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2013年12月19日 第38回医療部会

医政局

○日時

平成25年12月19日(木)14:00〜15:01


○場所

三田共用会議所


○議題

○医療政策企画官 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第38回「社会保障審議会医療部会」を開会いたします。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席いただきまして、ありがとうございます。
 まず、本日の御出欠について御報告申し上げます。
 遠藤委員、大西委員、尾形委員、花井委員、樋口委員、藤本委員から御欠席との連絡をいただいております。
 それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に、議事次第、座席表、委員名簿のほか、
 資料 医療法等改正に関する意見(案)
をお配りしています。また、参考資料として、医療法等改正に関する意見(案)の修正箇所を見え消しにしたものをお配りしています。
それでは、議事に入りますが、永井部会長が少しおくれて到着されますので、それまでの間、進行は田中部会長代理にお願いしたいと思います。
○田中部会長代理 部会長が到着されるまで、かわりに進行役を務めさせていただきます。
 初めに、委員欠席の際に、かわりに出席される方の扱いについては、これまで、事前に事務局を通じて部会長の了解を得た上で、当日の部会にて承認を得ることによって、参考人として参加し、発言をいただくことが認められております。
 本日の会議については、花井委員の代理として、平川参考人の御出席をお認めいただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○田中部会長代理 早速、議題に移ります。
 前回、本部会としての意見書の取りまとめに向けた議論を行いました。前回の各委員の御意見を踏まえ、事務局において永井部会長とも相談していただき、意見書(案)を修正してあります。事務局から資料の説明をお願いします。
○総務課長 医政局総務課長でございます。
 本日、まず資料といたしまして、ただいま御紹介のありました修正を踏まえました意見(案)をお配りしております。
 それから、参考資料、左肩に「(見え消し版)」という、役人用語で恐縮でございますけれども、参考資料ということで、修正箇所が明示されたものをお配りしております。
 そちらのほうで御説明をさせていただきたいと思います。
 見え消し版、「参考資料」と書かれたほうをごらんいただければと思います。
 先ほど、田中先生から御紹介がございましたとおり、12月11日に意見の素案を出させていただきました。11日にいただきました御意見、それから、その後、御欠席の方も含めまして、事務局のほうに御提出いただいた意見もございました。それらを踏まえまして、できる限り反映させた案ということで、本日、少し遅れておられますけれども、永井部会長とも御相談をして、改めまして、案として整理をしたものでございます。
 修正しました箇所につきまして、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、2ページ目でございますけれども「英数字1 基本的な考え方」のところでございます。
 「退院患者の受け皿となる」というよりは「生活を支える」といったような表現のほうが適当であるといった御指摘、それからあわせて充実が必要なものは、在宅介護のみならず「介護サービス提供体制」全体であるということで、表現を変更したものでございます。
 同じく2ページ目の一番下のところでございます。「積極的に取り組んでいくべきである」ということでございましたけれども、効果が上がることが重要であるという御指摘がございましたので「実効性ある取組を行って」いくべきであるという形に修正をしております。
 ちょっと余白が続いておりますけれども、続きまして、4ページの英数字2の1の見出しのところでございます。
 「医療機能の分化・連携」と並ぶ概念としましては「地域包括ケアシステムの構築」ということでございます。当然、この意見書は医療に関する改革ということでございますので「地域包括ケアシステムの構築に資する在宅医療の推進について」という表題に修正をさせていただいたものでございます。
 続きまして、6ページまで飛んでいただきまして、6ページの中ごろでございます。
 地域医療ビジョンの策定手続でございますけれども、これは、医療計画の一部ということになりますので、医療計画と同様のプロセスということが法定化されるということでございます。その趣旨を明確化するために、意見聴取の対象者ということで記述をしているということでございます。また、その内容につきましては、先ほどの表題の修正と同じ趣旨でございますけれども「医療機能の分化・連携及び地域包括ケアシステムの構築に資する在宅医療を適切に推進していく観点から」ということで、変更をしているものでございます。
 続きまして、7ページでございます。
 「『協議の場』の設置」というところでございます。
この協議の場が当然のことではございますけれども「公平・公正に行われる必要がある」ということの御指摘ございました。なお書きでその趣旨を明記させていただいたものでございます。
 それから、医療計画の「保険者協議会の意見を聴く」というところでございます。
 有効というよりは、重要といったような御指摘がございました。法律の規定に則して考えますと、必ず聴くということが法律上明記されることになるわけでございますので、またほかの意見聴取の対象ということもございますので「保険者協議会の意見を聴くことも必要である」と修正をさせていただいております。
 続きまして、8ページでございます。
 既存の医療機関が理由なく転換するような場合に、どのような担保措置が適当かということで、さまざまな議論があったわけでございます。とりわけ保険医療機関の不指定あるいは取り消しということにつきましては、積極的に支持する意見、それからやはり慎重な検討が必要という両方の御意見があったということでございますので、両方とも公平に記述するという観点から、こうした措置を導入すべきとの意見もある一方、入院患者に与える影響も考慮し、慎重な対応が必要との意見もあることからということで、いずれにしても引き続き検討する必要があるという修正にさせていただいております。
 続きまして、9ページのところでございます。
 「協議の場」の協議がなかなか進まない場合の措置ということでございますけれども、最初の2のポツの1つ目のところでございますが、公的医療機関等以外の医療機関の場合のみが書かれていて、バランスを欠くのではないかといった御指摘があったわけでございます。
 現行法上、既にある規定ということで、記載をしていなかったわけですけれども、現行法の規定も前提として記載をするということで「現行の医療法において」「公的医療機関等の一定期間稼働していない病床の削減を命令することができることとなっているが、これに加えて」という形で追記をさせていただくというものでございます。
 それから(4)の「1在宅医療の充実」というところでございますけれども、今回の改正はとりわけ在宅医療の充実というところにポイントを当てているわけでございますけれども、退院後の生活を支える医療あるいは介護サービスという意味では、在宅医療のほか、当然のことながら外来医療それから介護サービス全体ということを充実させる必要があるということで、その趣旨を明確にしたものでございます。
 それから、その次の丸のところでございますけれども、市町村が主体となって、関係団体と推進をする必要があるというところでございますけれども「歯科医師会、薬剤師会及び看護協会」ということで、追記をさせていただいたものでございます。
 続きまして、10ページのところでございますけれども、在宅医療の提供体制の中の括弧書きでございますけれども、薬局を記載するという御意見がございましたので、それとのバランス上「病院、診療所、薬局及び訪問看護事業所等」ということで、記載を変更させていただいたものでございます。
 続きまして、11ページの上ございますけれども、ここのところは先ほどと同様の趣旨でございます。「地域の医師会、歯科医師会、薬剤師会及び看護協会等」ということで追記をさせていただいたものでございます。
 次に、12ページの役割・責務等の規定のところでございます。
 前回、御議論いただいたわけでございますけれども、広く役割・責務を議論するということになりますと、非常に幅が広がるわけでございますけれども、今回、検討する事項といたしまして「病床機能報告制度及び地域医療ビジョンの導入を踏まえた国、地方公共団体、病院、有床診療所及び国民(患者)の一定の役割・責務」ということで、検討事項についてその趣旨を追記させていただいたものでございます。
 次に、14ページでございます「(2)看護職員確保対策」というところでございます。
 ここのところは、全体の看護職員確保対策について記述しているところでございます。
 特に、訪問看護事業所の在宅医療を担う人材の確保ということが急務であるという御指摘があったわけでございます。
 ただ、ここのところは全体の看護職員確保対策というところでございますので「病院、診療所、訪問看護事業所及び介護施設等」ということで、幅広く代表的な勤務場所を記載をさせていただいているというところでございます。
 なお、在宅医療に係る人材の確保の重要性につきましては、前のほうの在宅医療のところで記載をしているという整理でございます。
 次に、15ページでございます。
 ナースセンターの体制の強化ということを記述すべきということでございます。
 ナースセンターの体制強化につきまして、御議論いただいた趣旨に沿いまして、地域の病院等との連携体制の強化ということを明記させていただいたものでございます。
 それから、17ページに飛びまして「4.チーム医療の推進」のところでございます。
 適切な医療あるいは安全な医療の提供ということが前提になるべきという御指摘がございました。
 「良質で適切な医療」というのは、もともと書いてあるわけでございますが、安全というところが必ずしも明示されていない。良質の中に入っているという整理もあろうかと思いますけれども、あえて「安全かつ効率的に提供する」ということで明記をさせていただいたものでございます。
 それから、17ページの下のところ、看護師の基礎教育に関する指摘でございますけれども、在宅医療の推進の方向性を踏まえた検討も必要という御指摘がございましたので、そうした観点を追加しているものでございます。
 続きまして、18ページでございます。
 (2)診療放射線技師の業務範囲。特に胸部X線撮影につきまして、医師または歯科医師の立ち合いを求めないこととするという部分でございます。これにつきましては、条件としまして、精度管理のための体制確保というのは、既に記述していたわけでございますけれども、これと並んで「緊急時の連絡体制等」も条件として追記すべきということで、追加をさせていただいたものでございます。
 それから「(4)歯科衛生士の業務実施体制の見直し」というところでございます。
 原案では「フッ化物塗布や歯石除去等」という表現になっておりましたけれども、法律の規定に沿って正確に記載をしないと誤解を招く懸念があるという御意見がございまして「保健所及び市町村保健センター等が実施する付着物等の除去」ということで、法令に則した正確な記述に変更をさせていただくということでございます。
 それから「(5)薬剤師の調剤業務等の見直し」ということでございます。
 この医療部会でも御報告させていただいた事項でございましたが、直接の所管ではないということで、あえて原案では書いておりませんでしたけれども、やはり記述をしてはどうかという御指摘がございました。
 どういう形で書くのかということで工夫をさせていただきまして「(5)薬剤師の調剤業務等の見直し」。
 「薬剤師が患家(居宅)において実施可能な調剤業務として、処方した医師又は歯科医師への疑義照会を行った上で、調剤量の変更を行うことを追加する等の見直しを行うとともに」、もう一つの要素としまして「薬剤の使用方法に係る実技指導について、関係する検討会等において引き続き検討を行うべきである」ということで、追加をさせていただいたものでございます。
 続きまして、19ページのところでございます。
 5の(2)の「医療法人間の合併及び権利の移転に関する制度等の見直し」という部分でございます。
 趣旨は変わっていないわけでございますけれども、今後、こうした制度等の見直しについて、検討する観点といたしまして「地域の医療提供体制において医療法人間の横の連携を強化し、病床の機能の分化及び連携など地域医療の再構築を進める観点」と、もう一つ「経営に行き詰まった医療法人を健全な形で再生するという観点」と2つ書いていたわけでございますけれども、表現を適正にするということで「地域医療を提供できなくなるおそれのある医療法人を健全な形で再生するという観点」に改めさせていただくというものでございます。
 次に、19ページから20ページにかけまして「6.医療事故に係る調査の仕組み」というところでございます。
 知事会から御提出いただきました意見書の中で、医療事故の再発防止に係る重要事項は、広く周知されるべきという御指摘があったわけでございます。
 これは、当然のことでございますので、最後の丸としまして「また、第三者機関が調査報告を収集・分析した結果、再発防止策として重要な事項は、広く周知されるべきである」ということで、追加をさせていただきたいと思います。
 それから「7.臨床研究の推進」ということでございます。
 臨床研究中核病院、仮称でございますけれども、一定の承認基準のもとに、大臣が承認する仕組みをつくるということでございます。
 承認された後も、質の高い臨床研修が引き続き推進されることが当然必要であるという御指摘がございましたので、なお書きとしまして「承認後も、質の高い臨床研究を推進していくことができるよう、臨床研究中核病院(仮称)の承認基準の遵守状況について確認を行うべきである」ということを追記させていただいたものでございます。
 修正箇所につきましては、以上でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。
○田中部会長代理 ありがとうございました。
 これをもって、本部会としての医療法等改正に係る意見書としたいと存じますが、皆様、この案に対して何か御意見・御質問はございますでしょうか。
 相澤委員、どうぞ
○相澤委員 今、病院それから有床診療所等の入院施設を有するところでは、医療法の改正に関しまして、非常に不安感があるということで、私どものところにそういう心配をしておるということが伝わってまいります。
 何を心配するかということは、これまでの医療計画をつくっていくときに、前回も申し上げましたけれども、なかなか病院が参画できていないというのが残念ながら現実でございます。
 この案を見させていただきますと「協議の場」のところ、7ページのところに、公平・公正を守るということを書いてくださったことは、非常にありがたいのですが、一方で、12ページの(5)のところをちょっとごらんいただきたいのですが、ここのところに「国、地方公共団体、病院、有床診療所及び国民(患者)の役割・責務」ということで書いてくださいました。
 我々病院団体も、この改革はきちんとやっていかなければいけないというように認識をしておるわけですが、一方、役割と責務と与えられている割に、この文章の中に、病院と有床診療所という言葉が出てきておりません。医師会と歯科医師会と薬剤師会というのは出てくるのですが、責務を負わされている、役割を担えと言われている病院と有床診療所という、今回のこの病床区分の中では一番大変な改革を進めていかなければいけないところが、どこの場にも参加をするというぐあいに書かれていないのは、私は非常に問題であると思っていますし、本当に我々は参画してもらえるのだろうかという声が聞こえてきます。
 特に、医療法人の病院、それから中小病院の先生方から非常に心配であるという言葉が聞かれてきますので、ぜひ私はこの間も申し上げたのですが、病院と有床診療所は入院という非常に特別なことを提供しているところですし、今回の改正では、病床の機能分化というものが非常に重要なところでありますので、私はぜひそれを書き込んでいただきたいなというぐあいに思うところでございます。
 例えば、6ページの白丸の2つ目のところでございますが「地域医療ビジョンの策定に当たっては、医療計画と同様に、医師会、歯科医師会、薬剤師会、医療審議会及び市町村の意見を聴くとともに、その内容について、医療機能の分化・連携及び地域包括ケアシステムの構築に資する在宅医療を適切に推進していく観点から」というぐあいに書いてあって、医師会、歯科医師会、薬剤師会、医療審議会及び市町村の意見を聴くのはもちろん重要なのですが、一番当事者である病院と有床診療所の意見も私は十分聴くべきではないかなというぐあいに思っています。
 なお、ここのところで、7ページのところにわざわざ「2 医療保険者の意見を聴く仕組みの創設」というものが書いてあるのですが、ここに医療保険者の意見を聴く仕組みと創設するのだったら、そこに書くのが適切かどうかわかりませんが、少なくとも病院と有床診療所の意見を聴く仕組みをつくっていただきたいというぐあいにお願いをしたいと思います。
 以上です。
○永井部会長 おくれて参りまして申しわけございませんでした。
 ただいまの御意見について、いかがでしょうか。
 これは事務局からお答えいただけますか。
○総務課長 意見書の記述につきましては、また先生方で.御議論いただければと思いますが、制度的な整理だけ先に補足をさせていただきますと、もちろん事務局としてももとより、病院あるいは病院の関係者ということをいずれにせよ記載するということはもっともなことだと思いますので、記載の仕方につきましては、またよく相談させていただければと思っております。
 ただ、6ページの真ん中のところは、これは法定の手続として、診療それから調剤に係る専門団体の意見を聴くということ。それから医療審議会、市町村の意見を聞くということで、ここは法定の手続を改めて明記しているというところでございます。もとよりその医療審議会のメンバーとして、病院関係者も含めて、広く御参加されているというところでございますけれども、ここにちょっと並べて書くということになりますと、法律事項との関係が少し整理できなくなりますので、どこかほかのところでということで、御検討いただければと思いますが、例えば、当然、協議の場のところに「医療機関」と書いておりますけれども、これは病院あるいは有床診療所ですね。医療機関には、そういうものが当然含まれているわけでございますけれども、そういうところを病院、診療所といったような形に、あるいはその関係者といったように書くという方法もございますし、あるいはピンポイントでここだけということでなければ、むしろ総論的な、例えばですけれども、2ページの「英数字1 基本的な考え方」のところで「実効性ある取組」を行っていくためには、当然、病院の関係者も含めた協議といいますか、協働、連携といったようなことが必要になりますので、1つの案としましては、総論のところに全体に係るような形で、ほかの医師会を初めとした関係者の方も当然そうですけれども、そういった中で、病院の関係者ということを明記するとか、事務局として幾つか考えられる案はございますけれども、また、ほかの委員の皆様からも御意見をいただきまして、修正を検討させていただきたいと存じます。
○永井部会長 少なくとも病院そして有床診の方々から意見を聴くということは書き込むということですね。
○総務課長 書き込む場所はいろいろ整理が必要だと思いますが、その趣旨については、そのとおりだと思います。
○永井部会長 では、西澤先生。
○西澤委員 私も相澤先生と当然同じ意見ですが、今の説明で納得いかなかったので、法で定めているのがこの医師会、歯科医師会、薬剤師会だからという説明があったと思いますが、その法のことをちょっと詳しく説明いただきたいと思います。
 それから、この文言は、前回は確か入っていなかったのですね。今回、新たに出てきたのですね。
 私たちから見ると、前回、入っていなかったのが、今回、どうして入れたかということもわからない。その2点を先に説明をお願いできればと思います。
○総務課長 まず、どうして入れたかということですけれども、これは会議終了後に今村先生のほうから医師会が主体となって地域ビジョン策定にかかわるといったようなことを書くという御意見がございました。
 ただ、地域医療ビジョンの策定主体という意味では、法律的にはこれは都道府県ということになりますが、当然、積極的に参画をするというのは、趣旨のとおりだということでございます。
 そういった中で、どのように書くかということで考えましたときに、法律に則してニュートラルに書いてはどうかということで、今回、追加をするということで御提案しているところでございます。
 医療計画の策定あるいは変更の際には、意見を聴取するということが現行法に既に規定をされておりまして、ちょっと読み上げさせていただきますと、30条の4の11項「都道府県は医療に関する専門的科学的知見に基づいて医療計画の案を作成するため、診療又は調剤に関する学識経験者の団体の意見を聞かなければならない」ということで、この学識経験者の団体ということにつきましては、医師会、歯科医師会、薬剤師会ということになっているということでございます。
 それから、あわせまして、その後ろの12項には、都道府県は、医療計画を定め、変更しようとするときは、あらかじめ、都道府県医療審議会及び市町村の意見を聴かなければならないということになっているわけでございます。
 この規定の中に、今回、保険者協議会の意見を追加するということにつきましては、既に御議論をいただいているということでございますので、また、全体、別の趣旨として書き加えるということであれば、そういう整理もあろうかと思いますけれども、今、事務局で提案しております6ページのところの趣旨は、今、申し上げました法律の規定のところを触れておりますので、どうしてもここの箇所ということであれば、またさらに別の整理としてそういった病院関係者の意見も、当然、十分に聴きながら策定すべきといったようなことを、別の形で書いてはどうかということで、幾つかの案があるなということで、今、考えたところを申し上げましたので、また、どういう書き方にするかというのは、本日、御議論いただければと思います。
○西澤委員 わかりました。法律のことは理解しました。
 でも、その法律は時代おくれではないでしょうか。今の3つの団体から学識経験者として聴くのは結構だと思います。
 でも、今回の将来の病床の報告制度にしろ、これは病院のことですね。組織のことですよね。それぞれの職種の話ではないですよね。であれば、組織の団体の意見を聴くのは当たり前。それが法律に書かれていないのだったら、法律に書き込むことも検討できないか、これは今日は答えは要らないです。検討を願えればと思います。
 本当に大事なのは、それぞれの職能団体から意見を聴くことは大事だけれども、医療を提供している組織、すなわち病院団体等の意見を聴くのも、同じように大事だと思っています。これは日本医師会と四病院団体協議会で8月8日共同提案し、中川副会長が読み上げましたが、今、医師会と病院団体は同じ立場でこの改革を推進していこうということになっています。
 そういうことでは、病院団体の意見というのは非常に重要だと医師会もそのように考えているということでございますので、そのあたりは何らかきちんと法で、法が古いのであれば新しくする。今回、医療法を改正するのですから、これができるかどうかわかりませんが、お願いしたい。もしできないのであれば、それなりの重要なところに、病院団体を書き込んでいただきたい。これが私たち病院団体の一致した意見だと思いますので、よろしくお願いいたします。
○永井部会長 事務局、どうぞ。
○総務課長 今、御指摘にあった方向性ということで、ほかの先生方のコンセンサスが得られるのであれば、なかなかすぐに法律ということはさまざまな整理が必要かと思いますけれども、今の両先生の御指摘を十分踏まえて、病院の関係者の意見を当然しっかり聴く必要があるということが伝わるような書きぶりについて、検討させていただき、また御相談させていただければと思います。
○永井部会長 そういうことでよろしいでしょうか。
○西澤委員 はい。
○永井部会長 ほかにいかがでしょうか。
 菊池委員。
○菊池委員 14ページの「(2)看護職員確保対策」について、意見と質問がございます。
 2025年へ向けた医療提供体制を構築する上で、基盤となる医療従事者の人材確保対策を強化していただきたいと思っております。
 看護職員確保については、看護協会としても、関係者の皆様と協力しながら取り組みを進めていきたいと考えておりますが、その関連で質問をさせていただきます。
 地域包括ケアシステムの構築において、在宅医療の充実が求められておりますが、それを担う訪問看護師の確保が困難な状況がございます。約150万人の就業看護職員のわずか2.3%の3.4万人しか訪問看護に従事しておらず、その確保が進んでおりません。
 都道府県の地域医療ビジョンにおいて、医療従事者の確保・養成も定めることになっておりますが、まず、国において訪問看護師確保の抜本的な対策について、検討をすべきと考えます。厚生労働省では、来年度概算要求で、第八次看護職員需給見通し検討会の設置を予定されておりますけれども、この検討会において、訪問看護師の抜本的確保対策も検討されると考えてよろしいでしょうかという質問です。
 また、訪問看護は、介護保険制度上のサービスでもあるので、その確保対策は医政局だけでなく、関係部局が部署横断的に関与していただいて、統一的な方針を立てていただいたほうがより効果的な対策になると考えておりますが、ぜひそのようにしていただきたいのですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうかという質問でございます。
○永井部会長 どうぞ。
○医療労働企画官 医療労働企画官でございます。
 訪問看護の重要性は御指摘のとおりでございます。一体改革の推進の観点からの試算について資料14ページに記載がございますが、ここでも訪問看護、在宅医療の推進等を勘案した試算がなされているところでございます。
 今、御指摘いただいたとおり、来年から第八次看護職員需給見通しの策定に向けた検討がスタートするわけでございますが、この中で、一体改革の推進も視野に入れた、中長期の見通しも含めて検討したいと考えております。
 こうした場を活用しながら、訪問看護等についてもしっかり検討していきたいと思いますし、その際、老健局等の関係部局とも連携する必要があるわけでございますので、省内でもしっかり連携体制を構築した検討を進めてまいりたいと考えております。
○永井部会長 よろしいでしょうか。
 高智委員。
○高智委員 まず、この意見書全体の構成、表記、記述につきましては、大枠了承いたしたいと存じます。これまで実に多くの違った立場の方々がさまざまな視点と価値観に基づきまして発言されてこられたわけでございますが、この内容をこのような案の体裁をもって取りまとめていただいたことに対しまして、改めて感謝申し上げたいと思います。
 私たちも意見を申し上げましたが、その中でも特に申し上げたい点は、医療保険者あるいはその加入者、そして患者の視点に立ちまして、御配慮いただいたと思っていますが「英数字1 基本的な考え方」の最後の丸のところで、先ほど事務局からも御説明がございましたとおり「実効性ある取組」をあえて明記していただきました。非常に大きな成果だと思っております。
 それはそれといたしまして、今後は、ここに書かれたことが実現されなければ、また、実現を果たしていくことにこそ、意味合いがあるわけでございますので、ぜひ実効性を伴った取組みに邁進していただきたいと思います。
 もちろん、私どもの組織といたしましても、できる限りの努力を惜しみませんので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 いろいろありがとうございました。
 和田委員、どうぞ。
○和田委員 済みません。私どもいろいろな発言をいたしましたけれども、16ページの「3.新たな財政支援の仕組みの創設」ということで、この部分についても、2度ほど発言をさせていただきました。
 確実に歯科も含まれているということが明確に理解できるように、「歯科」という文言を入れていただきたいというお願いをいたしましたけれども、今回も残念ながら含まれている書き方ではない。「医師、看護師その他の医療従事者の確保」という部分がございますが、やはり病院の機能の分化あるいは連携という点では、歯科医師あるいは歯科衛生士の医療機関等への配置等、いろいろ財政支援が必要な部分も私はあると思っておりますので、ぜひ「歯科」が明確に読み取れるようにお願いをいたしたいと思います。
○永井部会長 この点、いかかでしょうか。
 事務局からお願いいたします。
○総務課長 当然、医療というときには、歯科医療も入っているというのも当然のことでございますので、全体に医療についてあえて解説はいかがなものかということで、今のところはそういう整理をしておりますけれども、ここのところはやはり明記をすべきという御意見かと思います。
 全体として、そういう方向でここは何らか、どう書くかというのは、また工夫、相談させていただきたいと思いますけれども、もしそういう方向で部会としてコンセンサスが得られるようであれば、書きぶりについて工夫をして入れ込みたいと考えます。
○永井部会長 いかがでしょうか。
 御意見ございませんか。
○和田委員 ぜひ、その方向でお願いしたいと思います。
 医療の部分で、私ども理解しているつもりなのですが、なかなか県あるいは市町村に行ったときに、こういう文言の中でいや入っていませんよというような言葉が公然と出てきたという経験がございますので、ぜひ明確な位置づけがほしいなという思いでございます。
 よろしくお願いをいたします。
○永井部会長 御異議なければ、そのようにお願いいたします。
 はい。
○西澤委員 先ほどの菊池委員の発言の関連ですが、14ページのところ、この訂正のあったところ「病院、診療所、訪問看護事業所及び介護施設等」となってございます。
 確かに、訪問看護はこれから在宅医療を進めていく上でも、介護サービスを進めていく上でも核となる大事なところだと思いますが、ただ、この書き方として「訪問看護事業所及び介護施設等」と書いているのですが、訪問看護事業所というのは、そもそも介護保険サービスが主体の事業所なので、それが1つ書かれて、あとは介護施設等と書いて、何かバランスが、全体の医療保険と介護保険といいましょうか、そのバランスの中でちょっと何となく違和感を感じたので、このあたりはもうちょっと別な書きぶりはないかと考えております。
 それと、実は、訪問看護は、今、3万何千人だと思うのですが、介護施設でも老人保健施設でも3万何千人ですが、やはり看護職員がいなくて困っています。ほとんどの介護サービス関係で困っております。
 今、介護保険制度の見直しに対する意見の中でも、例えば複合型サービスの参入できない一番の理由は、看護職員の新規確保が困難だとなっております。
 あらゆるところで足りないという現状の中で、余り訪問看護だけを強調してしまうと、ほかは何となく間に合っているように見えてしまうので、そうではない、全てが足りないということをもうちょっと強く言って、そういう中での、訪問看護というような書き方をしていただいたほうがいいと思っています。
 ですから、介護サービスであれば、訪問看護事業所は、たしか居宅介護サービスだったと思うのですが、その中の1つであって、ほかの居宅介護サービスでも、看護職員は足りない、それから施設も足りない、そういうあたりをうまく織り込んだ書き方をしていただきたいなと思います。
 それから、関連ですが、15ページにありますとおり、ナースセンターの機能強化を図り、ここできちんと看護職員の復職支援とか、いろいろなことをやるということで、これは大賛成でございます。
 ただ、前も言いましたが、ナースセンターの実績が乏しいということでは、やはりこれをきちんとするためには、これは看護協会内に置くのですけれども、そこだけではだめだということで、もっと我々みんなが協力してやろうということだったと思います。
 そういうことでは、この真ん中あたりにナースセンターによる看護職員確保対策には、医師会や病院団体も入ったナースセンター運営協議会、このように書き込んでいただいたところです。
 ただ、今回の15ページの内容を見ますと、例えば「行政機関が保有する情報の活用」とか、これは恐らく都道府県ではなくて、中央の話なのかなと思うようなものとか、あるいはいろいろなニーズについての調査研究ということもナースセンターに入り込んでおります。
 我々が考えていた以上にナースセンターの仕事は非常に多いような気がします。
 場合によっては、これを全部ナースセンターができるのかどうかという疑問もございます。
 そういうことで、ナースセンターのもっと具体的なことを少し教えていただければと思います。
○永井部会長 どうぞ。
○医療労働企画官 今、お尋ねいただいた点についてでございます。
 ナースセンターについては、原則、都道府県ごとにナースセンターが運営されているわけでございますが、そこに対する支援団体という形で中央ナースセンター、これは日本看護協会が指定を受けているわけでございますが、そういう二層構造になっているというところでございます。
 そこで、今、西澤委員から御指摘、お尋ねいただいた「届出制度」の運用等につきましては、中央ナースセンターシステム等を活用するという方向で、これから検討がなされることになるわけでございます。
 したがって、地方レベルはもちろんのこと、今、御指摘いただいたように、「中央レベル」でも、医師会や病院団体等との連携体制を敷くというところは重要だと考えておりまして、過去そういう取り組みをした例もあるわけでございますが、今後、そうした取り組みについて、関係者等と相談しながら、そのあり方について検討していきたいと考えております。
○永井部会長 よろしいでしょうか。
○西澤委員 理解いたしました。そうすると、医師会等の入るナースセンター運営協議会というのは、中央と地方の両方と解釈してよろしいでしょうか。
○医療労働企画官 ここの記述で指摘しているのは、地方レベルということを想定したものでございますが、もちろん中央レベルの連携体制も重要だと考えておりまして、そちらもあわせて検討させていただきたいと思います。
○西澤委員 わかりました。そうであれば、中央とそれから地方それぞれにナースセンターがあり、それぞれの運営協議会というものがあって、その両方に医師会と病院団体が参加するということをここに書き加えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○永井部会長 よろしいでしょうか。
 ほかに御意見ありますか。
 はい、課長さん。
○総務課長 西澤先生の一番最初のコメントのところで、14ページの在宅と介護施設とバランスという御指摘がございましたけれども、訪問看護事業所は確かに在宅介護サービスの一環ということですので、施設のほうがちょっとこれは正確な用語ではないので、例えば介護保険施設とすると、在宅と施設サービスということが言っておられる趣旨により沿うようになるのか、あるいはもう少し抜本的な違和感があるということなのか、ちょっとその辺を御指摘いただければと思うのです。
○西澤委員 書きぶりは事務局にお任せしたいと思いますが、言いたかったのは、訪問看護事業所というのは、主体は介護保険であるにもかかわらず、ここであくまで医療としか見えないという感じと、それともう一つは、訪問看護事業所が介護保険の居宅サービス事業所の1つであり、ほかの居宅サービス事業所においても看護師さんは必要であるし、それから施設でも必要である。そのことを明確に、医療だけではなくて、介護サービスの全てのところでも看護師は足りないということをわかるような書きぶりにしていただきたいので、あとはお任せします。
○永井部会長 山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 16ページの一番下の白ポツなのですけれども「財政支援の仕組みは、病院の機能転換や病床の統廃合」ということが書かれているのですけれども、地域医療側の再生基金が公立病院に集中して使われたという前例がありますので、この前に公私を問わずとか、そういう文章をつけてほしいのです。
 そうしませんと、これがまた公立病院をきれいにするための基金に使われたのでは意味がないと思いますので。
○永井部会長 事務局、どうぞ。
○総務課長 御指摘の点ですけれども、実は17ページのほうに4行目以降でございますけれども「制度の目的に照らして、公的医療機関及び民間医療機関を公平に取り扱うこととすることを含め、地域にとって必要な事業に適切かつ公平に支援が行われ、透明性が確保される仕組みとすべきである」というのは、別にきちんと明記をさせていただいているという趣旨でございますが、なお不十分ということであれば、また御指摘いただければと思います。
○永井部会長 邉見委員、どうぞ。
○邉見委員 実際に、公的病院がたくさんいただいたということは間違いないことで、申しわけなく思っておりますが、そもそも地域医療再生基金というのは、地域医療が滅びたところにつけるものです。
 そうすると、先般、荒井委員がおっしゃいましたように、平野部とか、人口密集地には、民間病院はたくさんありますけれども、僻地、離島、山村などには公的病院しかないわけです。
 そういうところが滅びたから、そこへつくというのは、麻生内閣がつくったこの基金制度の根本的な地域医療再生基金ですから、滅びたところにつけるわけですね。今、生きているところへはつかないということがあったのと、ちょうど5年間の公立病院改革プランのちょうどのときでしたので、計画を立てているところにそれが来たので、民間病院はまだ計画とか、周知期間が進まなかったということで、長くなったら民間病院に行ったところもたくさんありまして、愛知、大阪それから50%ぐらい行っているところもたくさんあります。
 そういうことで、今回、たまたまそうなっておりますが、もともとの意識的に公的に行ったということはないだろうと思っております。
○永井部会長 山崎委員。
○山崎委員 私が言いたいのは、都道府県にこの運用方法を預けますと、大体官尊民卑になるのです。そういう実態があるので、民間病院にもきちんとつけるような仕組みにしてほしいということです。
○永井部会長 荒井委員、どうぞ。
○荒井委員 最後に大変失礼なことをおっしゃったと思いますが、都道府県の法的な役割は議会もありますし、透明性も確保するわけでございますので、官尊民卑というのはえらい古い言葉ですけれども、偏見がおありになると思いますね。ここに書いてあるのは、公正にやると書いてあるのだから、公正にやっていないのは、透明性確保で、意見を言ってもらわなければいけない。
 先ほど、中川委員が言われた先ほどの地域医療再生基金の割合が多かったのは、政策医療の現場がそちらに偏っていたからだと私は分析しております。
 それを民間がやってくれたら、そちらに流れただけの話でありますので、僻地には民間病院は一つもないのです。邉見委員が言われたとおり、結果だけですので、余り言わずもがなのことを最後に言われることはないと思うのです。
○永井部会長 これまでのことはともかく、これからは公平に支援すると、そういうことで、余り過去のことをこだわっても、今はしようがないと思いますので。
 中川委員。
○中川委員 知事、きょう、私、まだ発言していないので。済みません。前回のことですね。
 それで、いい機会なので、総務課長、地域医療再生基金の趣旨、もう一度確認をここでさせていただけませんか。
 地域医療再生基金の目的、趣旨。どの課長でもいいです。担当課長。
○総務課長 地域医療再生基金のことですか。
○中川委員 はい。済みません。ゆっくりどうぞ。
○指導課長 地域医療再生基金につきましては、平成21年度の補正で最初行いました。
 これにつきましては、救急医療の確保、地域医療の確保など、地域医療の課題を解決するために都道府県が二次医療圏等を単位として策定した地域医療再生計画に基づいて実施する事業ということでございます。
○中川委員 邉見委員、必ずしも地域で崩壊したところに使うということでもないのですよね。さらに充実するということもあり、17ページの4行目に書いていただいたのは、被災地の地域医療再生基金の使われ方が、特に公的医療機関に偏っていたのです。それであえて公平に取り扱うことと書いていただいたのです。
 知事、そういうことなので、決して偏見を持って言っているわけではなくて。
○荒井委員 これはうちが要求して書いてもらった。
○中川委員 ああそうなのですか。失礼しました。
○荒井委員 そういうものですから、偏見持たないように。うちが要求してこう書いてくださいと。
○永井部会長 わかりました。ほかにいかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 もし、ほかに御意見ございませんでしたら、修正意見が幾つかございましたけれども、本案の資料の修正につきまして、まず、私と事務局で検討いたしまして、御意見をいただいた委員の先生方ともさらに調整させていただきたいと思います。
 その上で、最終的には部会長に御一任いただければと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○永井部会長 ありがとうございました。
 それでは、医政局長から御挨拶をお願いいたします。
○医政局長 ことしの6月に第29回医療部会を開催させていただきまして、その後、10回にわたりまして精力的に御議論いただいたところでございます。
 今回の医療法等の改正につきましては、社会保障と税の一体改革の一環として、今後の高齢化の進展に伴う医療、介護サービスの需要の増大に対応するための医療提供体制の改革を行おうとするものでございます。
 いわゆる団塊の世代が後期高齢者となる2025年を見据えると、早急この改革に着手しなければならないところでございます。
 今回、改革の内容としては、医療機能の分化・連携、地域包括ケアシステムに資する在宅医療の進展、これが非常に一番の項目でございます。
 そのために、病床機能報告制度の導入、そしてそれに基づく地域医療ビジョンの策定、さらにそれを実現するための種々の措置、また在宅医療の推進と介護との連携について御議論をいただいたところでございます。
 また、医療人材の確保につきましても、医師、看護師確保対策や勤務環境改善対策またはチーム医療の推進について、御議論いただきました、そのほか多岐にわたるテーマについて、御議論いただいて、方向性を示していただいたものと考えております。
 この中身につきましては、大変、中身の濃い意見書と私ども捉えております。
 まことにありがとうございました。
 今後、医療部会での御意見を踏まえまして、与党とも御相談しながら、医療法等改正法案の内容をまとめまして、次期の通常国会への提出を目指していきたいと考えております。
 委員の皆様方におかれましては、引き続き、御指導、御鞭撻のほどをいただきますように、また、今後の施策への御協力をよろしくお願い申し上げまして、私からの御礼の挨拶とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○永井部会長 ありがとうございました。
 私からも一言御挨拶申し上げたいと思います。
 10回にわたりまして、先生方、ありがとうございました。
 私自身は、昨年の社会保障改革国民会議に参加させていただいて、その一連の流れの中で、今回、医療部会長を仰せつかりました。社会保障改革国民会議の報告書にもございますけれども、日本の医療というのは、世界に例のないものであります。内容、中身ということもありますが、もう一つは、市場原理でもなくて、かつ政府の通達一本で動かされるのでもないという、ある意味では制御が非常に難しい仕組みを我々はみずから選んでいるわけです。現場では、それぞれにいろいろな問題点はありますけれども、全体としてどう考え、動かすかということを患者さんを中心にして、医療関係者が膝を突き合わせて作っていくものであるということを改めて勉強させていただきました。
 いろいろな課題がこれからもあると思いますし、これでうまくいくかどうか、また新たな課題がきっと出てくると思いますけれども、ぜひ皆様の英知を振り絞って新しい日本の医療を、またある意味では日本の新しい社会の姿というものを描いていただければと思います。
 どうも10回にわたりまして、ありがとうございました。
(拍手起こる)
○永井部会長 予定よりちょっと早目に終わりまして、時間がございますが、何か先生方、お話し足りないところがおありでしたら、御感想でも結構ですけれども、何か一言。
 よろしいですか。
 もう思いのたけは全部御発言されたということで、それでは、本日はこれで終了させていただきます。
 どうもありがとうございました。

(了)

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