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2013年12月27日 第9回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会

医政局

○日時

平成25年12月27日(金)15:00〜16:22


○場所

厚生労働省省議室


○議題

○医療政策企画官 それでは、ただいまから第9回「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。
 構成員の皆様方におかれましては、年末の大変お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
 まず初めに、新しく構成員になられる方を紹介申し上げます。三上裕司構成員にかわりまして、公益社団法人日本医師会副会長の中川俊男構成員です。
 それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料「病床機能報告制度における医療機関からの報告方法について(案)」をお配りしています。
 また、参考資料1から4までをお配りしています。
 資料について不足がございましたら、お知らせください。
 また、前回の検討会の資料等をファイルとして御用意しております。適宜御参考にしていただければと思います。なお、このファイルについては、会合終了後、机に置いたままにしていただいて結構です。
 事務局からは以上です。
 以降の進行は座長にお願いいたします。
(カメラ退室)
○遠藤座長 それでは、議事に入らせていただきます。
 前回、9月4日の検討会におきましては、医療機関が報告する4つの医療機能の区分と、その内容について御議論いただきました。その内容につきましては、医療部会にも報告して、意見書が取りまとめられたということでございます。本日の資料の中にも取りまとめ資料があるかと思います。意見書におきましては、平成26年度中に病床機能報告制度を開始すべきとされており、これを踏まえて、今後、病床機能報告制度の具体的な報告事項や報告方法について検討してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、医療機関からの報告方法をどうするかということについて御議論いただきたいと思います。事務局において、報告方法の案がつくられておりまして、その論点を整理していただいておりますので、まずは資料の御説明からお願いしたいと思います。
 事務局、お願いします。
○西川総務課課長補佐 それでは、資料の御説明をさせていただきます。お手元の資料と参考資料1をごらんいただきたいと思います。
 今、座長からもありましたように、前回9月4日の検討会では、参考資料1にあります4つの医療機能の名称と、その内容について御議論いただいたところであります。今後、具体的な報告事項と都道府県への報告方法について検討していくことになっておりまして、本日は医療機関から都道府県にどのように報告するかということについて、資料の御説明をさせていただきます。
 まず、資料のほうをごらんいただきたいと思います。縦長の紙でございます。
 まず、0.経緯でございます。先ほど申し上げたこととも重複しますが、これまでの御議論の中で、今回の報告の単位は病棟単位を基本とするということ。それから、報告項目については、この4つの医療機能とともに、それぞれの病棟で提供している医療の内容がわかるもの。それから、病棟ごとの人員配置や構造設備を報告するということ。その際には、医療機関にとって極力追加的な負担が生じないような方法を検討することとされていました。
 次に、1番、報告の目的です。こちらもこれまでの議論の中での整理で、報告の目的ですけれども、3つ書いてあります。1つは、各医療機能の内容について、今後、将来的に定量的な指標、基準を設定していくということ。それから、地域医療ビジョンの作成に資するために報告していただくということ。3つ目ですけれども、医療機関自ら自主的に機能分化・連携の推進をするに当たって役立てていただくということであります。
 そのために、今回、これから報告項目や報告方法を考えるに当たっては、その下に書いてあります視点から項目を検討していきたいと考えております。1つは、医療機関の負担を軽減する観点から、必要最小限の項目に限定するということ。それから、医療の内容がわかる項目につきましては、関連する診療報酬の項目を中心に考えていくということ。それから、既にある医療機能情報提供制度を初め、さまざまな調査との重複を避けていくということであります。
 次に、具体的な報告項目の内容についてですけれども、こちらは現在、事務局のほうでも検討しているところでありまして、改めて御議論いただきたいと思っておりますが、2番の報告項目における医療の内容についてというところをごらんいただきたいと思います。具体的な報告項目については、その中でも大きく2種類に分けられると考えております。1つは、病棟の構造、設備、人員配置、または看護必要度や入院前の場所等の患者に関する情報などであります。もう一つは、病棟で提供される具体的な医療の内容ということでして、ここでは例えば全身麻酔の手術件数、放射線治療の件数などを挙げさせていただいておりますが、こういったものであります。
 このうち、後者の医療の内容については、診療報酬の診療行為に着目するのがよいだろうと考えております。その上で、レセプトの様式を活用することで、医療機関において簡便に集計をすることができるのではないかと考えております。
 その上で、本日御検討いただきたい論点として、3番に論点として3つ書かせていただいております。
 まず1つ目は、今、申し上げたようなレセプトを活用するということですけれども、現在のレセプト様式をどのように活用することで、病棟単位での医療の内容を把握することができるようになるかということ。その上で医療機関において報告に必要な情報をどのように集計して、どのように都道府県に報告していただくのかということ。3番、その他ですけれども、今、申し上げたような内容ですと、医療機関、保険者において一定のシステム改修を行っていただくことになりますが、その影響なども踏まえて、実施時期、病棟の情報の利活用、データの利活用について、どのように考えるかということでございます。
 続きまして、2ページをおめくりいただきたいと思います。論点の1つ目のレセプトの活用方法について御説明申し上げます。ここからは、参考資料2をあわせてごらんいただきたいと思います。「診療酬診における各種情報」というタイトルの参考資料2でございます。こちらの4ページをごらんいただきたいと思います。診療報酬明細書(医科電子レセプト)の主な内容についてというページでございます。
 こちらの表に記載されているのが、現在、レセプトに記載されている内容となっております。ただし、現在のレセプトには、患者さんがどの病棟にいたかという情報は記載されておりません。ですので、今回、病棟単位で医療の内容を把握しようという場合には、このレセプトに患者さんがいつからいつまで、どの病棟にいたかという情報を追加的に入力していただく必要があります。
 それで、具体的にどのように、どこに入力するかということですけれども、4ページの下から4つ目に「診療情報レコード」「SI」という欄があります。ここには、その右の記載内容にありますとおり、診療行為に関する情報として、「診療行為、点数、回数、算定日等」の情報が記載されることになっております。今回、この診療情報レコードという欄に、新たに医療機関において病棟の情報の入力をしていただいてはどうかと考えております。
 この診療情報レコードについては、1枚戻って3ページに診療報酬明細書の具体的な例を添付しておりますけれども、ここで申し上げると、中央右側に「ワーファリン錠1mg 3錠 3×2」という内容が記載されている欄があると思いますけれども、ここが診療情報レコードの欄でございまして、下にずっと見ていただきますと「続く」と書かれています。この下に具体的な診療行為と、今、申し上げたような算定日、点数などの情報が記載されていることになっています。この欄を活用して、ここに病棟の情報というのを入力していただいてはどうかと考えております。
 その上で、具体的にどのように入力するかということですけれども、本体資料の2ページに戻っていただきたいと思います。「具体的な方法」というところを見ていただきたいと思います。今回、診療行為ごとに現在9桁のコードがつけられておりますけれども、それと同様に、各病院の各病棟について、1の9桁のコードを振って、それぞれひもづけを行っていきたいと考えております。その際、付番のルールについては、厚生労働省のほうからお示しすることを考えております。今、ここに記載の例では、5階東、高度急性期の病棟であれば190610004、8階西、回復期の病棟であれば190630001というように、全て1の9桁のコードを振っていきたいと考えております。
 それから、その下の※印、電子レセプトの記録のイメージ、レセプト表示イメージというところを見ていただきたいと思います。今、申し上げたように、電子レセプトのほうには9桁のコードが振られているわけですけれども、電子レセプト上はCSVという形式で表示されますので、このように数字の羅列のような形式で表示されることになります。
 それが実際に紙レセプト上でどのように表示されるかというのが、その下のレセプト表示イメージのところですけれども、今回入力していただく病棟情報は、その中でも2行目と4行目、少し太字になっているところですけれども、この例では、「急性期機能病棟05」で「0×2」となっております。この「0」というのは、ここに通常ですと診療報酬の点数が入る欄でございます。今回、病棟の情報ですので診療報酬の点数はありませんので、ここが0点、2という表示になります。その後ろに「×2」とありますが、ここは急性期の病棟にこの患者さんが2日間いたということを表示しているものでございます。その4行目の「高度急性期病棟02」でも同様であります。
 このように、診療情報レコードの欄に病棟情報を医療機関のほうで入力していただくことで、病棟ごとの医療の内容を完全に集計できるのではないかと考えております。ただし、この病棟の情報ですけれども、今回は法令上のレセプト記載事項ではないと整理させていただきたいと思っております。このことにつきましては、現在のレセプトには診療報酬の審査支払いに必要な項目のみを記載することになっておりますので、今回の病棟情報では診療報酬の審査支払いには用いない情報でありますので、あくまでも病床機能報告制度のために、この電子レセプトの様式を活用して医療機関のほうで入力していただく情報であると整理させていただきたいと思っております。
 次に、同じ2ページの(2)集計等の作業についてというところを見ていただきたいと思います。レセプトを活用してどのように集計するか、そしてどのように都道府県に報告するかを御説明させていただきたいと思います。
 まず、医療機関から都道府県にデータを提出していただくわけですけれども、その際でも、医療機関から所在の都道府県に直接送るのではなくて、その間に全国共通の一つのサーバーを国のほうで設けさせていただきたいと考えております。こうすることで、医療機関と都道府県の負担を軽減しながら、データの提出を行うことができるのではないかと考えております。その上で、今回は医療の内容に関する項目の報告方法として2案を考えさせていただいております。ただ、どちらの案をとる場合でも、報告項目のうちの病棟ごとの人員配置や構造設備にかかわる内容については、医療機関のほうで調査、集計をしていただいて、全国共通サーバーのほうに出していただくことになるものであります。
 次に、3ページを見ていただきたいと思います。
 報告方法、2案あるうちの案1ですけれども、医療機関において、レセプトの匿名化や報告データの集計等の作業を実施ということであります。医療機関において、一枚一枚のレセプトの患者の個人情報にかかわる部分を匿名化する作業を行ってだいて、匿名化したレセプトを医療機関から全国共通サーバーのほうに提出していただく。サーバーのほうでは、病院ごと、病棟ごとに報告項目に必要なデータを集計させていただくという案であります。
 または、医療機関の中で集計作業までやっていただくことも考えられるかと思います。医療機関の中で報告に必要なデータをレセプトから集計して、全国共通サーバー、都道府県に提出することができる形にしてだいて提出する方法も考えられるわけであります。
 ただ、この方法の課題としまして3つほど挙げさせていただいております。
 1つ目は、今、申し上げたように、この方法では、医療機関の中でレセプトの匿名化作業や報告に必要なデータの集計作業まで行っていただくことになりますが、こういった作業を全ての医療機関で円滑に行うことが可能かということであります。厚生労働省からは、この匿名化や集計に必要なプログラムを配布させていただくことを考えておりますが、その場合であっても、医療機関のほうで円滑にプログラムを導入して作業をしていただけるのか、その必要な人的体制を確保していただけるのかという懸念があると考えております。
 2つ目は、新たに、医療機関から全国共通サーバーにデータを送ることになるわけですので、データの送受信の際のセキュリティなどの問題について、どのように考えるかという課題があると思っております。
 3つ目ですけれども、匿名化や集計のプログラムを厚生労働省から医療機関に対して配布させていただくことになるわけですけれども、当然、診療報酬改定のたびにプログラムを更新していかなければいけませんので、そのようなことが果たして現実的かどうかということであります。
 次に、案2のほうは、既存のレセプト情報・特定健診等情報データベース(NDB)の枠組みを活用するという案でございます。こちらは、案1とは違いまして、医療機関でレセプトの匿名化の作業やデータの集計作業は行わずに、既に運用されていますNDB、ナショナルデータベースの枠組みを活用するということであります。NDBの内容については、その下に※印で説明させていただいております。参考資料3のほうでNDBに関する基礎的な資料をつけておりますので、あわせてごらんいただきたいと思います。
 このナショナルデータベースにつきましては、現在、高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、医療費適正化計画の作成、実施、評価に資するために厚生労働省が調査、分析を行うということで、データベースとして構築されているものでございます。医療機関からレセプトが審査支払機関や保険者に送付されるわけですけれども、審査支払機関においてレセプトの匿名化処理を行って、その匿名化処理を行ったレセプトをナショナルデータベース、レセプト情報サーバーのほうに送付して収集しているというものでございます。また、このデータベースについては、データベース自体ももちろんですけれども、データの送受信についても厳格なセキュリティを確保して運用されているものでございます。
 この既存のナショナルデータベースを活用することによって、ここに今回、病棟情報を医療機関のほうで入力していただいたレセプトがNDBのほうに集まってまいりますので、NDBから今回、病床機能報告制度で必要なデータを抽出して、各医療機関の病棟ごとに集計作業を行わせていただく。それによって、医療機関から都道府県への報告にかえるという案が、この案2でございます。
 3ページの最後に課題を書かせていただいていますが、今、申し上げたように、現在のNDBにつきましては、医療費適正化計画の作成のために設置しているということになっております。ですので、今回、病床機能報告制度と地域医療ビジョンの作成のために用いることについては、改めて医療法のほうに根拠となる規定を置くなど、そういう法制的な整理が必要ではないかと考えております。
 最後の4ページを見ていただきたいと思います。
 3つ目の論点のその他ということですが、今、申し上げたようなやり方で医療機関から都道府県に報告を行っていただくことを考えておりますが、その際には医療機関のレセプトコンピュータ、それから審査支払機関や医療保険者のシステムの改修を行っていただく必要がございます。この改修については、医療機関での費用負担などを極力少なくするという観点から、診療報酬改定に伴うレセプトコンピュータの改修の時期にあわせてやっていただくのがよいのではないかと考えております。
 その上で、ただ、この開始時期については、医療機関のレセコンを改修する、医療保険者審査支払機関のシステムを改修することに伴って、それによる診療報酬の審査支払いへの影響なども勘案して、十分な周知期間とかシステムのテスト運用の期間なども設ける必要があると考えられますので、そのようなことも踏まえて、こういうやり方での実施をいつからするのがいいのかということを考える必要があるのではないかと考えております。
 それから、2つ目のデータの利活用ということですけれども、先ほども少し申し上げましたが、この病棟の情報というのは、基本的には病床機能報告制度と地域医療ビジョンの作成にのみ用いられることにする必要があると考えております。その旨については、医療法など関係する法令のほうで一定の根拠となる規定を置いていきたい。また、保険者や審査支払機関にもその旨を周知していきたいと考えております。
 最後に、有床診療所については、これまでの議論の中でも報告の項目や報告の仕方について、より簡便な方法を考える必要があるのではないかとされています。今回のやり方をベースにしつつ、有床診療所について、どのような報告項目、報告方法とするのかについて、改めて考える必要があると考えております。
 資料の説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 事務局からこのような案が出ているわけでありますけれども、少し整理すれば、どういう内容について報告するかについては、今後の議論ということではありますけれども、どういう方法で情報を提供するのかということについての案が出されたということでございます。大きく分けて、構造等々の情報と、それから具体的な診療内容についての情報とあるわけでありまして、この事務局案では、新たにサーバーのようなものを1つつくる。
 そこにデータを集約するということが言われているわけですけれども、問題は、医療の内容についての情報をどういう形で提出するかということで、ここでは利便性も考えてレセプトの流れを使うべきではないかという案がありまして、具体的にはそのレセプトの中に病棟の情報を入れるようなアプローチはどうかということが1つ目。
 2つ目は、そうした場合でも、医療機関の負担をできるだけ軽減するという視点からすると2つほど考えられるけれども、どちらがよいかということで、ナショナルデータベースを使う方法と、そうではなくて医療機関がそれなりの努力をしていただくという2つの方法があるけれども、どうするかということ。
 3番目は、どのタイミングでやるべきか。あるいは、ここで得たデータの利活用については、どういう意味合いを持たせるかということといったことが案として出てきたわけでありますけれども、御質問、御意見、ございましたらば承りたいと思います。いかがでございましょうか。
 高智構成員。
○高智構成員 検討事項1について、まず基本的なことから申し上げたいと思いますが、病棟情報を診療情報レコードSIに記載することにつきましては、先ほど事務局から御説明がございましたが、今までのレセプトに並ぶような形で書かれるわけですけれども、このやり方を概観いたしますと、現場に負担がかからず、非常にリーズナブルな考え方だと思いますので、異論がないことだけまず申し上げておきたいと思います。まず、1つ目の意見でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかに御質問、御意見、ございますか。今の高智構成員の御意見は、レセプトの中に病棟情報を入れるという考え方に対しては、賛成できるという考え方でございます。
 違う視点でも結構でございますけれども、いかがでございましょう。中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 この報告制度については報道を通じて全国の病院の先生方が、特に有床診も含めて、随分心配というか、神経質になっています。
 その1つは、まず報告した内容が目的外使用されるのではないかという心配であります。これをどのように担保していくのかということが1点目。
 それから、医療機関みずからが地域で担う役割を選択するのですが、現時点の役割と将来目指す役割と、どのように報告するのか。
 まずは、その2点をお答えいただきたいのですが。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 それでは、事務局、いかがでございましょうか。
○井原総務課課長補佐 事務局でございます。
 まず、1点目の御質問、目的外使用の担保ということでございますが、資料の3ページをごらんいただきたいと思っております。案2のところ、少しわかりづらいかと思うのですが、NDBを用いるというのは、あくまでもデータのやりとり、蓄積に関してNDBと同一のものを使いたいということです。ただし、集める根拠規定は医療法の中で明確な根拠を書きたいと思っています。それは、まさに先生から御指摘のあった、地域医療ビジョンの作成や機能分化のためにデータを集めるということで法律上の根拠を持ちたいというのが1点目の回答になります。
 それから、医療機関がみずから役割を選択するということですが、その選ぶ機能につきましては、報告事項の中の具体的な医療の内容ではないほう、1ページ目の2ポツの「1構造、設備、人員配置など」というところの中で、その病棟がどういう機能を今の時点で担っているか、それから、今後、どういう機能を担いたいかということを記載していただこうと考えております。
○遠藤座長 中川構成員、いかがでしょうか。
○中川構成員 例えば各病棟が急性期か回復期かということは、医療機関みずからが最初に決めてしまうわけですね。それでいいですか。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○井原総務課課長補佐 はい、何かの機能を選んでいただくということだと思っています。
○中川構成員 そこに入っている患者さんのデータを見るわけですね。例えば医療監視、医療法第25条1項における立入検査がありますけれども、そのとき勘違いした保健所の職員がこんなところにこんな患者が入っているのはおかしいじゃないかと言いかねない。そういう心配があるのですが、どうですか。これが急性期と言えるのかと言われかねないという心配を現場としてはするのです。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○井原総務課課長補佐 事務局でございます。そういう意味で、今回、病棟情報を追加していただいて、報告制度の中で必要な項目として集計したデータについては、その利用目的は地域医療ビジョンの作成や病床機能分化のためですということを医療法上、明確にしたいということが事務局の考えでございます。
○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 そうなれば、例えば医療監視の情報として使うのか、いろいろなことを具体的に定める必要がありますね。
○井原総務課課長補佐 そういう意味で、資料4ページ、(3)その他の2になりますが、報告をしていただいたデータの利活用については、制度の開始にあわせて、関係者の方にはどういう目的のために使うのだということは周知していきたいと考えております。
○遠藤座長 中川構成員、いかがですか。よろしいですか。
○中川構成員 まずは結構です。
○遠藤座長 そういう御懸念があったということで、ほかにございますでしょうか。
 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 報告制度の医療の内容で、具体的な医療の内容を知るために今回はレセプトを活用するということですね。ですから、見本がありますが、レセプトに書かれている、例えばどういう薬が出ているか、あるいはどういう手術がされているかというデータを引っ張り出して、その機能を見るということでよろしいでしょうか。
○井原総務課課長補佐 御参考までに、先生方の机に置いてある紙ファイルのほうで、第6回、5月30日の資料の別紙4をごらんください。こちらが以前御議論いただいた、実際に報告項目として事務局が考えた案になります。これについては、各委員の先生方から御意見をいただきましたので、事務局で今、精査している最中になります。この中の右から2つ目のグレーで網かけをしているところ、レセプトに記載されている情報を活用して自動的に抽出可能と考えられる項目を、実際どうやって行うのかということを今回御提案させていただいているという趣旨でございます。
 3ページ目以降をごらんいただきますと、機能ごとにこういった項目が考えられるのではないかということで、グレーのところにかなり丸が出ているかと思いますので、これについて、どういうふうにすれば医療機関の負担なく集められるかということでの御提案でございます。
○遠藤座長 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 わかりました。
 今回はレセプトですから、出来高払いのレセプトですが、DPCの場合はいろいろ提出するものがありますね。それの全てを使うのか、どれを使うのか、教えてください。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○井原総務課課長補佐 細かい実務的な話になりますが、出来高のレセプトであれば、今回、参考資料2の5ページをごらんください。電子レセプトデータのイメージということで、診療行為レコードが電子媒体から紙表記されたときにどういう感じで記載されるかというイメージになります。こちらにあるように、各診療行為について何点で何回算定されていて、いつやりましたというものがございますので、出来高レセプトであればこちらを活用して集計することを考えています。
 それから、今、西澤先生から御指摘のありましたDPCの場合には、請求用のファイルの中でコーディングデータレコードというものがありまして、包括範囲内のものも含めて、こういった診療行為を記載するファイルがありますので、そちらを活用することで集められないかと考えております。
○遠藤座長 西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 わかりました。では、同じ包括払いで亜急性期入院医療管理料がございますね。あの場合は、どうでしょうか。
○井原総務課課長補佐 今後の中医協での御議論によろうかと思うのですが、亜急性期の場合の包括範囲は出来高のレセプトでも表記されませんので、包括範囲内のデータについては集計が難しいと思っております。
○遠藤座長 西澤構成員。
○西澤構成員 そこが非常に問題になると思います。前回の医療部会で私が言いたかったのは特にその点ですが、今回の分類は、高度急性期、急性期、回復期、慢性期です。亜急性期入院医療管理料は、在宅等からの急性増悪ということで、いわゆる軽度の急性期と言われる、今回の報告制度の分類では急性期に入る患者さんと、回復期の患者さんが混じり合っているわけですね。ですから、中が見えないとその区別ができるのかどうかという点を教えていただければと思います。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○井原総務課課長補佐 それは、報告項目の選定の仕方にもよろうかと思うのですが、亜急性期の場合は、当然1,000点未満の項目が包括範囲内ということになりますので、そういったものについては拾えない可能性がありますが、急性期の患者さんで例えば手術をしているとか、そういう部分についてはしっかりと把握ができますので、集められるデータを用いて、今後、定性的な基準から定量的な基準をつくる判断の材料にしたいと思っております。
○遠藤座長 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 言いたいのは、その中の患者を急性期と回復期に明確に分けられるのか。手術していれば簡単です。でも、決して外科の患者だけじゃないです。ですから、そうじゃない場合に本当に分けられるのかという疑問があります。当然、今回の報告の中では、明らかにそれを分けなきゃならない。だから、前回、医療部会で、きちんとこの報告制度ができて、この分類で分ける時に診療報酬との整合性をどうとるのかという質問をしたのは、そういうことです。
 そのあたりがしっかりしなければ、恐らく今のままの包括されている点数では、実際そこにいる患者が急性期と回復期の区別がつかなくなる。そうすると、この報告制度がうまくいかなくなる。そのあたりが非常に重要なので、これは医政局だけじゃなく、厚労省全体できちんと判断していただきたい。私たちが主張しているのは、今回、提供体制において報告制度をしっかりして、そして地域医療ビジョンをつくるのが一番大事なことですから、それにあわせて診療報酬でも考えていただくことが必要だという事です。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。幾つかの課題について御意見を述べられたわけでありますけれども、ほかにございますか。初めて出てきた案でございますので、できるだけ幅広い御意見を承りたいと思います。
 相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員 私たちの病院のようにDPCをやっている病院は、EF統合ファイルのところに病棟コードがありまして、そこが入れられるようになっているものですから、いいのですが、出来高の病院でレセプトに病棟情報を入れるのがどれくらいの手間暇になるのか。私、医事課じゃないものですから全くわからないのですが、そこに余り手間暇がかかるようですと、医療機関に負担がかなり及ぶと思うのですね。ですから、その辺は一度ちょっと調べていただいたほうがいいのかなという感じがいたします。
 でも、私の感じでいきますと、電子カルテを使っているところは、電子カルテの情報を少し加工すれば、そこから拾ってこられると思うのですが、そうでない病院は非常に大変かなという気もするので、一度、現場の医事課の人たちに調査することは必要ではないかなと私は思いますので、よろしくお願いしたいなと思います。
○遠藤座長 医療内容をできるだけ手間暇かけない形でということで、レセプトが既にあるので、それを使おうということなのですけれども、それでも結構大変なこともあるかもしれないということの御指摘なので、現場の方からのヒアリング等々でもしていただければと思いますけれども、事務局、いかがでしょうか。
○井原総務課課長補佐 今回、御提案させていただいている病棟の入力の仕方というのは、あくまでも診療行為として書いていただくということですので、多分、先生御懸念のいわゆるオーダリングシステムのようなものを持っていない病院になりますと、200床未満のケースが結構多いのかなと思っています。そうすると、そもそも病棟自体が50床規模だとしても4つぐらいになりますので、転棟すること自体がそう多くないのかなと。そうすると、一つ二つ検査がふえるのと同じ入力になりますので、そこまで過度な負担にはならない形ではないかと事務局としては考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 それでは、加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員 今の質問にちょっと類似するのですけれども、もし入れるとしたら、形式的なものを今後、定性から定量までおっしゃっているわけですから、入れるタイミングというので、例えば回復期に入っていた方が急性増悪する、一般病床に入るといったときの時間的な、例えばお昼までリハビリしていたのに急変したとか。細かいところははしょってもいいのかもしれませんけれども、それをどうしたらいいのかと、現場はいろいろな面で混乱するのではないかと考えられます。今、相澤先生、おっしゃったように、現場の実務的な問題点は指摘すべきじゃないかなと思います。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○井原総務課課長補佐 今の点は、同じ日の中でも患者さんの状態によって病棟を移ることがあると思いますので、そのときの入力の仕方をどうするかという御指摘だと思っています。これは、実際に診療報酬請求の場面でも起こる話で、それには一定のルールがあろうかと思っておりますので、今回ご提案をした枠組みで制度を動かす場合には、現場の方の混乱がないような報告制度におけるルールづくりを考えたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかに何かございますか。高智構成員、お願いします。
○高智構成員 論点の2番目に集計等の作業についてというのがございますが、そこに関する意見でございます。医療保険者といたしましては、案1と案2の比較検討をした結果でございますが、1のほうが大幅なシステム改修を行わないで済むのであれば、1を支持したい。
 一方で、医療機関におきまして新たに発生する手間とかセキュリティ問題を勘案すれば、案2でもやむを得ないと考えております。
 それから、1つの情報でございますけれども、健保組合のシステム開発を行っておりますベンダーは、現在、十数社に上っております。そのうちの何社かにシステム開発費用について打診いたしましたところ、ざっくり数千万円程度の費用がかかる見込みとする感触を得たところでございます。余りばかにできない金額だと思っているわけでございまして、システム改修費用につきましては、こうした事情等を十分把握していただいた上で、必要額を賄えるだけの予算、補助金を確保していただきたい。仮にこの考え方を採用した場合の考え方でございます。
 それから、次の検討事項3、その他のところでございます。システム改修の実施時期についてということでございますが、私ども医療保険者といたしましては、医療機能の分化・連携を着実に推進していくためにも、ぜひ26年度診療報酬改定にあわせてシステム改修を行うことが望ましい、最適と判断しておりますが、この資料の中にも出ておりますように、いわゆるゼロ問題や周知を含めた準備期間が足りないということであれば、28年度改定にあわせてシステムの改修を行うこともあり得るのかと思っております。ベストは26年度実施ということを重ねて申し上げたいと思います。
 仮に28年度改定とせざるを得ない場合でありましても、先行いたしまして26年度から27年度、2年分の医療情報が収集できないことになってしまいますので、その期間の医療情報につきましては、厚生労働省におきまして、別途収集のための有効な手段を講じていただきたいと思っております。
 以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。(2)、(3)の話に触れられましたけれども、いかがでございましょうか。例えば、案1、案2というのが事務局から出されておりますけれども、高智構成員は先ほどおっしゃられたような形の御発言があったわけですけれども、ほかに。
 それでは、山口構成員、お願いします。
○山口構成員 今、高智構成員が案1を提案されたのですけれども、私のような素人の立場から見ても、先ほどから出てきている医療機関の作業の手間を考えると、案1というのは実現可能なんだろうかと率直な疑問を覚えています。医療機関の方に、案1が実際に実現可能なのかどうかをお聞きしたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。私もそういうふうに振ろうかなと思っていたところです。現実のところ、いかがでしょうか。中川構成員、お願いします。
○中川構成員 その前に、報告制度が医療法に位置づけられて、医療機関が報告しない場合はどうなるのですか。
○遠藤座長 総務課長、お願いします。
○総務課長 具体的な法案につきましては、年末年始を返上しまして、これから検討することになってございますけれども、報告は義務ということでございますので、何らかの形で必ず報告していただくことを担保する必要があると考えています。ただ、その場合のペナルティーをどうするのかというのは、行為とのバランスというのは常に求められるわけでございますので、必ずしも罰則のようなものは、事の性格上、そこまでするものではないのだろうということも含めて、今、議論している、検討しているところです。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 中川構成員。
○中川構成員 いろいろな人にこの制度についてお話するのですけれども、報告したくないという人もいるのです。したくてもできない人もいる。ですから、そういう人を極力少なくしなければならないということで、高智構成員、おっしゃいましたけれども、案1はしたくともできない人が多発する可能性がある。システム改修の負荷が少なくて案1に賛成という方がいますが、案1では不可能だと思います。いろいろな医療機関があります。IT化についていっていないところも山ほどありますから、お考えいただきたい。案2だったら全ていいというわけでもないです。いかがですか。
○遠藤座長 高智構成員、お願いします。
○高智構成員 決めることが必要で、すぱっと1つだけ選べということであれば1かと。ゼロ問題などは、周知の工夫の仕方で、相当短い期間で医療機関の皆さんには周知可能だと私は聞いております。少し工夫を凝らせばどうにかなるのかなということもあると思います。
 それから、レセプトのフォーマットの関係も医療保険者等できちっと援助したいと思っております。
1と2の折衷案はちょっと難しいかなという感じがいたします。どっちも切り捨ててしまうのは、ちょっともったいないという感じがいたします。そうかといって、ここで妥協しましょうという話でもないと思います。
○遠藤座長 了解しております。ありがとうございました。
 ほかに。松田構成員、お願いします。
○松田構成員 まず、報告の集計の方法ですけれども、案1は難しいだろうと思っています。従来、私たちはDPCでこういうことをずっとやってきたのですけれども、各医療機関が処理して提出することをすると、物すごくエラーが出てきます。そのエラーの対応で何回もやりとりするということが発生してしまって、DPCでもこれが落ち着くまでに四、五年かかっていますので、そういう意味で、案1は各医療機関の負担を考えると少し難しいのかなと思っています。
 あとは、ゼロ点問題ですけれども、これは厚労省で御検討していただきたいと思うのですが、今、この図ですと、そのまま出すことになっているのですけれども、例えば審査支払基金のところで当該部分だけを抜いて、残ったものを保険者に流すのであれば、従来どおりのレセプト項目になりますので、保険者の側での改修はそれほどないのではないかと思います。要するに、支払基金と国保中央会でそれを抜いてしまう。保険者のほうに出すレセプトは、従来どおりのフォーマットのレセプトにすれば、各保険者が改修しなければいけない作業は多分発生しなくなりますので、社会全体としてのコストが下げられると思います。
 また、各医療機関がこれに対応するシステムを導入することを考えたときに、一時点で見ると、国全体としては各病院で対応するほうがコストがかかってしまいますので、そういう意味で、私は案2の枠組みを使ってやるほうがいいのではないかと思います。
 あと、先ほど西澤構成員から出た、亜急性期等で包括されている医療行為をどうするかですけれども、これは項目が決まってしまえば、SIのところと同じようにゼロ点表記をしてしまえば同じように処理できますので、そういうやり方でやっていって、この支払機関のところで抜いて、報告事項に入れる形でもいいのではないかと思っています。
○遠藤座長 まず、案1、案2ということでは、案2のほうが合理性が高いのではないかというお話だったわけですけれども、西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 松田構成員に質問なのですが、亜急性期入院管理料のところには、先ほど言った軽度の急性期が入っています。その患者さんは、医療機関によっては一般病床に入っている場合もあるし、亜急性に入っている場合もある。その患者は診療内容が同じだとした場合、亜急性期にいようといまいと、全く同じデータを全部入れるということでよろしいのでしょうか。
○遠藤座長 松田構成員、お願いします。
○松田構成員 私たちも、全てのレセプトを見てきているわけじゃないのですけれども、亜急性期の病棟というのは基本的にデータを入れていて、その中でゼロ点処理をしています。そういうところが医療機関の中で複数あるので、医療機関から出すころに一般病棟ではそのまま出来高で出てくると思いますけれども、亜急性期病棟の場合には、報告する項目だけに関して、丸められているものに関しても、それをちゃんと入力してゼロ点表記をすればいいのではないかと思います。
○遠藤座長 西澤構成員。
○西澤構成員 では、医療機関が出来高で出すのと同じものを全部入れているという前提ですね。私、データとして、全ての医療機関がやっているかどうかの確信がないので、やっているのであれば可能だと思います。ただ、その場合でも、普通のレセプトを出す以外の手間が医療機関に発生することになると思います。
 もう一つは、本当に全ての医療機関が入れているかどうかというのは、1回調査していただかないと私も何とも言えませんので、そのあたりは厚労省のほうでも考えていただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。先ほどでは、実施時期についても言及があったわけでありますけれども、実施時期について、どうお考えになりますか。
○井原総務課課長補佐 済みません、事務局から1点。松田先生から御意見のあったデータの流れというのは、参考資料3の2ページ目、NDBの収集経路のところで、医療機関、審査支払機関、保険者と流れていて、その審査支払機関のところで病棟コードを抜けばいいのではないかという御意見かと思います。
 これについては、医療機関から請求されたファイルを加工することについてどうなのかという点があるかと思いますし、あと審査支払機関の業務になり得るという点もありますので、そういった枠組みが可能かどうかというのは、事務局でも一度検討させていただきたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。そういう課題があるということなので、御検討いただきたいと思います。
 ほかに御意見、御質問、いかがでしょうか。松田構成員、どうぞ。
○松田構成員 技術的なことなのですけれども、レセプトをいろいろ分析してきている立場から言うと、このSIを使ってやるやり方は、多分非常にやりやすいやり方ですので、これを前提に議論していただいたほうがよろしいのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 確かに案2のほうが医療機関の負担は少ないなと思っていますが、NDBを使った場合、集積したデータというのは恐らく厚労省が目的に使うと思うのですが、考えようによっては、案1が可能だとした場合、これは医療機関がそのデータを持っているから、我々、病院関係者とか研究者はそれを利用していろいろなデータを調べたり、分析したりするのに案1が役立つだと思います。案1もそういう面から見ると考える余地がまだあるのかなという気がしております。
 ですから、簡単だということで案2ですが、今、言ったような、国だけでなくていろいろなところが将来的にデータを活用して、さらに地域医療ビジョンを推進するということから考えると、案1も捨てがたいと思いますので、案1を医療機関に負担をかけないで、しかももう少し簡略にできる方法はないかどうか、1回検討していただければと思います。
○中川構成員 関連。
○遠藤座長 関連でしょうか。中川構成員、お願いします。
○中川構成員 今の西澤構成員の御意見ですが、1ページから2ページに決められた項目以外に、いろいろなデータをつくり出すというのは、限りなく目的外使用に近くなるのではないか。それを心配しています。
○遠藤座長 西澤構成員。
○西澤構成員 誤解です。あくまでも出すデータだけです。ただ、国に出してしまうと、今はそのデータをなかなか利用させてもらえません。それを医療機関が持っていると、例えば松田先生がDPCでやったように、集めていろいろな分析ができるということです。言い方を変えると、案1が無理であれば、研究等々する場合には、今回集めたデータを活用させていただけることをあわせて考えていただければ、私がさっき言った主張は取り下げます。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○井原総務課課長補佐 事務局でございます。
 そういった意味では、今あるNDBの制度においても、本来目的は法律で定まっている医療費の適正化計画で、有識者への貸与で第三者提供というスキームがあることはあります。医療法でも同一の根拠を設けた場合に、当初から第三者提供の枠組みを考えるのか、あくまでも本来の目的である地域医療ビジョンの作成に限るのかというのはあるかと思います。その場合、病棟単位で集計したデータを、前回医療部会でまとめていただいた中では協議の場というのを設置することになっておりますので、そういったところに持ち寄ることで、医療機関にとっても十分利活用できるのかなと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員 日本病院会では、中小病院の方々のデータを集めることを目的にして、各病院にソフトを配って、そこで匿名化して集計したものを日本病院会に送ってもらって、それをデータ分析しようということで始めたのですが、正直言いまして、かなり大変です。ですから、私は案2のほうがいいのではないかと思いますけれどもね。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 相澤先生、今の話ですけれども、回収率はどのぐらいですか。
○相澤構成員 配ったところは、実は病院会が全部ロハでやっているものですから、回収率はほぼ100%近くできております。
○中川構成員 先ほどの説明を聞くと、出来高の病院でも、電子レセプトの場合、新たな作業といいますか、負担が発生するのは、病棟の移動がほとんどですか。
○井原総務課課長補佐 案1、案2、いずれの場合でも、医療機関でやっていただく作業というのは、電子レセプトをつくるときに病棟コードを入れていただく。それが転棟した場合には、診療行為として複数回入れる必要があるということだけになります。
○中川構成員 では、ほかの負担は発生しませんね。
○井原総務課課長補佐 案2の場合では発生しないです。
○遠藤座長 ほかにいかがでしょうか。
 それでは、(3)の実施時期、データの利活用について、何か御意見、御質問、ございますか。
 松田構成員、どうぞ。
○松田構成員 DPCでもそうだったのですけれども、改修の時期は診療報酬の改定の時期とあわせてやったほうがいいだろうと思います。
 利活用に関しては、中川構成員が言われたように、目的外使用できないようにするために、関連法律のきちんとした規定をやっていただくことが重要だろうと思います。もう一つ、利活用としては、西澤構成員が言われたように、各病院団体が御自分で分析するという枠組みがあると思います。それに関して、技術的にはそんなに難しいプログラムを書くわけではないので、研究者のほうでそういうものをつくってお配りすることもできると思いますので、そういう利活用も可能だろうと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかに何かございますか。中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 心配はいろいろあるのですけれども、紙レセプトのままのところは物すごく負担が出るのではないかと思います。それが1点目と。
 有床診療所はどのようになるのでしょうか。連日のように聞かれるのです。事務局は負担をさらに少なくしてくれますよと、簡単に言い続けていますが、もう一度お答えいただければ助かるのですが。
○遠藤座長 事務局、どうですか。紙レセプトの話とダブる話ですけれども、有床診。
○西川総務課課長補佐 まず1点目、紙レセプトのところは、病院単位で申し上げますと、99%以上、電子レセプトの請求になっておりますので、問題はないのかなと思っております。
 それから、診療所におきましても、平成23年度の請求なのですが、件数ベースで80%近くは電レセになっておりますので、ほとんどが電レセで集められるのではないかと考えております。
○中川構成員 その2割が問題なのです。
○井原総務課課長補佐 今回、レセプトを活用するということで、電子レセプトを念頭に置いて検討させていただいておりますので、紙で今、請求されているところの取り扱いについては、今回の枠組みでいいということになった場合には、対応を少し検討したいと思います。
○中川構成員 今の電子レセプトの場合、病院と有床診療所の報告内容はほぼ同じになってしまいますか。
○井原総務課課長補佐 レセプトを活用するものに関して言えば、案2を採用した場合には、請求した場合、自動的に集計させていただけるので同じ項目で構わないと思っております。ただ、病棟として入力する必要があるかどうかというと、20床未満ですので、あえてコードを入れていただかなくて、医療機関単位の集計でも可能ではないかなと思っております。
○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 病棟を医療機関で決めるのですけれども、それは、ここは急性期病棟とわかるようにコーディングするのですか。
○井原総務課課長補佐 資料の2ページをごらんください。4.対応案、(1)の1になります。病棟毎に診療行為として9桁のコードを入力する方法を提示しますと書いてありまして、例として高度急性期から慢性期の4つの機能があります。この中の*が4桁ありますが、その前の、1、2、3、4という数字で機能を識別したいと思っております。あとは、医療機関において*の2桁、どこかを使って、各病棟に1から99、固有の番号を振っていただくことで、機能は識別できると考えております。
○中川構成員 わかりました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにはございますか。実施時期についてはいかがでしょうか。先ほど高智構成員からは御発言いただきましたけれどもね。どうぞ、お願いします。
○加納構成員 システム改修の時期は、今の案が決まればおのずと大体決まってくるかなと思うのですけれども、先ほどの義務としてやることになれば、内容の周知・徹底が必要じゃないかということで、現場の周知・徹底が終わった時点を考えると、この三月ぐらいでできるかなという話になってくるのではないか。まだ、機能分化の内容がはっきり出ていませんし、次回の診療報酬に果たしていけるのかなという疑問がかなりあります。周知・徹底が終わった時点で最終的な実施という形になるのではないか。もしやるとすればという話です。
○遠藤座長 ありがとうございます。診療報酬と絡めるということになると、もう26年度ということになりますから、それはちょっと難しいのではないかということですね。
 ほかに御意見、ございますか。初めて出てきた案でございますので、もう少し議論を進めていかなければいけないかな、重ねていかなければいけないかなと思いますが、何かあればお聞きしたいと思いますが、いかがでございましょう。西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 時期と関係しますが、医療機関あるいは基金、保険者、それぞれがシステム改修か何らかの対処をしなければいけないと思います。特に医療機関についてですが、今日の案でいけば、医療機関として早急にどういうことをしなければならないのかをまず明確にしていただければ、各医療機関に調査に入って、それで時期がつかめるのではないかと思います。
 あと、当然レセコンですから、業者、ベンダーがいるので、ベンダーは大手だけじゃないので、全てのベンダーが対応できることが必要だと思います。そういうことも我々のほうではきちんと調査して、することが可能だという前提で進めたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 事務局、どうぞ。
○井原総務課課長補佐 基本的に医療機関のほうでやっていただくシステム改修というのは、診療報酬改定のときには、例えば新しい手術とか新しい管理料が導入されれば、当然、9桁の診療行為コード、SIというものが追加されますので、そういったものを導入していただくことだけだと思っています。あとは、レセプトをつくるときに病棟コードを入力していただくというのが医療機関に発生する作業だと思っております。
 あとは、改定が行われた後、審査支払機関などから各ベンダーに対して、その改定で必要なシステム改修について説明会が開催されると聞いておりますので、もし今回、御提案させていただいた形で制度を運用することになれば、医政局のほうから各ベンダーに対しても制度の説明、周知・徹底をしたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかによろしゅうございますか。西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 細かい話かもしれませんが、改定に伴ってやれば、負担もほとんどかからない、ベンダーで対応できるということですが、逆に金銭的な負担が生じるということになるのであれば、ほかの機関のシステム改修と同じように考えていただかなければならないと思います。そのあたりも調べる必要性があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。お願いします。
○尾形構成員 1点質問というか、確認なのですけれども、3ページの案2で、一番最後、「医療法に根拠を設けるなど法制的な制度が必要ではないか」と書いてあります。このイメージがいま一つよくわからないのですが、参考資料3に高齢者の医療の確保に関する法律第16条の規定が掲げられているので、これに準じたものなのかとも思うのですが。ここの文章は「全国医療費適正化計画及び都道府県医療費適正化計画の作成、実施及び評価に資するため」というところで切れているのですが、資するためにNDBを設けるとまで書かれているのですか。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○西川総務課課長補佐 高齢者医療確保法では、大臣が医療費適正化計画に資するために必要な情報を調査・分析することになっていまして、その後に続く形で、医療保険者が厚生労働大臣に分析に必要な情報を提出しなければならないという規定が置かれているものです。これを根拠にして、今、ナショナルデータベースのほうに情報が集められているということになっております。
○遠藤座長 尾形構成員。
○尾形構成員 そうすると、医療法に規定を設けるとしたら、どんな形になるのですか。もちろん、細かい書きぶりはまだいいのですけれども、イメージがわかないものですから。
○遠藤座長 総務課長、お願いします。
○総務課長 もともと病床機能の報告制度は、各医療機関が都道府県に報告していただくということですので、先ほど来議論がありますとおり、そこのところは、当然法律に書くということでございます。
 それから、案1、案2、いずれをとるにいたしましても、全国共通のサーバーといいますか、そこの情報を保有するというところの法律的な根拠というものが、このNDBと同じような形で必要だろうということでございますので、案といたしますと、厚生労働大臣がこういった情報を保有するという根拠を何らかの形で置く必要があるのではないかということを検討しているということでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。尾形構成員、よろしいですか。
○尾形構成員 はい。
○遠藤座長 ほかに何かございますか。齋藤構成員、どうぞ。
○齋藤構成員 1点だけ、事務局に確認なのですが、今の状況だと案2でやるということと、それから診療報酬改定によるシステム改修とあわせて行う方向性だろうと思っているのですけれども、その後、周知を含めて準備期間を踏まえて進めていくということですね。そして一方で、このことが医療法の改正の中に取り込まれて、恐らく通常国会が始まって6月までの間に成立を見るのだろうと思っておりますけれども、25年度、何月からどうなって、26年度、何月からどうなってといった、もう少し具体のスケジュールを、できましたらお示しいただければと思っております。
○遠藤座長 どうでしょうか。プログラム法との絡み、あるいは既に出された資料でも説明があるわけですけれども、今回、これを26年度改定に合わせずに次回改定で行うとした場合、そのスケジュールとの関係でどうなるのかという御質問だと理解いたしますので、その辺を事務局から御説明いただければと思います。
○西川総務課課長補佐 御説明いたします。きょう、参考資料4として、先般まとめていただきました医療部会の意見書をお配りしています。こちらの5ページを見ていただきたいと思います。上から5行目、1つ目の○のところですけれども、地域医療ビジョン策定スケジュールということで、病床機能報告制度もあわせたスケジュールをここに書いていただいていますが、病床機能報告制度については、平成26年度中に開始して、これで報告された内容を踏まえて、国においては26年度中にビジョンのガイドラインを策定するということでございます。それを受けて、都道府県では平成27年度から28年度にかけて地域医療ビジョンを策定できるようにするということが、ここで示されています。
 これまでの医療部会、またこの検討会の中でも、この内容に沿ったスケジュールの資料はお示しさせていただいていまして、今回の報告制度は平成26年度中にはスタートさせていただきたいと思っています。実際の医療機関から都道府県にデータをいつ提出していただくかについては、これから検討させていただきたいと思っておりますけれども、できれば平成26年の10月か11月の診療内容について報告していただくのがいいのではないかと考えております。
 また、今回、システム改修のための実施時期をどう考えるかということですけれども、報告制度の開始自体は年度中ということになりますけれども、このようなやり方でやるのは、周知期間、テスト運用の期間なども置いて考えるということで、仮に27年度、28年度になった場合については、その間、26年度また27年度については、これとは別の方法で医療機関から都道府県に病棟の必要なデータを提出していただく必要があると思います。その方法については、あわせて検討する必要があると思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。重要な話ですね。システム改修が間に合わなくても、別な形で情報の提供を行うということであります。
○井原総務課課長補佐 事務局から1点、補足という形になろうかと思います。26年度、27年度、仮に今の話であるのは、診療報酬改定で病棟コードを入力するという作業が26年度の改定でできるのか、28年度の改定でできるのかという議論だと思っています。医療法改正自体は、来年度の通常国会で提出することになっておりますので、報告制度自体は26年度中に運用は開始できますので、その場合には病棟単位ではなくて、病院単位での集計は少なくとも可能になると思っております。
○遠藤座長 したがって、病棟単位ではないデータでも、この計画を進められるのだという話ですね。
 西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 今までの議論は、NDBを使って、医療機関はきちんとそこに病棟のコードを入れて、それが前提で、あとは何ら負担はかかりませんということで病棟単位で報告制度が始まるという話で、ずっと流れてきましたが、今は病棟単位で報告する前の話ということで、急に出たような気がするのですが。そういうことですね。
○井原総務課課長補佐 病院単位でやる場合には、通常のレセプト請求で集計できますのでということです。
○西澤構成員 そうじゃなくて、最初から報告制度スタートのときにどうするのだという話で進めていると思っていました。ですから、スタートするのは各医療機関がきちんと、さっき言ったような新しいコードをつける対応をして、それから基金あるいは保険者、どちらも対応がされて、それから報告制度が始まるという、そういうイメージで話が進んできたのではないかと、少なくとも私はそういうふうに受け取りました。今は、それ以前の話が急に出てきて、病棟単位での開始時期が遅くなるが、来年から報告は始めなきゃならないから、その間は病棟単位、というのは初めて出たような気がしますが、違いますか。私が聞いていなかっただけですか。
○井原総務課課長補佐 開始時期をおくらせるというのは、報告制度そのものの実施時期をおくらせてよいかという点があろうかと思います。事務局としては、医療部会でまとまっているとおり、26年度からはそういった制度を開始すると。その場合に、提供している医療の内容をレセプトから抽出して集める場合に、26年度改定でSIを導入するということが難しければ、その部分については28年度の改定のときから集めることになるのではないかということでございます。
○遠藤座長 西澤構成員、どうですか。そうすると、確認ですが、仮に案2になった場合、26年度にシステム改修ができなかった場合には、病棟単位の情報はその間は出さないという理解でよろしいのですか。まさか手書きで出せというわけではないですね。事実上、そういうことになるわけですか。
○総務課長 今回は、実施時期も含めて、完全にでき上がった姿として、どのような形がよいのかというのを御議論いただいておりますけれども、高智構成員からは26年度スタートがベストだという御発言もありましたけれども、仮にさまざまなリスクを考えると、今回のシステム改修では対応しないと。した場合には、少なくとも当面の報告制度としてどのような形でスタートするのかということは、これは改めて私どもで案を作成いたしまして御議論いただきたいと考えています。
 ただ、その場合でも、余りに医療機関に御負担をかけることはできないと思っておりますので、今あるシステムを活用することと、プラスアルファ、どのようなことが可能なのか。既にDPCデータについては入っているということもあるわけでございますので、どういう形で当面の報告制度をスタートするかについては、報告項目をどうするのかということとも当然リンクいたしますので、その点につきましては、また改めて案を策定した上で先生方の御議論をお願いしたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。そういう意味で、案2になった場合には、また改めて、その間の案が事務局から提出されるということで、また御検討いただきたいということでありました。
 ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。
 そうすると、本日、事務局から案が提出されたわけでありますけれども、検討会としての結論は当然出ていないわけですけれども、一応、対応案として示された個別の案件を見てみますと、1番目のレセプトの活用ということで、レセプトに病棟情報を入れることについてはいろいろ課題もありますけれども、この方向でいいのではないかという御意見が多かったと受けとめられたわけであります。これがベースで議論になるわけでありますので、それについて、ただいまの御議論のように、案1についても本来であれば望ましいという御意見もありますけれども、現実的なことを考えると案2かなという意見が多かったのかなと。
 それから、実施時期等についても、26年度については、例えば報告する検討項目について、我々はまだ議論していないわけでありますから、そういうことも含めるとちょっと難しいのかなということで、その場合にどういう対策をとるかということは、今後また検討するということが事務局からお話がありましたので、これは26年度、完成形としてのシステムはなかなか難しいという意見が多かったのではないか、こんなふうに理解しておりますけれども、引き続きまた次回以降、御議論いただければと考えております。
 ほかに何かございますか。特段ないようであれば、本日のテーマ、それからそもそもの具体的な報告項目についての議論をしなければいけませんので、今後、引き続き検討していきたいと思いますので、御協力のほうをよろしくお願いしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
 事務局、何かございますか。
○医療政策企画官 次回の開催につきましては、日程を調整して御連絡いたします。
○遠藤座長 それでは、本日はこれまでとさせていただきたいと思います。当然のことながらことし最後の会合でございますので、よいお年をお迎えください。1年間、ありがとうございました。
 それでは、これで終了したいと思います。

(了)

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