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2014年2月26日 第10病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会

医政局

○日時

平成26年2月26日(水)10:00〜12:00


○場所

都道府県会館4階402会議室


○議題

○医療政策企画官 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第10回「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。
 構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
 まず初めに、本日の委員の御出欠についてですが、本日は山崎構成員から欠席との御連絡をいただいております。なお、事務局についてですが、本日は国会の都合で厚生労働省医政局長は欠席させていただいております。
 それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、
 資料1 病床機能報告制度における医療機関からの報告方法について(案)
 資料2 病床機能報告制度における具体的な報告項目について(案)
 資料3 具体的な報告項目(案)(未定稿)
 参考資料1 病床機能報告制度における集計等の作業について
 参考資料2 病床機能報告制度における厚生労働大臣による報告データの収集に関する
       条文
資料について不足がございましたら、お知らせください。
 また、前回の検討会の資料などをファイルとして御用意しております。適宜御参考にしていただければと思います。なお、このファイルについては、会合終了後、机に置いたままにしていただいて結構です。
 事務局からは以上です。
 それでは、座長お願いいたします。
○遠藤座長 それでは、議事に移りたいと思います。
 本日は朝早くから御参集いただきましてどうもありがとうございます。前回の検討会から少し期間があいたわけでありますけれども、前回の検討会におきましては、医療機関からの報告方法について御議論をいただきました。特に医療の内容に関する項目の報告方法については、医療機関で集計する案とナショナルデータベースの枠組みを活用して厚生労働省で集計する案の2案が事務局案として提起されまして、それに基づいて御議論いただいたわけであります。
 これにつきまして引き続き報告方法について議論したいと考えております。前回の議論を踏まえて事務局において資料が作成されておりますので、まず事務局からこの資料について御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○西川総務課課長補佐 それでは、お手元の資料1、参考資料1として横置きのポンチ絵をつけておりますので、この2つをごらんいただきたいと思います。
 まず、資料1を見ていただきたいと思います。1は医療機関からの報告方法についてということです。これはこれまでの議論のおさらいということが書かれてありますけれども、病床機能報告制度では医療機関は病棟ごとに担っている医療機能の「現状」と「今後の方向」を選択して、都道府県に報告していただくこととしております。その際あわせて提供している医療の内容が明らかになるように具体的な報告項目を報告をしていただこうということとしております。
 この具体的な報告項目については、きょうこの後詳しく御議論をいただきますけれども、大きく2つに分かれると考えております。
 1つは構造設備・人員配置等に関する項目、もう一つは具体的な医療の内容に関する項目であります。
 このうち(2)の具体的な医療の内容に関する項目については、前回昨年12月27日に開催させていただいた検討会において、医療機関の負担を軽減しつつ、病棟単位でどうやって集めるのかということを御議論いただいたところであります。今回もその際の御議論を踏まえまして、その集計方法の案を提案させていただいております。
 その下を見ていただきたいと思います。報告項目に分けて集計方法を記載しております。
 まず(1)構造設備・人員配置等に関する項目の報告方法であります。構造設備や人員配置等に関する項目につきましては、医療機関におきまして各病棟の状況をお調べをいただいて、都道府県に報告をしていただくことになります。
 済みません、参考資料1のポンチ絵を見ていただきたいと思います。左側に大きく医療機関という枠がありますけれども、その中の右端に報告事項という小さな青い線で囲んだところがあると思いますけれども、こちらがその構造設備・人員配置等に関する項目ですが、こちらは今申し上げたように医療機関に各病棟の状況をお調べしていただいて都道府県に報告をしていただきますが、その際に都道府県に直接提出をするのでなくて、間に医政局で全国共通の1つのサーバーを設置したいと考えております。
 医療機関はここに提出をすることをもって都道府県に報告をしたこととしたいと考えております。この全国共通サーバーの中は、そこの絵にも書いてありますとおり○○県、□▽県とありますように各都道府県ごとにエリアが区切られているような形になっておりまして、そこに各県所在地の医療機関のデータが整理されていくという形にしたいと考えております。
 次に資料1に戻っていただきますけれども、「(2)具体的な医療の内容に関する項目の報告方法」についてということです。
 こちらについては前回の検討会でレセプトに記載されている診療行為に着目をして集めるという案を提示させていただきました。このことにつきましてはレセプトの内容については、診療報酬の包括点数の場合その中身が把握できないとか医薬品がどの疾患に投与されたのかということの判別が難しいといった御指摘もあったところでありますけれども、医療機関の負担を軽減しつつ、病棟単位で集めるためにはレセプトに病棟コードを記載して、その診療行為を集めていくという方法が合理的であり、現実的ではないかといった御意見もあったところであります。今回につきましては、このレセプトの診療行為に着目して集めることとしてはどうかと考えております。
 その際は医療機関においてレセプトを作成する際に病棟のコードを入力していただく作業が必要になるわけであります。
 次、2ページを見ていただきたいと思います。上に※を2つつけておりますけれども、レセプトの記載事項は法令上診療報酬の請求に必要な項目を記載するということとなっておりますが、今回の提案で記載していただく病棟コードにつきましては、診療報酬の請求に一切用いない、関係ない情報ということになりますので、法令上のレセプト記載事項ではなくてこの報告書のために便宜的に記載していただくものと整理をすることとなります。
 また、この病棟コードが記載されたレセプトによりまして、医療機関においては通常どおり診療報酬請求を行っていただく必要がありますので、これに対応するために審査支払機関や医療保険者でのシステム改修をあわせて行う必要があると考えております。
 その下の大きく枠で囲んであるところ、これが具体的なレセプトの入力のイメージになるわけですけれども、こちらについては前回の検討会でもお示ししております。特に2を見ていただきたいと思いますが、現在のレセプトの診療行為コード欄には、各診療行為について9桁のコードが振られておりますけれども、それと同じように各病院の各病棟が1にひもづけられるような9桁のコードを振っていただくことになります。このコードの振り方については厚生労働省から一定のルールをお示しして振っていただくことになります。
 その上で最終的にはその枠の中の右下ですけれども、※でレセプト表示イメージとありますが、その2行目と4行目に急性期機能病棟05、高度急性機能病棟02とあります。このような形で表示されることになります。ここに例えば2行目の急性期機能病棟05とその隣が0となっております。ここは通常であれば診療報酬の点数が入る欄になりますけれども、ここは0点と記載されることになります。
 その隣、×2となっておりますが、ここはその算定の回数になりますけれども、この病棟コードの場合はその病棟に患者さんが2日間いたことをあらわされることになります。
 次には、レセプトに病棟コードを記載していただいた上で、この報告制度で必要な項目をどのように集計するかということになります。それがその下の2ですけれども、こちらにつきましては、年末に行った前回の会議では2案提示させていただいていまして、1つ目の案は医療機関のほうでこのレセプトから報告に必要な項目を抽出して、集計して、都道府県に提出していただくという案でございました。これにつきましては前回の検討会では医療機関にとって手間もかかる大きな負担ではないかといった御意見があったところでございます。
 もう一案は、今ここに書いております既存の厚生労働省のナショナルデータベースの枠組みを活用するという案でございます。現在高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、厚生労働省のナショナルデータベースにはレセプトデータが格納されていくこととなっておりますので、この枠組みを活用しまして、厚生労働省のほうで医療機関のレセプトデータから報告に必要なものを集計させていただく案でございます。これをもって医療機関から都道府県に対して報告がなされたものとして取り扱うということとしてはどうかと考えております。
 ただし、この案につきましては、前回の検討会ではこの報告に必要なデータが目的外に使用されるのではないかといった御懸念もあったというところでございます。これにつきましては、2ページの一番下の○ですけれども、今国会に提出しております医療介護の総合確保推進法案で、厚生労働大臣がこの報告に必要なデータを集計するための目的を限定しております。
 具体的には参考資料2を見ていただければと思います。参考資料2は現在国会に提出しております医療介護の総合確保推進法案の条文の抜粋ですけれども、一番上の第30条の3の2というところです。厚生労働大臣は、前条第2項第5号又は第6号に掲げる事項を定めるために必要があると認めるときに必要な条項の提供を求めることができると記載しておりまして、その下の30条の3が前条に当たるわけですけれども、そこの下線が引いてある第5号と第6号です。
 第5号は地域医療構想に関する基本的な事項。地域医療構想は今まで地域医療ビジョンと言っていたものを法律用語として地域医療構想と記載しております。この地域医療構想に関する基本的な事項を定めるために大臣が必要な条項を集めるということで、報告に必要なデータを収集する目的を限定しております。
 済みません、また資料1に戻っていただきたいと思います。3ページを見ていただきたいと思います。
 冒頭ですけれども、またこの病棟コードはレセプトが当然審査支払機関や保険者に行きますので、審査支払機関や保険者でこの病棟コードが2次利用されるのではないかといった御指摘もありましたので、ここにつきましては制度の実施に当たりまして厚生労働省から目的外、2次利用はしないということを周知したいと考えております。こういうことで法律上の手当、施行に当たっての周知という両方の対応をとらせていただく前提でこのナショナルデータベースの枠組みを活用することとしてはどうかと今回は考えているところでございます。
 次に、3ページの真ん中の2番、上記方法での実施時期及び来年度の報告方法についてをごらんいただきたいと思います。
 今提案しています方法につきましては、病棟コードをレセプトに入力するために医療機関でのレセプトコンピュータの改修が必要になりますし、審査支払機関や医療保険者でのシステム改修も必要になります。できるだけ追加的な負担を少なくする観点から診療報酬改定時に行われるシステム改修にあわせて実施することがよいのではないかと考えております。
 ただし、これにつきましては先ほど見ていただいたようにレセプトに診療報酬点数0点という表示が今回初めて新たにされることになりますので、これによる影響、診療報酬の審査支払いに悪影響がないことを検証するためにある程度の準備期間を設ける必要があると考えております。この点につきましては前回の検討会でも同様の意見をいただいたところであります。
 そのためにこの26年4月に行われる診療報酬改定のときには少々時間が足りないと考えておりまして、26年度の次に行われる診療報酬改定のときにこのシステム改修をあわせて実施するのがよいのではないかと考えております。
 ただし、この報告制度自体は来年度26年度からスタートすることとしておりますので、その際にどういう報告の方法になるのかというところが問題になります。これにつきましては、一番下の表を見ていただきたいと思いますけれども、26年度の報告というところですが、構造設備や人員配置等に関する項目については来年度から病棟単位で報告をしていただきたいと考えております。
 もう一つの医療の内容に関する項目については、レセプトに病棟コードを入力するということがまだできませんので、来年度につきましては、まずは病院単位で情報を集めさせていただこうと考えております。
 その次の診療報酬改定が行われた場合には両方とも病棟単位で集めるということになるわけであります。その際に全く来年度病棟単位での医療の内容が集められないということでは、今後の各医療機能の定量的な基準、手法を考えるに当たって支障が出る可能性がありますので、来年度行われる厚生労働科学研究などを活用しまして、例えばDPC病院については病棟ごとの医療の情報を集められないかといったことを考えたいと思っております。
 最後の4ページを見ていただきたいと思います。3番の具体的な報告項目の報告時期ということでございます。
 まず(1)の構造設備・人員配置等に関する項目ですけれども、こちらについては7月1日現在の状況を10月1日〜10月末日までの間に都道府県に報告をしていただけないかと考えております。こちらについては現在の診療報酬に関連しまして、7月1日現在の施設基準の届出事項に係る状況の報告を医療機関から厚生局に出していただいております。ですので、この7月1日現在同じ時点の状況を調べていただくのがよいのではないかと考えております。
 それから「(2)医療の内容に関する項目:7月審査分のレセプトで集計」ですけれども、こちらは7月審査分のレセプトをまずは集計をさせていただこうと考えております。今後のスケジュールとの関係でありますけれども、この26年度の報告されたデータを用いて、26年度中に地域医療ビジョンのガイドラインを厚生労働省で検討することとしておりますので、このスケジュールに間に合わせる中で、できるだけ患者さんの受療動向も安定をしている月のレセプトを集めたいということで、7月審査分ということとしております。
 資料1の報告方法についての説明は以上になります。どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 前回の御議論を踏まえて一部事務局のお考えで整理された分もありますし、また新たな提案もあるということでありますけれども、いかがでございましょうか。御質問、御意見あれば承りたいと思います。では、高智構成員お願いいたします。
○高智構成員 御説明ありがとうございました。大分わかりやすくなってきたと思います。
 資料の3ページ、実施時期及び来年度の報告方法について今後の展開も含めまして再確認させていただきたい。この実施時期につきましては御説明のとおりタイミングを合わせるとなりますと、仮にということでしょうが、27年10月の消費税増税時あるいは28年度の定時改定のときになるという理解をしておりますが、増税や改定が行われるかどうか未確定ということでございますけれども、私どもといたしましては、27年10月を目標といたしまして進めていくことがふさわしいのではないかと考えております。
 診療報酬改定時にシステム改修することに異論はございませんけれども、2025年に向けて都道府県が各医療機関の病棟情報をもとに、その地域に見合った地域医療ビジョンを策定するためにも早い段階での実施が望ましい。27年10月の改定に間に合うように調整を急いでいただきたい、今から始めていただきたい、これが発言の趣旨でございます。
 それから、4ページの具体的な報告項目の報告時期についてでございますが、これは事務局の御説明に賛同する部分といたしましては、可能な限り医療機関の負担について着目すべきであるということは私どもも同じように考えております。その負担を踏まえまして報告制度開始時につきましては先ほど御説明がございましたが将来的な展望も入っておりますので1カ月分のレセプトデータで異存ございません。
 一方で、既に資料に記載がございますように3カ月分程度のレセプトデータを集計することが望ましいとしております。そのとおりだと思っております。報告制度の施行状況等を十分に見きわめつつスピード感をもって適宜見直しに向けました検討を始めていただきたいとお願い申し上げておきたいと思います。
 以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ナショナルデータベースの枠組みを使うということについては賛同されるという御理解ですね。
○高智構成員 さようでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 報告のタイミングについては、27年度というのは消費税が引き上げられた場合にはあり得る可能性もあるのですけれども、いずれにしても27年10月をめどに実施するべきではないかというお話であったことと、7月レセプト1カ月分については基本的には同意されるけれども、3カ月分ということも非常に重要だということで検討してほしいといった御意見だったと思います。
 ほかにございますでしょうか。山口構成員お願いします。
○山口構成員 1つ質問がございます。3ページのところでシステム上間に合わないということで、26年度に対しては2番の医療の内容に関する項目は病院単位にするとございます。それに対して厚労科研などで別途検討を進めるという御説明をいただいたのですけれども、例えばDPC対象病院を対象にして調査をするということになった場合、DPC対象病院になっている病院について地域の偏りがあるのかどうかが気になりました。そこを調べることによって地域の実態がどれぐらい正確に反映されるのかということを研究されている方がいらっしゃったら、少し教えていただきたいと思います。
○遠藤座長 まず、この厚労科研でやろうとしていることは何をやろうとしているかということをもう少し説明していただければと思います。そのことが今の御質問との一つのあれになるかと思いますので、まず何をやろうとしているかをお教えいただけますか。
○井原総務課課長補佐 ままず何をやろうとしているかというところ、正直来年度の厚労科研の採択過程の途中でございまして、実際にやっていただく研究者はまだ決まっていないというのが現状です。ですので、最後に3ページのところは括弧書きで書いてあるとおり、研究者が確定した後に具体的にどういうことが実際できるのかご相談したいと考えています。DPC病院を例示で挙げたのは、既にDPC対象病院に医療課が行っている独自調査のファイルの中に病棟を記載する欄がありますので、それを活用することができるのではないかというのが事務局の考えです。
 それ以外の出来高病院に関して言うと、今の時点では病棟単位でデータを把握する枠組みがありませんので、そういった部分を含めて研究可能かどうかというのは研究者とすり合わせをして来年度取り組んでいきたいという趣旨でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ということは基本的にここでやるのはある種フィージビリティーを調べたいということが主たる目的であって、26年度の報告については、DPC対象病院から事後的に得られた結果をもってどうのこうのということをここでやることではないという理解でよろしいわけですか。つまり山口構成員が御質問されている理由というのは、DPC対象病院を中心にいろいろ研究した結果が何らかの報告制度の中に出てくるということ、どういうふうに使われるのかということだったと思います。
○井原総務課課長補佐 それは山口委員からも御指摘あったとおり、例えば今回レセプトについては7月審査分1カ月ということにしてありますが、1カ月は地域毎に代表性があるのかとか、全国的に数カ月分やったほうがそれはその指標として活用しやすいのではないかとか、その辺は検証できるのではないかと思っています。
○遠藤座長 したがって、御質問は偏在があるかどうかということなのですが、それはいかがでございましょうか、都道府県単位の。松田構成員お願いいたします。
○松田構成員 DPCの研究をずっとやってきていますのであれですけれども、急性期の医療に関して言えばDPCの病院は保護を急性期医療の多分9割以上カバーしていて、地域の偏在もほとんどありませんので、急性期医療を評価するという点においてはDPCを見てかなりの部分はカバーできるだろうと思います。病床数でいっても50万床を超していますので、ただ、今回の病床機能の報告制度ということを考えたときに、これは回復期と回復DPC以外の一般病床だとか慢性期も考えますので、そういう意味では地域医療ビジョンを考えるためには、全てのレセプトを分析することをやらなければいけないと思いますけれども、ただ、今回一般病床の中での機能分化を考えるためのデータ、フィージビリティーをやる上ではこのDPCは非常に役に立つと考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 かなり普及しているという、内在性があるということであります。
 ほかにございますでしょうか。では、齋藤構成員お願いします。
○齋藤構成員 1点確認させていただきたいのですが、報告制度の中で、現在の機能と今後の方向も選択するということになっていますので、この今後の方向性については、つまり10月1日までに各病院は各病棟の機能を現在のものと今後どうしていくのかということについて、意思決定をし、あわせて報告をするということでいいのですね。それを1点確認します。
○遠藤座長 申しわけありません。マイクで全然聞けなかったので、失礼しました。
○齋藤構成員 報告制度では現在の病棟が持っている機能と今後の方向性を選択するということなので、そうすると各病院は各病棟の機能の現在の状況と10月1日までにこれからどうするかを決定して、そしてこの報告の中に入れていくという考え方でよろしいのですね。
○遠藤座長 これは事務局に確認させていただきたいと思います。
○西川総務課課長補佐 基本的にはそのとおりでありまして、法律上は基準日における現在の機能と今後の予定を報告してもらうことになっていまして、その基準日をどう定めるかというのはあるのですけれども、報告制度自体の施行は26年10月1日となっていますので、恐らくその時点での機能と病院が考える今後の予定というのを報告していただくことになります。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 齋藤構成員いかがでしょう。
○齋藤構成員 わかりました。
 例えば10月1日の時点では将来的にはこうだということを考えていたけれども、変更したいといった場合はそれはまた何かで調整はされるのでしょうか。
○遠藤座長 事務局のお考えを。
○西川総務課課長補佐 予定に明確に変更がある場合はその都度に都道府県に改めて報告していただきたいと考えております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 では、加納構成員お待たせしました。
○加納構成員 医療機関のシステム改修に関する費用負担なのですが、今、意見として出てきました27年度の消費税の増税のときにやるのか28年度かという話なのですが、これで負担が消費税の改定だけをやるソフト変更と今回みたいに診療報酬改定と大きく変更する、ソフトを変えるときと負担の違いは多分出てくるのではないかと思うのですが、そういうところの確認はどうでしょうか。
○遠藤座長 では、事務局お願いいたします。
○井原総務課課長補佐 消費増税のときにどうかというのはまだ確認はしていないのですが、通常の診療報酬改定時にやる改修の中で、ある程度対応できる範囲の改修だというふうには聞いております。
○加納構成員 この消費税分のときの改定が、大幅な改定するときよりは消費税分の改定代そのものがかなり安いのではないか、病院側の負担が少ないのではないかと思うのですけれども、場合によっては前もってそれを入れておいて今回改定しておくというのもありかと思うのですけれども、新たにそういうソフトを触るということになれば、多分病院の負担もまた余計にかかってくるということを懸念しておるわけなのです。
○遠藤座長 事務局どうぞ。
○井原総務課課長補佐 26年度改定のタイミングで申し上げますと正直時期を逸しておりまして、先日、審査支払機関が医科のベンダーを対象に26年度改定のシステム改修に係る説明会を行っております。その場でも医政局のほうからできるだけ今回こういった病棟コードを入れるということになれば、それは医療機関の負担を考えての対応になるということは御説明をさせていただいておりますので、そういった形でシステム改修時に行っていきたいと思っております。
○遠藤座長 加納構成員いかがでしょうか。
○加納構成員 システム改修時というのは確認しておるわけなのですけれども、要は負担がかなり違うのではないか、差が出てくるのではないかということを懸念した質問でございます。
○遠藤座長 そういう御懸念もあるということでありますので、この増税のときのマイナーな改定であった場合に追加的な費用が発生する可能性がある御懸念があるということなので、その辺も御配慮いただきたいということであるかと思いますので、御検討いただきたいということであります。
 ほかにございますでしょうか。花井構成員お願いします。
○花井構成員 質問ですが、4ページの(2)のところです。7月審査分のレセプトで集計となっていまして、下の解説のところに3カ月分程度のレセプトデータを集計することが望ましいがとしてあり、結果として7月1カ月分となっています。医療機関の負担等も考慮しとあるのですが、この病棟コードの付記はまだこの時点で始まっていないと思うのですが、どういう負担があるのでしょうかという質問です。今の時点でのこのレセプトデータであれば、新たな負担は生じないと思うのですけれども、その辺は1カ月とした理由を教えていただければと思います。
○遠藤座長 これはどうしましょうか、事務局がお答えになりますか、それとも基本的にはここでは医療機関の負担ということでありますので、医療機関のお考えということは一つ重要になるかと思うわけでありますが、先ほどの高智構成員も3カ月も御検討いただきたいという趣旨の御発言があったと思いますので、このレセプトの対象期間を1カ月にするかそれ以上にするかということについて、何か御意見があればここでまとめたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
 相澤構成員お願いします。
○相澤構成員 これは地域特性が私はかなりあると思っていまして、全国平均でやると恐らく余り変わらないのかもしれませんが、やはり地域をしっかり見ていかないとこれからの地域医療ビジョンをつくっていく上でも地域に配慮してと言っているものですから、やはりそのデータが必要だと思います。医療現場におりますと、私の病院の特性なのかもしれませんが、冬場は非常に患者さんがふえて、ほぼ病院のベッドの稼働率は100%です。ところが、5〜6月だと大体90%を切るような状況です。どんな患者さんが多いかというと感染性胃腸炎と肺炎と骨折です。もう明らかに季節差がありますので、例えば5、6、7の3カ月をとるのかあるいは冬場の3カ月をとるかによって患者さん像は私は大きく違うのだろうと思います。恐らくそれは東京と私のいる長野県では違いますし、恐らく西澤先生や中川先生の北海道でもかなり違うのではないかと思いますので、そういうことに配慮した情報収集をしないと誤った方向に行くと思います。
 例えば、ベッドの数にしても夏に標準を合わせればもう明らかに余っているのです。ところが、冬に標準を合わせると明らかに足りない話になるのです。これはやはりしっかりとしたデータをとってほしいのだというぐあいに私は思います。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ということは1つは7月と決めていいのかどうかということですけれども、あとは複数月をやるかどうかということについては特段のコメントはなかったのですけれども、複数月をやることも含めて。
○相澤構成員 連続をいつにするかという、連続して3カ月というのが果たして本当に正しい日本の医療の状況をあらわしているかというと違うのではないかと思っているということです。
○遠藤座長 そうすると複数月をやったほうが望ましいという前提のもとで、その月をどういうふうに選ぶかということを考慮するべきだという理解、御発言ですか。ありがとうございます。
 ほかにございますか。では、西澤構成員お願いします。
○西澤構成員 今の相澤構成員の意見は全くそのとおりだと思いますので、その検討はしていただきたいと思います。
 もう一つ質問ですが、先ほどの齋藤構成員の質問につながりますが、今回現状と今後の方向。今回の資料を見ても全て現状はわかるのですが、今後の方向ということはほとんど書かれていないような気がします。もうちょっと具体的に今後の方向と選択したときの報告ですね、その内容等々について事務局の今の考え方を教えていただければと思います。というのは、今回は地域医療ビジョンに使うということで、あくまでも2025年のときに望ましい医療提供体制をつくるということになっていますので、現状把握も大事ですが、将来の姿を我々イメージしながら今回この報告制度も行っていかなければならないと思っていますので、そのあたりをお聞かせ願えればと思います。
○遠藤座長 今後の方向をどういうふうにして記載していくのか、どういう考え方に基づくのかという話ですけれども、その前にレセプトの調査月をどうするかということが基本的に御意見を伺ったわけですけれども、病院団体から選出されている委員の中からは複数月であることのほうがむしろ地域特性等々が明らかになるということで、また何月を選ぶかということも考えるべきであるという御発言だったということで、大体そういうことでよろしゅうございますか。
 中川構成員お願いします。
○中川構成員 私は正確なデータということで言えば、通年データでなければだめだと思います、2カ月や3カ月では。まず1カ月分でやってみて、そして地域特性といっても県内で地域医療ビジョンを作成するためのデータですから、余りそれは神経質にならなくてもいいのではないか。4ページの※に書いてありますが、いろいろ研究者に研究をしていただいて、分析の視点があるということも検討しながらやっていただくのだと思いますから、まずは1カ月分で私は結構だと思います。
 それと将来の見通しは非常に難しいです。今後の方向性を選択しなさいといっても。例えば今回おわかりのように診療報酬改定でいろいろな方向性が出てきますので、自分の医療機関がどっちの方向に向くのかという選択も非常に難しくて、なかなか簡単にいかない。事務局はどういうふうに考えているのか、今後の方向性の入力の仕方です。
○遠藤座長 ちょっと整理させてください。
 そうしますとまずレセプトの調査期間については、最初であるから1カ月分でまずよろしいのではないかという御意見も一方であったということが一つ。当会の現段階の結論とさせていただいてよろしゅうございますか。
 もう一回検討することもあるかと思うのですけれども、それともう一つは今後の方向性についてどういうふうに記載するべきなのか、どういうことはイメージするのかということ、書き方等々について事務局としてのお考えを確認したいということでありますので、これは事務局お願いします。
○西川総務課課長補佐 済みません。現在の機能と今後の方向ということですけれども、これにつきましてはこの検討会でも御議論いただいた4つの医療機能の区分です。高度急性期、急性期、回復期、慢性期4つの機能の中から現在の機能、今後の予定も1つを選択して報告していただきたいと考えております。その報告についてはこの後も御説明をしますけれども、構造設備や人員配置等々同様でそれとあわせて医療機関のほうでまとめて都道府県に報告していただくことになります。
 それで今後の予定に関して言えば、今後というのはいつまでなのか、10年後、20年後の先の予定まで含むのかというところはまだありますけれども、それについては今後事務局、厚生労働省から考え方を示していきたいと思っていますが、余り10年後、20年後の予定ということでは、これから都道府県に地域医療ビジョンをつくっていく上で余り長過ぎるだろうと思いますので、直近5年間ぐらいの医療機関の予定を4つの中から選んで報告していただくのがよいのではないかと、現在そのように考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 西澤構成員あるいは中川構成員いかがでしょうか。西澤構成員お願いします。
○西澤構成員 事務局が言ったように今後の方向性、将来のいつを基準にしてやるか、これは大変難しいと思います。実は最初から今回の現状と今後の方向と出たときに、私も今後の方向をどのようにするのかずっと疑問に思っておりました。ここで恐らく議論がされるだろうと思ったのですが、今事務局が言った程度の内容でほとんどまだ議論されていないと思います。事務局で決めるというよりも一回きちんとこういう場で意見交換して決めたほうがいいのではないかと思います。
 例えば病棟だけの報告で今、自分の病院が療養をやっていて、将来は急性期をやりたいといっても、今の設備、構造とか見たときに患者像も違うわけです。どうしても合いません。だからといって今の機能以外を選択してはいけないことでもないと思います。そのあたりはどうするか非常に大事な問題だと思います。地域でこの報告制度とそれ以外のいろいろなデータを使いながら、地域での今後のそれぞれの医療機能の必要量を出すと思います。多分それにあわせて医療機関の選択もあると思います。これは最初からシステムを決めるよりもその段階段階で変わってくるだろうと予想しております。そういうことで今言ったことも含めた議論は一度きちんとここでしていただければ。この場なのかわかりませんが、していただければと思っております。要望です。
○遠藤座長 中川構成員お願いします。
○中川構成員 この報告制度を活用してビジョンをつくるときにガイドラインもつくるでしょうし、都道府県ごとに協議の場を設置します。協議の場においてどういう議論をするのかという議論をここで見せなければいけないと思うのです。各都道府県で協議の場をつくりなさいということではなくて、都道府県は一体協議の場というのはどんなイメージなのだろうと心配ていると思うのです。そのことも含めて議論を見せるといいますか、ある程度するべきだろうと思っています。今後の方向性は病棟コードを入力するときに、うちのA病棟は急性期機能だけれども、将来は違う機能であるとかあるいは今回は入力するけれども、将来は違うのだというイメージですか、簡単に言うと。
○遠藤座長 それでは、質問ですので事務局わかる範囲でお答えください。
○井原総務課課長補佐 病棟コードというよりは病棟コードはあくまでもレセプトに書いていただく項目になりますので、構造設備を入れるときに医療機能として今急性期をやっているけれども、数年後回復期にしようかなとかそういう機能を選んで入れていただくというイメージです。
○遠藤座長 先ほど齋藤構成員からも途中で変えたくなったらばというお話が出たので、将来イメージ、方向性についていま一つイメージがというのが医療の実践者のお立場からするとあるのかなという感じがするのですが、お待たせしました、相澤構成員お願いします。
○相澤構成員 済みません、最初の疑問に戻ってしまうかもしれませんが、この7月1日時点で集めたレセプトデータでどういうことをしようと思っているのでしょうか。中川先生がおっしゃったお試し期間だとするとお試しだけで終わるのでしょうか、それともそのレセプトデータを用いて何かをしようということが明確に目的意識はあるのでしょうか。お試しだとすれば余り意味がないと思うのですが、その辺を疑問に感じたので教えていただきたいと思います。
○遠藤座長 事務局に今の質問、つまりこれはどういうふうに使うのかということですね。
○西川総務課課長補佐 済みません、この制度自体はお試しというよりは来年度から施行することになっておりますので、この報告で集めたデータは各医療機関で提供されている内容を把握するということです。それをもとにして都道府県で地域医療ビジョンをつくっていただく。国においては報告で集められたデータをもとにして地域医療ビジョンをつくるためのガイドラインを作成させていただくことを目的にしております。もちろん最終的にはこの26年度だけではなくて27年度、28年度と報告をしていただくことになりますので、そうして集めたデータをもとにして、さらに地域医療ビジョンも変わっていくと思いますし、各医療機能の内容も定量的な基準をつくっていきたいと考えております。
○遠藤座長 そういう意味では正規のデータとして扱う、試行的なアプローチでは必ずしもないということです。相澤構成員どうぞ。
○相澤構成員 そうだとすると私が先ほど心配していたことが起こってくるわけですので、本当に1カ月分だけで将来のビジョンを決める一つのデータにしていいのかなという、少し不安がございます。
 もう一つは、これはある程度公開して各医療機関にもきちんとあなたのところのデータはこうでしたという、その医療機関が将来を選択する一つの方向性を示すデータとしても、そのデータを各医療機関に返すことも考えておられるのでしょうか。
○遠藤座長 これはいかがでしょうか。事務局。
○西川総務課課長補佐 集めたデータに関しては患者や国民に対しても公表するということになっていますが、どういう形で、どういう見せ方で公表するのかというのは改めて検討したいと考えております。この検討会の場でも議論をしたいと思っております。もちろん、そのデータについては、当然のことながら各医療機関にもあなたのデータはこうですというのがちゃんとわかるようにしたいと思っています。
○遠藤座長 それでは、中川構成員。
○中川構成員 あなたのところはこうですよとはどういう意味ですか。自分の医療機関のデータだけ教えるのですか。
○遠藤座長 事務局。
○西川総務課課長補佐 もちろんそうです、御自身の病院の状況は一番よくわかっておられると思うのです。
○中川構成員 全体の中の位置づけがこうですということを教えるということですか。
○井原総務課課長補佐 今回は厚生労働省でレセプトのデータを集めさせていただきますので、その集めた結果こうでしたというのはちゃんとその医療機関のほうでも把握をしていただく必要がありますので、それで確認をしていただいて間違いないですねということは知っていただきたいという趣旨です。
○中川構成員 間違いがないかどうかを確認するというこという意味ですね。
○井原総務課課長補佐 そうです。
○中川構成員 私は松田先生にちょっとお聞きしたいのですが、先生、DPCのデータ提出も落ちつくまで大分時間がかかったとおっしゃっていました。これは非常に簡単なように事務局は説明しているのですが、病棟コードさえ入力すれば医療機関の負担もほとんどなくて、ほとんど新たな負担は発生しないと事務局のほうは説明するのですが、私は必ずしもそうではないのではないかと心配しているのですが、どうですか。
○松田構成員 DPCが一番最初のところで非常に苦労したのは各病院が厚生労働省の標準レセンサマスターに対応していく期間というのがありまして、そのときに対応し切れなかった病院を待つということで、かなり最初のところで間違いがあったという現状があります。今回ポイントとなるのはDPCをやっている病院は全て厚生労働省のレセンサマスターにも対応しているので、多分DPC要因はほとんど問題がないだろうと思っています。
 問題はレセンサマスターが厚生労働省のマスターと違う病院がどのくらいあるのかというところが一番気になっているところです。もしそのマスターを使った場合に診療報酬表
のコードで出していただくことも当然あり得ると思うのですけれども、そのときに各医療機関のマスターのところで全角、半角がずれている場合があるのです。そういうのが発生してくるとその調整に少し時間がかかるだろうと。ですから、恐らく将来的に全ての医療機関は厚生労働省のレセンサマスターに対応するということをベンダーさんのほうにはお願いして、次の改定に向けてそれをやっていくことをやらないと、確かに今、中川先生が言われた問題は生じてくるだろうと思います。
 そういう意味では、そのマスターへの対応さえできていれば、基本的にはほとんど問題なくいけるだろうと思います。ただ、今ほとんど電レセになっているので、実際にちょっとやってみないとわからないですけれども、杞憂かなという感じはしていますけれども、そういうこともあるのでこの7月の1カ月はやって、その内容を検証していくことが必要ではないかと思います。
○遠藤座長 事務局どうぞ。
○井原総務課課長補佐 1点事務局から松田先生の御意見についてご質問です。私の知識で理解し切れなかった部分があるのですが、その各医療機関のマスターがずれているというのは、EFファイルなどを使った調査のファイルがという理解でよろしいでしょうか。そういう意味で申し上げますと、先ほどの説明の繰り返しになるのですが、あくまでも医療課がやっている独自調査のときの様式が医療機関ごとにばらばらであるというお話だと思います。今回は全ての医療機関にこの報告制度に御参加いただきますので、全ての医療機関が共通のフォーマットを使っている診療報酬請求のレセプトを使いたいと考えています。そのため、入力の仕方が違うということは今回の報告制度では発生しないと思っています。
○遠藤座長 であるから1カ月も3カ月も入力に伴う病院側の負荷については余り変わりはないということですね。中川構成員どうぞ。
○中川構成員 私は1カ月も3カ月もデータとして同じだと思うのです。通年データでないとだめです。ですから1カ月でやりましょうと言っているのです。多分気がつかない問題は絶対あると思うので、出来高病院もあるし、慢性期の病棟もあるし、いろいろなことが出てきますから、お試しという言葉は取り消しますけれども、まずは初年度は1カ月分でやってしっかり議論して、着実に前に進めましょうということを申し上げているのです。
○遠藤座長 御意見はよくわかりました。
 基本的にこの段階はまだすり寄っていないという状況でありますので、この問題につきましては次回もう一度御議論させていただきたいと思います。
 それから、先ほど西澤構成員あるいは中川構成員から出ている話として、今後の方向性につきましてきちんと議論したいということでありました。これに関して事務局はどういうお考えがあるかお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○総務課長 本日の御意見を踏まえまして、改めてまた事務局で整理をしましてこの場で御議論いただきたいと思います。
○遠藤座長 よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
 そうしますと本日この報告の方法についてのお話ですけれども、整理をさせていただきたいと思います。
 まず1番目の報告方法については、基本的に前回の案2と言われるナショナルデータベースの枠組みを活用することについては特段御反対がなかったということでよろしゅうございますね。ありがとうございます。
 次の実施時期につきましては、26年度の報告については構造や人員配置については病棟単位だけれども、医療内容については病院単位で行う。26年度から病棟単位にする。これについてもソフトの改修費用等々についての配慮という御意見は出ましたけれども、基本的にこれは御承認いただいたということでよろしゅうございますか。ありがとうございます。
 最後に具体的な報告時期ということでありますけれども、これは7月レセプトでいいのかそうでないほうがいいのか、これについては若干意見が分かれるところがありましたので、次回以降また継続審議したいということで、このようにまとめさせていただいてよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○遠藤座長 ありがとうございました。
 それでは、次の課題に移りたいと思います。
 次の課題は医療機関が報告する具体的な項目について議論したいと思います。報告項目につきましては第5回と第6回の検討会で既に御議論はしておりますけれども、まだ深い議論には至っておりません。
 これまでの議論を踏まえまして、事務局において整理をしていただいたものがございます。先ほどの説明にもありましたように報告制度は来年度から開始することになっておりますので、今回と次回の検討会で御議論いただきまして、項目の考え方についてはそれなりの共通認識を持っていただければ、合意が形成していただければなと考えております。
 それでは、事務局から資料が出ておりますので、それの説明を事務局にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○井原総務課課長補佐 それでは、資料2と資料3両方について御説明をさせていただきます。
 まず、資料2の上段のところですが、これまでの御議論の中で医療機関からは医療の内容が明らかとなるような項目を報告していただくとなっております。また、その際実際の病棟には1つの機能を選択していただいてもそれ以外にさまざまな病期の患者さんが入院されているということから、提供している医療の内容が正確な実績として明らかになるようなものにする必要があると考えております。
 そういったことも踏まえまして、資料3をごらんいただきたいのですが、前回昨年5月と7月に御提案させていただいた項目は、医療機能ごとに項目を選択しておりました。ですが、今回はさまざまな病期の患者さんが入院されていることも踏まえまして、原則としてどの機能を選択しても全ての報告項目について御報告いただきたいと考えております。
 資料3の表の構成なのですが、一番左側「担う役割」が項目を選ぶ大きな考え方になります。
 隣の列「具体的な項目」が実際に医療機関に入力していただくかレセプトを活用する項目になります。
 隣の3列が集計単位が病棟なのか病院なのか。また病棟単位の場合はレセプトを活用することができるかできないかということを○で示しております。
 備考欄のところはその他必要な事項を書いております。
 担う役割のところですが、1ページ目のところは構造・設備・人員配置ということで、許可病床数であるとか看護師さんの配置であるとか高額医療機器の配置といったことを医療機関に入力していただきたいと思っております。
 おめくりいただきまして2ページのところです。入院患者さんの状況というところで、その病棟にどれぐらいの患者さんが入ってきて退院されたのか、また入棟前どちらにいらっしゃったのか、また退院されるときにどちらに出ていかれたのか。これについては一定程度集計をしていただきたいと思っております。
 備考に太字の下線で書いてあるジャンルに分けて集計していただきたいと思っております。例えば入棟前の場所であると自院の外来に通院中なのか直接来院されたのかとか緊急入院だったのか、そういうふうな分け方をしておりますが、基本的にはこれは今DPCの調査でやっているものを参考にして項目を設定いたしました。
 ただし、今回全ての医療機関を対象にこういったことをお願いすることになりますので、こういった項目分けで可能なのかどうか、また全ての機能に対して同じような分け方でいいのか、この辺は御意見をいただければと思っております。
 続きまして幅広い手術の実施であるとかがん・脳卒中・心筋梗塞、ここは主に5疾病を念頭に置いておりますが、こういった部分についてはおおむね診療報酬の項目で対応できるのではないかと考えております。それ以降が重症患者さんへの対応であるとか救急医療の実施、また急性期を脱した患者さんへの受け入れ、在宅復帰への支援、あとは合併症の管理、最後の4ページのところですとリハビリテーションですとか長期療養の患者さん、あとは重度の障害者の患者さんへの受け入れ、有床診療所という形でそれぞれの役割に応じて該当するような具体的な項目を事務局のほうで整理させていただきました。
 この役割の部分は非常に概念としてはある程度の広さを持っているものだと思っております。例えば救急医療の実施というと1次から3次まで救急というのはありますので、そういった広い概念だと思っております。
 一方で診療報酬の場合は算定の要件をある程度厳格にするという意味から一定の条件で明確になっていますので、事務局としてはできるだけ幅広い項目を選ばせていただいたつもりではありますので、基本的に担う役割がこのような視点で足りているのかどうか、具体的な項目として漏れがないか、そういった観点から御意見をいただければと思っております。
 あと資料2の続きを御説明させていただきます。資料2、1ページ目の下側のところです。医療行為の定義についてということの表を載せさせていただいております。これにつきましては実際今後項目を集めて自分の医療機関でどれぐらいの医療行為がされているかということを議論していく際に、その医療行為の示す範囲がばらばらであると理解が異なってしまいますので、少なくとも表の中の項目についてはこういう考え方でこの報告制度ではデータを集めてはどうかという御提案でございます。
 1つ目、全身麻酔の手術については麻酔とKコード、手術を同時に算定しているもの。それから、胸腔鏡、腹腔鏡、悪性腫瘍の手術につきましては、それぞれ診療報酬の手術の術式名に名前が含まれているもの、放射線の治療につきましては診療報酬のMという部分の中で血液照射を除いた項目がどれだけ算定されているか。また、化学療法といいますと非常に考え方の範囲が広いと思いますが、この報告制度では薬事承認の際の薬効分類、この中の腫瘍用薬を用いている件数を参考にしてはどうかと思っております。また、分娩件数についても正常分娩を含めて御記載いただきたいと思っております。
 資料2をおめくりいただきまして2ページ目です。こちらは前回の会議で御指摘をいただいた点に関する考え方になります。1つ目が有床診療所です。こちらはできるだけ簡易な方法が考えられないかという御指摘をいただきましたので、大きく2つの対応をとりたいと思っております。
 1つ目のところですが、基本的に有床診療所は1病棟と考えまして、あえて病棟コードは入れていただかなくて、有床診療所単位での集計でよいのではないか。
 それから、具体的な項目のうち構造設備・人員配置などについては7月1日時点ということできるだけ条件をそろえたいと思いますが、どうしても手入力をしていただくことが必要になります。ですので、この項目についてはできるだけ絞ってはどうかという御提案です。
 実際どれにするかというのは資料3のところで黄色く項目を塗ってある部分、具体的には1ページの医療機能から主とする診療科まで。
 2ページ目の入院患者さんの状況の新規入棟患者数、在棟患者延べ数、退棟患者数だけは入れていただいて、それ以外の項目につきましては有床診療所の中で御自身が担っている機能に応じて任意で御報告をいただきたいというのが有床診療所への対応でございます。
 続きまして、紙レセプトの場合につきましては、電子レセプトでないので病棟コードを使って自動的に集計することができませんので、可能な範囲で御自身の医療機関で集計をして御報告をいただくという方法をとらざるを得ないと思っております。
 2ページ下のところ、座長からも御発言いただきましたが、基本的に来年度報告を円滑に進めるためには年度が明けましたらこの全国共通のサーバーなどの準備に取りかかる必要がございます。そういう意味では具体的な項目につきましても年度内に主要部分は決定したいと思っておりますので、御意見をいただければと思います。
 事務局からの資料説明は以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 非常に重要な議論ということになると思いますけれども、いかがでございましょうか。中川構成員どうぞ。
○中川構成員 今の資料2の2ページの有床診療所のところですけれども、(1)の1に病棟コードの入力は不要という意味は、4つの機能のどれかを選ばなくてもいいと理解していいですか。
○遠藤座長 事務局どうぞ。
○井原総務課課長補佐 機能としてはいずれかを選んでいただくことになると思います。
○中川構成員 有床診療所をイメージしてください。19床でいろいろな機能があって急性期なのか回復期なのか慢性期なのか決めることができないどれか1つ選びなさいといってもなかなか難しいのです。○総務課課長補佐 機能としては少なくとも4つのもので今選んでいただいて、御報告いただくという大きな枠組みが決まっている中で、どれだけフィージビリティを持たせるかという部分ですと、やはり実際入力していただく項目、手書きで入れていただく構造設備などについて御自身が例えば急性期を担っているのだったらCTとかMRI持っていますというのを書いていただくとかそういう部分での御対応で可能かどうかということだと思います。
○井原総務課課長補佐 機能としては少なくとも4つのもので選んでいただいて、御報告いただくという大きな枠組みが決まっている中で、どれだけフィージビリティを持たせるかという部分ですと、やはり実際入力していただく項目、手書きで入れていただく構造設備などについて御自身が例えば急性期を担っているのだったらCTとかMRI持っていますというのを書いていただくとかそういう部分での御対応で可能かどうかということだと思います。
○中川構成員 例えばこの具体的な資料3の報告項目をどこに書くのか、この4つの医療機能のどれを選ぶかは。
○井原総務課課長補佐 それは1ページの一番上の医療機能(現状、今後の方向性)、ここで選んでいただくということかと思います。
○中川構成員 有床診の場合は1病棟ですから、それをちゃんとして配慮していただけないかということを申し上げているのです。
○医療政策企画官 中川委員にも御出席いただいてまとめていただきました医療部会の意見では、「医療機能の名称は高度急性期機能、急性期機能、回復期機能及び慢性期機能の4区分とし、一般病床及び療養病床を有する医療機関は各医療機能の内容に照らして、病棟ごとにこの中からいずれか1つを選択して、都道府県に報告することにする。」とされてますので、そのようにすると医療部会で既にまとめられております。
○総務課長 その点は事務局としては一定のコンセンサスを得て、今御説明したとおり医療部会にも御報告をしているということでございますので、具体的な報告項目を検討する上でさらに配慮すべき事項がどういうふうにあるのかということで、今回御議論いただいているということではございますけれども、さらに御意見があるということであれば、事務局に御質問されるというよりはこの検討会としてどうなのかという御議論をしていただくしかないのかなと思います。
○遠藤座長 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 これまでの議論は今事務局の説明のとおり承知しているのですが、承知した上で申し上げているのです。有床診療所は難しいというこの検討会の議論を聞いていて、なかなか難しいという声が非常に多いものですから、何かいい知恵はないかなと御相談申し上げているのです。
○遠藤座長 ですから、それをここで議論しろということが事務局のスタンスなのですが、主たる機能という形でも難しいわけですか、19床。
○中川構成員 私は有床診ではないので代弁をしているわけですけれども、難しいそうです。
○遠藤座長 一方で急性期の患者さんも入院しているけれども、長くいる療養の患者さんもベッドは少し埋まっている。
○中川構成員 療養病床もあるわけです。
○総務課長 私、役目柄有床診を多数最近見ておりますが、必ずしも全部選択が難しいかどうか。例えば産科でやっておられる有床診は明らかに急性期ですし、あるいはほとんど介護療養でやっておられるところは明らかに慢性期医療ということですので、あとは一番最初のころから議論のあった複数機能を担っておられる場合にどこのカテゴリーにしながら報告事項として複数機能なのだということがわかるようにするという議論の中で、また在宅からの急変が基本的には急性期機能だという議論の中で、今のような案になっていることだと理解しておりますけれども、さらに御意見をいただいたわけですから、どういうことが可能かどうか、そこはまた検討させていただきたいと思います。
○遠藤座長 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 検討会の議論の中で1つの病棟で6割が急性期、4割が回復期のときに主たる機能で急性期を選ぶと4割の回復期の割合が埋もれてしまうということがあるので、それは埋もれないようにしてほしいというのは一定の御理解を得てきたと思うのです。そこでどうするかという御相談も含めて今申し上げているのですけれども、ですから、患者ごとに病棟コードを入力して、レセプトで集計すれば埋もれないわけです。その病棟が例えば急性期であろうが回復期であろうが、ちゃんと把握できるわけです。そういうことであれば、1病棟しかない有床診が無理やり一つの機能を選ぶということは必ずしも必要かという気もしないでもないです。
○医療政策企画官 先ほどのお答えと同じことにはなりますけれども、「いずれか1つを選択して」報告をしていただくと医療部会の意見では報告されております。その上で「ただし」とされておりまして、御指摘のように「実際の病棟には、様々な病期の患者が入院していることから、医療機関が併せて報告する具体的な報告事項については、提供している医療の内容が正確な実績として明らかとなるようなものとする必要がある。」とされておりますので、報告の内容については幅広くとるということで対応することで決めていただいていると理解しております。
○遠藤座長 高智構成員お願いします。
○高智構成員 中川先生のようなお考え方もあろうかと思います。担っている役割が埋もれてしまうことにターゲットを当てるとすれば、それはそのようにならないやり方を優先して考えればいいことだと思います。必ずしも不可能とは考えたくないわけです。
 それから、私のほうからは基本的な認識と2つの疑問符をつけたような形で整理しましたので申し上げたいと思います。
 今も事務局からお話がございましたけれども、有床診、配付資料にもございましたとおり多様な役割を担っています。産科や眼科など専門診療科に特化したところもございますが、外科、内科などでは在宅医療や緊急時の受け入れあるいは看取りといった複数の機能を持っておられるところもあろうかと理解しております。
 26年度診療報酬改定におきましては、地域包括ケアの中で複数の機能を担う有床診療所の評価が行われたわけですが、こうした複数機能を有している診療所の情報につきましては、今後地域医療ビジョン作成の観点からしましても、とても有益な情報として考えられます。現状ですと、黄色のところだけが必須ということでございますが、有床診療所の多様な機能、資料4ページの一番下のところが黄色くなっておりません。分娩件数、手術の総数、往診患者数、在宅看取り件数、院内看取り件数といったところは改めて必須項目として取り扱うことがより望ましい、あるいは理にかなっているのではないかと考えております。
 私どもの目線からいたしますと、こうすることによって有床の現場に負担をかけ過ぎることになるようには思えないのですが、御見解がございましたら事務局あるいは医療機関の先生方からお示しいただければと思っております。
 それから、有床診の具体的な報告事項といたしまして、在宅患者の受け入れ機能という観点からも急変時の入院件数があってもよろしいのではないかと思っているわけですが、本日の事務局御提案の中身でもう入っている、行間で読み取れるではないかという御認識でしたら、その辺につきまして改めてお尋ねしたいし、確認させていただければと思います。
 以上でございます。
○遠藤座長 事務局へのお尋ねあるいは医療提供者の方々へのお尋ねもあったわけですけれども、何か御意見ございますか、高智構成員のおっしゃられたことについて。
 それでは、加納構成員お願いします。
○加納構成員 在宅の急変時のこともあるのですが、やはり救急医療の1次、2次、3次という問題点が、今後慢性期、回復期、急性期、高急性期の中でどういう形で当てはめるかということが今後議論になってくるかと思うのです。その中で急変も含めてですが、救急のあり方をしっかりと区別できるようなところがないといけないかと思うのです。
 例えば、この救急医療の実施というところに救急車の受け入れ件数はしっかりと救急をやっている方たちの論証になる数字が出てくるかと思いますし、院内トリアージはウォークインを入れるとするとこれもありかなと思います。また夜間休日救急搬送医薬管理料は2次救急にとれる点数ですから、これもしっかりと明記いただく。
 ただ今回、診療報酬改定で非常に大きく問題になった救急医療管理加算が今回この中に抜けているなというところがちょっと懸念するところでありまして、これのあり方が確かに今回の診療報酬改定で議論されておりますし、ちょっといろいろな問題点も残して今後議論していこうというところでの加算なのですが、これはやはり2次救が唯一とれる点数であったので、こういったところも加筆していただきたいというのが希望です。
○遠藤座長 ちょっと整理させていただきますが、有床診については御意見いろいろございましたので、これらの御意見を踏まえながらもう一度どうするかということを次回議論させていただきたいということで、有床診についての話はここでおしまいにさせていただきます。
 それから、次に役割期待と具体的項目についての話に既に入っておりまして、その中で救急の話を具体的に挙げられたということでございますので、取っかかりは救急についてというところから中川構成員どうぞ。
○中川構成員 救急医療管理加算ですが、加納先生、私はあえてここには入れないほうがいいと思ったのです。というのはほかの加算も含めて要件がクリアできないと加算はとれないということになって、救急医療管理加算を算定していないと逆に救急、2次救急をやっていないと見られてしまう。そういう意味では入れるべきではないと思ったのです。実際2次救急一生懸命やっていても、アからケ、コに合わないから算定していないというところがやっていないと思われる危険性があるという意味で入れるべきではないと思ったのです。ほかの加算もたくさん加算が書いてありますが、実際にやっているのだけれども、ぎりぎり要件がクリアできなくて加算がとれないというところが落ちてしまうという心配があるので、これは一つ一つ精査するべきだろうと思っているのです。
 もう一つ、手術の項目の例えば脳卒中のところで血管内手術というのは件数のところでどこになりますか。
○遠藤座長 これは事務局にお尋ねしたいと思います。
○井原総務課課長補佐 血管内手術は全身麻酔の手術件数の臓器別といったときに脳のところに入ります。
○中川構成員 それは大ざっぱ過ぎます。例えば経皮的冠動脈形成術というのは独立しているではないですか。こういうふうに独立するべき項目だと思います。余りにも全身麻酔の臓器別では大ざっぱ過ぎます。
○井原総務課課長補佐 それは脳血管内の治療術で。
○中川構成員 そうです。
○遠藤座長 それでは、先ほどの話にも戻るのかもしれませんが、加納構成員どうぞ。
○加納構成員 中川先生からおっしゃっているとおりの懸念もあるのですが、やはり2次救急にとりまして、救急管理加算、今回もいろいろな議論が出ていますし、診療報酬改定の中で今後やはり議論しなければいけないところがまた出てきたかと。これは唯一我々の様な2次救急を一生懸命やっている病院にとりましては、一つのあかし的なところが僕はあるのではないかと思いますので、先生がおっしゃるような懸念もありますけれども、これは別で、懸念があって消すべき加算では、僕はないと思います。やはり2次救急をしっかりやったところがこういう形で点数をとっていること。ただ、これのとり方に関して今回保険局が非常に疑問視するような内容の表示がありましたので、これはしっかりと、これからまた議論を進めて解決していきたいと思っております。
○遠藤座長 関連でしょうか。では、西澤構成員どうぞ。
○西澤構成員 私も救急医療管理加算については加納先生の意見に賛成です。中川先生が懸念したのは同じような疾患でも、加算がとれる場合ととれない場合があって不公平だというのであれば、そのとれないところをとれるようにするべきであると思いますので、そのあたりは中医協でぜひそうしていただきたいと思います。
 少なくとも加算とか救急をやっているところはできるだけ拾い上げる。だから、ほかの加算も入っているのだったら、この救急医療管理加算だけ外すと理屈も合わないので入れてもらう。他に漏れているものはどんどん入れるようにさらに頑張っていければと思っています。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 この報告制度の項目と診療報酬と一緒ににして議論してはだめだと思います。私は正確に機能を報告して、実態を把握するには加算がとれていることで把握することは危険性が高いと思っているのです。診療報酬上で救急医療管理加算はきちんととれるようにするというのは、私は中医協でしっかり主張しますけれども、この報告制度で地域医療ビジョンを策定するときのデータとしては危険性があるということを申し上げているのです。2次救急として大事でないなんてことは全く思っていません。
○遠藤座長 西澤構成員どうぞ。
○西澤構成員 それであればこの救急医療の実施の項はほとんど診療報酬の加算とか管理料とか全部診療報酬の点数です。これを全部外せということになりますが、いかがでしょうか。
○中川構成員 全部外せとは全く言っていないのですけれども、加算をこういうふうにたくさん報告の項目で上げると、加算がいろいろな要件でとれないところはやっていないと思われたら困るということを申し上げている。例えば13対1、15対1で救急をやっている地方の病院はほとんど加算はとれませんよ。そういうことは全部消えてしまいますから、そういうことを言っているのです。
○遠藤座長 ただ、もともとこの話をしたときに医療の内容について何を代理変数として持ってくるかというときに、個々の医療機関の負担ができるだけ少ないということで診療報酬から持ってこようということだったわけで、診療報酬そのものが本当に適切に構築されているかどうかという問題はまた別途あるわけでありますので、ただ、ここの場合はそういう意味で加算だとかそういうものも含めてそれぞれの担うべき役割に関連する診療報酬の項目をできるだけ多く持ってきていれば、何かで落ちても何かで拾われているから、そういう意味ではいいだろうという御趣旨を西澤構成員はおっしゃっているのかなと思いますので、そういうことなのかなと思うわけであります。
 ということで今、救急の話になりましたので、そういう意味では今回診療報酬改定で救急医療管理加算の見直しが行われたものですから、そこについてそれを入れるかどうかという議論があるわけですけれども、入れるという御意見がかなり多かったと思うわけでありますけれども、これも含めて次回もう少し御議論いただきたいと思います。
 今、救急にかなり話が特化しましたけれども、そもそもがこの担うべき役割としてこういう役割でよいのかどうか、病床機能を分化していくことを考える上でということが1つと、それに対してそれぞれの項目が適切かどうか。もう既に救急についてはその議論をしたわけですけれども、これについてまたぜひ御議論いただきたいと思います。
 それでは、安部構成員、相澤構成員の順番で行きましょう。
○安部構成員 具体的な項目についてちょっと質問させていただきたいと思います。
 2つほどあるのですが、まず1つ目は4ページのところでリハビリテーションの記載がございます。一番下の大きな枠の項目がありますけれども、そのほかの項目はほぼ提供する具体的な項目であるわけですが、この一番下だけは何かアウトカム指標のような、どの程度改善したかということの方向性の書きぶりになっている。これだけ何か私は異色に感じたということで、その点をお聞きしたいということ。
 もう一点は、有床診療所のほうには一番下の4ページに看取りの件数というのが書いてございますが、それ以外の部分につきましては、2ページの入院患者の状況ということで、退棟先の場所別患者数というところで、終了(死亡を含む)というところにそれが含まれるのかどうか。いわゆる看取り機能というところと死亡というものをここで分けないで考えてよろしいのかどうかということについてお聞きしたいと思っています。
○遠藤座長 事務局、御質問の趣旨はよろしゅうございますか。では、お願いします。
○井原総務課課長補佐 1つ目のリハビリのところだけなぜアウトカムがということです。診療報酬の評価の中で明確にアウトカムの指標が入っているのがリハビリが多分、唯一とは言わないですが、一番目につく項目ということで、実際の人員配置などに応じてどういう結果が出たのかということは、7月1日の報告でも記載していただいている項目になるので、そこは評価の指標としてあり得るのではないかと思っています。
 それから2つ目、退棟先のほうには入らないです。院内での死亡は入るということだと思います。ですので、自宅で看取った件数はこの退棟先の場所別の終了には含まれないと。
○遠藤座長 安部構成員、どうぞ。
○安部構成員 そういう意味では、その看取りの機能についてもあってもいいのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 それでは、相澤構成員、西澤構成員の順番でお願いします。
○相澤構成員 1つは今の看取りに関してなのですが、在宅療養支援病院なんかでも看取りはやっておりますし、非常に重要な機能だと私は思っています。ですから、有床診療所から評価を外すのはちょっといかがかなというふうに私は思いますので、ぜひ入れてくださるとありがたいと思います。
 それとこれを見ていて有床診療所の先生と同じように私もどうやって書こうかかなとすごい悩んでいるのですが、1ページ目の黄色に塗られた項目ですが、理学療法士数、作業療法士数、言語聴覚士数、病棟単位で報告を求める項目とあるのですが、病院全体で配置している病院は病棟ごとに書けません。ここに病院単位も記載と書いてあるのですが、普通は病院単位で記載しておいて、病棟単位も記載ならわかるのですが、何かちょっと違うのではないかと思います。
 同じように薬剤師数もそうです。病棟配置をきちんとできる病院とできない病院とあって、病院で配置していて病棟にも配置しているというならわかるのですが、何か逆のような感じがいたします。
 次の主とする診療科ですが、うちの病院はある外科混合病棟は10床ずつ4科で持っているような、どこが主とする診療科なのかわからなくなってどう書こうかなと悩んでおりますので、ぜひお教えを賜ればと思います。
 以上です。
○遠藤座長 お教えというかお考えということになるかもしれませんが、相澤構成員のような大きな病院でもなかなか病棟単位でマンパワーの配置を把握するのは難しいという現状があるのだということも踏まえてどうお考えになるかということですね。
○井原総務課課長補佐 理学療法士、薬剤師のところは診療報酬で病棟単位の評価をしている項目もあるということでこういう書き方にしましたが、相澤構成員御指摘のとおり通常は病院単位が基本かもしれませんので、表記の仕方を改めたいと思います。
 それから、主とする診療科なのですが、これはレセプトなどでも1つ診療科を選んでいただいたりしておりますので、何らかの形で1個選んでいただければ。それは基本的に他の調査などとそろえた形で聞きたいと思っております。
○遠藤座長 相澤構成員よろしいですか。
○相澤構成員 診療科のことが非常に困ってしまうのが現実だと思います。どうするのといったときにそこの病棟を使っている診療科を書けといえば書けますけれども、主とすると言われても4科で使っていたらどうするのだということになってしまいますので、1科だけつく、書くと何かいろいろな問題が院内で発生しそうな気がします。
○遠藤座長 そういう課題も現場にはあるということの御意見だと思います。西澤構成員。
○西澤構成員 何点かあるのですが一つずつ。まず、3ページの合併症の管理という項目になっているのですが、書いてあるのが中心静脈注射とか呼吸心拍監視。これが合併症の管理なのでしょうか。そのあたりを教えていただければと思います。
○井原総務課課長補佐 各項目当然急性期の患者さんにも行い得る行為だとは思うのですが、こういったものが継続的に必要な患者さんを回復期なりの病棟で管理されているかどうかという趣旨で合併症という書き方をしております。
○遠藤座長 西澤構成員どうぞ。
○西澤構成員 これは回復期だけではなくて急性期でも当然救急で来た患者はこういう行為をしているので、これはある意味で救急医療でもあると思います。この点言葉の表現で非常に誤解を受けますので見直していただければと思います。
 それから全てこれは病棟単位でやっているのですが、どうしても診療報酬の項目になると外科、救急外科、がんとかになりますが、内科系の救急患者をどう拾うかという問題があると思います。診療報酬のほうでも実は外保連あたりは手術のデータをもって評価を受けているのですが、内保連ではなかなか内科の技術の評価を受けられないということで悩んでおります。本当に診療報酬でも評価されていないし、拾うのが難しいと。例えば今回調査したときに大学病院がいいかと思いますが、そういうところは病棟が各科ごとに分かれておりますので、特に内科系においてこういう項目で急性期をやっている病棟が急性期で出てくるかどうかという検証はやっていただきたい。そういうことを含めて今後見直しをお願いしたいと思っております。
 それから、最初の1ページですが、ここでそれぞれの病棟単位で報告ですが、当然レセプトでの病棟の看護基準は出るわけです。7対1とか10対1がわかるわけです。片方ではここで病棟の看護師数、准看護師数を記載ということになっています。このあたりは今、傾斜配置になっているので、恐らく7対1でも実際は5対1の配置の病棟、10対1の配置の病棟が出てくると思います。それが明確に出るような仕組みをぜひつくっていただければと思います。届けるほうがちょっと勘違いして傾斜配置でやっているのだけれども、全てを7対1で書かなければならないという誤解で書かれると実態をあらわせないので、そのあたりは気をつけていただければと思います。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 全て事務局に対する御意見だったということでありますので、適切な所要の措置をお願いしたいと思います。先ほど実は山口構成員が手を挙げておられたと思いますので、山口構成員、中川構成員でお願いします。
○山口構成員 先ほどから議論になっているこの主とする診療科のところですけれども、患者から見ていても1つの病棟でいろいろな科が入っているところがあるというのは実感としてございます。ですので、例えばたまたまきょう例外的に1人だけいる科というのは別だと思うのですけれども、主立った複数の科を報告することにするのは何か支障があるのでしょうか。1つにしないといけないという理由や、そうしないと分析できない事情があるのかということが疑問に思いました。
 それから、今回この報告された内容は患者にも国民にも報告されるということなので、患者側の立場から2つほどございます。
 先ほどもお話にございましたように、在宅支援病院の看取りということについては、看取りをしている病院なのかどうかについて患者が情報を得る手段が余りないと思いますので、私もそこはぜひ入れていただきたいということが1つ。
 それから、どんな手術をしているか、どんな治療を一生懸命やっているかというのは、今、病院のホームページを見れば一般の人たちの情報源として既にあると思うのですけれども、一番欠けているのは今回議論されている機能分化について知る手段がほとんどないことです。そういうことからいいますと、この2ページにある入棟前の場所別と退棟先の場所別というところをどう情報提供するのかが大切になってくるかと思います。機能分化自体が余り一般の人たちに理解されていないことによって不安も高じている場合が多いからです。
 入棟前については、入院の必要性は外来のドクターや紹介先のドクターの判断によりますので、患者側が選べないかもしれません。しかし一方で、転院・退院となると、何でこんなに早くに転院、退院しないといけないのかという疑問を抱きがちです。それだけに、患者側も医療機関の機能を理解することが必然ですので、この退棟先の場所がわかりやすく理解できるようにしていただきたいと思っています。
 これはレセプトを活用できないということなので、余り細かくなると医療現場の方の御負担になりますが、少なくとも退棟先については国民に見えるような形であらわしていただきたいなということがお願いでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 まず、看取りということをできるだけわかるようにしてほしいということと、退棟先についても医療機関の負担はあるけれども、その許容する範囲においてできるだけ明らかにしてもらいたいというのが一般的な患者の立場だというお話だと思います。一番最初におっしゃられたことで、かなり根本的な話で主たる機能というのに一本に絞らないで、複数機能あるいは主たる機能以外の何か準じた機能とかを書けるとかそういうことも考えられないのかという御趣旨ですね、山口構成員。それについては事務局のお考えをお聞きしたいと思います。
○井原総務課課長補佐 診療科を複数記載できるかどうかという点はやり方を考えたいと思います。
○遠藤座長 山口構成員、私のあれでよろしかったですか、一番最初に主たる診療科1つだけというのはなかなか難しいと。
○山口構成員  恐らく「機能」なのか「科」なのかによって事務局の御判断が大きく変わられるのだと思います。私は「科」について、1つの病棟で複数科入っている場合に複数書いてもいいのではないかと申し上げました。
○遠藤座長 それについて御検討いただくということですね。
○山口構成員 「機能」についても、できるのかどうかは伺いたいです。
○遠藤座長 わかりました。では、それは少し考えていただくということにさせていただきたいと思います。
 お待たせしました。中川構成員から尾形構成員で行きましょう。
○中川構成員 相澤先生がおっしゃった主たる診療科が難しいというのはそのとおりだと思っていますが、主たる診療科は患者さんごとに診療科ではないですか。ですから、レセプト上で把握は可能です。レセプトからデータをとってくる場合に患者さんごとに診療科がついています。
○井原総務課課長補佐 患者さんごとに診療科名コードというのは入れていただいていると思います。
○中川構成員 だから、それでいいのではないですか。病棟単位で診療科を無理に書くこともないのではないですか。違いますか。
○井原総務課課長補佐 事務局で考えたのは診療科毎に病棟でどのような医療を提供しているかというのを比較するときにあったほうが便利ではないかということで入れております。それが1個しか選べない、確かに混合病棟のような場合にどうするのだという議論はあるかと思うので、それを複数書けるようにするか、その混合病棟みたいな記号を新たに考えるか、その辺は工夫をしたいと思います。
○中川構成員 済みません。混合病棟という言葉は余りよくないので、複数科の病棟と言ってください。それから、西澤先生がおっしゃった看護師の配置で傾斜配置をしているから報告は悩むというようなことをおっしゃいましたけれども、このデータは地域医療ビジョン作成のためにしか使わないということを何度も検討会で確認しています。ですから、診療報酬請求上での齟齬を来してあらぬ疑念を受けないということは明確に確認しながら議論してきているので、それをちゃんと再確認したいと思います。ですから正直に、素直に実態を報告すればいいということで事務局、これはいいですね。
○遠藤座長 議事録に残しますから、うなずいただけでは議事録に残りませんので。
○井原総務課課長補佐 あくまでも7月1日の報告は診療報酬の請求の確認のためです。一方、今回は医療法に基づいて、地域医療ビジョン作成のために出していただく報告ですので、その目的のみに使わせていただきます。
○中川構成員 ということで山口構成員がおっしゃった国民にわからせてほしいというのは、データの今と同じように目的外使用に当たる危険性があると思うのです。これは地域医療ビジョン作成のためにしか使わないと医療法上で決めるわけですから、それはちょっと考えていただければと思います。事務局そうですね。公表するということになれば、またこれは違いますよね。
○総務課長 ただ、地域医療ビジョンというのは当然ですけれども、地域ごとにつくって、これは医療関係者はもとより国民に広くこの地域でどういう構想があるのかということで、その前提としては現状がどうなのかということも非常に重要ですから、その点についてデータを生のまま出されてもなかなか患者、国民からはわかりにくいという議論の中で、どういう形でよりわかりやすく現状と将来の方向性について理解を得るのかということはまた議論いただければと思いますが、目的外というよりはビジョンそのものの趣旨の一つではないかと事務局としては思っております。
○遠藤座長 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 ビジョンができてから地域住民に公表するということを心配しているわけではなくて、各医療機関ごとの個別のデータを公表するということは目的外使用ですねと言っているのです。この制度に基づいて報告した内容を地域の人に誤解を与える形、たとえばこの病院は年間何人亡くなっていますとかそういうことは報告制度の趣旨から外れますということを言っているのです。
○総務課長 繰り返しになりますが、その公表の仕方についても改めて議論いただくということですので、ただ、個別医療機関がどうなのかということもその公表の中には入ってくるわけですから、公表の仕方もこの検討会なのかまたビジョンをつくる中であわせて検討していくのかという問題はあると思いますけれども、それはビジョンというものの趣旨に沿っているかどうかということで御議論いただくべき事項かなという感じはいたします。
○中川構成員 大事なことですのでもう一度。例えばレセプトの審査に関して、こういう報告制度に基づいたこのデータはあの医療機関はこうなのだと。誤解に基づく可能性もありますし、あれ、おかしいなということもあり得ると思うのです。そういうのが目的外使用はしないのですと確認したとさっき私は認識しているのです。だから、看護師の傾斜配置にしても大丈夫ですよと申し上げたのです。それでいいのではないですか。
○遠藤座長 難しいところなのです。つまり公表するということが基本的なこの大きな流れとしてあるわけですが、公表データをもって審査支払いに使うということは目的外使用なのかどうかということをおっしゃっているような話ですが。
○中川構成員 レセプトの請求の様式で報告しませんので、あらぬ疑いがかかる可能性があって、非常に地域医療に支障を来す可能性があるということを申し上げているのです。ですから、目的外使用をしないとわざわざ医療法で位置づけるのですから、そういうことを確認しているのです。
○遠藤座長 事務局どうぞ。
○総務課長 事務局というか、私の考え方を申し上げますので、違ったら補佐から訂正させていただきます。
 公表するというのは一つの目的ということになりますので、もし何らかの御懸念があるデータが基本的にはレセプトから引用していればそういうことがあるのかなという気はいたしますけれども、もしそういう懸念があるということであれば、まず公表するデータかどうかということを議論するということだと思います。公表したものを見て誰がどう思うかというところはなかなか公表データについてさらに利用制限をかけていくというのはなかなか難しいかと思いますので、目的外使用につながるものということと公表することのメリット、デメリットを考えて、まずどういう形で公表するのかというのが議論としてあるのかなという感じが私はしております。
○遠藤座長 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 例を申し上げると厚生局から報告制度のデータを見せなさいと言われたらどうしますか。
○総務課長 それは最初に御確認いただいた行政内部で目的外使用しないということですので、そこのところははっきり答弁させていただいていると思います。
○中川構成員 そうなれば私のさっき言った発言もある程度理解されるのかと思っているのです。
○遠藤座長 関連ですので山口構成員どうぞ。
○山口構成員 この検討会がスタートした最初に、集めた情報に対しては、そのまま提供するということではなく、患者や住民にわかりやすい形で公表するということが制度の大きな目的とお聞きしました。ですので、国民に報告することも目的と認識をしてずっと議論に加わってきましたので、それを患者、国民に提供しないということになるとそもそもの根本が違ってしまうと思います。
○遠藤座長 一応、先ほど総務課長が言われたことがある意味一番適切な話ではないか。つまり目的外使用として非常に御懸念されることについて、懸念もあるわけですから、それも含めてどういう形で提供するのか。これは市民が知りたいという御要望もあります。どういうところでその社会的要請のバランスをとるのかということになると思いますので、そこのところの議論に集約されることだろうと理解しております。これについてはそんなまとめでよろしゅうございますか。公表してしまったものをどう利用されるかについては、これはもう規制のかけようもないということだと思います。
 ですから、どういう形で何を公表するかということについては、また改めて御議論いただくという形になるかと思います。よろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○遠藤座長 それでは、先ほど手を挙げておられました、齋藤構成員は直接、看護の話が出ましたから。申しわけありません、尾形構成員申しわけありません。
○齋藤構成員 看護職員数の数のことについていろいろ御懸念されているようなのですが、基本的には病棟に配属されている人数は病棟ごとに、看護師がしっかり把握しているのでそれを報告するということで問題ないと思います。備考に書いてありますように病棟だけでは実際の人数はわかりませんので、院内の内訳に例えば外来あるいは手術室には何人いるという形で変えていただくといいのではないかと思いました。
 それからもう一点、この内訳についてはもう看護の責任者がきちんと把握していますので、そんなに一から計算して何をしてということではないということで病棟の負担は余りないのではないかと思います。
 もう一つ、今回の診療報酬改定でICUの基準に臨床工学技士の配置が明記されたかと思います。ですので、臨床工学技士も病院単位でもいいと思いますので、高度急性期の病床数をどうするかということを考えていくには目安になるのかなと思いますので、臨床工学技士も含めてはどうかと思いました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 御意見として承りました。それでは、尾形構成員お待たせしました。
○尾形構成員 1点確認、1点意見なのですが、まず確認のほうからですけれども、この資料3の頭のところに※で、原則としていずれの機能を選択しても、以下の全ての項目について報告することとすると書かれています。先ほどの有床診の議論のときにも出ていたのではないかと思うのですけれども、何か必須的な記載事項とか任意的な記載事項という区分はあり得るのか、それはないと考えていいのか、そこを確認させてくださいということが1点です。
 それから、意見としては3ページの先ほど出ていた救急医療の実施のところで、具体的な項目で退院調整加算1、退院調整加算2と上がっています。入院から在宅への移行の体制を見るという意味では退院調整加算を見るというのは大変大事だと思うのですが、これは位置が違うのではないかという気がします。救急医療の実施ではなくてその下の在宅復帰への支援というところなのではないかと思います。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 そうですよね。何で救急医療に、明らかに御指摘のとおりだと思いますので、それから、変えていただくということでありがとうございました。
 それでは、質問のほうをお願いいたします。
○西川総務課課長補佐 基本的にここに書かれている項目は全ての医療機関に必須、有床診は御議論がありましたけれども、必須の項目になっています。当然病院、病棟ではとっていない加算だったり項目とかもありますので、それはどう記載するかあれですけれども、わからないというかとっていないという形で出していただくということになると思います。
○遠藤座長 尾形構成員お願いいたします。
○尾形構成員 有床診については次回多分また検討されると思うのですが、例えば有床診で自分のところはこういうものを持っているというのを○をつけ、ここの黄色以外の事項について記載するということがあり得るのかということです。それはそうすると結局、任意的な記載ということになりますが。
○遠藤座長 どうぞ。
○西川総務課課長補佐 有床診の場合はそうしていただきたいと思っています。その点では任意ということになります。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。では、加納構成員お願いします。
○加納構成員 今の議論の救急医療とかこういったところの救急医療管理加算も今回問題視されましたし、いろいろな意味で並びかえをしなければいけないかなというところのチェックをぜひともやっていただきたいということ。
 先ほど齋藤構成員からお話がありました外来とオペ室とかそういった明記になってきますと、病院によりましてこれはいろいろな形の形式でチームを組んでいるということがありますので、なかなかまたややこしい問題になってくるのかなということもありますので、そこらはそういったことを考慮していただいてまた考えていただきたいかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 それでは、松田構成員お願いします。
○松田構成員 入院患者の状況のところで入棟前と退棟先のが今、DPCの調査表の見直しがかかっているので、それにあわせて変えていただけたらと思います。
 それから、先ほどの合併症の管理は全身管理という名前にすればいいのかなと思います。
 看護必要度なのですけれども、満たす患者割合だけが出ているのですけれども、多分高度急性期、一般急性期、回復期、慢性期となってくるとA表とB表の位置づけが違ってくると思うので、A表とB表とそれぞれ分けて基準を設定していただいて、Aで何点以上は何と。Bで何点以上は何という形で記載していただくと、A表とB表は見ているものが全然違うと思いますので、そのほうがいいのかなと思います。
 手術に関しては、また外科だけかという話になってしまうのですけれども、外保連が外保連試案というのを出していまして、大体何年目のドクターが何人ぐらいでやるということが、それに応じて手術の難易度みたいなものがB、C、D、Eでやられていますので、それの対応表もありますので、それを使って手術に関しては難易度別の件数を出したほうがいいのかなと思います。
 見せ方なのですけれども、仮に公表するとしたときの見せ方なのですけれども、多分個々の管理料とか指導料の件数でやっていくとわかりにくいと思うので、一つの案としては合成指標をどういうふうにつくるかだろうと思います。
 用途単位の診療科名が必要かどうかということですけれども、例えばフランスなんかだと内科、外科、産科という形でざっくりと分けているのですけれども、そういう表示の仕方でもかえって住民にはわかりやすいのではないかと思います。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 公表の仕方についてはまたこの検討会でやるのかどうかあれですけれども、御議論があるかと思います。今、かなり細かな御意見を御指摘いただきました。ほかにございますか。きょう一つのこの担う役割として事務局の試案としてこのようなものが出されておるわけでありますけれども、これでよろしいですかということはひとつ合意が得られれば合意を得たいと思います。
 細かい項目についてはただいまいろいろ御指摘いただきましたし、また、いろいろあるかもしれませんのでまた詰めていきたいと思いますけれども、そこのところはいかがでございましょうか。これも難しいですね。担う役割といっても結局具体的な項目との対応で考えるわけでありますから、切り離して考えるのは難しいのですけれども、病床機能の分化ということを考えたときに、こういう指標でいいかどうか。逆に特段問題があればこの項目は要らないという御指摘をいただければあれします。
 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 この項目、先ほども加算のことを私も申し上げましたけれども、外科がほとんどではないかという気もするのですが、内科と外科と分けてチェックできませんか。内科はとりづらいとか、加算がとれていないと内科の急性期病院が埋もれる可能性があると思うのです。という心配があるので、私は加算というのが危険だと申し上げているのです。いかがでしょうか。
○井原総務課課長補佐 必ずしもどの項目は外科ですというのは多分言いづらいと思っています。内科的指標ゼロかと言われるとそうではなくて、全身麻酔をやるようなものの中にも入っていると思いますし、放射線治療、化学療法、脳卒中に対する治療や当然経皮的冠動脈形成術は内科でやりますので、そういう意味では内科で行っている治療も一定程度は評価がされているのではないかと思っています。
○遠藤座長 先ほど来、中川構成員、西澤構成員がおっしゃっているのは、どちらかというと内科の技術の評価はなかなか難しいということで、診療報酬もなかなかそこのところは対応していないというのが実態なのです。したがいまして、項目そのものはやはり少なくなってしまっているところもあるものですから、その辺でこういうのをピックアップしていくと、どうしても外科中心になってしまうのではないかという御懸念があるということなので、ちょっとその辺のところもチェックしていただければと思います。そういう対応でよろしゅうございますか、西澤構成員、中川構成員。そういう御懸念はあると、診療報酬から持ってくるとどうしてもそういうバイアスがかかる可能性がある、あくまでも可能性ですからわからないのですけれども、ということであります。そういう御対応をしていただければと思います。
 それでは、加納構成員どうぞ。
○加納構成員 さらに確認なのですが、この担う役割の項目をきょう確定するということでいいかと思うのですが。
○遠藤座長 できれば確定したいと思います。
○加納構成員 そうすると担う役割で、救急医療の実施の具体的な項目の中に、急性期を出した患者の受け入れとかの項目があるのですけれども、何かこのあたりは救急医療の実施と、救急医療の支援という文言のほうがいいのではないかと思います。というのは高度急性期から急性期に移る場合、そうするとそれは急性期を脱したのかという話になってきたり、まだ急性期治療が必要だということもあり、そういう形で救急の現場への支援とかそういう形のほうが、もっとわかりやすいのではないかと思います。というのは救急という言葉がついていても転送して慢性期へ行くことも救急の中に入ってしまっていますから、そうすると救急の現場の状況も不明朗になってしまって、次の時点での4つに分けるときに明確な区分けに問題が出てくるということを懸念するのです。
○遠藤座長 では、御意見として承りますが、今の話についていかがでしょうか。
 では、ほかのところでも。事務局何かコメントございますか。
○西川総務課課長補佐 御意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○遠藤座長 ほかに担う役割。一応おおむねこのような方向でということで、最終的に決めたということではまだなくてよろしいですね。おおむねこういうことだということです。
 ほかに何かございますか。松田構成員どうぞ。
○松田構成員 実際に地域医療ビジョンをつくっていくときに、恐らく医療計画との関連が出てくると思うのですけれども、そのときにできれば5疾病5事業との関係性という軸も少しあったほうが、このデータに基づいて計画する側はわかりやすいと思うので、入れ方はどうするかは難しいと思うのですけれども、医療計画で記載されている5疾病5事業との関連性を少し検討することも必要かと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 相澤構成員どうぞ。
○相澤構成員 細かい項目ではないのですが、実は平成20年だったでしょうか。医療情報提供制度というのがつくられて、それは国民に病院の情報を知らせることによって、国民が適切な病院を選択できるようにするということで始まったのですが、その項目とこの病院単位で報告を求める項目は一致していることがかなり多いのですが、その報告制度、情報提供制度はどうなるのかをちょっと聞きたくて御質問申し上げているのですが、どうなるのでしょうか。
○遠藤座長 お答えはなかなかあれですけれども、事務局いかがでしょうか、一応御質問なので。
○西川総務課課長補佐 確かに医療機能情報提供制度の中でも、病院全体での看護師数ですとかPT、OT、STの数はとっておりますので、そこは確かに重複しているところであります。64列のCTとか3TのMRIというところまでは今の医療機能情報提供制度ではとれていないということになっていますし、全体としてここで挙げている項目、病棟単位でとることを含めて医療情報機能提供制度とできるだけ重複がないようにとっていきたいと考えております。両者の制度も趣旨と目的がちょっと違いますので、それぞれの制度として今後も続けていくということになりますけれども、医療機関の負担にならないように項目ですとか報告の方法は整理をしていきたいと考えております。
○遠藤座長 相澤構成員どうぞ。
○相澤構成員 県によって違うのかもしれませんが、長野県は腹腔鏡下の手術の件数とか脳血管の手術の件数とか一々1年間の統計をとって、全て県に報告することになっていますし、それとダブって報告するというのはいかがなものかなと思うのですが、その辺の整合性をとっていただかないと、病院には二重にも三重にもやらなければいけないことがふえてしまうのはいかがかなというぐあいに思っているということで御質問いたしました。
○遠藤座長 そういうこともあるということですので、当検討会のあれではないかもしれませんけれども、今後の方針としてそういう御意向もあったということをお含みいただければと思います。
 中川構成員どうぞ。
○中川構成員 そもそもこの報告制度の検討が始まったのは、先生のおっしゃった機能が都道府県で温度差がものすごく形骸化すると、これは改めて活性化して、まずは現状の把握をしましょうということから始まったので、それは発展的に解消されるのではないですか、この報告制度に取ってかわるのではないかと思いますが、違いますか。
○総務課長 全て代替されるということではないかと思いますけれども、先ほど来出ておりますとおり整合性をとるということと二重の負担を解消するということは当然検討すべきと考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 それでは、大体よろしゅうございますでしょうか。予定した時間になりましたので、本日は特に報告の項目についていろいろな御意見が出たわけでございます。担うべき役割についてはおおむね御同意を得たわけでありますけれども、個別項目についてはまだいろいろ議論のあるところもあるということでありますので、事務局におかれましては本日の議論の内容を踏まえまして、また、事務局案で修正していただきまして、次回また検討していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本日の会議はこれまでにしたいと思いますが、事務局から何かございますか。
○総務課長 本日も長時間にわたりまして熱心に御議論いただきましてありがとうございました。先ほど資料説明の際にも井原のほうから申し上げましたけれども、法律の国会審議がどうなるかというのはまだ何とも申し上げられませんけれども、私どもとしましては、成立後に直ちに施行にかかれるように準備をしておきたいと思っております。
 そういう意味からしますと、きょうコンセンサスを得ていただきました全国共通のサーバーを設計していくということがまず当面必要になってくるということでございますので、冒頭申し上げましたように本年度中に主要事項、どういう形でこの報告制度をスタートするのかという大きなところのコンセンサスは得ていただくようにお願いをしたいということでございます。きょういただきましたさまざまな宿題、有床診でございますとかデータの月数でございますとか、あるいは具体的な項目についても多岐にわたる御議論をいただきましたので、次回さらに、できる限り整理をしまして、改めて御議論いただきたいと思っておりますけれども、そういう意味ではサーバーの設計上必要となるような大枠をお決めいただくということでございますので、本当に細かな報告事項一つ一つについては、さらに検討していく時間はあるのかなと思っております。
 さらに、きょうはビジョンのあり方ですとか協議のあり方という先のことについてもさまざまな御議論をいただいたと思っております。この検討会、やがて地域医療ビジョンのガイドラインの検討会もつくると予定しておりますので、どういう場で御議論いただくのが効率的なのか、ある程度報告制度が動いてきたところで御議論いただいたほうがいい事項も出てくると思いますので、そういったところの役割分担につきましても今後、座長とも御相談させていただきながら、次回の資料提出について検討していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次回の開催につきましては日程を調整いたしまして、後日連絡させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 きょうはどうもありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございました。

(了)

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