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2013年12月26日 第8回 救急医療体制等のあり方に関する検討会(議事録)

○日時

平成25年12月26日(木) 10:00〜12:00


○場所

厚生労働省 省議室(9階)
東京都千代田区霞が関1−2−2


○議事

○田中救急・周産期医療等対策室長

 それでは、定刻になりましたので第8回救急医療体制等のあり方に関する検討会を開催いたします。本日は年末も押し詰まった中、御多忙のところを御出席を賜り誠にありがとうございます。本日は、全員御出席いただいている状況です。それでは、以降の議事運営につきましては座長にお願いしたいと思います。有賀先生、お願いいたします。 

 

○有賀座長

 皆さんおはようございます。では、第8回ということで、本検討会を始めたいと思います。初めに資料の確認をお願いします。

 

○辻救急医療専門官

 それでは、資料の確認をいたします。冒頭のカメラ撮りにつきましては、これまでとさせていただきます。よろしく御協力のほどお願いいたします。

 まず、「議事次第」、「座席表」、「構成員の名簿」、「開催要綱」がついております。資料本体としては、「救急医療体制等のあり方に関する検討会報告書()」があります。参考資料として、「救急医療体制の強化」(平成26年度予算案)がついております。資料については以上です。お手元の資料等に不足等がありましたら、事務局にお申し付けください。

 

○有賀座長

 では、早速本題に入ります。議事はお手元の議事次第にあるように12、その他があります。事務局に説明をお願いします。

 

○辻救急医療専門官

 それでは、報告書()について報告します。前回の検討会では中間取りまとめ()について御議論いただきました。様々な御意見を頂き、さらに、高度救命救急センター、MC体制、救急医療の適正医療について御検討いただきました。これらを受け、事務局で報告書()を作成しております。構成員の皆様には、中間取りまとめ()の後の整理と、今回の検討会前に御確認いただいているとこではありますが、さらに意見を受け修正したものもありますので修正箇所を中心に説明したいと考えております。

 なお、修正部分に関しては文中に下線を引き示しております。説明の方法として、第1ブロックとして、第1「はじめに」、第2「救急医療体制や取組に関する現状及び課題」、第2ブロックとしては、「第31から3」の部分、その後第3ブロックとして「第34から最後まで」の3つのブロックに分けて御説明したいと思っています。

3ページ、第1のはじめにに関しては修正箇所はありません。

4ページ、第2、「救急医療体制や取組に関する現状及び課題」については、メディカルコントロール体制について、中段下線部ですが、MC協議会に求められるようになってきた役割をより分かりやすくするために、「救急業務全般について医学的側面からの質の向上を図り、地域の救急医療体制を構築する」ための協議会と追記しております。

 また、同MC体制についての一番下の部分ですが、MC体制に求められる「役割」から「具体的役割」と追記しております。

 続きまして、「高齢者搬送の増加について」です。この下線部、段落の中段ですが、「迅速、適切に医療機関に搬送する体制」に関しても、より分かりやすい文言の修正をしました。

5ページですが、高度救急命救急センターについて。第7回の検討会で新たに御議論いただきました高度救急命救急センターについては、こちらに項目立てをして背景と課題を記載しております。

7ページは、「ドクターヘリ」についてですけれども、ドクターヘリの運行、道府県の数を12月現在とし、兵庫県が新たに1機追加されたことから、「35道府県、42機」と記載しました。また、構成員の方から共同運行等がまだ十分進んでない現状も記載するべきだという御意見を頂いたことから、下線部の部分、新たな記載をしております。

8ページは、母体救命に関する救急医療機関との連携についてです。元は、前回までは「母体救命事案における」としていましたが、こちらの体制について適切な表記にするべきだとの御意見を頂きましたので、「母体救命に関する」という記載に変更しております。変更点は以上です。

 

○有賀座長

 今、3つに分けるという話でした。第1ブロックといいますか、「はじめに」と第2でいいですよね。8ページの第3の上の第1ブロックについての御説明がありました。それぞれ変更点を御指摘いただいていますが、それも含めて御意見をお願いいたします。今日、この報告書案の「案」を取って、しっかりしたものに作ってしまうという予定ですので、どうぞよろしくお願いいたします。ドクターヘリについては42機という話は、121日現在でいいですよね。

 

○辻救急医療専門官

 そのとおりです。

 

○有賀座長

 後から増えるという話ではないですよね。よく出版のときに何月何日とやるじゃないですか。今年の8月に出しても昨年度内の3月いっぱいに出版したというような話がありますから。

 

○辻救急医療専門官

12月現在でという記載にしておりますけれども、こちらに関しては報告書として来月末か再来月には発表できるかと思いますので、その記載でしたいと思います。

 

○有賀座長

 この報告書そのものは、121日現在でいいのですよね。

 

○辻救急医療専門官

 はい、結構です。

 

○有賀座長

 よろしいですか。

 

○行岡構成員

4ページの第2、「救急医療体制や取組に関する現状及び課題」の1つ目の○、メディカルコントロール体制についてです。MC体制については、この節の1番下の2行、「このようにMC協議会に求められる具体的役割については多岐にわたるとともに、作業量は増加しており、体制の更なる充実強化が求められている」というのが結論ですよね。

 

○辻救急医療専門官

 はい。

 

○行岡構成員

 前段にその根拠というか、なぜ強化しなければならないかというのが3行ほど上にあります。「MC協議会の業務を増加させている」とか、上の下線、真ん中辺りの「地域の救急医療体制を構築するための協議会としての役割を求められるようになった」というのが並べられて、一番下に「充実強化しなければならない」と結論付けられているのです。これを受けて、この文章がこの検討会の文章として残ったら、どこが何を具体的にするということが含まれているのでしょうか。「更なる充実強化が求められる」というのはそのとおりです。では、それを受けて次のステップとして何が起こるのか。

 

○辻救急医療専門官

 こちらでは背景と課題を示しており、8ページの第3の「MC体制の充実強化について」で、具体的な対策を記載しております。

 

○有賀座長

 目次立てからすると、現状と課題を書いて、第3にその方向性が出てくると。

 

○行岡構成員

 後ろにつながりました。

 

○有賀座長

 ですから、そこで先生にもう1回御発言いただければと思います。

 

○久保構成員

 高齢者の搬送の所です。最初のほうの議論にあったと思うのです。確かに増加が大きな課題になっているけれども、増加の大部分は実は軽症者が多いという話が、これにはどこにも出てきていないのです。それはもう必要ないと考えていいのですか。老人はすこぶる疾病をやっているから軽症であっても問題があるから、それはもう省いてしまっていいと。軽症の高齢者が多いというのが最初の検討会のときに出た議論だったと思うのです。それに関しては語られていないのですが、それは必要ない事項として考えていいのでしょうか。

 

○辻救急医療専門官

 高齢の救急の患者で中軽症が増えているということは、こちらでも指摘しましたし、問題点と考えております。重症な患者に関しては、これまでも救命救急センター等、救命の施設で診ていただいているという現状があります。むしろ、こちらの内容に関しては、ほぼ全てが中軽症患者への対策として捉えており、その対策をまた第3以降で示しているという形にしております。

 

○有賀座長

 確かに高齢者にはそういう患者が多いと言えば多いのですけれども、高齢であるということを入れ込むと、リスクは高くなるという話ですよね。ですから単純に、軽症だという話にはなりにくいのかもしれませんね。そういう意味では、微妙なことを書かなくてはいけないかもしれない。

 

○加納構成員

 確かに軽症という形で入られても、一夜にして重症化するのが高齢者の特徴という考えでいっていますので、そういう面での内容であればと思っております。

 

○有賀座長

 これはブロックに分けますけれども、次のブロックに関連したり、後ろに戻ったりということは十分あってもいいと思いますので、先へ進みたいと思います。何か意見はありますか。

 

○横田構成員

 別の場所でよろしいですか。5ページの下の段から6ページにかけて、高度救命救急センターについてです。特に6ページに入って「また要件にはないものの、外傷については」云々というくだりがありますね。重度外傷患者を見ていくのに、高度救命救急センターで集約したらいいのではないかというくだりになっていますが、10ページの今後どうすべきかという受けでは、例えば救命救急センターの中頃に、医療機関の機能を生かした役割分担や、ER型救急医療の実施については検討し、「地域に求められる三次救急医療体制の構築に尽力する必要がある」となっています。要するに、重度外傷患者をあっちもこっちも受けようというのは無理な話で、救命センターと言えども、ある程度集約化が必要ではないかというくだりが、高度救命救急センターの所に書かれているのです。しかし、そういった議論というのは、やはり救命救急センターを含めた全体的な議論だと私は理解しているのです。

 ですから、前半部分では高度救命救急センターの所で書いていますけれども、救命救急センター全体に関わる今後の改善という意味においては、10ページの(1)の「救命救急センターの充実強化」の中ほどに書いてあることが、答えとして出てくると思います。ですから重度外傷患者をどこもかしこも受け入れると、なかなか質が保証されないので、ある程度集約化が必要ではないかという発言については、必ずしも高度救命救急センターに限った案件ではないのではないかということです。

 

○辻救急医療専門官

 では、こちらの課題については救命救急センターのほうに書いたほうがいいということですか。

 

○横田構成員

 いいような気がします。そうすれば、10ページの文言が生きてくるのではないかと。

 

○石井構成員

 救急全体を集約化しようという話に置き替えますと、やはりもうちょっと議論が必要だと思うのです。例えば、多くの救急医療機関が存在する都市部の中で役割分担をしたり、同じ救命救急センターの中でもそれぞれの持分を作ったりというのは、1つの方法だとは思いますけれども、それとは逆に、地方で今以上に救命救急センターを集約化するということは、何十万人かの人口のアクセスを非常に阻害する危険性もあるわけです。四国とか東北とか、北海道などもそうですけれども、場合によっては100万人近いマスがそうなる。そういう議論を一緒にしないで、いきなり一般の救命救急センターも全部集約化だという書きぶりは危険かと思います。ですから高度な部分は持分でいろいろあってもいいじゃないかという議論まではイエスですけれども、そこから先に踏み込んでそこまで書き込むのは、まだそういう議論はしていないような気がします。

 

○加納構成員

 もし、そういう御意見であれば、「地域によっては」という形の文言を入れて。今回の検討会で大分発言させていただきましたけれども、都会などではかなり増え過ぎているところも、現実的にあるのではないかと。そういう面で、急性期を含めた救命救急全体での内容は、地域によっては考える段階の時期ではないかと思っております。

 

○有賀座長

 結局、厚生労働省という国の仕組が、この手の話に報告書のようなものを作らなくてはいけなくなると、全国一律の議論になるのか。「地域によっては」という事情をしん酌できるような形容詞を入れて、北海道から南のほうまで議論ができるような形に、少し柔軟性を持って読めるようにしておかないと、石井先生が言われたように、北海道はどうなってしまうんだという話になってしまいます。そういう意味では、全体がデッドロックに乗り上げてしまいますので、「地域によっては」という言葉を上手に使うということではないかと思います。

 

○辻救急医療専門官

 了解致しました。対応させていただきます。

 

○有賀座長

 石井先生、いわばそういうことですよね。

 

○石井構成員

 例えば、東京の搬送時間がまた延びたという話は、集約化すればもっと延びるわけです。だから都市部であっても、その辺の議論もまだ進めていないと思います。

 

○加納構成員

 その件に関しては、私も前から発言させていただいておりますように、私は二次救急が弱退化しているせいだと思っています。先ほどからの軽症・中等症というのは、本来は二次救急へ行くべき患者ですから、それが遅延しているのではないかということが一番です。高齢者の中では今、認知症も含めたいろいろな搬送困難事例も出てきているかと思いますので、そういうことも考えながらまとめていただきたいと思います。

 

○有賀座長

 都会の話で、今たまたま大阪の話が出ましたけれども、首都圏を含めると東京と福岡と大阪ですよね。日医総研の。救急車の需要に対する供給に占める私的医療機関の割合がものすごく多くてという。ですから、そういうことが書き手も読み手も分かっているところできちんと書くという話だと思います。漫然と書くとえらい目に遭いますから、お願いします。

 

○辻救急医療専門官

 対応させていただきます。

 

○久保構成員

 一応、意見には書かせてもらったのですが、採用されなかったことです。7ページの転院搬送の所です。周産期母子医療センターに関して言いますと、「転院が進まず」の所で、「その理由としては」と書いてあるのですが、理由として「負担しなければいけない」というのは、ちょっとおかしな話です。文章が通じていない。議論の中であった理由は、公的な救急車を現実に使えないために、非常に設備が整っていない病院の救急車を使ったり、プライベートな高額なものを使わざるを得ないということがあって、その結果だと。

 むしろ「負担しなければいけない」というのは、対策のほうに入ってくる話で、理由にはなっていないと思うのです。理由としては消防署の問題があるので、救急車を使用するかどうかという話になると、なかなか書きにくいのかもしれませんが、全国周産期母子医療センターの意見を聞くと、現状での一番は救急車を確保できないし、病院の救急車も運転手を確保できないので、救急車があっても転院できないというのが、実際にMICU連絡協議会やその他で上がってきている事項なのです。そういうことができないのは分かっているのですが、そこら辺に踏み込むような文言が、少しでもできないかなという感じです。いかがでしょうか。

 

○辻救急医療専門官

 こちらに関しても救急車が扱えないことが問題なのか、搬送にかかる費用が問題なのかというところで、むしろ後者ではないかという形で、今回は特にそこを目立たせるように書いた次第です。

 

○久保構成員

 実際は前者です。お金に関しては払う人は幾らでもいて、私立でお金を払ってもいいという人はいるのです。ただ病院その他のものだと、十分設備がないというのが現状です。周産期母子医療センターでも、点滴1本やることが困難な救急車を幾らでも持っているわけです。それよりもちゃんとした安全な体制で的確に送ってもらえるほうが、三次から二次へはセーフティーな搬送が可能というのが現状です。都道府県によってはやられている所もある。しかし大きな所では都会から地方には行かないで、地方から都会に来ているのが現状です。

 

○辻救急医療専門官

 搬送の手段を重点に置いた書き方にしたいということでしょうか。

 

○久保構成員

 問題点として書くのであれば。負担しなければいけないというのは対策になるので、ここに書くのは。後にも出ているのでいいのではないかということです。

 

○辻救急医療専門官

 了解いたしました。

 

○有賀座長

 どちらがより強いかという話は、両方ともそこそこあって、東京消防庁もひと昔前は相当程度、下り搬送についての理解があった時代があるのです。それは鉄道が行ったり来たりぐるぐる回っているようなもので、上りが行くためには下りがないと行けない。そういう観点で運んでくれたこともあるのですけれども、最近はどちらかと言うと相当程度、救急車そのものが足りない。ですから分かっていても、なかなかそういうことについて理解できないというか、ない袖は振れないという話があるのです。そういう意味では地域によってというか、先ほどの話と同じですけれども、場所場所によって随分違うということを分かりながら、問題点としてこんなことがありますというようにするのでしょうね。そうしておかないと、俺らの地方の問題点は何も書いてくれていないやという話になると、もうここで読むのをやめてしまう人が万が一にもいるようですと寂しいということだと思います。何とかしましょう。

 

○辻救急医療専門官

 了解いたしました。搬送手段と搬送費用の問題についても、具体的にしっかり書き込めるように検討いたします。

 

○有賀座長

 今のような肉声を聞くと、すごく逼迫感が分かりますよね。字面にしたときにその逼迫感がどれぐらい出るかというところを、是非よろしくお願いしたいと思います。

 

○行岡構成員

 下り搬送について1点あります。いまだに「明日の8時に救急車1台お願いします。予約したいんで」という電話があるのです。救急車というのは一体何のために使うのかということは、我々がもっとアピール・広報しなければいけない。これは別に周産期のことを言っているわけではないのですけれども、起こり得る。救急車を下り搬送に使ったらいいということなら、では明日の8時によろしくというその風潮というか、それを促すのは非常に危険だと思います。

 

○久保構成員

 本当に先週末ぐらいから、都のはNICUは満床で、どこも受けていないというのが現状で、たらい回しが行われているのです。成育でも昭和とかいろいろな所から、日にちごとに猫の目で患者を送り合って、どうにか新しく取ろうとしているのですけれども、確かにそういう時期があるというのも現状なので、是非とも三次を二次に下ろして確保したいとすごく思っています。

 もう1点は、母体救命の救急の8ページです。池田班で書いた平成23年の報告書では、いろいろな疾患で起こっているということで終わっているのです。ただ、去年、今年の検討委員会の中の小委員会というか、実際に原因究明をやっている班の中で、起こってくる所で指摘されている話として述べさせてもらったのです。結局大きな病院、三次の所に運び込まれた者が救命救急センターに行かずに、周産期母子医療センターに行ってしまったために手当てが遅れて、CPAの状態で救急医や麻酔医が呼ばれたけれども、遅くて駄目だったという症例が、現実に上がってきているわけです。

 前の検討でもありましたように、周産期の救急というのは施設間での搬送が多いのです。どうしても施設間のときは顔が見えているだけに、そのまま産科の病棟にいてしまうという施設での通例があるわけです。それをどこかで打破しておかないと、本当の母体の救命の患者は母体の救命が見られる場所、逆に言うと病院の施設の中から産科医が、救命救急センターに行くようなことにしたほうがいい。年間1名か2名だと思うのですが、日本では50名の母体死亡がありますから、1名でも2名でも助けたら、かなりの大きなインパクトになるのではないかと思っています。それが輸血などがなくてバタバタしてしまうというのが現実なので、どこか現状の所にそういう文章を一文でも入れていただければ、現場の課題が出るのではないかと思います。

 

○有賀座長

 そうですね。東京においては、ようやく産科救急と一般救急がある程度混ざるようなことができつつありますので、できつつあるその前段の部分が、まだ残っている所が結構あるということを、ここに入れていただきたいということです。それはそれで確かにそうだなと。よろしくお願いします。何かありますか。

 

○辻救急医療専門官

 了解いたしました。

 

○有賀座長

 取りあえず現状をずっと見てきましたが、第2ステップへ行ってよろしいですね。第2ステップはどこかというと、先ほどの8ページの途中、第3123です。お願いします。

 

○辻救急医療専門官

 8ページ、第3「今後の検討すべき事項と方向性について」です。1、救急患者搬送・受入体制の機能強化について、(1)MC体制の充実強化について。前回の検討会において、MCにおける情報の共有化のことが議論になりました。「MC協議会は、現状、各地域で体制や取組みが様々であることから、各MC協議会が自らを評価し、他のMC協議会から学ぶことができるよう、MC協議会の現状を確認できる指標の作成や、全国MC協議会連絡会等を通した情報共有化を進める必要がある」と記載しました。

 9ページ、(2)救急医療情報の活用と地域連携について。この項目は、前回まで「救急医療情報に関する地域連携について」でしたが、救急医療情報キットやICTの説明もあることから、表題と一致しない部分があるという御指摘を受け、「救急医療情報の活用」も記載しました。前回の検討会で救急医療の適正利用の項目で紹介した部分があるので、冒頭の部分ですが、「搬送困難事例が増加する中で、円滑に医療機関への受入れができるよう、特に急変のリスクが高い高齢者や基礎疾患を有する患者は、普段よりかかりつけ医と医療機関の受診方法を検討し、緊急時に適切に医療が受けられるよう準備しておく必要がある」という文章を追記しております。また、当項の最後に、更新を促すために「更新の努力を支援するための措置」という文言を記載すべきとの御意見がありましたので、追記しております。

 (3)8,000について。♯8,000については、今後の対応として「全国センター化や広域化が適当である」ということで、「広域化」という文言を追記しております。

 10ページ、2、救急医療機関・救急医療体制の充実強化について。(1)救命救急センターの充実強化について。項内に3か所修正がありますが、全て説明を補足るためのものです。真ん中の段ですが、「救命救急センターとしての指定が妥当か否かについても、地域の実情も踏まえ、検討が必要である」ということで、「地域の実情も踏まえ」という部分を記載しました。「一定の機能を果たしている施設については、不十分な機能を補足するための支援が必要である」ということで、文言の修正をして分かりやすくしました。「さらに、救命救急センターの適正な評価のために、厚生労働省で実施する充実段階評価」ということで、厚生労働省で実施するという文言を追記しております。

 言い忘れましたが、9ページ(2)の真ん中の段の「救急医療情報の活用と地域連携について」で、以前は「関係団体」としておりましたが、「医師会等関係団体」としております。これは、全てにおいて「関係団体」という所は「医師会等関係団体」に修正しております。

 10ページの(2)高度救命救急センターの充実強化についてですが、こちらも前回の検討会の内容を踏まえ、今後の方向性として記載しております。高度救命救急センターについては、「現行、特殊疾患に対する診療を担うこと以外はその他の救命救急センターに求められる条件と違わず、高度救命救急センターの役割や位置付けが不明確である。また、設置開始時と比較し、社会環境や救急医療体制の整備状況などが大きく変化していることから、高度救命救急センターに求められる役割(救命救急医療に求められる専門的な教育・研修や研究、地域の医療体制構築に必要なデータ収集や解析など)や位置付けについて検討する必要がある」と記載しました。

 その他、「救急患者の搬送等について」に関しては、修正等はありません。以上です。

 

○有賀座長

3まで、12ページの下から4行目までですが、先生方から御意見等はいかがですか。

 

○行岡構成員

 先ほど、Lost my wayで失礼しました。8ページのメディカル・コントロールの充実、4行目の法的な位置付けを明確にすることと、その行の人的、経済的に必要な措置を講ずること、その3行下の医師に求められる適切な教育体制を構築する必要がある等があって、全国MC協議会で情報共有を進めるという対応をしようとあります。これは9ページの救急の情報の活用とも非常に関係があるので、今の時点ならこのぐらいの書き具合かなと。地域医療としての救急医療という考え方をいずれは出さないと、プラットフォームばかり考えていても。システムを充実させることが必要かと思います。

 私が読み落としていたのかもしれませんが、11ページに高度救命救急センターで地域のデータを集めてやるということですが、MCがしっかりそういうデータを活用できるような体制のほうが好ましいと。高度救命救急センターにデータが流れて、高度救命救急センターの人はもちろんMCには関わるのでしょうけれども、これだと高度救命救急センターに情報を集めようという感じにも読めなくもないので、MCが一義的なデータの取扱い場所にあるのかなと思ったので、そこの整合性を調整していただければと思いました。

 

○辻救急医療専門官

 高度救命救急センターの要項については、今後検討する内容として前回事務局から挙げさせていただいた意見を入れただけなので、今後研究班等を通じて検討していかなければいけないということも、1つの案の形で出しております。整合性についてはこちらで検討したいと思います。

 

○有賀座長

 これは地域救急医療体制の構築に必要なデータの収集について、高度救命救急センターにその役割を担わせる、という話は、ここでは直には出ていませんでしたね。高度救命救急センターとはいえ、基本的には患者の受け手の一つで、医療を提供することが主たる仕事です。救急医療の場合には、患者が発生してから、119番通報があって救急隊が運ぶなど、病院前のことがあるので、情報全体を俯瞰できるのはMC体制ということになるのではないかと思います。そういう意味では、MC体制に「地域の救急医療体制の構築に必要なデータの収集」という文言を移しておいたほうが、先々健全な発展が望めるのではないかという気がします。

 

○石井構成員

11ページの3行目の「研修や研究」まではいいと思うのです。「地域の医療体制構築に必要なデータ収集や解析など」、「など」は研究などに残しておくのでしょうけれども、その前まではMCに書き込んでおくほうが、後の議論は平明になりますね。

 

○有賀座長

 行岡先生、それでよろしいですね。

 

○行岡構成員

 そのとおりだと思います。

 

○高城構成員

9ページの救急医療情報の活用と地域連携についてですが、最後の「行政機関においては、医療機関による更新の努力を支援するための措置」とあって、これは医療機関だけではなく、行政も支援することが必要だという意味で、両論併記がよろしかろうということでお書きになったのだと思いますが、「措置」とはどういうニュアンスなのか。もう少し言うと、例えば措置の1つの中には予算的な支援、財源的な支援があると思いますが、それがないとできないとなるのはどうなのかなと、自治体のセンスからすると思うのです。そういう意味では、言葉のニュアンスですが、措置というよりは、行政機関においてはこれを支援することが求められるとか、いわゆる自助的な努力も含めてやっていくという書き方のほうがよいかと思いましたので、御配慮いただければと思います。

 

○有賀座長

 これは行政のプロからするとどのような差があるのか、我々は「延命処置」という言葉を使いますが、延命措置となると、日本救急学会では看取りの部分と治療を分けるために使うことがあります。この場合の措置というのは。

 

○辻救急医療専門官

 人的なものであったり予算であったり、いろいろ捉えられると思っています。今後、これらに関しても何かしらの取組をしなければいけないということで、「措置」という形にしております。

 

○高城構成員

 そういう解釈が付いているのであれば結構です。

 

○石井構成員

 結局、二次病院の部分とか、いろいろなところは一般財源化されて、地方自治体に交付されていますから、ちゃんとやってくれというメッセージは必要だと思うのです。地方の医師会関係者からは、「財源が付いてるとは言うけれど、何もないぞ。」とよく言われます。救急医療体制は政策医療の代表的なことですから、行政が何もしないで、ただやったらという促しぐらいでは済まないのではないかと思います。それは厚労省からもう1回、都道府県なり自治体にこういうメッセージが出ることは、むしろあってしかるべきではないかと思います。

 

○有賀座長

 そういう意味では、更新の努力を支援するための財政的措置などが求められると。いかがですか。

 

○辻救急医療専門官

 こちらで検討させていただきます。

 

○高城構成員

 水掛け論になりますが、私が申し上げたいのは最初に言ったとおりです。

 

○有賀座長

 いずれにしても、「措置」が残ったほうが、県知事から見れば働きやすいと。「財政的措置など」とするかどうかは別にして、こんな所で闘っても仕方がないのですが、ほかにありますか。

 

○市川構成員

12ページの(4)初期救急医療体制の中段ですが、「既存の体制に加え、高次救急機関内に医師会等の協力による初期救急医療部門を併設することも考慮する」とあります。これはとても理想的で、特に小児救急医療は非常に理想的だと思いますが、現実的にはこれが広まると、当然ながら不要な検査施行や専門医指向、完結医療を望む方が押し寄せることが起こり得ると思いますし、現実的に私の病院の成人の初期部門はそれで15年でつぶれました。そういう意味では、是非この文章の後に適正受診の啓発を行政なりがするという文章を入れていただきたいと思います。患者にとってはとても良いことですが、そこにCTがあれば絶対に撮れと言い出すし、あれもしろ、これもしろと言われると、本当に医療側が疲弊してしまったという現実があるので、釘を刺すという意味ではありませんが、適正な医療を啓発していただくような文面を入れていただきたいと考えます。

 

○有賀座長

 二次救急は、県立病院にしても市立病院にしても、こういう初期救急部門が併設してあると、高次の機関に行かずにそちらへ行ってくれるのでいいかなと、私も思ったことがありますが、それが過度に過ぎると今のような話になってしまうということですね。その辺りのバランスというか、もちろん受け手もバランス感覚は必要ですが、受診する人たちもバランス感覚がないと、現場が困ってしまうという話で、ここは大変な表現になるのでしょうか。便利なことは良いことですが。

 

○久保構成員

 今の議論を聞いていると、老人の軽傷の問題や小児の受診の問題、♯8,000など、全部にかかってくるのです。救急医療の話をするのであれば、救急医療を守るためには受け手側の適正受診が必要という項目を1項目ぐらい書いてもいいのではないでしょうか。

 

○有賀座長

 どこかにありませんでしたか。

 

○阿真構成員

 小児のところに盛り込んであるので、それが全体に釣り合うような形で。

 

○有賀座長

 全体として掛かったほうが、もちろん良いと思います。

 

○辻救急医療専門官

 そこに関しては、14ページの「その他」の部分になります。軽傷の患者の状況を踏まえると、国民に対して救急医療体制の適正利用をするために必要な啓発をしていくことが必要であるという形で記載をしております。

 

○市川構成員

 そこだけでは足りないかと思っています。

 

○有賀座長

 日本の文章の特徴で、前にあったほうがいいのか、後ろにあったほうがいいのかという問題は、いつもありますね。後ろにあるほうが重いと言えば重いですが、その他では寂しい。「冒頭にも記したように」として、冒頭に入れておくとか。

 

○石井構成員

 ロジックとしては後ろのほうがいいですね。ただ、政治側の体質などを考えると、最初しか見ない人たちがいるので、「はじめに」に移しておいて、最後に「冒頭のように」というReferenceのような形だと効果的と思います。

 

○辻救急医療専門官

 記載に関しては、こちらで検討して確認いただきたいと思います。

 

○久保構成員

 細かい話ですが、8ページの「産婦人科」を「産科婦人科」にしていただきたいと思います。学会もそうなので、「産婦人科」という言葉が下から5行目にありますが、「産科婦人科」にしていただければ有り難いと思います。

 

○有賀座長

 「産科・婦人科」ですか。

 

○久保構成員

 続けて「産科婦人科」で結構です。日本産科婦人科学会なので。

 

○石井構成

 診療票は。

 

○久保構成員

 産科と産婦人科が、今、両方調査されています。学会としては産科婦人科です。救急は産科が多いのですが。

 

○行岡構成員

 これはこの報告書の議論というより、その先のことなのですが、先ほどの9ページの措置の問題で、財政的措置が行われたとして、救急の現場にいる人たち、大学病院などはまだいいのですが、二次救急の第一線の先生方がデータを入れろと、またデータを入れるのかというのは、そのために診療の質が落ちてしまうということで本末転倒になり得るので、これは行政で考えていただければいいのですが、もし財政的措置が取られて、何らかの補助金のようなものができたら、そういうものがきちんと入力補助者のために使うなり、それを促進するために使用されるべきということが、できるのかできないのかは行政上分かりませんが、配慮していただければと思います。更新するようにというと、救急学会の現場の人たちはまた自分たちの仕事が増えるのかということになるので、どこに盛り込むべきことではありませんが、検討していただければと思います。

 

○鈴川構成員

8ページの1(1)MC体制の充実強化の34行目に「そのためにはMC協議会の法的な位置付けを明確にすること」と書いてありますが、今はどのようなことを考えていらっしゃるのか、少し御説明いただけたらと思います。

 

○辻救急医療専門官

MC体制についてはこれまでも議論いただいて、法的な位置付けがない形でしたので、どういった形でどこに盛り込むべきなのかを省内、若しくは関係省庁とも議論して、どのように盛り込んでいったらいいかを今後検討していきたいと考えております。前回までは医療法の体系ということでしたが、そこは法律や告示等いろいろな対応があるかと思いますが、そちらでも検討していきたいと考えております。

 

○有賀座長

MC協議会の法的な位置付けとなると、初めは医療法の話でしたでしょうか。

 

○辻救急医療専門官

 前回は医療法の体系という形にしておりました。

 

○有賀座長

 もともとは消防法の改正に絡んだものでしたね。

 

○石井構成員

 おっしゃるとおりだと思います。消防法の改正の中にしっかりとMCと書き込むところまでいかなかったのです。ただ、MC協議会につながる形に止まったわけです。だから、あそこに書いておけば向こうで規定されていることになるわけですが、今はその状態だということです。

 もう1点、これはこれから始める議論ですが、前から申し上げていることがあるので、少しだけコメントします。いわゆる死因究明の問題や病院の評価等いろいろなことから見ると、MCは行政からも医療機関それぞれからも、団体からも独立したThird party organization(第三者機関)としての位置付けをしっかり取れば、そこで検証したことがエビデンスになるだろう、したがって、その後の犯人探しやハレーションのようなことは起きない組織にしていくべきだろうと、私は前から思っています。それを、どうやって合意を形成して作っていくかは、今、事故調の問題でずっと議論があって、第三者機関はどうあるべきかと言っているだけで何年も掛かっているのは、有賀先生も御存じだと思いますが、時間は掛かってもそこまでいかないと、病院前救急、救護といった体制そのものに関わるいろいろな人たちが、いろいろなハレーションに曝されることは止まらないと思うので、是非そうなりたいと私は思っています。

 

○有賀座長

 そういう意味では、もともとオリジナルな消防法ということになるので、ここは厚生労働省も医療法の話で少し議論したのかもしれませんが、今の石井先生の御意見を聞きながら、総務省の方はどんな御意見をお持ちでしょうか。

 

○消防庁救急企画室齋藤室長

 消防法の中では、実施基準に関する協議と実施基準に基づく傷病者の搬送受入れの実施に係る連絡調整を行うための協議会という定め方をしております。消防法の改正のときの議論は、まずは搬送受入れをしっかりやっていかなければならないというのが第一で、石井先生がおっしゃったように、MCそのものを書くかどうかという議論もその中でされたと聞いております。ただ、MCのコア業務の部分については極めて医学的な要素が大きいことと、救命士法に書くべき部分との整理をしっかりすべきではないかと。それを消防法の中で規制するのは難しいのではないかということで、搬送と受入れの部分についての協議会という位置付けをしております。

 

○有賀座長

 そうすると、今、石井先生がおっしゃったことは、消防法ではなく、MC協議会法のようなものを別途作ったほうがいいということになるのでしょうか。

 

○消防庁救急企画室齋藤室長

 そのときにどの程度の議論があったかは分かりませんが、病院前救護という分野が消防法の規制に含めるべきかというところで、それは馴染みづらいところがあるのではないかという議論が当時あったと聞いています。ですから、有賀先生がおっしゃるように、病院前救護に係る新しい法律は1つの選択肢としてはあるのではないかと、個人的には思います。

 

○有賀座長

 そうすると、今、消防が救急車を抱えていますが、火事のときに抱えなければいけないということがあるので、単純な話をする気はありませんが、今の話は場合によっては救急車というものの存在を消防法から切り離すということも、論理的にはあるわけですね。

 

○消防庁救急企画室齋藤室長

 救急の部分をどういうセクションが持つかは、各国によっていろいろな姿があるので、唯一絶対というものはないと思います。ただ、我が国においては、救急は消防の中でやっていくというのが制度的にも、あるいは沿革的にも、今の時点では定着をしているのではないかと思っております。

 

○有賀座長

 そういう意味では、MC協議会の法的な位置付けを明確にすることに関して、消防法もある程度コミットせざるを得ないということが、日本国における今までの文化であったと、そして、これからも多分そうだろうということにはならないのでしょうか。つまり、ここは違うけれども、あちらはどうだという話になると、整合性が取れなくなるのではないかと思うので、MC協議会法のようなものが必要なのかと質問したら、そうであるような、ないようなということなので、別に責めているわけではなくて、ここは厚生労働省の会議ですから、たまたまおられるという位置付けでいいのですが、せっかくMC協議会の法的な位置付けということなので。石井先生のほうがより緻密な意味で読込みをしながら働いておられると思いますが、私はもともと東京都のMC協議会の中で仕事をしてきたので、法律がどう変わろうが、自分の仕事はあんなものだと思って、そういう意味では比較的楽観的に働いているわけです。しかし、法律上位置付けられていないので、どこまで何をするのか、もっときちんとしたいと言っている日本救急医学会の理事も実はいるのです。

 

○消防庁救急企画室齋藤室長

 平成21年の消防法改正のときに、MC協議会についてどう書けるのか書けないのかという議論はあったと聞いています。そのときの議論は、MC協議会の本来のコア業務の部分については非常に医学的な部分が多いことと、救命士法にむしろ書くべき部分もあるのではないかということで、いわゆるMC協議会を消防法にというのは。そういうことから考えると、消防法の規制にMCを服さしめるのは余り馴染まないのではないかと。むしろ、今MC協議会はいろいろな通知等の中でしっかりやっていっている部分があるので、むしろそういうところでやっていくほうが柔軟にできるのではないかということで、消防法の規制に服さしめるのは馴染まないのではないかという議論がされたと聞いております。基本的にはそうなのかなと思っております。

 

○久保構成員

 そうすると、この厚生労働省の会議の報告書でMCにはこんなことをしてほしいという話が出たときに、もともとの話が、消防法でも救急でもいいのですが、Regulationされているものはどのように関わっていくことになるのですか。外からは言われたけれども、それは別に放っておけばいいのか、ある程度のコンセンサスやRegulationが掛かってくるのかは、どこでどのように議論されているのでしょうか。

 

○消防庁救急企画室齋藤室長
 各地域のMCに係る充実強化や指導、アドバイス等は、これまでも厚生労働省と消防庁と一緒にやってきましたので、もちろん各地のMCをしっかりと強化していかなければならないという気持は、私どもも全く一緒です。そこは厚生労働省と一緒に、これからもやっていきたいと考えております。

 

○久保構成員

 もう1つ、石井先生がおっしゃった検証や第三者機関にすると日本の事故調が進まないのは個別法がないからで、海外のちゃんとした第三者機関は個別法があって守られているから検証ができるわけです。検証作業をするために個別法なくやっていくことは、日本で実際できるのですか。事故調などで疑問を持っているのはそういうことです。

 

○加納構成員

 事故調の今の問題をMCと絡めるというのは、また別の次元で議論が必要かと思いますが、先ほど市川先生がおっしゃった文については、私も非常に危険だという感じがします。これが書いてあることによって、こういう形が定着するような話が広まると、市川先生がおっしゃったような失敗例もあったので、これを広めるような表現ではまずいと思いますが、ここは最終的にどういう形で表現を収めるかということが疑問点として残りました。

 

○有賀座長

 私が答えることかどうか分かりませんが、これこそ地域で議論しなければいけませんね。

 

○加納構成員

 一応頭に「地域の実情に応じた」という文面は入っていますが、うっかりするとそこと離り離されて、ここだけ出てしまうとまずいと感じたので。

 

○有賀座長

 したがって、地域でのより丁寧な細かな議論が必要である、ということを後ろに付けるということですね。

 

○辻救急医療専門官

 それに関しては、また対応します。

 

○有賀座長

 今の久保先生のお話は、厚生労働省としては何らかのプランニングはないわけではないのでしょう。これは厚生労働省の会議ですから、法的な位置付けうんぬんという話をしている。日本国憲法を変えるかどうかという話ではありませんが、この辺りをどうすればどうなるのか。

 

○辻救急医療専門官

 当方としては、何か法律的な位置付けができないものかどうか検討していきたいということで、一朝一夕にできるものではないので、今後も検討を進めていくということです。

 

○有賀座長

 法律と言ったときには、いろいろな法律があるのでしょう。私は今、日本国憲法の話をしましたが、通知とかそういうものは。

 

○辻救急医療専門官

 法律とか政令とか、法令と言われている部分で補強していければと考えております。

 

○横田構成員

 せっかく良い機会ですので、特にメディカルコントロール協議会の位置付けはいつも学会でも地域でも話題になるのですが、明確に答えづらいところがあります。メディカルコントロール協議会の法的な位置付けを明確にすることというのは文言として入っているように非常に重要なことなのですが、現時点では、消防法で言う協議会は単に搬送と受入れのピッチャーとキャッチャーの関係だけを取り上げて、そこだけを法的に明確化したと取れるのです。私たちは病院前救護の質を保証するために、そういったことも含めて救急救命士、あるいは救急隊員が行う観察や、そこで行う処置、場合によってはそれをやるための教育等いろいろなことを包括してメディカルコントロールと捉えているのですが、こういうときにこそ法的位置付けもさることながら、メディカルコントロールとは一体どういう位置付けなのか、法的というよりも業務範囲というか、そこをもう少し明確にしないと、現場でやる人たちの混乱を招き、明確な説明ができないという意味でしんどいところがあります。私の個人的な希望は、文章で書いて、こういう課題があります、解決しましょうということでもよろしいのですが、今、現実的にここまでが守備範囲だからということをもう少し整理してもいいのかなと思っています。

 

○有賀座長

 そういう意味では標準的な在り方というと、平均みたいな話ですが、あるべき姿としての標準形を脚注のような形で入れておくと。我々は何をするのかといったときに、あのページの、あの下のほうに書いてある四角の中といった形で標準的なものを示すと。確かに、消防法の改正以来、地域で行われている議論はそういう意味では進化していることは間違いないし、そのことがあるのでMCに関するドクターなどがきちんと面倒を見ていきましょうという話にもなるわけですから、今、横田先生がおっしゃったようなことが何らかの形で残るというか、表現されている部分を作りませんか。

 

○辻救急医療専門官

 了解しました。こちらに関しては法令として強化していくということと、後からも説明しますが、今回の予算のところでもありますように、皆様から御要望のあったMCに専任の医師ということも対応したいと考えております。記載の方法に関してもまた御確認いただく予定ですので、対応させていただきます。

 

○行岡構成員

 今、横田先生が言われたのは、4ページの私が最初に言ったところに書いてあるのではないですか。5行目で「地域の病院前救護体制の充実のための必須条件である」として、次の段落で「救急搬送体制及び救急医療体制に係る調整などを行うことを通して、地域にMC体制を構築することである」として、更に「地域の救急医療体制を構築するための協議会としての役割が求められる」と。仕事の範囲が増えてきているということは、「定義とは」とは書いていませんが、ここでは定義とはと書きにくいと思うので、これを読めば。

 

○有賀座長

 横田先生がおっしゃったのは、行岡先生がおっしゃったような、言葉は悪いですが、なし崩し的にこうなったということではなくて、あるべき姿としてこうなっていくという形での姿勢みたいなものがあるといいね、ということですね。

 

○横田構成員

 そういうことです。そもそも特定医行為をやっていただくときに、検証等々の3つの柱として、これがメディカルコントロールですよという言い方で始まったことがあります。以降、プロトコールを示すことも大事ですよといった具体的なことが付加されてきたのですが、搬送と受入れのことが出てきたときに、更に広い範囲が増えたとして、いわゆる時代の流れとともに解釈が変わってきたということもあると思うのです。それがそのまま羅列的に、行岡先生が御指摘された冒頭の所には出ているのですが、今メディカルコントロールという業務が一体どれだけの範疇なのかということは、今一度整理をするのも大事ではないかというのが私の提案です。

 

○石井構成員

 そういう整理をこれからやっていくというのは全く同感です。ただ、その上で、だからここにここまで書き込んだほうがいいというのは、むしろこれから話をするのに話の内容を規定してしまうことになりますから、今後の議論を拘束しない書き方のほうがいいと思います。そういう位置付けがないからできないということでは全くないと思うのです。

 例えば、ヘルシンキ宣言における倫理委員会の位置付けは今回一段とアップしていますが、各国でどういう法的位置付けになっているかというと、それほど進んでいるわけではありません。しかし、それはやらざるを得ないし、やるようになってくるわけです。同じことで、成長期の子供に合わせて服を作るというのはそういうことだと思います。ここが社会的にも認知されながら、だんだん重みが増してきている。それを我々も認識しているというのは共通認識だと思うのです。ただ、その子供は七五三の3歳のお祝いをやったら、半年後にはその服が着られなくなっているという状況の中で、我々はそれをどうやってしっかりと位置付けていくかという議論は、審議会も何回もやりましたし、消防庁の会議の中でも随分やっていますが、その上でなおやっていきましょう、この姿勢が一番大事なのだと思うのです。もう終わっているのではないかという話では全くないと、しっかり位置付けようという合意がここで形成されていることが一番大事なのではないでしょうか。

 

○行岡構成員

 私も先ほど石井先生が言われたように、これからのMCの在り方は極めて大事であると思います。しかし、ここで余り大事であると言ってこれからの議論を固めてしまうのは、この在り方検討会ではToo mutchかなと。これで十分読めるかと思います。

 

○有賀座長

 部分的にしか読まない人がもしいたとすると、法的な位置付けを明確にするという所をもう1回読み返せという話かもしれません。今のような議論でこの文章をそれなりに生かしながら、メッセージとして横田先生がおっしゃるようなことを思い出せということがもしあれば。ここで早速やるのはむずかしいでしょうから、後から考えましょう。四角でくくってどこかに入れると、今、石井先生が心配されたようなことが起こるので。しかし、ヘルシンキ宣言に関しては、こんなに良いことだという話がパッと来ているので、これとは少し違う気がします。

 

○高城構成員

 議論に水を差してはいけないと思って待っていたのですが、自治体の立場から1分だけお話します。意見書に是非反映させてほしいということではありませんが、今後この意見書を踏まえて進めていくという実行の段階で、事務方で配慮していただきたい点について述べたいと思います。

 先日、医療部会で、御承知のとおり次期医療法改正に関する意見が取りまとまりました。自治体では、今後の将来の医療提供体制を見据えて、地域医療ビジョンを近々作成することとなりました。この中には、当然救急医療も入ってくるであろうということです。こうした医療提供体制を将来に向けて適正化しつつ質を担保していくためには、2つの道具が必要ということです。1つ目は、全国のベースである診療報酬と、個別課題への直接的なエネルギーを注入するような補助金、投資・支援ということです。もう1つは、PDCAでチェックしながら監視・規制といった2つの手段が必要という中で、今、支援の部分で新たな財政支援の仕組みが検討されていると思います。具体的には自治体に基金を作ってやっていくということで具体化されていくので有り難いのですが、実際に動くのが夏以降になることも考えられます。

 一方、平成25年度で切れる補助の事業もあるかと思いますが、この中には救急に関するものも入っていないかどうか懸念されます。例えば、救急の相談事業については切れ目なくきちんとやっていかなければいけない。救急はストップできないと思っています。自治体もそれをきちんと実行するために最大限努力をしていきますが、財政が非常に厳しいので、直ちに工面できないという話も聞いています。医療提供体制、特に救急に関しては消防の連携など自治体が相当程度介入してやっています。自治体が、切れ目なく安心・安全な医療提供を医療機関に対して、また、県民に対して支援・実施できるように、最大限御配慮を是非、お願いしたいと思っております。

 

○有賀座長

 いかなる話があっても、人的物的資源の話がないまま鞭を入れればどうなるかという話は、先の大東亜戦争もそうですが。時間の関係もありますので、第3ブロックに移ります。説明をお願いします。

 

○辻救急医療専門官

 最後のブロックです。12ページから最後になります。4、小児救急医療における救急医療機関との連携についてからです。小児救急、母体救命、精神に関しては、大きな変更点はありません。14ページの「その他」に関しては、先ほども説明しましたが、啓発を盛り込んでほしいということもありましたので、「救急搬送患者の約半数が軽症患者である現状を踏まえると、国民に対して救急医療体制を適正利用するために必要な啓発をしていくことが必要である」という文章を追加しております。

 第5、「終わりに」。こちらを全て修正しております。「平成252月から、これまで8回にわたって救急医療体制について検討を行ってきた。本検討会では、地域における救急医療の確保に向けた対応、救急医療機関のあり方や、これまでの救急の検討会で議題に挙げられてこなかった小児・周産期・精神科救急など、多岐にわたり議論を行い意見をまとめた。

 超高齢社会の進展による救急需要の増大による対応が迫られている。本検討会では、ことあるごとに地域での取組の必要性があげられてきたが、これは今後、より地域に密着した救急医療への取組が求められているからである。また、地域における救急医療を成熟させるためには、行政機関だけではなく、地域住民、医師会等関係団体、医療機関、介護福祉機関などが連携して、実情に合ったきめ細やかな取組が必要となっている。

 地域住民も救急医療への理解を深める必要があるし、行政機関や医療機関は、その支援をしていかなければならない。今後とも、本検討会の内容を踏まえて、関係機関と協力・連携の上、救急医療体制が構築されることを期待する」と、まとめさせていただきました。以上です。

 

○有賀座長

 この「終わりに」の3行目の「救急の検討会」というのは、「救急医療の検討会」ですか。上から3行目です。

 

○辻救急医療専門官

 はい。救急医療の検討会です。

 

○加納構成員

 別に対立するわけではないのですが、医師会等関係団体の文言が各文章に入っているのですが、事故調もそうなのですが、今、医師会と病院団体は非常に仲良くいろいろな形で協議の場に参加しています。特に、救急に関しては、やはり病院団体の協力がやはり必要ではないかなと。それは、大阪でも大阪府医師会と大阪の病院団体で、非常に仲良くいろいろな形でやっておりますし、今回も千葉先生にしろ、またそういう意味で日精協からも出られたということもありますので、医師会等があるようでしたら医師会、病院団体等とか、そういう病院団体の文言を入れるのは、ややこしいのでしょうか。

 

○有賀座長

 別に、ややこしくはないですよね。一気に変えればいいのですから。医師会・病院団体等ということですよね。石井先生、それでよろしいですよね。

 

○石井構成員

 ステークホルダーを全部書き上げるということであれば、全部書けばいいのです。

 

○有賀座長

 そんなこと言わないで。

 

○石井構成員

 いや、ここにいない方々も全部含めてということになればそうなりますし、その辺りはここで斟酌していただければいいと思います。

 

○有賀座長

 そういう意味では、看護師の団体もあるわけですし、一般的に医師会等関係団体と書いてあると、例えば日本病院会や全日本病院協会なども、言葉としては皆入るわけですね。では、無理に入れなくてもいいのではないかということになるわけですね。そのようだそうです。精神科の病院はどうなのですか。

 

○千葉構成員

 別に、私は医師会にも加入しておりますし、皆同じ世界にありますが、やはり私も加納先生と話は一緒ですが、病院が非常に大きな要素を持ってこの救急に取り組んでいることを鑑みますと、一方でそういったようなMC協議会等にも、そういう病院の各団体からの代表がやはり関わっていくべきだろうということを考えた場合には、今のナカポツぐらいは付けて、一言病院を入れておいていただきたいとお願いしたいと思います。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 いろいろと凡例のこともありますので、この次に医療機関というのが明示もされておりますので、ここは他にも様々出てくるものですから、医師会等関係団体でお許しいただきたいと思います。

 

○有賀座長

 許してくれだって。

 

○久保構成員

 最初のときにお話をした対策の32も、やはり同じように費用のことだけになっているので、最初に書いていただくのであれば、同じようなことを対策として入れていただきたいのが1点です。

 次の13ページの5ですが、非常によく書かれているのですが、下から5行目の「地域の施設において初期治療フォローチャートを作成し」の次ぐらいに、「救急等周産期のコラボを踏まえたシミュレーション」という言葉を入れてもらえば、施設内でのことができるのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○有賀座長 お分かりになりますか。

 

○辻救急医療専門官

 はい、了解いたしました。

 

○有賀座長

 ほかによろしいですか。

 

○鈴川構成員

 「終わりに」で、これだけ一生懸命議論をして、特に全体でMC(メディカルコントロール)が今後の救急医療の増大等に対しての対策の要になるのかなというような意味でずっと全体を見てきたのですが、「終わりに」という章にはMCという言葉が1つも出てきません。それをまとめていくのは、やはりMCというものがあり、それが全体に話をまとめていくのではないかなと思うのですが、最後の段落に言葉が出てこないのかなという気がして読んでいたのですが、いかがでしょうか。

 

○辻救急医療専門官

 私も検討はしたのですが、地域における救急医療の取組という形で大きく捉えて、今回記載した次第です。

 

○有賀座長

 地域におけるというのは、何行目ですか。

 

○辻救急医療専門官

 真ん中ぐらいです。「今後、より地域に密着した救急医療への取組が求められている」という形で、全てをここで網羅した形にしたのですが。

 

○有賀座長

 何行目ですか。

 

○辻救急医療専門官

6行目です。

 

○有賀座長

 これですね。

 

○辻救急医療専門官

 もう少し具体的に記載したほうがよろしいでしょうか。

 

○有賀座長

 もしそうでしたら、MC協議会による議論を含めたとか、そのようなことですよね、結局は。そういうことですよね、今の話でいけば。

 

○久保構成員

 最初のパラグラフに入れたらいかがですか。検討されている所の、救急医療機関の在り方や、検討事案にあれが残ったとか、その前の所に「MC協議会のあり方」という言葉を一言入れられたらいかがでしょうか。

 

○辻救急医療専門官

 最初の4行に付け加えるようにいたします。

 

○田邉構成員

 この方向性の全体を見ますと、医療関係者はこうしてほしい、あるいは行政機関にはこういったことが求められるといった中で、ということが多く書かれているのですが、9ページの(2)救急医療情報の活用と地域連携についての冒頭の線が引いてある所については、高齢者や基礎疾患を有する患者はという形で、患者あるいは高齢者の方にこのようなことを求めているというような記載になっています。恐らくここだけだと思うのですが、もう少し高齢者あるいは患者に求めることなので、もう少し分かりやすく書いてあると、よりいいかなと思います。書きぶりはお任せいたしますが。

 

○辻救急医療専門官

 こちらに関しては、患者だけでは確かに対応はできませんので、「医療機関と行政等」という形に書き直したいと思います。

 

○田邉構成員

 序でに細かい点ですが、9ページの(3)#8000番についての下から2行目の所で、「これらの業務を補完する全国センター化や広域化が適当と考えられる」と書いてありますが、これは全国センター化と書くと、何となく幾つも取りまとめた上で新しくセンターを1つ作るといったような記載に見えますが、もしこれを補完するという形であれば、この全国センター化という言葉は少し記載が分かりずらくなっていますので、そこも工夫していただいたほうがいいかという気がしました。

 

○辻救急医療専門官

 了解いたしました。

 

○有賀座長

 補完するということになると、補完するということは、広域化ということなのですか。

 

○田邉構成員

 そういうことだと思います。

 

○石井構成員

 そこは、小児科医会の先生方の御意見を直に聞いていますと、これは実際にやっている立場で言いますと、全国センターというものがあれば私たちは仕事をオフにすると言っているわけではないのですよ。ですから、ローカルにやっていて、それぞれのアクティビティでやっているけれども、それを補うものが全国センターとして欲しいという事なので、この言い方は彼らの言い分には正しくフィットしているのです。そうではなくて、モンスターのような全国センターを作って、別な構築にしようということを現在言っているわけではないということです。

 

○田邉構成員

 私も、全部ひとまとめにしろといったことを主張しているわけではなくて、全国センター化と書かれると、正にそういったことを言っているかのように思えるので、補完するための全国センターを設置するというのであれば分かりますが、センター化というような形になると、そのように捉えられるのではないかということです。

 

○石井構成員

 全国センター化は、全国センターや広域化というような意味ですか。どのような表現が適切かは、厚生労働省に考えてもらってはいかがでしょうか。

 

○有賀座長

 業界筋しか分からないという話は、ある意味リスキーですよね。こう書いてあるではないかと言って。

 

○中林小児・周産期医療専門官

 今、御指摘いただいたとおりで、相談業務自体の運営をセンター化するではなく、今後やるべき業務として全国に電話相談で得た情報を集めるといった意味合いがあります。先ほどお話にありましたような全国での相談業務に関する運営を全部一ヵ所にまとめるわけではありませんので、そのように記載したいと思います。

 

○有賀座長

 全国センターや広域化ですか。

 

○久保構成員

 全国センターの設置や広域化ですね、正しく言うと。

 

○有賀座長

 なるほど。プロですから、よろしくお願いします。

 

○阿真構成員

 ものすごく細かいことなのですが、7ページの下から4行目なのですが、「救急医などの他科の医師による参画も進んでいるが、患者の家族がそれを受け入れない現状もある」とあります。私たちの会で、小児科以外の医師が小児を診ることについてどう思うかというアンケートを取ったのですが、数が355と十分な数ではないのですが、355の回答数のうちの6割が全く不安はないと答えていて、4割は不安だと答えています。6割が全く不安はないと答えているところを見ますと、「受け入れない」というのは少し言い過ぎというか、受け入れにくいとか、ちょっと細かいのですが、もう少しやさしくてもいいのかなと思いました。

 

○辻救急医療専門官

 これは、表現を和らげる形で対応したいと思います。

 

○有賀座長

 ほかにありますか。

 

○嶋津構成員

12ページのドクターヘリ等についてのところで、後段にドクターカーについてとあり、最終的にまずその実態を把握し、その効果について検証すべきである、と書いてありますが、これは全くそのとおりだと思います。ドクターヘリは道府県との契約があり、ある種いろいろな保障等がされておりますが、ドクターカーは民間病院、公的病院含め様々な実施がされており、それに対する保障体制などが必ずしも十分でないと思います。最近は、ダビットカーで医師が運転していくドクターカーのようなものまでありますので、こういった検証をし、必要に応じて保障や支援体制についても検討するといった意味の内容を入れていただいたほうがいいかと思います。

 

○辻救急医療専門官

 ありがとうございます。このドクターカーに関しては、まだ十分現状を把握できていないところもありますので、まずそこから対応し、今後どうすべきなのか、どこに配置すべきだということも含めて、対応、検討をしていきたいと考えております。

 

○有賀座長

 車だけくれてしまったみたいな話もありましたよね。本日、御意見をお聞きして、12月の段階でこれをフィックスさせるという計画でいいのですよね。今、出た意見で、事務局と私で上手にやってしまってよろしいですか。では、そういうわけで、今日の意見を全部入れて整理して、きちんと作りましょう。

 

○辻救急医療専門官

 よろしくお願いいたします。

 

○有賀座長

 田中先生、それでよろしいですか。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 はい、大丈夫です。

 

○有賀座長

 分かりました。議事については、その他があるのですが、資料にある予算案はこれから説明いただくのですか。お願いいたします。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 今般、与党のプロセスを経まして、一応予算案ということで、来年の通常国会に出させていただくものとして、8億ほどの予算を計上させていただくのが、今度の救急医療体制の強化という予算事業です。正に、この検討会における事業を一応先取りという形で予算案といたしました。正に、メディカルコントロール体制の充実強化ということで、いわゆる四角で括弧書きされている所が予算の項目となっております。メディカルコントロール協議会の中に、専任の医師を配置するということで、平時からMCの協議事項について充実強化を図るよう、体制整備や分析、指導、助言を行う。それから、実施基準に基づいて円滑に受け入れがなされているか、地域のMC協議会の中で中心となって検証して、消防・医療機関等に対して指導・助言を行うと。また、地域や医療機関の退院コーディネーター等と協働して、地域における出口問題についての実態を把握するとともに、MC協議会の中で検討して、後方支援病院に対して受け入れを促すといった先のところまで考えていくようなこと。それから、救命講習を通した市民教育やAEDの普及啓発や設置の推進、実施後の研修。それから、受入困難事例が発生した時にリアルタイムに調整をするようなこと、問題の検証や課題解決に向けて助言を行うと。これまでの検討会でも議論をいただいたことが天こ盛りではありますが、一応こういったことに集約されるかなということで、こういったことを担うような専任医師を置くということで、予算案を書かせて頂きました。

 このようなMC協議会の強化を行った上で、下にありますように入口問題について議論した時に、二次救の強化はやはり必要だということがありました。そのMCと横並びといいますか、パラレルで一時的であっても断らずに受け入れる医療機関を指定するということで、こちらを自治体に指定していただき、一旦は受けてもらうと。今は、多分輪番などでやって頂いている所が多いと思いますが、その中で中心を担っていただく二次救の所にまず予算を付けさせていただき、搬送のコーディネーターや病床確保や、先程来問題になっています搬送手段の確保に関する予算を考えております。そういったことで、後方病床の確保に向けても、先ほど、三次救急医療機関に溜まっているということがありましたが、そこで少しでも円滑にサイクルを回すようなソフトとしての仕組みづくりと、ハードとしての二次救急の強化ということで、予算を考えております。今後、来年の通常国会の議論もありますし、都道府県とも協議をしながら、詳細については詰めていきたいと思っております。以上です。

 

○有賀座長

 これは、先ほども8ページのMC体制の充実強化の56行目、具体的にはMC協議会に従事する医師がMC協議会に関する業務を集中して行うことができる身分を保障すると。業務時間や給与等を確保する。適切な教育体制を構築するという話ですよね。全国にたくさんMC協議会がありますよね。どのぐらいのカバーの形式なのでしょうか。イメージをよろしくお願いします。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 イメージ的には、石井先生もおっしゃっていましたように、かなり理念的に盛り込んでおりますが、今回も予算が厳しい中、頑張って何とか8億確保したところです。そういう意味でも、モデル地域を考えていきたいと思っております。これまでも、地域によって随分いろいろと問題がある。どこというのはあれですが、搬送に関していろいろと問題が起こっているエリアがあるのではないかという指摘がありました。そういったところで、よく自治体とも相談をし、モデル事業的に例えばMCに関しての全国津々浦々というよりは、10個、20個といった形で、こういった手当が必要だよというところを限定的に、モデル的に選んでMCの医師を置くと。そして、二次救に関してもどこでも受け入れられる訳ではないと思いますので、そういったところでよく地域と相談してモデル的に選んで頂きたいと思っております。

 

○有賀座長

 自治体と相談とおっしゃいますが、総じて都道府県という意味合でよろしいのですよね。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 基本は、都道府県を考えております。

 

○有賀座長

 何か御質問はありますか。

 

○加納構成員

MCに関して、こういう形で予算が付いたということなのですが、一方でこの検討会で出させていただいて、高齢者の救急を受ける二次救の立場のことを大分発言させていただいたのですが、一方で頑張って予算化して取っていただくこともあれば、今回126日の中医協で救急医療管理加算に関する議論がされました。これは、実は唯一二次救に付いている入院の点数で、二次救は、これしか点数がないのですが、それが今まで平成18年に設けられた「その他」のところが、コの項目で条件としてあるのですが、アからケといういろいろな疾病名が書いてありまして、それに準ずるような重篤な状態という形で、「その他」で取れる項目ですが、それをどうも議論されまして、場合によってはそれを厳格化する、無くすという話も出ているかと聞いております。これは、実は「その他」で取っておられる、当院でも同様でしたが、780%近くまでの割合で、多くの病院でも二次救が結構取っているのではないかという項目の点数なのです。それを、もしかして無くすということは、場合によってはうちで計算しますと、大体2,000万から3,000万円ぐらい収益が下がってしまい、全国でいくと、MCは8億の予算を取っていただいたのですが、多分二次救においては数十億円の減になるのではないかと思われます。ここで折角理解ある議論をされているわりには、これは医政局と保健局の立場の違いかもしれませんが、結果的には二次救をしめるような措置が取られようとしているような感じがするのですね。それは、これからまた議論をするところかもしれませんが、是非とも今回の検討会の議論を通しての意向を反映させていただくような形での厚生労働省の全体的な立場という形で、進めていただきたいかなと、追加のお願いです。

 

○有賀座長

 お願いというより、病院前救護を強化したいという話と、先ほどの総務省の話ではありませんが、ピッチャーとキャッチャーでいいますと、ピッチャーが強くなってキャッチャーが弱くなるというような形式は想定していませんよね。少なくとも、あなたたちお二人は。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 私も、中医協の議論には参加しておりましたが、この救急入院患者の評価については、いろいろ加算となる対象ということで、意識障害やショックであることで対象を明示しているものです。ただ、その他という項があるのですが、明示している例よりもその他のような多いような状況があり、これは先ほど加納先生からあったような御意見も2号側から確かにありました。ただ1号側からもそれは分かるとは言いながらも、少なくとも明示してあるものよりもその他のほうが多いというのはおかしいですし、少なくともそういったところの分析は必要だというところまでの議論は聞いております。我々としても、確かに一義的に決めるのは辛いということで、事務局側には伝えておりますし、また一方1号側はそのように分析するのだねということと理解しておりますので、随分改訂率が厳しい中でどのようになるかというのは、また来年以降の議論にはなるかと思いますが、その意見について保険局には伝えたいと思っております。

 

○石井構成員

 今、予算の厳格化という大きな枠がはめられて、その中で議論がされているのですね。そうすると、例えば今のお話も結果的にこういう診断が下ったという状況と、意識が鮮明ではないというところで、救急車を取る立場というのは、実は結果として幾つかの項目に入るか入らないかで取っているわけではなく、まずアクセプトをしてから考えるわけですよね。それを、結果で査定するようなやり方が導入されるのは、非常に好ましくないと私は思います。これは、前に救急のトリアージナースの話も、体制加算として認めたはずなのに、途中で待っている患者が少なければ、その加算は取ってはいけないという訳の分からない、後付けの理屈で、それを厳格化しましたよね。そういうことは、要するにフィールド全体で議論している中で、突然そういうところだけ非常に細やかな議論をして、結果における評価を最初の評価の中に導入しようというのは、特に救急医療の中では好ましくないと私は本当に思います。そして、今回も実際は切り下げ改定ですから、ただ現実的にはそうなっていますので、その中で救急医療をまた細かく査定するような議論がされることそのものが、非常に有害だと思います。

 もう1つは、別立ての基金が横にできたわけですよ。ところが、それはまた各地のいろいろな実情を反映して作るみたいな話になっていまして、現在政策医療として救急のフロントラインが力は潤沢で非常にいい状態なのかどうかを考えれば、それはその団体や所属などの問題ではなく、そういうフロントラインを育てるような方向なら、その基金の中でこういう方向があるのではないかみたいなことは、本当はあって然るべきだと思うのです。今日のこの議論から外れていますので、その他の項目と考えていただいてもいいのですが、その辺りはしかし出席の方々の合意として、言っていただくと私も力が出るのです。

 

○有賀座長

 先生、無理に走っているような気もするのですが。先生は外とおっしゃいましたが、これがピッチャーだったらキャッチャーの話でしょ、先ほどの話でいけば。そのキャッチャーがだんだんフェードアウトするようなものは、野球になりませんからね。

 

○石井構成員

 今、フェードアウトがあるのです。

 

○有賀座長

 ですから、あそこに座っているなと思って投げてみたら、実は陰になったと。こんなものは、野球になりませんよね。ですから、そのようなことでいくと、今回の救急医療体制の在り方そのものは、非常に高邁な議論をきちんとやっていますが、底辺の部分というか、足腰の部分、地面の部分については、当たり前すぎて議論しなかったというか、お金から議論が出発すると空転しますので、あえて座長もそのように議論が行くことについては慎重であったことは否めません。しかし、今日は最後ですし、加納先生がおっしゃったような方向にもし本当になるのだとすれば、ここまでの議論は一気に吹き飛びますから。先ほど言ったように、キャッチャーがいなくなるわけですから。そのようなことをよく分かった上で、医政局と何々局は違うと言っていますが、国民の福利厚生という観点でいけば、そのものは一緒にタッグを組んでいかなければいけないことなので、きちんと、しっかり、上手に、品よく、うまくやっていただくことをたくさん希望します。住民の立場から、何か言いませんか。あなた、タックスペアなのですよ。

 

○阿真構成員

 正直、驚きます。そんなことはあり得ないというか、想像もしていなくて、私はそんなことは知らなかったのですが、それはあってはいけないことだと思います。

 

○有賀座長

 一言も言っていなかった許先生。私より、たくさんタックス払っているのですから。

 

○許構生員

 後ほど別な件で発言させていただいてよろしいでしょうか。この件は、すみません。

 

○有賀座長

 はい。その他、詰めてください。

 

○加納構生員

 石井先生、ありがとうございます。応援のお話、ありがとうございます。本当に、この二次救急がこれから高齢者の医療に対して非常に大事だというときに、その二次救急を破綻させるような方向性がまた変な形で出てきているのは、これは議論していただきたいかと思いますので、これからも応援をよろしくお願いしたいと思います。

 

○有賀座長

 お金は大事ですが、何のために使うのかはもっと大事ですから、是非お願いしたいと思います。

 

○許構成員

 相澤病院の救急医の許と申します。今回、このような会議に出席する機会をいただきまして、ありがとうございました。今回の一連の会議を通じて、いろいろな先生方か、結論のまとめにも出ています通り、とにかくメディカルコントロールの会議の体制の重要性が改めて強調されているように思っております。今後のことなのですが、一度前回もお話ししたのですが、現場の救急だけ、患者を一生懸命診ているだけでは、なかなか地域に必要な救急医療体制のことなどは見えてこない面は多々ありますので、これは救急医学会なのか、臨床救急医学会なのかは分からないのですが、若い救急医の人たちが今回の会議でも強調されているメディカルコントロール体制の中で任されるような医師になるためのトレーニングの機会を、是非考えていただければと思います。また、私自身もそのための努力をしないといけないと思って議論を聞かせていただきました。よろしくお願いいたします。

 

○行岡構成員

 御指摘のとおりだと思います。今、MCに関して興味があって勉強したいということになると、救急医療財団がやっているコースしかないので、これは学会ではいろいろな問題を取り上げているのですが、前向きにやりますと。専門医制度の中でも、谷川先生が制度委員長なのですが、これを評価していくのにどのように盛り込もうかと、具体的な検討も、その内容まではあれとしても、始まっています。是非、広めていきたい、まず情報提供していきたいと思います。ありがとうございました。

 

○横田構成員

 全く、先生のおっしゃっているとおりだと思います。若い人たちが、目前の患者だけを治すのではなく、少し俯瞰して、地域の救急医療をどのように見ていくかを、若いときから勉強しておかないと、自分たちの施設だけよければいいというような考えになってしまうと思うのですね。そういう意味では、メディカルコントロールが救急医療に携わる若い先生たちの非常に大きなツールになるのだということを、日本臨床救急医学会も消防職員も横並びで一緒に学習活動をしています。本来、救急医学会の中にメディカルコントロール体制検討委員会があったのを、臨床救急医学会の中にも同じようなカテゴリーの委員会を設けて、一緒になって学術的な部分のワーク本を作ったり、具体的にどう活動していくかの議論が始まったところですので、行岡先生ともコラボレーションをして今後学会同士がどうやっていくか決めていきたいと思います。先生のおっしゃったことを肝に銘じてやっていきたいと思います。

 

○行岡構成員

 それと、実は医学部で救急以外の先生にメディカルコントロールと聞いたら、ほとんど知らないのが現状です。今、医学部長病院長会議で、医学教育の中にメディカルコントロール、救急の中にメディカルコントロールの項目を入れようということで、横浜市大の森村先生たちがやっていただいていますので、下のほうから教育していかないといけないかと思っております。

 

○有賀座長

 そういう意味でも、日本語にする話は場合によっては関係ありますよね。

 

○千葉構成員

 一言だけ、今回のこの検討会に入れていただきまして、精神科のお話をさせていただいて、たくさんいろいろな御意見といいますか、先生方のお考えや困っていること等を聞かせていただき、いろいろな精神科の団体等でも結構話題にしていただきました。早速、精神科の診療所協会から、一般の先生方がどのようなことで困っていて、我々が何ができればいいかを考えるのにどうしたらいいか話しに来いというようなお達しがかかるような具合です。そういう意味では、救急の現場と精神科医の役割といったことについては、大変有意義な一歩になれたのかなと思います。まだまだ十分な連携の体制を組んでいくには、現場レベルでは問題が山積している状況にあるのは重々承知の上ですが、こういった場に今まで全く参加をさせていただいていないことからすれば、大変我々にとっても第一歩だったと思いますし、また今後メディカルコントロールの協議会等の中で、各地区でうまいミッションがつくられていければと思っております。ありがとうございました。御礼を述べたいと思います。

 

○有賀座長

 どうもありがとうございます。一般救急と先生方の子どもやお母さんの救急とがコラボしたのは、そんなに昔の話ではありません。全体としての精神医学の背景を持った患者たちと一般救急がだんだんコラボしていくということは、是非進めていかないといけないと思います。引き続きよろしくお願いします。大体このようなところでよろしいですね。事務局から何かありますか。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 今回議論いただきました内容を踏まえて、再度構成員の先生方に確認をいただいて、年明け、なるべく早いうちに公表したいと思います。それでは、最後になりますが、当課の梶尾より一言挨拶申し上げます。

 

○梶尾指導課長

 本日は、急な公務で、局長の原、また審議官の神田が欠席あるいは中座いたしまして、大変申し訳ありません。代わりまして、最後の御礼の挨拶を申し上げたいと思います。構成員の皆様には、これまで熱心に御討議をいただきました。今回の検討会は、2月から8回にわたり、前半戦は毎回3時間の長丁場で大変熱心に討議いただきました。地域における救急医療の確保あるいは救急医療機関の在り方、小児、周産期、精神、救急医療に至るまで、救急医療体制について幅広く御検討いただきました。救急需要が増加し続ける中、特に高齢者の救急増加に対する対策は重要な課題です。地域に密着をした救急医療が求められる中、今回の大きな議題の1つでもありましたMC体制についても、更なる充実強化に向けた提言をいただきました。

 この検討会が行われている間、官邸では社会保障制度改革国民会議が開催され、8月には報告書がまとめられ、またこれを受けて臨時国会では、社会保障制度改革のプログラム法が成立をしました。平行して、社会保障審議会の医療部会でも検討しまして、プログラム法を受けて次期通常国会には医療法の改正を含め、制度改正の法案を出す予定です。その中では、地域ごとの届け出の地域医療ビジョンを策定し、またそれの実現のための財成支援策も、消費税財源を活用した形で行っていくことを考えております。

 先日、総務省の省庁から公表されました平成25年版の救急救助の現状を見ましても、救急の出動件数あるいは搬送人員数は共に増加し、過去最多となっております。高齢者救急についても、同様に増加傾向にあるということです。本日の議論でも、地域、地方によって問題状況は異なり、それぞれ地域ごとの留意も必要だということの御指摘もありました。先ほど御紹介しましたとおり、この検討会での御意見を踏まえて、先取りする形で、モデル事業的な予算の確保などもしたところです。今後は、今回の検討内容を踏まえて、それぞれの地域に相応しい形での救急医療体制の構築、そして不断の改善に役立てていきたいと考えております。有賀座長をはじめとして、構成員の方々には、長期間にわたり御討議をいただき、様々な御示唆もいただきましたことを、この場をお借りしまして、厚く御礼申し上げます。

 

○田中救急・周産期医療等対策室長

 それでは、本検討会を終了いたします。構成員の方々、この1年、長期間にわたり、御協力いただき誠にありがとうございました。


(了)
<照会先>

医政局 指導課 救急・周産期医療等対策室
救急医療専門官 辻(内線2559)
救急医療係長 森口(内線2550)
(代表電話)03−5253−1111
(指導課直通電話)03−3595−2194

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