ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 医政局が実施する検討会等 > 病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会 > 第8回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会(2013年9月4日)




2013年9月4日 第8回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会

医政局

○日時

平成25年9月4日(水)14:00〜15:05


○場所

三田共用会議所大会議室(3階)


○議題

○医療政策企画官 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第8回「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。
 構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席くださいましてまことにありがとうございます。
 まず、初めに本日の委員の御出欠についてですが、本日は安部構成員、尾形構成員から御欠席との連絡をいただいております。
 また、安部構成員の代理といたしまして、公益社団法人日本薬剤師会常務理事の森参考人が御出席されております。
 それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料1及び資料2、参考資料1〜4をお配りしております。
 資料1「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方(案)」。
 資料2は、前回検討会における主な意見をまとめたものでございます。
 参考資料1「医療提供体制のあり方 日本医師会・四病院団体協議会合同提言」。
 参考資料2「医療法等改正法案等に係る今後の審議日程等について」。
 参考資料3「社会保障制度改革国民会議報告書」。
 参考資料4「社会保障制度改革推進法第4条の規定に基づく『法制上の措置』の骨子について」。
 資料について不足がございましたらお知らせください。
 また、前回の検討会の資料などをファイルとして御用意しております。適宜御参考にしていただければと思います。
 なお、このファイルについては会合終了後、机に置いたままにしていただいて結構です。
 事務局からは以上でございます。
 報道の方で冒頭カメラ撮りをしている方がいらっしゃいましたら、ここまででお願いします。
(カメラ退室)
○医療政策企画官 以降の進行は座長にお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 それでは、議事に移らせていただきます。先般、社会保障制度改革国民会議報告書が取りまとめられまして、また、それに関連して法制上の措置の骨子が閣議決定されております。これらの中には当検討会で検討しております病床機能報告制度に関する記載がありますので、まず最初に事務局から該当箇所を説明していただきたいと思います。
 また、本検討会は医療部会の下に設けられておりますが、医療部会が8月2日、9日と開催されまして、今後の審議スケジュールが示されておりますので、あわせて事務局から御説明をお願いしたいと思います。
 それでは、事務局お願いいたします。
○医療政策企画官 それでは、私から参考資料3、参考資料4、参考資料2について御説明させていただきます。
 まず参考資料3「社会保障制度改革国民会議報告書」についてですが、こちらで病床機能報告制度の導入と、地域医療ビジョン策定について記述されている箇所を御説明いたします。
 26ページ「2 医療・介護サービスの提供体制改革」とされている中の(1)病床機能報告制度の導入と地域医療ビジョンの策定とされているところでございますが「医療提供体制改革の実現に向けた第1弾の取組として、これまで検討が進められてきた医療機能に係る情報の都道府県への報告制度(「病床機能報告制度」)を早急に導入する必要がある。
 次いで、同制度により把握される地域ごとの医療機能の現状や高齢化の進展を含む地域の将来的な医療ニーズの客観的データに基づく見通しを踏まえた上で、その地域にふさわしいバランスのとれた医療機能ごとの医療の必要量を示す地域医療ビジョンを都道府県が策定することが求められる。さらには、地域医療ビジョンの実現に向けて医療機能の分化と連携が適切に推進されることが、中期的な医療計画と病床の適切な区分を始めとする実効的な手法によって裏付けられなければならない。その際には、医師・診療科の偏在是正や過剰投資が指摘される高額医療機器の適正配置も視野に入れる必要がある。
 地域医療ビジョンについては、都道府県において現状分析・検討を行う期間を確保する必要はあるものの、次期医療計画の策定時期である2018(平成30)年度を待たず速やかに策定し、直ちに実行に移していくことが望ましい。その具体的な在り方については、国と策定主体である都道府県とが十分協議する必要がある」とされております。
 参考資料4でございますが、国民会議の議論、報告書を踏まえまして、8月21日に閣議決定されたものでございます。社会保障制度改革推進法第4条の規定に基づく「法制上の措置」の骨子とされております。これに基づきまして、秋の臨時国会にプログラム法案が提出される予定となっております。
 2ページ「2.医療制度」ですが、高齢化の進展、高度な医療の普及等による医療費の増大が見込まれる中で、国民皆保険制度を維持することを旨として、以下のとおり必要な改革を行うとされております。
 3ページ(3)でございますが、医療従事者、医療施設などの確保及び有効活用等を図り、効率的で質の高い医療提供体制を構築するとともに、今後の高齢化の進展に対応し、地域包括ケアシステム(医療、介護、住まい、予防、生活支援サービスが身近な地域で包括的に確保される体制)を構築することを通じ、地域で必要な医療を確保するため、次に掲げる事項その他診療報酬に係る適切な対応のあり方などについて検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとされております。
 1で病床の機能分化・連携及び在宅医療・在宅介護を推進するために必要な次に掲げる事項とされておりまして、イのところですが、こちらは病床機能情報報告制度についてとなっておりますけれども、病床機能に関する情報を都道府県に報告する制度の創設。ロで地域医療ビジョンの策定及びこれを実現するために必要な措置(必要な病床の適切な区分の設定、都道府県の役割の強化等)、ハで新たな財政支援の制度の創設、ニで医療法人間の合併、権利の移転に関する制度等の見直し。
 2で地域における医師、看護職員などの確保及び勤務環境の改善等に係る施策。
 3で医療職種の業務範囲及び業務の実施体制の見直しといったことが挙げられております。
 (5)がスケジュールになっておりまして、次期医療計画の策定時期が平成30年度であることを踏まえ、(3)に掲げる必要な措置を平成29年度までをめどに順次講ずる。その一環として、このために必要な法律案を平成26年通常国会に提出することを目指すとされております。
 この閣議決定された法制上の措置を受けまして、厚生労働省でも検討を進めていく必要がございます。
 参考資料2は、8月9日の第31回社会保障審議会医療部会で提出いたしました資料でございます。「医療法等改正法案等に係る今後の審議日程等ついて(案)」とされております。
 審議スケジュールでございますが、医療提供体制の改革について来年の通常国会における法案提出に向けた議論を行うほか、当面の課題、中長期的な課題への対応のあり方についても幅広く議論を行う。本年9月以降、月2回をめどに開催。以下の主要な検討項目について項目ごとに審議を行う。本年11月中をめどに意見書の取りまとめのための審議を行う。その主要な検討テーマですけれども、1つ目で病床の機能分化・連携についてということで、病床機能報告制度の創設及び地域医療ビジョンについて。こちらにつきましては本検討会における検討結果を踏まえて議論とされております。
 5番目は医療提供体制の改革を実現するための方策についてということで、地域医療ビジョンを含む医療計画、介護との連携方策等に関する制度のあり方、都道府県の役割の強化、国、市町村などの役割について。改革の推進のための財政支援のあり方についてといったことも検討課題で挙げられています。
 病床機能報告制度につきましては、次回の社会保障審議会医療部会で本検討会での検討状況を報告、議論することを考えております。
 私からの説明は以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 ただいま報告があった内容につきまして、御意見、御質問はございますか。よろしゅうございますか。恐らく医療部会でも報告書の案は議論されたのではないかと思いますので、委員として医療部会とダブっておられる方もいらっしゃいますので、ここでは余り深くするようなことでもないと思います。いずれにしましても本検討会で議論していることは具体的に報告書の中に出てきているということでありますので、デッドラインもかなり限られてきていることもありますから、ぜひ今後も積極的な御議論をいただきたいと思います。
 相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員 閣議決定の件についてなのですけれども、2の医療制度2のところで病床機能の必要な病床の適切な区分の設定ということで、これは病床区分でございますね。病床区分をどうするかということでございますが、その医療提供制度の2の4に医療提供施設相互間の機能の分担ということが書いてあるのです。ということは、病床機能と施設の機能は全く別だとすると、1つは病床区分のほかに今度は施設機能というものを明確にしないと、これだと医療機能の連携と機能分化は図っていけないような、ここでは書きぶりだと思うので、そうすると病床機能区分のほかに施設機能区分をまた検討する予定があるのかどうかをお聞きしたい。
○遠藤座長 申しわけありません。法制上の措置の該当場所をもう一度おっしゃっていただけますか。
○相澤構成員 法制上の措置の骨子についての医療制度というところがございます。その2ポツに2というところがあると思うのです。(3)に1、2、3とあると思うのですが、そこのところのロに必要な美容省の適切な区分の設定ということで、これに基づいて地域医療ビジョンの策定をするという具合に書いてあるのですが、今度は(6)の3のロに医療提供施設相互間の機能の分担と書いてあるのです。ということは病床機能の分担と医療提供施設というのは別に考えておられて、医療区分とは別に医療提供施設というものをまた機能分化する議論をしなければいけないのかどうかということについて、御質問をしているわけです。
○遠藤座長 それでは、事務局お願いします。
○審議官 御指摘の(6)3ロのところですが、ここで書かれておりますのは療養の範囲の適正化の中の議論として、医療施設相互間の機能分担ということが掲げられております。ここで掲げられているのは外来とか入院に関する給付の見直しの観点として、こういうことがあるということで、ここで主として念頭に置いているのは診療所と病院の外来の役割分担ということで、どちらかと言うと通常の場合にはかかりつけの診療所等にかかっていただいて、専門外来ですとか紹介外来などを中心に病院で対応していただくということが、一体改革の中でもこれまでも打ち出されておりますので、そういうことを踏まえて外来の給付のあり方について議論をするという趣旨でございます。したがって、病床機能を念頭に置いているものではございません。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員 反論して申しわけないのですが、ここに外来・入院に関する給付の見直しと書いてあります。入院ということは病床ではないのでしょうか。そう思うのです。そうすると、病床の機能区分というものと医療提供施設の機能というのはね全く同じと考えていいのでしょうか。それとも別なのかというのが、医療を提供する側と今後の医療提供体制を考えていく上では、非常に私は重要な問題だと思って私は質問を申し上げているわけです。
○遠藤座長 それでは、審議官お願いします。
○審議官 これは閣議決定されました骨子ということですので、法制化する際にはもう少し文章等もさらに検討されることになろうかと思いますが、ここで言っております入院に関する給付の見直しというのは、むしろ後者の在宅の療養との公平の観点を主として念頭に置いておりまして、社会保障制度改革国民会議の中では給食に関する給付について検討することから、主として入院に関する給付としては給食に関する給付を念頭に置きつつ、在宅の療養との公平の観点を掲げてございます。
○相澤構成員 では、もう一回だけ確認しますけれども、最初に書いてある医療提供施設相互間の機能分担というのは、関係ないということなのでしょうか。というのは、これだと医療提供施設ごとに給付をするという概念ですね。病床区分とは関係ないということなのでしょうか。これは医療を提供する側にとってはとても重要なことなので、お聞き申し上げているわけで、いいとか悪いとかいうのではなくて、考え方を教えていただきたいということなのです。
○遠藤座長 審議官、お願いします。
○審議官 同じあれなのですけれども、医療提供施設間の相互の機能分担ということで言いますと、これは主として外来における先ほど申し上げたような機能分担を念頭に置いて書かれているということで、入院機能を主として念頭に置いて書かれているということではないと考えております。国民会議の中でも外来の機能分担ということが掲げられていて、その中で紹介なしの大きな病院において一定の部分において患者負担をいただく。給付の見直しを行うことが提言されておりますので、それを受けた文章ということでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。私もそのように理解しております。
 ほかにございますか。三上構成員お願いいたします。
○三上構成員 今のところで3ページ(3)1の病床の機能分化・連携というところですが、病床機能に関する情報を報告する制度の創設というのは、この検討会のミッションだと思いますが、ロには地域医療ビジョン策定するための必要な措置ということで、病床の適切な区分の設定と書いてあるのです。病床機能の報告というのと、病床の区分の設定というのは意味合いが少し違っているのではないか。我々のところは一般病床についてどういう機能があるかということで、きょう提案されると思いますが、病気に応じて分けた機能を報告するのがいいのではないかということになっているわけですけれども、これを急性期病床群の作業部会であったように、病床類型というか病床の類型を区分していく。新たな療養型病床群をつくって療養病床をつくったように、急性期病床とか回復期病床という区分を新たにつくっていくこととは違っているのだと思うのですが、このイとロの書きぶりの違いというのはどういうふうに考えていいですか。
○遠藤座長 それでは、総務課長、お願いします。
○総務課長 三上先生おっしゃいましたとおり、この検討会のミッションといいますか、一番最初の検討会の開催の際にいわゆる要綱ということで共通理解になっているわけですけれども、この検討会での検討事項は、1つ目として報告を求める医療機能の具体的な内容について、2つ目として医療機能ごとの報告事項について等となっていますので、基本的にはどういうカテゴリで、今日これから御議論いただくわけですけれども、報告をいただく医療機能を具体化することと、機能ごとの報告事項の整理をいただくことが、この検討会の趣旨であるということでございます。それにつきましては今、御指摘のありました法制上の措置の骨子で言えば、1イの部分ということですので、ここでは病床機能という表現になっておりますけれども、その報告する制度の中身をこの検討会で御議論いただくということだと思います。
 ロはもちろんそれとの連続的な、政策的なつながりはあるわけですけれども、別の事項といたしまして、国民会議の報告を踏まえて、地域医療ビジョンの策定及びこれを実現するために必要な措置、地域医療ビジョンは将来の地域の医療提供体制の姿ということだと思いますので、その姿を実現するためにどういう措置が必要なのかということを議論する必要があるということでございます。
 その具体的な方策としまして、国民会議の報告書を見ますと、先ほど企画官が御紹介しました参考資料3の26ページでございますけれども、そこに中長期的な医療計画と病床の適切な区分を初めとする実効的な手法によって裏づけなければならない、そのほか国と都道府県が十分に協議をしていく、そういったような記述を受けまして、この骨子のところに括弧書きという形で整理をされている。これはこのビジョンを実現するために必要な措置として、ここに書かれているということでございますので、整理でいいますと報告制度がまずあって、さらにそれを踏まえたビジョンをつくる、さらにはそのビジョンを実現するためにどういった施策が必要なのか、その中に病床区分がどういうふうな設定をするのが適切なのか、そういった順序でもって議論をしていくということだと事務局としては理解しておりますので、部会と検討会の所掌ということで言えば、そこは医療部会で御議論いただくことになるのではないかと思っております。
○遠藤座長 三上構成員、お願いします。
○三上構成員 そういう理解だと思いますが、我々のところも日本医師会と四病協で出しました参考資料1「医療提供体制のあり方」合同提言の中でも、少し混乱するのですが、8ページ、9ページに病床区分として、一般病床の報告制度の中で機能を区分すればこういうことだということで、病床の区分という言葉を使っているので、少し混乱をするのだろうと思うのですけれども、これはあくまでも病床区分は一般病床というくくりの中で、それを分けるとこういうふうな機能の区分けになるんだという意味合いで書かせていただいておりますので、基本的には報告制度自体が病床区分をそれぞれ分けてしまって、一般病床を細切れにしていく、細かく分けていくというものではないという理解をしたいのですけれども、それでよろしいでしょうか。逆に言えば日医・四病協合同提案の病床区分というのは、あくまでも一般病床に対する機能の報告制度の中での区分だということで、これはそれぞれ病床を細かく区分するものではないということを、誤解があるといけないのでもう一度言っておきたいのですけれども、よろしいでしょうか。
○遠藤座長 基本的にその議論は本検討会の範疇ではないわけですけれども、今後の議論としてどうなのかということをお聞きになっているという理解でよろしいのでしょうか。
○三上構成員 それと、我々が使ったこの区分というのは、あくまでも一般病床の区分の中での機能の区分けの仕方であります。病床区分の話ではございませんということを。
○遠藤座長 病床区分を変えるということになれば医療法を変えていくことになるわけですので、それと今の報告制度で分けている機能との関係性はどうなのか。無関係なのか、そうではないのかということのお尋ねですね。
 恐らくそれは今後の医療部会での議論だと思いますけれども、一方で国民会議の報告書がこういうふうに出ていることが、1つ方向性を決めていることはあり得るかもしれませんが、そこら辺のところがよくわからないのではっきりさせてほしいという御質問だということのように承りましたが、事務局として何かコメントございますか。
○総務課長 日本医師会・四病協団体協議会の合同提言は、つくられた方がどういう提言をされるかですので、ほかの団体の先生方から今、三上先生がおっしゃった、これは報告制度の中の機能を分ける趣旨だということであれば、我々としてはそのように理解をさせていただきますし、先ほど申し上げましたとおり、報告制度のあり方と病床区分のあり方、もちろん関連はしますけれども、事項としては別物ということで整理をしておりますので、そこは本検討会の議論を踏まえながら、医療部会で御議論いただくべき事項であると事務局としては認識しております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにはよろしゅうございますか。では、ありがとうございました。
 それでは、引き続きまして本日の中心的な議題に移りたいと思います。
 病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方につきましては、前回会議の議論を踏まえまして事務局に案を修正していただいております。本日はこれにつきまして報告する医療機能の区分について、この検討会としての合意形成を図りたいと考えております。
 事務局から案が出されておりますので、御説明お願いしたいと思います。事務局どうぞ。
○医療政策企画官 資料1「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方(案)」の説明をさせていただきます。
 「1.医療機関が報告する医療機能」についてですけれども、最初の◎ですが、この点は前回と変更はございませんで、各医療機関(有床診療所を含む)は病棟単位で、以下の医療機能について、現状と今後の方向を都道府県に報告するとしております。
 2つ目の◎ですけれども、病床機能報告制度の医療機能については、これまでの議論や提案を踏まえまして、より実態に即しており、国民にとってもわかりやすい案として患者の病期を基本とし、診療密度の観点も踏まえつつ、高度急性期機能、回復機能、長期療養機能という区分を提案したいと考えております。
 高度急性期機能については、急性期医療の中で特に高度な診療密度の医療を提供するものとして区分を新たに設けまして、急性期の患者に対し状態の早期安定化に向けて、診療密度が特に高い医療を提供する機能といたしました。
 急性期機能については、急性期の患者に対し、状態の早期安定化に向けて医療を提供する機能といたしました。
 回復期機能については、急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療やリハビリテーションを提供する機能。また、特に急性期を経過した脳血管疾患や大腿骨頚部骨折等の患者に対し、ADLの向上や在宅復帰を目的としたリハビリテーションを集中的に提供する機能(回復期リハビリテーション)機能としました。
 長期療養機能については、前回とほぼ同じように長期にわたり療養が必要な患者を入院させる機能。長期にわたり療養が必要な重度の障害者(重度の意識障害者を含む)、筋ジストロフィー患者または難病患者等を入院させる機能としました。
 また、注のとおり一般病床及び療養病床について、上記の医療機能及び提供する医療の具体的内容に関する項目を報告することになります。
 病棟が担う機能を上記の中からいずれか1つ選択して報告することとするが、実際の病棟にはさまざまな病期の患者が入院していることから、提供している医療の内容が明らかとなるように具体的な報告事項を検討する。
 医療機能を選択する際の判断基準は、病棟単位の医療の情報が不足している現段階では、具体的な数値等を示すことは困難であるため、報告制度導入当初は医療機関が上記の各医療機能の定性的な基準を参考に医療機能を選択し、都道府県に報告することとしております。
 裏面でございますが「2.医療機能と併せて報告を求める事項」。
 医療機関にとって極力追加的な負担が生じないよう留意しつつ、地域のビジョンを策定する上で必要な情報と、提供する医療の具体的内容を患者・住民・他の医療機関に明らかにする情報を、報告事項として求めるとしております。
 具体的な報告事項につきましては1.の医療機能の趣旨を踏まえ検討する。来年の通常国会への法案提出が目指されていることを考えますと、遅くとも年内めどで検討していく必要がある。
 「3.病床機能情報の提供」でございますが、都道府県は患者や住民に対し、医療機関から報告された情報をわかりやすい形で公表する。これまでの検討会での御議論を踏まえて引き続き検討としたい。本報告制度につきましては、都道府県による病床機能の分化・連携のための地域医療ビジョンの策定に資することを目的として、検討されてきたところです。また、本制度で報告、公表される病床機能に関する情報を生かして、病床機能の分化・連携について住民、患者の連携を深めるための情報提供をすることになりますが、これにつきましては住民、患者による医療機関の適切な選択を支援することを目的としている既存の医療機能情報提供制度に、本制度で都道府県が公表する病床機能の情報をいかに組み合わせるのか適当かに配意しつつ、検討することになります。
 次回の医療部会に、こちらの内容につきましては報告させていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 基本的に本日は1ポツの議論で合意形成を図りたいという理解でよろしゅうございますね。2ポツ、3ポツについては今後引き続き検討ということでありますので、本日は1ポツの内容について、でき得れば合意形成を図りたいということでございます。
 事務局から案が出ておりますけれども、これにつきまして御質問、御意見をいただきたいと思います。加納構成員、お願いします。
○加納構成員 名称の件なのですが、高度急性期、急性期、回復期と病気において並べてきたときに、長期療養機能という言葉よりは、我々は日医と合同で検討したときに、言葉的に使わせていただいたのは、慢性期という言葉のほうがふさわしいのではないかと思うのですが、この辺で変更とかそういうことはどうでしょうか。
○遠藤座長 事務局案に対して、ここは慢性期のほうが適切なのではないかという御質問であったわけですけれども、コメントございますか。
○総務課長 一応この案の私どもの考え方としては、今おっしゃいましたとおり、これまでの検討会の議論を踏まえまして、基本的に病期で整理をするということでございます。
 御指摘のところでございますけれども、確かに患者の病期に忠実にということであれば、これは言葉づかいの問題ですので慢性期機能という言い方もあろうかと思いますが、一応ここのところには○が2つ、私どもの整理としては入ってございまして、○の1つ目は確かに患者のところに「慢性期の」と書いていないものですから、そこはわかりにくいのかもしれませんけれども、いずれにしても○の2つ目に重度障害者ですとか筋ジス、難病患者さんが長期にわたって入院されている機能あるいは病床というものが現実にはあるところで、これは一般病床の中でそういった機能を持っている病院ということもございまして、その2つをトータルでどのように表現するべきかと考えたときに、私どもとしましては長期療養機能ということでこれまで提案しておりますし、そちらの方が全体としてはフィットするということで提案させていただいておりますので、またほかの先生方からも御意見をいただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 三上構成員、お願いします。
○三上構成員 私も加納先生と同じ意見で、慢性期のほうがわかりやすいのではないか。特に長期療養と言いますと、一般病床と療養病床を使います。療養病床という言葉があるわけなので、少し混乱するのではないか。やはり急性期、回復期、慢性期というふうな類型のほうがわかりやすくて、その横の医療機能の内容についても、長期にわたり療養が必要な患者を入院させる機能と書いてありますが、これは長期にわたって医療が必要な慢性疾患患者を入院させる機能と書いていただくと、その下の長期にわたり療養が必要な重度の障害者はこれでいいと思うのですけれども、基本的には一般病床は急性期から入って、外科系であれば回復期で慢性期というのはなくて退院されることがあると思うのですが、内科系の急性期の病棟というのは、回復期の後、一定の慢性疾患が残った状態で、それも重度であればしばらく治療を続けるという機能がありますので、高度急性期の病棟であろうが、急性期の病棟であろうが、回復期の機能でありますとか、慢性期の機能というのは持っているわけですから、そういう意味では長期療養というのは医療は余りしていないというイメージを与えますし、私は病気で書いていただくほうがわかりやすいのではないか。一般病床の機能としては、そのほうがいいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 今この議論に少し絞りましょう。長期療養機能あるいは慢性期機能。山口構成員、お願いします。
○山口構成員 前回の区分から見ますと、こちらのほうが非常にわかりやすくなったなと私も思っています。
 ただ、今の御議論にあったように長期療養機能という文言を見ましたときに、療養病床も全部入るのかなと私も解釈しました。今回、この病床機能の分化ということに対しては、一般病床を対象にしていると解釈していたのですけれども、一般病床の中の療養機能を持っているところと理解するとすればわかりにくいのではないか。療養病床との違いを明確にしていただいたほうがいいのではないかと思うのですが、それは含まれているのでしょうか。
○遠藤座長 その確認をいたしましょう。総務課長、お願いします。
○総務課長 そこは表の注書きが小さくて恐縮なのですけれども、一般病床及び療養病床について、いずれかの機能で報告していただくということでございます。療養病床については長期療養機能が含まれることですので、一般病床の機能分化ということが当然重点に置かれた議論ではございますが、報告制度としては療養病床も対象とするということで、これまで議論していただいておりますので、それも踏まえて名称をどうするのかということで御議論をいただければと思います。
○遠藤座長 これまでの議論の中で、療養病床も報告制度の範囲の対象にしようという話であったことを前提に、したがって、療養病床はここで言うところの長期療養機能という形になるわけですが、残る一般病床の中にも長期療養機能というものがあり得るという、そういう分類だというのが原案だということです。
 三上構成員、どうぞ。
○三上構成員 今、山口構成員おっしゃったように、わかりにくいなと。特に報告制度というのは一般病床として普通は報告されているので、その中身がわからないということで報告されるわけですけれども、療養病床というのは医療療養病床なのか介護療養病床なのかというのは届出がされているわけです。ですから誰が見てもわかっているわけです。基本的には一般病床の、当然、療養病床についてはここで言う長期療養機能ということでホモジニアス、均一な機能として設定されているわけなのですけれども、一般病床についてのことを主にここでは議論すべきだし、今、山口構成員言われたように、一般の方が見られてわかりやすい報告のあり方というのであれば、高度急性期から急性期、回復期、慢性期というほうがわかりやすいですし、一般病床の中には先ほど言いましたように全ての機能を持っている可能性が高い。内科系であれば当然慢性期までの機能を持っていると思いますが、外科系であれば回復期を終えて退院されていると思うのです。
○遠藤座長 これに関していかがでしょうか。
 そうすると例えば1つ私から三上構成員に質問させていただきますと、療養病床はここで言う機能で言うと、慢性期を一般病床の中の1つの区分として考えたときに、療養病床はどういう区分になりますか。それは療養病床という形でしょうか。
○三上構成員 本来は療養病床ということで、1つの区分として届けられていて、皆さんがそういう認識であるのですけれども、機能としては慢性期という形になると思います。これは日慢協さんなかのところでは、療養病床であっても在宅からの急性期を一部受けることもあるということであれば、この後の2ポツの報告の仕方については、一部急性期も受けますよ、回復期も受けますよという報告を、報告の仕方によりますが、そういう書きぶりはできると思います。
○遠藤座長 わかりました。ありがとうございます。
 山口構成員、お願いします。
○山口構成員 やはり一般病床の中で療養と言ってしまいますと、療養として届けられているところとの違いが、一般的にはわかりにくいという気がします。一般病床の中で慢性期と表現していいどうかは私は判断できませんが。ほかに言葉がないからとは思いますけれども、一般病床の中で長く落ち着いた状態の方を診ているんだということがわかる名前があったほうがいいのではないか。それをほかの言葉がないとしたら慢性期として、療養病床が届出をするときは、そのまま療養病床でいいのではないか。そうするほうが国民としてはっきりと、一般病床の中でもこういう違いがあるんだなということがわかるのではないかと思います。
○遠藤座長 したがって、療養病床については療養何とかという言い方で、療養病床であることがわかるようにしようということですか。あくまで慢性期機能というのは一般病床の区分けであって、療養病床についてはその言葉は使わないというイメージですか。そうではないのですか。ごめんなさい、私がよけいなことを申し上げているかもしれない。
○山口構成員 既に今、長期療養病床ということで届け出されているとすれば、そこで区分がされていると思うのです。今ここで一般病床の中でもそういう落ち着いたというか、医療として積極的な治療が回復期の次の段階としてという区分があるのだとすれば、そこは一般病床の中でも残しておく必要があると思うのですけれども、同じ療養という言葉を使ってしまうと、わかりにくいのかなと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。森参考人、お願いします。
○森参考人 今までの議論を十分に把握しているわけではないのですけれども、今、山口委員がおっしゃったことで頭が混乱したのですが、今回、一般病床及び療養病床両方に関しての医療機能を報告するという形の理解でよろしいですか。その中で高度急性期、急性期、回復期というものをそれぞれ県のほうに報告する。
 そうしますと、今、山口構成員がおっしゃったように、一般病床に関しても療養病床に関しても長期療養機能という報告になるという理解でよろしいでしょうか。
○遠藤座長 事務局の原案は、基本的にそういうお話です。
○森参考人 ということであれば、やはり混乱をするのではないかと思います。
○遠藤座長 ほかに何かございますか。三上構成員、お願いします。
○三上構成員 これは病棟ごとの報告制度となっているわけですが、有床診の話は有床診として、一般と療養病床を有床診の中に持っているというような場合もございます。そのようなときの報告の仕方なのですけれども、19床のうち6床が療養病床で、残りの13床は一般病床だと。その一般病床には当然在宅の方々の誤嚥性肺炎でありますとか、高齢者の骨折でありますとか、そういうものが入ってくる。あるいは内科系で肝硬変の方が長期で入院されている場合もあるだろうというときに、どういう報告の仕方をするのかということをやはり考える必要がある。
 これは病棟が1つしかない小さな病院の場合、中小病院の場合等でも報告の仕方というのは難しくて、基本的には全ての病棟、一般病床には急性期から回復期、さまざまな機能が多機能に入っていて、それをどれを中心にやっているかということで、それは診療科にもよりますでしょうし、内科系、外科系の違いによってもかなり違ってくるだろうと思うのですが、その場合の報告の仕方というのは、2ポツの具体的な報告の仕方というところにかかってくるのだろうと思うのですが、1つまずは選んでくれということで、高度急性期なのか急性期なのか選んだ上で、その後、どのように中身を回復期の機能もある程度やっていますということを報告するのかということを議論していただければと思います。
○遠藤座長 わかりました。
 その前に少し先ほどの療養病床との絡みで、つまり療養病床と一般病床は施設基準が違うにもかかわらず、ここで言うところの長期療養機能という形になると区別がつかないではないかという御議論が幾つか出ているわけです。それに対して事務局はコメントございますか。そこを峻別するための方法とか。
○総務課長 議論をお聞きしていて、私どもの懸念は先ほど申し上げました一般病床の中で、言葉が適切かどうかあれですけれども、長期療養されている入院患者さんというのは、実はここに書いてございますような重度の障害者ですとか、筋ジスの患者さん、あるいは難病の方というのは、医政局が国立病院を所管しているからそういうふうに思うのかもしれませんけれども、そこが結構ボリューム感のあるようなところで、そこを慢性期機能という言葉がいいのか、それはまさに一般病床の中なのですが、そういったところの違和感から確かに療養病床との紛らわしい部分というのは、御指摘の面があろうかと思いますけれども、そういうことで長期療養機能ということにしているわけですが、いずれにしてもこれは割り切りの問題だと思いますので、どちらのほうがより適切かということで、この場で方向性を出していただければありがたいと思います。いずれにしましても医療部会で報告をしまして、そこでもまたさまざまな議論があり得ると思っておりますので、当面ではどちらの案で医療部会に報告をして、また、先ほど申し上げましたとおり具体的な報告事項を含めてこの検討会も続けさせていただくわけですから、そういうところも含めて最終の判断をいただく機会はまたあるのかなと思いますが、とりあえず当面どちらのほうで医療部会に上げるのかということにつきましては、委員の皆さんのコンセンサスでお決めいただければありがたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 高智構成員、相澤構成員の順でお願いしたいと思います。
○高智構成員 長期療養機能という表現は、どちらかと言うと機能という言葉に結びつけるのは余り似合わない。むしろ病態像、病期につながる言葉ではないか。したがいまして、先ほども御意見ございましたが、慢性期機能としたほうが患者、地域住民から見ても、より明確にイメージできるのではないか。そういう感じがいたしました。
○相澤構成員 私の記憶が正しければの話なのですが、当初、一般病床の機能分化をするという話をしていたところに、療養病床も報告すべきではないかという意見があって、では一般病床も療養病床も報告しましょうというのが、最初の出発点であったという具合に思います。ということは、今、療養病床として届け出ているところも届け出る必要性があるという具合にずっと理解していましたし、そういうところで私は日医と四病協の協議会に参加をして、御意見もずっと申し上げてきましたので、三上先生がそうおっしゃるのでしたら、私たちの四病協、少なくとも病院会は全く違う意見だということを申し上げたいと思います。
○遠藤座長 三上構成員。
○三上構成員 今のは全然意味がわからない。
○遠藤座長 私もよく理解できなかったのですが。
 話をまとめたいと思います。どうもそもそもまずネーミングにつきましては、長期療養機能というよりも、慢性期機能というほうがしっくりいくのではないかということだったと思います。ただ、慢性期機能と言ったときに、これは療養病床も慢性期機能で手を挙げ、一般病床の一部も慢性期機能で手を挙げると、療養病床と一般病床との違いがわからないではないかという議論は当然残るわけでありますので、その辺のいろいろな議論はあったということを附帯条件として医療部会にお伝えいただくことで、医療部会でそこはまた議論をしていただくという、そういう落としどころではいかがでございましょうか。したがって、ネーミングは慢性期機能という形にする。
 まず、三上構成員、お願いします。
○三上構成員 今の座長のあれでいいのではないかと思いますが、確かに一般病床と療養病床、両方とも報告したのでいいのではないか。これは当初は先ほど言いましたように、療養病床でも急性期の在宅の患者さんの急変は受けます、やっていますという話があったので、そうしたら報告したらいいのではないですかということだったと思いますが、ですからいわゆる療養病床の急性期と一般病床の急性期というのは違う。これは一般病床として届けられている中で機能を報告する。療養病床の中でも急性期をやっているとおっしゃるところ、あるいはやるんだとおっしゃるところは報告をするということでも構わないと思いますけれども、基本的には全然配置基準の違う療養病床で急性期をやることは少し想定しにくいのですが、全て慢性期のところに入ってくるのではないかと思いますが、でもそういうところも絶対ないとは言い切れないので、報告制度の中ではいいのではないかと思います。
○遠藤座長 お待たせしました。相澤構成員。
○相澤構成員 もともと一般病床の機能区分は最初の議論では急性期なのか、あるいは亜急性期なのかという議論が起こってきて、そして亜急性期という言葉がまずいのではないかということで議論が起こってきたと思います。そこの中で一般病床の中に、ここで書いてある長期療養機能あるいは今おっしゃっているような慢性期の病床を、一般病床の中で届け出るという発想は私はなかったという具合に記憶をしております。それがもし起こったとすると、今度、今、一般病床をとっておられる方がどう判断するかは、私たちは把握もしていないし、そこを議論していないものですから、もう一度持ち帰らせていただきたいということを申し上げているところです。
○遠藤座長 何かございますか。それでは、西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 そもそもこの検討会ができる前までは、一般病床の報告でやってきましたので、その中で長期療養というのは、今、一般病床の中に障害者病棟とか、特殊疾患病棟があるので長期療養の方はいるということで、この項目は必要だという発想だったと思うのです。
 その後で、療養病床も報告させようということになったので今、混乱が起きたと思います。ですから、そこをきちんと分けて判断しなければおかしいことになると思います。
 だから相澤先生が言っているのは、最初の一般だけということと、療養が入ったときの違いを明確にしろという意味で言っていると思いますが、私も今の議論を聞いていて混乱している。ですから例えば一般病床だけで言うのなら長期療養という言葉が正しいというかふさわしいだろう。療養病床も入れてしまうと、慢性期がふさわしい。ただ、療養病床の多くが慢性期という届出はふさわしいが、しかし、そうした場合に一般病床の中の障害者等が果たして慢性期にふさわしいかというと、疑問があるということで、私も先ほどから悩みながら、まだ結論が出ないでいるところです。
 そのあたりは皆さんの共通認識をしっかりしていただいて、もとに戻って申しわけないのですが、報告制度は、もともと一般病床だけだったというとで、とりあえず療養病床は慢性期の人しかいないだろうということで病床区分されているのであれば、一般病床だけの報告にするか、療養病床も入れるかどうか。そのあたりをもう一回整理立ててしたほうがいい。恐らく医療部会に持って行っても同じ議論が起きてしまうと思います。そのときにきちんと我々がここではこういう議論をやりましたということを説明できるようにしておいたほうがいいと思います。そのように今、聞いていて感じました。
○遠藤座長 いかがでしょうか。療養病床まで含めたことについてもう一度再考したらどうか。つまり療養病床というのは1つの機能として確立しているのだから、あえてそこは機能を分けなくてもいいのではないか。そういう御議論だと思うのですけれども、花井構成員、齋藤構成員でお願いしたいと思います。
○花井構成員 ありがとうございます。
 私も最初は医療法で言う一般病床を区分しようということでスタートしたが、今回の検討会が始まってから、療養病床も含めてとなってきたのだと思うのです。ずっとそのつもりで来たものですから、今この時点でその議論をするとするならば、もう一回、一般病床だけの区分なのか、医療法上で言う療養病床も含めた報告制度にするのか、そこは明確にしたほうがいいのではないかと思いました。一般病床だけであれば長期でいいのですが、療養病床も含めるとすると長期という区分はどうかなと。
 私は療養病床も含めての報告だということの前提で議論に参加をしてきたつもりです。これはそもそも、都道府県がこれから地域にある医療資源というものに一体どういうものがあって、そして何が足りて、何が欠けているのかというのを把握した上で、それと自分のところの地域のいろんな健康問題や医療課題、人口の流出等々で地域医療ビジョンを立てていくことの1つの情報として持っていなければいけないということがあるので、私は当然、療養病床も報告すべきだとは思っておりました。
 ではネーミングはどうするんだということにつきましては、確かに療養病床の機能のところも報告するということであれば、長期療養というのは私も最初に聞いたときにすごく混乱したので、当然一住民とか、市民にとっても混乱であろうなと思います。
 ですので両方報告するということであれば、一般病床を長期療養というより慢性期という形にして、療養病床もいずれかの機能を選択して報告をする。それから、あとは報告の内容に事務局も書いてありますけれども、提供している医療の内容が明確にわかるようなものと突合させて、都道府県がそれをデータとして地域医療ビジョンを策定することに持っていくほうがいいのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 そうすると、こういうことですね。まず、なぜ療養病床まで入れたかというあのときの文脈は、ビジョンをつくるときに情報として当然重要だろうということで入れたということであるので、そこでは皆さん、合意を得たということでありますね。
 ネーミングの問題ですけれども、長期療養がいいのか、慢性期かというのは、先ほどの議論では一般病床の中だけであっても、あるいは療養病床を含めても慢性期ということでほぼいいのではないかということで、ある程度合意が形成されたというような印象を受けておりますので、仮にそうだとすると、そこで問題になるのが一般病床の中の慢性期と評価されたところと、療養病床の違いをどういうふうに区別するのかということの問題で、今、齋藤構成員がおっしゃったのは、一般病床の中と療養病床の中でそれぞれの機能を言えばいいということですか。例えば頭に療養病床で括弧慢性期。物によってはその中に一部急性期があるというような御意見が先ほどあったように思いますので、そういうふうに分けるというアイデアのように承ったわけですね。基本的に医療法上の区分はある程度当然わかるようにしておいて、その中での病床の機能をそれぞれ報告させるというやり方だという理解でよろしいわけですか。いかがでしょう。加納構成員、お願いします。
○加納構成員 整理なのですが、先ほどから慢性期のところで高齢者の急性増悪も診られるという話が出ているので、そこは整理しておかないと、慢性期の病院で急性期を診られるのは多分、昼間の外来的に診られるという言葉だと思います。ですから、夜中に急変したときに診られるかになってくると無理があり、二次救急病院こそが高齢者救急をこれから受けるべきだと思っていますので、それはあくまでも急性期の設備、病棟を持っていないと無理だと思っています。
 例えば意識障害があっても、それが脳梗塞が起きてすぐだったらt-PAが扱える、そういう診断ができる者がいないと、来られた時点で急性増悪の状態が軽いか重いかというのはなかなか判断できない。やはりきっちりとここは区別しておくべきです。外来的にそういう機能を持っていらっしゃる慢性期のところはあり得ますが、それも昼間だけとかそういう条件がついたりしたりする形で、あり得るかなと思います。それと病棟のあり方とは区別をしておかないと、余りごっちゃになると慢性期は二次急ができるとか、そういう話に飛んだりしますので、おかしなことになってしまうと思います。そこらは変な加筆が入らないようにお願いしたいと思います。
○遠藤座長 どういたしましょうか。療養病床イコール1つの機能であるから、それはそれなりにはっきり区別してしまえというのと、そうではなくて特定のいろんな機能があるのだから、それは報告の対象になり得りうるという考え。しかし、それは十分きちんと考えてやらないといかようにでもなってしまうので、危険だというのが加納構成員の御質問だったわけなのです。
 松田構成員、どうぞ。
○松田構成員 多分、回復期からここに書いてある長期療養機能と療養病床のところというのは、明確に線は引けなくて、患者像で言うとかなり密度の違いになってくるのだろうと思うのです。
 実際に療養病床で回復期リハをやっている、算定しているところがあるわけですので、そうすると多分ここは移ってきてしまうのではなくて、それぞれの機能に合う医療行為が上がってきて、それを報告させるということだけで解決する問題だと思うので、ですからあとは言葉を、例えば慢性期にするなら慢性期という機能にしたときに、あとはこの内容の書きぶりで対応できるのではないかと思うのですけれども、余り言葉の良し悪しで言っても、これはそれぞれのいろんな価値判断が入ってしまうので、収拾がつかなくなってしまうだろうと思っています。
 そういう意味で私も少し混乱したのですけれども、長期療養機能と書いてしまうと何となくこれが全部療養病床全体であるようなイメージを受けてしまうので、ここのところは慢性期機能とした上で、療養病床についても多分、回復期機能までは入ってくると思うのですけれども、それぞれに対応するような医療行為を報告させるという整理でいいのではないかと思うのです。
○遠藤座長 ありがとうございます。療養病床も同じように分類する。同じような報告のカテゴリに入れる。ただし、そのかなり細かいことまで少し例示的に入れておくことによって、先ほど加納構成員がおっしゃったように、療養病床の機能よりも大きく逸脱するようなことが報告されることは、ある程度自己抑制させるような仕組みができるのではないか。そういう理解でよろしいですか。
○松田構成員 だから今はこの医療機能の内容ということで、どちらかと言うと定性的な表現になっていますけれども、これから具体的にこれに報告すべき医療行為なりいろんなものが上がってくると思うのですが、多分そこで上がってきたものに関しては一般病床であっても療養病床であっても、多分この回復期とか慢性期のところであれば、両方ダブって出てくると思うのです。それは多分ボリュームの違いだけであって、しかもそこをあえて明確に分けてしまう必要はないように思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員 ここに書いてありますような、長期にわたって療養が必要な患者さんを入院させるためには、これまで我々は療養病床をつくってきたのではないですか。つくってきているのだからこそ、その前をどうしようかという問題であって、我々の概念の中には一般病床の中には今でも長期療養の方を診ておられる病院があるかもしれないけれども、それは以前にはっきりとそこは線引きをされているんだという概念のもとに、一般病床をどう機能区分していくかという議論を、私たちの病院会ではやってきましたので、もともと一般病床の中の療養機能を持った病院の方々は、療養病床に移っているんだという概念でやってきました。では、
 その回復期をどうするかといったときに、回復期というのは急性期後に療養のほうに行ったほうがいいのか、それともまだ可能性があるので頑張って家に帰すのか、あるいは老人施設に行ってもらうのかというところを、そこで頑張っているというのが私たちの概念でずっと区分をしてまいりましたので、ここに急に一般病床の中に急性期療養機能を持ち込むんだと言われても、私たちはこれまでやってきた議論を根底から変えなければいけないので、非常に困惑しているということです。
○遠藤座長 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 相澤先生が言うのはその通りですが、ただ、今、現実的に一般病床の中に障害者施設等があるわけです。だから、その病院が報告するときにどういう報告をするかといえば、やはり長期療養です。だから、そういうところが報告する何かをつくっておかないとだめだということで、一般病床の中にこの長期療養というのは書いておいたほうがいいということです。あくまでも急性期をやっている一般病床の病院の中にこういう患者がいるというイメージではないので、そこのところを私は分けて考えているつもりですが。
○遠藤座長 相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員 そういうことを言うならば、では緩和ケアの病棟はどうなるのでしょうか。急性期緩和ケアをやっているところもあります。それは緩和ケア病棟と呼ばれていると思います。では、それはどこに入るのでしょうか。
 だから、診療報酬でどういう体系になっているかということと、病床機能をどうするかというのは全く切り離して考えなければいけないのではないかと思うのです。ですから、それはポスト急性期の患者さんであって、その患者さんは家に帰れる方もいれば、あるいは老人施設に行かなければいけない方もおられるけれども、その方をどうしようかということだと思うのです。もし、そういう患者さんを特別に違う病床機能として扱うのですと、細かいものをいっぱいつくらなければいけなくなるので、私たちの考え方とすれば、回復期機能というところでまとめてもいいのではないかということで、我々病院会では議論してきたので、そうすると中には特別な機能を持った病床をつくったほうがいいのではないかという議論もあったのですが。
○西澤構成員 現在、障害者施設等の病床はあります。これは一般病床の中にありますね。今回報告制度で、そこが届ける場所がないのではないか。長期療養という場所がなければです。
○相澤構成員 とするならば、私の質問は要するに急性期緩和ケアといって要するに緩和ケアをやっていて、がんの疼痛がひどくなった患者さんを1回入れて、疼痛がおさまったら帰すというのは長期療養機能でしょうかという話をしているのであって、そうなると混乱してしまうので、どう言ったらいいのでしょうか、もわもわとしたところでやっておいたほうがいいのか、あるいは別の特殊機能を持ったというのを分けるか、どちらかにしたほうがいいのではないかと思います。
○遠藤座長 個別に何を指標にするかという議論は、まさにこの次の報告事項との絡みの議論ともなるわけで、先ほど来、松田構成員がおっしゃったのは、療養病床であったとしても、場合によっては回復機能レベルまであるかもしれないということで、それを具体的にどちらで判別するかというのは、報告する内容によってある程度判断しましょうということで、そこは連続で考えたほうがいいのではないか。そういう論理から言うのであれば、一般病床の中にでも慢性期があったとしてもおかしくないわけであって、そのときのどういう報告をさせて、それを慢性期と認めるか認めないかということを判断すればいいだけの話なわけなので、そういう意味合いでは一般病床の中に慢性期というものがあることは、先ほど来の議論の中では余り違和感はないと私は思うわけですけれども、いかがでございましょうか。三上構成員、どうぞ。
○三上構成員 今の話で結構だと思いますが、基本的には一般病床というのは、その他一般病床という形でいろんなものを包含した形に入っているということで、わかりにくいとされているわけですけれども、当然、相澤先生のように病棟をたくさん持っておられるところは、ずっと病棟を移っていくということですね。病気においてそれぞれ均一の病気のものを1つの病棟で診ることは可能だと思いますが、多くの場合は200床未満のところが非常に多いわけですから、一般病床の中で急性期の患者さんを入院させて、回復期のリハビリもやりながら、あるいは内科系で慢性疾患であれば、ある程度慢性期の治療もやった上で対応していくという形なので、それは病棟ごと、診療科別の病棟というのはありますけれども、それによってもかなり違ってくるのだろうと思うので、今のようにさまざまな形の報告の仕方があっていいのだろうと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。花井構成員、どうぞ。
○花井構成員 確認をお願いしたいのですが、医療法で言う療養病床も含めた報告制度なのか、一般病床、その他一般という中の長期とか障害とか特殊疾患の病棟があるわけですが、そこをもって長期と言っているのか。
○遠藤座長 これまでの議論は、療養病床を含んでいるわけであります。
○花井構成員 ということでよろしいですね。
○遠藤座長 そういう議論をしております。
 それでは、山崎構成員、どうぞ。
○山崎構成員 療養病床が導入された当時ですが、旧その他病床という区分がございまして、そこからある経過期間を設けまして、各病院から療養病床にするのか、一般病床にするのか、あるいはそれらを幾つぐらいずつの病床の区分にするのかといったことを届け出ていただく、こういう対応をした時期がございます。恐らく先ほど相澤先生がおっしゃったのは、そのところで一旦は区分がなされていたはずだと。実際にはそこで療養病床を区分した病棟については、当然その療養病床なりの人員配置がなされるという形で分化をしてきたわけでございます。
 このたび報告制度という新しい制度が導入されるときに考えるべきことは、そういった過去の流れと今回の動きというのが、どこが同じでどこが違うのか。今回のものは医療法上の病床区分を再度見直そうという話ではなくて、現在ある一般病床と療養病床という区分の上に機能という側面で違った区分の網といいますか、フィルターをかけまして、どういうふうになるか。言ってみれば一般、療養という2つの区分と、今回であれば4つの医療機能という2×4、合計8のマトリックスができて、そのマトリックスにどのようにこれから報告制度に基づいて実際に届出が出されてくるのか。こういうことを見ていく必要があるのだろうと捉えております。
 そうした観点から、今回わかりやすく説明のしやすい病期別という形でこういう医療機能の区分をお示しいただいたことは、1つ私どもにとってはいいことだろうと考えております。
 一方で、今の議論の中で申し上げたかったこととしましては、そういったいろんな要素が含まれてくる中に少し歴史的な経過その他もあるものですから、今ここで全てを決着つけられない部分がある場合にどうしたらいいのだろうかということなのですけれども、差し当たりまずこの形で動いてみた中で、どこかの時点でここがこうだったらこの部分をもう一度見直そうというような形でやっていくことができるものだろうかということでございます。
 実際の制度として動き始めますと、なかなか後戻りというのはできないわけでございますので、何らかの形でパイロットスタディ的に仮にどこかのモデル的な地域を当てはめてやってみるとか、そういった試みを行ってみてはどうかといったことを考えさせていただきました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 モデル事業といったことは時間的、その他から言ってどんな感じでしょうか。事務局、何か考えはありますか。
○総務課長 国民会議の報告も先ほど御紹介しましたけれども、こういった機能分化は、いずれにしましても急いでとりかかる必要があるということでございます。ただ、一方で当然報告制度ですから、余り業務負担のない形で円滑に導入するというところの工夫は当然必要であろうと考えております。
 したがいまして、事務局としてきちんとなされるのか、あるいはどういう実態があるのかというところは、ある程度当たりをつけるといいますか、そういったことは当然必要になるわけですけれども、一定期間、例えば予算をとってモデル事業というのは、なかなかこれからの日程感の中では難しいという感じがいたしておりますので、今の御発言も踏まえてどういう形で円滑な導入を進めていくのかということは、できる限り我々は努力をしていきたいと考えています。
 今の御発言に加えて言えば、これは機能の分類ということですので、もちろん病床区分とも密接に関連していることは間違いないわけですけれども、冒頭から申し上げていますとおり、一般病床の中にも、どう読むかはここで決めていただければあれですが、そういった重度の障害者等で長期に入院しておられる方というのは、現実にあるわけですので、先ほどマトリックスで山崎先生は8とおっしゃいまして、形式的に言えば8ですけれども、そこのボリューム感は全然一般、療養で違ってくるわけですが、一応機能区分としてはもし慢性期ということが適当であれば、そのように変えさせていただきまして、この4分類ということで現実どういう医療を行っているのかということを報告事項のほうでわかるように、今後また工夫して検討会にお諮りさせていただければと感じております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 いかがでございましょうか。基本的には療養病床も含む。名称は長期療養機能ではなくて慢性機能という形にするという形でまとめさせていただいてよろしゅうございますか。
 ただ、いろいろな議論がありました。例えば同じ慢性期機能と言ったときに、一般と療養病床とが峻別つくのかどうかとか、さまざまな御議論がありましたので、そういったことも含めて少し整理していただいて、医療部会のほうには附帯意見があったことを含めて御報告いただく形にしていただきたいと思いますけれども、そんなまとめでよろしゅうございますか。三上構成員、どうぞ。
○三上構成員 最初に申し上げたように、有床診療所も含むと書いてございますが、有床診療所の場合は診療所自体でケアミックスになっている。療養病床を持っているところがあるわけですが、その場合の報告の仕方ですけれども、どのようにするのか。2ポツの形で最初からいくということであれば問題はないのですが、中身を全部書くということであればいいわけですが、病院病床のように1つをどれか機能を選びなさいと、8区分の中からまず選ぶという話になると、非常に混乱するだろうと思いますので、書きぶりとしては2ポツのことの書き方も含めてどのように書くのかということを少し決めていただきたい。
 もともとケアミックスになっている有床診療所については、病棟自体が複合型なので、単一で選ぶことは難しいのではないか。いろいろ選ぶのかということなのですけれども。
○遠藤座長 事務局、今のことについて何かお考えございますか。
○総務課長 そこはまた御議論いただければと思いますが、一応、この案では有床診療所も含めまして、いずれか何といいますか代表的なという言い方がいいのか、そこで一義的に担っておられるとか、いろんな言い方ができると思いますが、1つカテゴリとしては選択をしていただく。ただし、実際に担っておられる機能といいますか、どういう病期の患者さんがいらっしゃるかというのは、これは有床診に限らず、一般の病院の病棟の中でもそれはさまざまだということですので、そこのところは具体的な報告事項ということで、そういう機能がきちんと把握できるようにするという整理で、確かに有床診療所の場合は、相対的には先生おっしゃるような実態はあるかと思いますけれども、そこのところは私どもとしては、いずれにしてもカテゴリについてはいずれか1つを選択するという案を出させていただいてございますので、そこはまた御議論、御意見をいただければと思います。
○遠藤座長 三上構成員、どうぞ。
○三上構成員 基本的には1つ選ぶことは難しいのではないかと思いますので、複数選べるようなということはどうなのかということをお願いしたいです。逆に言えば、1つしか選ばないと、それが表に出て一般の方が目にすると、複数の機能を持っているのに1つだと思われてしまって、逆に混乱するのではないかと思うので、それが1つもし書いたとしても、いわゆる2ポツにあるような中身がかなりはっきりと最初から表に出てきてわかるようであれば構わないと思いますが、非常に混乱すると思います。
○遠藤座長 加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 逆に上のほうの話になってきますと、高度急性期のところに入るものといえばICUとかSCU、CCU、HCU、そういった病床が入ると思うのですが、これはあくまでも実は病床単位でして、例えばHCUを持っている病棟の例で言うと、当院でも39床の病棟でHCUが4床あるわけなのですが、病棟単位ということで表現すると、それは各病棟のあり方として判断するわけでしょうか。1つ4床のHCUがあれば、この病棟は高度急性期の病棟だという、それは自己申告でやっていけという話にもつながるのでしょうか。今の話の逆のバージョンだと思うのですが。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○総務課長 私ども、もともと高度急性期というのは概念としては当然あるわけで、前の案では急性期医療の中で、実は報告制度を受けてから具体的な基準をつくって分類してはどうかというのが従前の案で示されているということでございますけれども、この検討会での御意見の中から、この際、高度急性期と急性期ということは報告のカテゴリとして分けてスタートしてはどうかということがありましたので、今回はこういう案で出させていただいてございます。
 逆に言いますと、定性的なものであるにしろ、もう少しそこの具体の線引きということをしないと非常に主観的なものになりかねないと思いますので、そこのところは引き続き検討させていただきたいと思います。
 ただ、機械的にICUがあるから全体が高度急性期という場合もあると思いますけれども、そうではなくて、ほかの患者さんの状態ですとか、その病院の置かれている状態から見ると、むしろユニットのところが特別であって、ほかの病棟としては急性期という場合もあると思いますので、今のところはそういったような理解をしておりますが、さらに検討する必要はあると認識しております。
○遠藤座長 高智構成員、お願いします。
○高智構成員 多少、全体像でもよろしいですか。前回お配りいただいた資料と大きく変わってしまっているわけでございます。これは御案内のような背景事情があったと承知しておりますけれども、今回の資料で検討中から回復期機能という言葉になったわけですが、亜急性期に対するアレルギーが医療側の構成員の中から多々出たという認識を持っております。
 それで例えば在宅、居宅系の急性増悪の場合には、急性期に振り分けるんだという見識が示されているわけですけれども、全体を見ますと回復期のほうに行かないで、急性期のほうに振り分けられるケースが多々推測できるわけでございまして、2025年に向けたイメージ像に結びつけるというところで見ますと、大変懸念をいたしております。
 これは本日の議題ではございませんが、医療資源が潤沢にあるわけではございませんので、この面からも非常に危惧をいたしております。今、申し上げました急性増悪というものを1つ例にとりましても、これは非常に幅広いと認識しておりまして、熱が出たぐらいでもこれは急性増悪だと捉えるのか、あるいは出血がとまらないような相当重篤な場合、そういった幅の広いところもございますので、この辺の議論は共通の認識というものをそろえておく必要があるのではないかと思っております。
 これらの医療区分につきましては、今後、地域医療ビジョンのガイドラインとか、地域医療ビジョンを作成していく上でも重要な判断材料となり、また、メルクマールともなるわけでございます。できるだけ地域の医療機能の現状が把握できるよう、もう一度患者あるいは地域住民の視点に立つことを忘れないように整備していく必要があろうかと思っております。
 以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。回復機能という言葉についてのコメントをおっしゃったわけです。
 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 先ほど加納構成員の御意見に関係して、質問をさせていただきたいと思います。
 高度急性期機能というところに、急性期との違いは状態の早期安定化に向けての後の文言のところが違ってきていまして、診療密度が特に高いと書いてあります。恐らくこれは患者住民に報告するということになると、具体的にもっとわかりやすい表現として説明が必要になってくる部分だと思うのですが、事務局提案としては診療密度が特に高いというのは、具体的にどういうような病棟をイメージして書かれているのかというのを質問させていただきたいと思いました。
 特に医師会・四病協の報告する病床の区分案として出されている中に、救命救急センター、集中治療室等、救命のために専門医等が常時配置されている病床。これを聞くととても具体的にわかりやすいのですけれども、一般的に見て診療密度が特に高いというのが、どのようなイメージをすればいいのかというところが、ちょっとこれではわかりにくいかなと思いましたので、まず想定されている基準みたいなものがあれば聞かせていただきたいと思います。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○総務課長 そこは先ほども御説明させていただきましたけれども、きょうの時点ではなかなかこれとこれとこれと具体的なところまで御説明できるには至っていないということでございます。医療界からの提言というのは我々も今、十分踏まえて検討させていただいているところでございますが、イメージとしては救命救急センターとに配置されているような病棟、この単位で言いますと病棟ということになりますけれども、そういったものを具体的にもう少しどのようにわかりやすく表現するのかということについては、引き続き検討課題とさせていただければと存じます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 先ほど来の、御発言は、基本的には区分けをどういう基準でするのかというところとかなり絡んでくる話です。それは2ポツの議論のところでどういう内容を報告するのか。さらにはどういう情報によって、どういう基準をつくるのかという話と関連していくのだろうと思います。本日の議論はとりあえず機能区分をこういうふうに分けますという議論ということにとどまっています。重要な課題は2ポツ以下の議論として非常に残っていると思います。
 そういう議論もあったことも踏まえまして、医療部会では御報告いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 花井構成員、どうぞ。
○花井構成員 次の議題に入る前に、医療部会に報告することになると思いますので、私も1点だけ述べておきたいと思います。
 先ほど高智委員が話しましたように、この区分は確かに前回、私はわかりやすいとお話ししましたが、よくよく見ると急性期にずっとシフトしていくような、今のワイングラスを変えていくんだという、その変え方がなかなか見えにくくなるなという懸念があるものですから、スタートするに当たって、今後の検討課題である報告事項、具体的な報告の内容について十分な議論をお願いしたいということを述べておきたいと思います。
 以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
 相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員 これは報告をするわけですので、どういう病棟機能だったら報告するかというのがある程度イメージがつけられないとだめだと思うのです。その中で申しわけないですけれども、急性期は皆さん方使っておられますが、急性期はどういう人を言うのでしょうか。その定義というのはどこかに決められているのでしょうか。というのは、何を申したいかといいますと、先ほど言いましたように例えば急性期緩和ケアというと、ずっとがんの患者さんが家に帰っていました。急に痛みが来ました。大変になって病院に入った。この方は急性期なのです。
 要するに何を言いたいかというと、慢性のことで落ち着いていた患者さんが急に具合が悪くなって入ってきたのも急性期なのです。もしそうだとすると、急性期といいますか、急に具合が悪くなった、あるいは何か安定した状況が変わったときに落ち着くまでの間を急性期と我々は捉えてもいいのでしょうか。落ち着いた後、しばらく様子を見るのは急性期ではないと考えるのでしょうか。
 要するに何を言いたいかというと、急性期の定義がないとどこまでを急性期として報告していいかわからないので、ある程度の線引きみたいなものをしていただけると、報告をするときにしやすいなということで申し上げております。
○遠藤座長 ここでアバウトな線引きはしてあるわけですけれども、それをもう少し具体性を持った方が良いということだと思います。それは2ポツの中で報告する内容を決めることによって、その裏腹として急性期などの定義がされると考えられる。そういうイメージでよろしいのでしょうか。事務局。
○総務課長 具体的な報告事項につきましては、前回までの御意見、さらに本日の御意見を踏まえまして、さらに事務局で精査をさせていただきまして、追ってこの検討会で御議論いただきたいと考えておりますし、また、それをどういう形でよりわかりやすく公表するかということも同時に大事だと思いますので、その辺につきましてはさらに検討の上、御意見をいただくようにさせていただきたいと存じますので、そういった中でできる限りの対応をしていきたいと思っています。
 ただ、いずれにしましても報告制度をスタートする際は、この注書きにもございますように、定性的なものにならざるを得ないということでございますので、現段階で具体的な数値でどこまでがどういうという、そういう形の線引きは難しいかと思いますけれども、そういう前提の中でできる限りの工夫をして、また御議論いただく機会を設けたいと考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。よろしゅうございますでしょうか。
 三上構成員、どうぞ。
○三上構成員 先ほどから申し上げていますが、一般病棟については基本的にはどれかを選ぶにしても、多機能あるんだと。割合の大小はあるにしろ多機能があるということで、それがちゃんとわかるような形で1つを選ぶのであれば、1つを選んだ後、付随的な報告の仕方として、多機能があるということがわかるような形の報告制度にしていただきたい。でなければ先ほど申し上げた有床診療所のように、診療所自体がケアミックスになっているような場合の報告の仕方ができないことになりますので、ぜひその辺のところは配慮いただきたい。
○遠藤座長 総務課長、どうぞ。
○総務課長 そこは今の御意見を十分に踏まえて、報告事項のところで検討し、また御意見をいただくようにさせていただきたいと存じます。
○遠藤座長 よろしくお願いします。
 花井構成員、どうぞ。
○花井構成員 済みません、どこで議論するのか1つ確認なのですが、前回までの参考資料の中に、報告制度の医療機能区分の選択と診療報酬の入院基本料等の届け出とは別の問題であると記されており、今、中医協で次期の診療報酬改定に向けた議論が始まっていますが、このことはこのままとして確認した上での医療部会の報告と思っていいのか、それは違うんだということなのか、事務局の考えを教えていただきたいと思います。
○遠藤座長 総務課長、お願いします。
○遠藤座長 総務課長、お願いします。
○総務課長 それは別のことという前提を変えているということではございませんので、そこは前回まで御説明しましたとおり、別のこととして医療部会に報告をさせていただくということでございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
 ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。どうもありがとうございました。それでは、先ほどまとめさせていただいたような形で医療部会には報告していただく。ただ、幾つかの附帯条件がありましたので、そのことも正確に伝えていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、とりあえず医療機能の区分については、慢性機能というのを長期療養機能から変えて新たに加えるという形になりますけれども、それ以外はこの4つの区分という形で対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次回以降、具体的な報告事項、3ポツの報告方法等についての議論になると思います。また同時に医療部会で本日の議論が議論されると思いますので、それが何らかの形でフィードバックされるという理解の報告をされるという形でございます。そういう対応になると思いますので、今後とも引き続きよろしくお願いいたします。
 高智構成員、お願いします。
○高智構成員 全く別の関係でございますが、資料の提出の仕方なのですけれども、この会場で構成員の皆さんが議論を闊達にするために、資料を出すこと自体は大変大事なことだと思っているのですが、この事務局から提出されております資料で、本日は参考資料1として「医療提供体制のあり方 日本医師会・四病院団体協議会合同提言」ということで参考資料の扱いで出ております。前回の資料をごらんいただきますと、本資料の扱いなのです。資料4で三上構成員提出資料。
 いろいろな審議会で平均的なところを見てまいりますと、大体特定の団体に属する一委員のお立場でお出しになる資料というのは、大体参考資料で出していることがほとんどだと思います。きょうは参考資料としてお出しいただいているのですけれども、この会合では時々ばらばらになっております。ただ、特別な場合もあるわけでございます。各関係団体からのプレゼンとか、そういった場合には本資料ナンバーを振ってもよろしいかと思うのですけれども、通常は参考資料としてお出しになるのが一般的ではないかと思います。
 私の意見でございます。
○遠藤座長 どういう位置づけにするかというのは、そのとき、そのときの内容によっても多少変わるかと思いますので、提出者と事務局、場合によっては私との間で調整させていただいて、どういう位置づけにするかを対応させていただきたいと思います。
 西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 今の件ですが、三上先生が出したのは委員として出したのだから、参考ではなくて資料でいいと思います。今までも例えば相澤構成員提出資料とか、委員の場合は資料になっています。
○高智構成員 ばらばらになっています。
○西澤構成員 統一してもらえればと思います。委員が提出した場合には参考ではなくて資料でもいいと思います。そうでなくて持ってきたものは参考資料でいいと思います。ですから今回の日医と四病協提案は委員が提出したのではなくて、医療部会に提出したものを出したので、これは参考でいい。ただ、委員が出した場合は参考ではなくて本資料でいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高智構成員 今おっしゃっているとおりだと思うのですけれども、議事次第では三上委員提出と書いてあるのですが、実際の資料を見ますと日本医師会・病床機能報告制度における区分(案)ということで平仄が一致していないのです。
○遠藤座長 わかりました。したがいまして、そもそも委員提出資料その内容がここにふさわしいかどうかの判断も含めまして、座長預かりでその場その場でどういう位置づけにするかも対応させていただければと思いますけれども、よろしゅうございますか。ありがとうございました。
 ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、事務局から何かございますか。
○医療政策機関官 第9回の開催につきましては、日程を調整し、後日御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、本日は本当にお忙しいところありがとうございました。これにて終了したいと思います。どうもありがとうございます。

(了)

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 医政局が実施する検討会等 > 病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会 > 第8回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会(2013年9月4日)

ページの先頭へ戻る