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2013年12月10日 第97回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成25年12月10日(火)
17:00〜19:00


○場所

ベルサール飯田橋駅前 ホール(1階)


○出席者

安部、井上、内田、大島、亀井(奥出参考人)、河村、久保田、熊坂、高智、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、鷲見、高杉、武久、田中、田部井、東、平川、堀田、村上、山際(敬称略)

○議題

1.平成25年度介護事業経営概況調査の結果について
2.介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について
3.平成26年度介護事業経営実態調査の実施について
4.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る追加調査(平成25年度調査)の調査票案等について
5.その他

○議事

○迫井老人保健課長 それでは、定刻になりましたので、「第97回社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
 会の開催に当たりまして、委員に変更がございましたので御紹介をさせていただきます。
 全国町村会政務調査会行政委員会委員、河村文夫委員でございます。
○河村委員 東京都の町村会長をやっております河村でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○迫井老人保健課長 続きまして、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長の平川則男委員でございます。
○平川委員 平川でございます。よろしくお願いいたします。
○迫井老人保健課長 本日の委員の出席状況でございますが、大西委員、福田委員から御欠席の御連絡をいただいております。
 また、亀井利克委員にかわりまして奥出参考人に御出席をいただいております。
 1名の方はおくれておられるようでございますが出席の御連絡をいただいております。現在、23名の委員に御出席いただいております。以上より、会としては成立することを御報告させていただきます。
 それでは、以降の進行につきまして、田中分科会長にお願いをいたします。
○田中分科会長 皆さん、改めましてこんにちは。活発な御議論をお願いいたします。
 本日は、平成25年度介護事業経営概況調査の結果、介護保険サービスに関する消費税の取り扱い等、続いて、平成26年度介護事業経営実態調査の実施、平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る追加調査の調査票等などについて事務局から説明いただいて議論をいたします。
 では、事務局から資料の確認をお願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 お手元の資料の確認をさせていただきます。
 議事次第、座席表等がございまして、資料につきまして、資料1−1「平成25年度介護事業経営概況調査結果の概要(案)」でございます。
 同じく、1−2「平成25年度介護事業経営概況調査結果(案)」。
 続きまして、資料2−1から2−4まで枝番がございますが、「介護事業経営調査委員会における議論の総括」、2−2が「介護保険サービスにおける費用構造推計の結果」、2−3が「消費税8%引上げ時における区分支給限度基準額の対応(案)」、2−4が「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等に係る審議報告(案)」でございます。
 続きまして、資料3−1から3−6まで6つ枝番がございますが、順番に申し上げますと、「平成26年度介護事業経営実態調査の実施について(案)」、同調査の「介護老人福祉施設・地域密着型介護老人福祉施設票(案)」以降、幾つかの調査票がございます。3−1から3−6まででございます。
 続きまして、資料4でございますが、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る追加調査の調査票等について(案)」でございます。
 参考資料といたしまして2点つけてございます。
 参考資料1「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について」、参考資料2「介護保険制度の見直しに関する意見(素案)」でございます。
 資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
 以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 これから議事次第に沿って進めてまいります。
 最初に、来年4月に予定されている消費税引き上げ時における介護保険サービスの取り扱いについて御議論いただきます。議題1「平成25年度介護事業経営概況調査の結果」と議題2「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等」は関連するので、一括して議題といたします。
 事務局から資料説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 資料1−1、1−2、2−1、2−2につきまして御説明をさせていただきます。
 まず、資料1−1でございます。
 これは、平成25年度に実施いたしました経営概況調査結果の概要、先日の12月4日に介護事業経営調査委員会で御審議をいただいたものでございます。1−1が概要でございまして、1−2はその詳細版でございます。
 まず、1−1を御説明させていただきますと、1枚目でございますが、ここに記載しておりますとおり、調査の目的は、従来、介護報酬に関しまして定期的に実施いたしております概況調査でございまして、各サービス施設・事業所の経営状況を把握いたしまして報酬改定等に必要な基礎資料を得るということでございますが、今回につきましては、この後御審議をいただきます26年4月に予定されております消費税引き上げの対応に関しまして、この調査に基づき行うために、通常の概況調査に追加する形で実態調査に近いようなデータ取得も行っております。
 2番目に調査時期をまとめてございますが、25年7月に24年度の決算額を調査いたしております。
 「3.調査客体数」「4.主な調査結果」でございますが、客体数につきましては、前回の概況調査(平成22年)のときに設定いたしました抽出率を参考にいたしまして、22年の結果を踏まえまして精度の低いものについて客体数を上げるなど8分野について修正を行った後に調査をいたしております。これは、調査を行う前に分科会にお諮りをして御了解いただいている内容でございます。
 「4.主な調査結果」、後ろに結果の表がございますので、それをごらんいただければと思いますが、基本的に数値等で客観的に見てとれる内容についてまとめさせていただいておりまして、各サービスの収差率は居宅介護支援事業所を除きましてプラスになっている、それから、収差率に関しまして前回との比較で4サービスで上昇しておりまして、11サービスで低下しております。あるいは、総収入に占める給与費の割合につきまして、12サービスで上昇、3サービスで低下しているというようなことが結果として見てとれるということでございます。
 おめくりいただきまして、2ページ、3ページ、4ページを簡単に御紹介いたしますと、2ページは有効回答数及び有効回答率の状況につきまして、今回の調査が25年度、一番左側でございます。参考といたしまして、22年度概況調査、23年度実態調査につきましてお示しをしております。ほぼ同じような傾向であろうというふうに見てとれますけれども、かいつまんで申し上げますと、一番上の3行が介護保険施設3施設になっておりますが、老人保健施設につきまして比較的高い回収率、有効回答率をいただいております。それから、介護療養型の医療施設や訪問リハビリテーション、特定施設入居者生活介護につきましては、少し低目の回答率になっているということでございます。
 次に3ページは、従来の概況調査にならいまして総括的に幾つかの数字を整理いたしております。各サービスの状況につきまして、基本的にそれぞれの数値を集計させていただいております。
 それから、※印のところに幾つか書いてございますけれども、例えば1日当たりあるいは1回当たりというような、それぞれのサービスの特質に合わせて単価の違いがございます。そういった費用の集計でございますとか、右側から2列目にありますが、給与費の割合につきまして集計いたしておりまして、おおむねの傾向といたしましては、施設系につきましては50%台、訪問系につきまして大体70%以上、通所系につきましておおむね60%台というような給与費、収入に占める割合の傾向が見てとれるのかなという状況でございます。
 最後のページは、過去の調査との比較でございます。再掲になりますので、実質的に数字につきましては3ページでございます。
 続きまして、資料1−2は、今、かいつまんで御紹介をさせていただきました概況調査の詳細版でございます。詳細な数値の御説明につきましては省略させていただきますが、1点だけつけ加えさせていただきますと、おめくりいただきまして1ページ、これは先日、介護事業経営調査委員会でお示ししました資料をもとにしております。基本的には同じ資料なのですけれども、訂正をさせていただいております。1ページの枠で囲ってございますが、2つの数字に誤記がございましたので、そこの部分につきましては訂正をさせていただいているというおことわり書きでございます。数字につきまして平均定員の記載を誤っておりますが、そこの部分は集計には影響しておりませんので、念のため申し添えさせていただきます。
 以上のような調査を踏まえまして、今回御審議をいただくのが資料2−1から2−4までの消費税に係る対応についてでございます。資料2−1及び2−2につきまして御説明をさせていただきます。
 資料2−1をごらんいただきたいと思いますが、これは、先日開催いたしました介護事業経営調査委員会の議論をまとめさせていただいたものでございます。1枚紙になってございますけれども、経緯のおさらいですが、消費税の対応につきましては、本年8月21日に一度分科会で御審議をいただいております。御審議いただいた内容は、その8月21日にさかのぼりまして、同じように7月19日の委員会で8%に上がるとした場合の対応について整理をしていただいております。そのときの結果を踏まえて、その後の、先ほど御紹介いたしました調査の結果が出ましたので、あわせまして今回、最終的な消費税の引き上げに伴う対応をまとめていただくというプロセスになっているということでございます。
 それでは、12月4日に行われた審議の概況は、これ1枚でございますが、「1.」「2.」の2つに分かれておりまして、まず「1.」でございます。介護報酬につきまして、○が3つございますけれども、まず1点目、基本単位数への上乗せ率につきましては、各サービスの課税割合に税率引き上げ分を乗じて計算いたしますということです。
 これは、参考資料1に前回の委員会の審議経過の同じ資料を提出させていただいております。参考資料1を見ていただきたいと思いますが、タイトルは「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について」となっております。繰り返しになりますが、これは12月4日に行われました委員会の資料でございます。
 おめくりいただきまして、1ページ目から順番にその審議に係る論点とか考え方の整理がなされておりますが、これをあわせてごらんいただきたいと思います。
 参考資料でいきますと、1ページ目の「1.介護報酬における対応について」というところにまとめてございますが、まず、その基本的な考え方のところでございます。
 この参考資料に記載されているとおりでございますけれども、繰り返しになりますが、基本単位数の上乗せにつきましては、課税割合に応じて補正をいたしますということです。今回、具体的に課税割合についてどのような状況なのかということを資料2−2に提示させていただいております。これは、現在まだ精査を行っている段階でございますが、各サービスごとに課税費用の割合がある程度把握といいますか、見ていただいた上での御審議が必要かという御指摘もいただきましたので、こういった表をつくらせていただいております。
 資料2−2につきまして簡単に御説明いたしますと、表にございます1から18は、先ほど御紹介いたしました概況調査の結果を活用させていただきまして推計をしたものでございます。注釈がございますが、注釈1、2、3とございまして、それぞれの横の課税費用割合につきましては概況調査の集計で行っておりまして、これらを全体として推計いたしておりますのは、平成24年度の介護給付費実態調査を活用して行っております。
 注の2番目でございますが、全てのサービスがここに完全に網羅できているわけではございません。これは概況調査のところで資料等を見ていただければ、あるいは御説明できるのですけれども、有効回答数の少ない、具体的に申し上げますと、24時間対応のサービスでございますが、定期巡回のサービスにつきましては平成24年度から報酬の対応をさせていただいているサービスでございますので、まだ事業所数がそれほど確保できていない関係で有効回答数が少ない、そういったサービスもございますので、それらにつきましては類似のサービスから推計をさせていただいたということでございます。
 それから、この課税費用の割合を算出するに当たりましては、実態調査の中からさらに保険給付外になるようなものについて除外をする等の措置がございますので、そういった処理も行っていますというのが注の3番目でございます。
 全体的にこういった費用構造推計の結果になっているということをお含みおきいただいた上で資料2−1に戻っていただきますけれども、1つ目の○は先ほど申し上げましたとおりで、課税割合に応じて算出いたします。
 2つ目の○でございますが、加算についての取り扱いでございます。これは、参考資料で先ほど見ていただいた2ページの(1)に該当するところでございますが、加算をどう処理するのかということにつきましては幾つか整理をさせていただいておりまして、まず、今見ていただいております委員会のまとめの資料の「1.」の2つ目の加算の取り扱いのところに書いてございます、基本単位数に対する割合での設定の加算、福祉用具貸与に係る加算につきましては、それらそれぞれ、この参考資料の2ページに書いてございますような理由で上乗せの対応はそもそも必要がない。本体の点数、あるいはそれぞれ課税添加された報酬設定が可能であるということでございます。
 資料2−1の「1.」の3つ目の○でございますが、こういったものを除きましてそれ以外の加算についてはどうするのかというのが、参考資料の2ページの(2)以降の議論で整理をさせていただいておりまして、それらをまとめたものが資料2−1の「1.」3つ目の○です。それ以外の加算につきましては、課税費用の割合が大きいものについては、先ほど御紹介しました基本単位数への上乗せの考え方と同様で行う。それから、課税費用の割合が小さいもの、個別に上乗せ分を算出して対応するのが困難なものなどにつきましては、基本単位数への上乗せに際し配慮するということでございます。
 これらが介護報酬に係る対応でございます。
 資料2−1の「2.」、残り下半分でございますが、報酬以外に検討すべき事項を3点掲げて整理をしております。基準費用額、特定入所者介護サービス費、これは補足給付のことでございます。それから、区分支給限度基準額についてでございます。
 ○が3つございまして、基準費用額につきましては平均的な費用の額等を勘案して定められるという考え方でございますので、食費、居住費の実態を調査した結果を踏まえて据え置いたらどうかということでございます。
 それから、2つ目の○でございますが、利用者の負担限度額につきましては、入所者の所得状況等を勘案して決めることでございますので、見直さないということでございます。これらにつきましては、参考資料の4ページに記載をされている内容で、前回委員会で御審議をいただいたものでございます。
 資料2−1の「2.」の3つ目の○でございますが、区分支給限度基準額につきましては、委員会のほうでは次のような論点を御指摘いただく形となっておりますけれども、消費税引き上げに際して重要な論点ということで、委員会としての意見ということではなく、あくまで分科会で議論をして結論いただくべきだという御指摘にとどまっております。それにつきまして、(マル1)(マル2)に記載されておりますけれども、消費税引き上げに伴う介護報酬への上乗せの対応を行うことによって生じます、従前と同量のサービスを利用しているにもかかわらず、区分支給限度基準額を超える可能性があるというようなことと、(マル2)に書いてございますけれども、システム改修等を含めて、あるいは医療保険における動向も踏まえて検討する必要がある、こういった論点を踏まえて当分科会で議論をしていただくべきということでございます。
 事務局からは以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 今、説明のあった資料に沿って議論を進めてまいります。
 初めに、今の資料2−1の「1.介護報酬における対応について」です。介護事業経営調査委員会より具体的な意見がここに書かれています。これについて御意見、御質問がありましたらお願いいたします。
 鷲見委員、どうぞ。
○鷲見委員 介護報酬の上乗せ率についてでございますが、居宅支援事業に関しましては制度開始以来ずっとマイナスでございます。介護支援専門員が公正・中立を求められているということであれば、この環境について問題をきちんと正す必要があると思います。しかしながら、この調査票の中では詳しく出ていない特区であるとか、特定を取っている、取っていない、または事業者規模などをもう少し詳しく見る必要があるというふうに考えています。
 以上です。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 村上委員、お願いします。
○村上委員 この2のところの基準費用額、食費、居住費の。
○田中分科会長 今、まず1について。3つに分けて議論をしようと思っていまして、まず1の対応、それから2のほうも2つに分けまして、基準費用額、特定入所者介護サービス費で一塊、最後、区分支給限度額だけは本分科会で結論を得るという形で、3つに分けて議論をさせていただきます。申しわけありません、説明が不十分でした。
 最初に1について、特にほかにございますか。
 どうぞ、齊藤委員。
○齊藤(秀)委員 経営概況調査に関して意見を申し上げさせていただきたいと思います。
 今回の概況調査であれ、これまでの実調であれ、毎回有効回答数の少ないというサービスがあるのは大変残念だと思っております。調査目的が果たされない結果になるということで関係者の御理解をいただきたいと思います。特に介護財源をもとに事業を行っているわけでありますから、経営実態が不明なまま報酬を決めるわけにいかないというのは当然であります。無回答の理由ということを聞くわけにはいかないのかもしれませんが、収差率が高いから調査に協力すると不利益になるというような心理が働いているというようなことがあってはならないというふうに受けとめております。私は、今後、調査に協力しないことによる不利益がないということであれば同じことが繰り返されるのではないかということを危惧しております。
 例えば、無回答率が一定以上の割合があるようなサービスについては、何らかの不利益があるというようなシステムを考えてみるという仕組み上の工夫が必要ではないかというふうにも思います。
 事務局にお願いでありますけれども、今回有効回答率というものの中に、例えば記載事項の不備によって有効になり得なかったというものはあるかと思いますけれども、そもそも、いわば無回答の率が各サービスでどれぐらいあるのか、次回のときで結構でありますから、それをお示しいただきたいと思います。こういうようなサービスによって非協力的なものが常態化するということは極めて遺憾だというふうに思っておりますので、次回以降の調査にプラスの影響になるように、ぜひそういう資料は求めさせていただきたいと思います。
○田中分科会長 御意見ですね。ありがとうございました。
 内田委員、どうぞ。
○内田委員 私が不勉強でよくわからないので、これは質問です。
 資料1−2の平成25年度の経営概況調査の見方なのですけれども、例えば給与のところで、仮に2ページのところを見ると、介護老人福祉施設で、この番号でいくと例えば26番、介護福祉士の給与が幾らかみたいなことが書いてあるのですが、これは年間の全ての賞与も含めた、あるいは、当然、夜勤等の手当も含めた全部を12分の1にしたものということでよいのでしょうか。そうすると、比べるのに、例えば夜勤のないようなところとかと何もわからずに比べると、特養は給与が高いけれども通所のほうは低いのではないかみたいな、そういう比べ方をしてしまうような気がしたものですから、ちょっとそこを御質問します。
○田中分科会長 事務局、お答えください。
○迫井老人保健課長 ここで集計結果をお示ししておりますが、もともとは各事業所にお願いすることになるのですが、給与につきましては事業所からお支払いをする、得られる全ての給与といいますか、処遇といいますか、ですから、さまざまな手当とかそういったものを全て含めた金額になっております。
○内田委員 ありがとうございます。
○田中分科会長 戻っていただいても結構ですから、では、2−1の前半、基準費用額、特定入所者介護サービス費についてに移ります。これも資料2−1に介護事業経営調査委員会の意見が付されています。これについての意見をお願いします。
 村上委員、どうぞ。
○村上委員 2−1の基準費用額のところでございますけれども、○の1番目のところで、「食費、居住費の実態を調査した結果を踏まえて据え置く」ということでございます。今回は、26年4月の8%引き上げにおいては第5期の介護保険事業計画期間の途中において見直しを要することに変動がないということで見直しということだと思いますけれども、これに関しては第6期の介護保険事業計画の検討とあわせて、食費、居住費、居住費の中でも光熱水費はどんどん上がっていますし、そういうことで適正な対応となるようなことを改めて御検討いただけないかなということでお願いをしたいと思います。
○田中分科会長 東委員、どうぞ。
○東委員 老人保健施設からも一言、この基準費用額について御質問がございます。
 まず、前段に基準費用額につきましては、現場としましては消費税の影響が大変大きいものだと感じております。その上で、今回、食費、居住費が据え置きとなったわけですが、この参考資料1の4ページを見ましたときに、食費に関しては調理員費等、材料費等が約9年前と比べて下がっておるということが据え置きの理由になっております。また、居住費に関しましても水道光熱費は少し上がっているのでございますが、減価償却費が9年間で老健施設と療養型の場合は半分近く下がっております。特養の場合は少し下がっているぐらいでございます。いずれにしても、減価償却費が減っているから居住費の基準費用額に関しては据え置きというふうに理解ができますが、このような少ない指標で消費税の影響を判断してもよろしいのでございましょうか。
 例えば食費に関しましては、10年もたちますと、当然、厨房の調理器等の更新とか什器の買いかえ等が発生しているわけでありますが、その費用はここには出ておりません。
 また、居住費に関しましても、減価償却費は年々下がってくるわけですが、この間居住環境を整えるための費用、例えば空調の入れかえとか住環境の整備にかかわるリフォーム代とかもここには入っておりませんし、今後またそういうものが当然必要になってくるわけでございまして、そこの部分にはかなり消費税の影響が大きいと思っております。これだけの資料で、食費、居住費の基準費用額を据え置きにされたというところを、本来もう少し丁寧な資料で判断をしていただけたらというふうにお願いをする次第でございます。
○田中分科会長 関連して、小林委員、どうぞ。
○小林委員 基準費用額について、参考資料1のスライド4を見ますと、例えば食費では4万2,000円の基準費用額に対して平均費用額が4万1,434円と差が生じておりますが、資料2−4の審議報告(案)の3ページ、下から3つ目の○には「見直しを要するほどの変動幅ではないから、据え置く」という政策判断をしております。これはどういうことなのか、見直しを要する程ではないとありますが、何か基準でもあるのかどうか。
 また、参考資料1の6ページに示されております、現行の基準費用額と負担限度額との関係、特に基準費用額を据え置いた場合に実際の費用額が消費税8%へ引上げで変動したときに利用者負担はどうなるのか、事業者に支払われる金額はどうなるのかなど、御説明いただけたらと思います。
 ついでに前に戻って申し上げたいと思います。消費税引上げの対応については、これまで繰り返し申し上げておりますとおり、診療報酬の議論と歩調を合わせた対応が基本であると考えます。事務局提出資料の2−4の審議報告(案)では、2ページの下から3つ目の○、「基本単位数への上乗せを基本としつつ、消費税負担が相当程度見込まれる加算があれば、それらにも上乗せを行う」という方向性が示されておりますが、診療報酬では、医療経済実態調査から施設ごとの課税費用割合を推計し、さらに消費税引き上げが物価に及ぼす影響を議論し、大ざっぱではありますが、財政影響の程度を踏まえた上で議論を行っております。それに対して介護報酬は、こうした議論がないままに、今回方針だけが示された状況であります。
 今回、資料2−2で課税費用割合の推計値が示されましたが、例えば(マル2)の委託費等課税費用に何が含まれているのかは分からないなど詳細が把握できません。少なくとも、診療報酬で議論しているような要素を踏まえた上で議論を行うべきではないかと思います。
 また、前回も指摘いたしましたが、基本単位数の引上げを検討するのであれば、財政影響のシミュレーションが必要だと考えますので、検討いただきたいと思います。
 以上です。
○田中分科会長 御意見の部分もありましたが、東委員と小林委員の御発言の中にはもう少し細かく説明していただきたいという部分がありましたので、お答えいただけますか。
○迫井老人保健課長 まず、東委員からの御質問、あるいは御指摘なのかもしれませんけれども、参考資料1でございますが、こちらが委員会で御審議をいただいた資料でございますので、参考ではありますけれども今回の議論の前提となっておりますので、こういった資料も含めてということで御理解いただければと思っております。
 まず、参考資料1の4ページに記載されております基準費用額に関する整理でございます。ここでお示しをしておりますのは、現在の基準費用額の設定の考え方、それに基づく費用の算出の仕方を前提といたしまして、それぞれに係る費用が消費税を仮に引き上げた場合というシミュレーションでどう影響を受けるかということをお示しした上で対応をお諮りしているということでございます。
 東委員の御指摘は、例えば4ページのここに食費、居住費でそれぞれ主な内訳は、食費でございますと、調理員等、材料費等に関します費用の内訳をお示しして、この費用だけでもって判断するのはどうなのかという御指摘でございますが、私どもといたしましては、現行の基準費用額の設定の考え方は平成17年に制度改正を行って、そのときに設定をした考え方がこの4ページの右側の赤い枠で囲ってございますが、これらの項目を勘案して設定しているということでございます。ですから、その設定の仕方の是非をここで御議論いただくということではなく、あくまで現行の制度、これは先ほどの村上委員の御指摘にも関連しますけれども、現在、第5期の期中で行っております対応でございますので、基本的に制度のあり方を議論しているというよりは、この運用の仕方を前提として消費税への影響をどう考え、どうそこに対応するのかということでございますので、あくまで現行の基準費用額の設定の考え方はこうで、平成17年当時に設定をしました考え方にのっとって仮に消費税を引き上げるとした場合に、これは小林委員の話にもつながるのですけれども、シミュレーションした結果として、この表の真ん中が調査の結果でございまして、仮に推計として3%引き上げるとした場合、こういった費用になる。あくまでこの基準費用額の運用は上限としてそこまでを低所得者に対して対応するという考え方でございますので、一応、その上限を基本的には超えていないということで対応する必要はないのではないのかというのが判断基準でございましたので、お二方の質問に合わせて答えさせていただきますと、あくまでこういう項目の対応は制度の運用として現在行われておりますものを前提としておりますので、そういった対応を前提とした計算の仕方であることを御理解いただきたいという趣旨と、それから、小林委員の御指摘につきましては、仮に消費税の引き上げが行われた場合のシミュレーションは、この結果そのものでございまして、制度の運用の考え方からしますと、その上限を基本的には超えていないので現行のままでよろしいのではないのかという趣旨でございます。
 それから、小林委員からもう一つ二つ御指摘あるいは御質問をいただきましたが、介護報酬と診療報酬の対応の仕方、原則的には同じような考え方で対応していくというのは何度も御指摘をいただきましたし、私どもでも確認をさせていただいているところでございます。ただ、個々の報酬設定の考え方は、共通の部分もありますが大きく異なる部分もございまして、例えば介護報酬の場合は、基本的にはほとんどの報酬設定が包括報酬でございますので、加算の取り扱いにつきましては、むしろ個々の加算の性質を見て対応を考えさせていただくというのが、前回8月21日の分科会で御了解いただいた内容でありまして、それをどう対応するのかという具体論を今回御紹介させていただいているということでございます。
 ですから、個々の加算の対応の仕方につきまして、そもそも介護報酬の構造自体が包括報酬を基本としておりますので、診療報酬と比べますとそもそもの取り扱いの考え方が、表現が妥当かどうかわかりませんが個々の行為の評価というよりは大ざっぱ的な全体的な評価であるのも事実でございまして、そこを費用構造から見てどう対応するのかという御提案でございますので、議論としましては個々の加算の取り扱いについては、今回御説明をしたような整理の仕方が我々としては精いっぱいかなということでございます。
 それから、最後に2−2の資料を今回推計ということで、これは中医協の分科会と同じような並びでこの表を整理させていただいております。例えば、この中で課税費用についてどのようなものが含まれるのかという御指摘でございますが、これは本日、資料として用意しているわけではないので、今後、必要に応じて対応させていただきたいと思っておりますが、基本的には課税費用として扱うべきものにつきまして診療報酬と同じ並びで整理をさせていただいておりまして、例えば課税品目の例といたしましては介護用品費とか診療材料費、各種の委託費、光熱水費等々、これも今、口頭で申し上げてもあれなので今後の資料の中で対応させていただきたいと思っておりますけれども、あくまで診療報酬の御議論での整理を基本的には整合性をとりながら対応させていただいているということでございます。
 事務局からは以上でございます。
○田中分科会長 高智委員、どうぞ。
○高智委員 2−3でもよろしいですか。資料2−3の区分支給限度基準額に係りますこれまでの議論を踏まえますと。
○田中分科会長 こちらはこれからにします。まず2−2の話を終えてからにします。
 東委員、お願いします。
○東委員 しつこいようで申しわけございませんが、食費のほうは置いておきましても、居住費の消費税部分を減価償却費の減少という理由で据え置くことには疑問があります。当然、平成17年の介護保険制度改正の際、居住費の基準費用額が減価償却費と水道光熱費をもって決められたということは私も十分理解をしております。しかし、減価償却費が年々減るのは当たり前でございます。定率制にしろ定額制にしろ減ってまいります。消費税が8%、10%となる時期に従って、または、それ以上ふえる時期に従って減価償却費がどんどん減る。それがわかっていながら、水道光熱費やリフォーム費用に消費税の影響があるのにもかかわらず、この居住費のところで減価償却費をもって消費税分を処理するという考え方はいかがなものでしょうか。ぜひ委員の皆さんの御意見を伺いたいと思います。
○田中分科会長 この点は事務局がお答えになりますか。先ほどの答えに尽きますか。どうぞ。
○迫井老人保健課長 委員ではございません、老人保健課長でございますが、私どもの理解、整理、この分科会の議事運営に当たりまして、まず大前提といたしましては、今回の消費税対応は消費税の引き上げに伴って対応すべき介護保険上のさまざまな、特にこの分科会は介護報酬に係る御議論をいただく場でございますので、介護報酬に係る設定等の中で消費税の対応をどうしていくのか。ただ、その前提といたしましては、現在の制度運用を基本としております。今、もし運用しております制度の根本的な考え方とか費用算出の根拠を変更するということでございますれば、もちろんその議論はこの分科会、あるいはもしかしたら必要な他の審議会も関係するかもしれませんけれども、そちらで御議論いただくことは当然だろうと思いますが、今回はあくまで第5期の期中でございますので、第5期で平成24年に設定をされました報酬のさまざまな考え方とか制度の前提は基本的には維持されてしかるべきものだろうというふうに考えております。
 事務局からは以上でございます。
○田中分科会長 高杉委員、お願いします。
○高杉委員 医師会の高杉です。
 資料2−2について、有効回答率が少ない中で非常に御苦労されたことはよくわかるのですけれども、これが正しいかどうかというのはまだ明確に判断できないところであります。将来、これをもとにして計算するわけですけれども、逆に多過ぎたか、少な過ぎたか、もうちょっと検証する場、あるいは修正する場が必要だろう、そのことが今の東委員の御意見にもあるのかなと私は思いますけれども、それをよろしくお願いします。
○田中分科会長 齋藤委員、お願いします。
○齋藤(訓)委員 私も資料2−2について1つ質問と1つ意見なのですが、先ほど課長さんが新しいサービスについては、今回有効回答数が非常に少なかったので類似のサービスの結果数値を用いて費用割合を推計するということだったのですけれども、今回、定期巡回と複合型が新しいサービスだと思うのですが、その類似のサービスとは具体的に何を使って推計していくのか、今の段階でもしお考えがあればお伺いしたいと思います。
 といいますのは、やはりこれから力を入れて広げていかなけれならないサービスですし、開設してまだ日が浅く、事業者も消費税が上がることも懸念しながら試行錯誤している状況だと思いますので、できるだけ判断材料はそろえていただきたいというのが1点です。
 それから、もう1点、概況調査の有効回答率が41.7%で、先ほど齊藤委員からも回答者そのものが非常に少ないということだったのですけれども、時間をかけて調査設計をしながらやっている割には回答者数が少なくて、広報等が足りないのかなとも思いますが、やはり抽出率を少し見直すという方法も1つあるのではないかと思っております。200とか300の回答数で平均の給与がこのぐらいというのは、平均値だけを見るのであればそれでいいのかもしれないのですけれども、やはり地域別、規模別の違いというのも少し分析をしていかないといけないと思いますので、抽出率を上げて回答者数を多くしていくのも方法の1つではないかと思います。○田中分科会長 資料2−2の注2についての質問がございましたので、お答えください。
○迫井老人保健課長 資料2−2、1から18のサービス以外につきまして注2に記載させていただいております。例えば、今、御指摘ありましたが、定期巡回・随時対応型の訪問介護看護につきましては、訪問系のサービスの平均値を出しまして、それでもって外挿しております。
 それから、夜間対応型の訪問介護も同様でございまして、訪問系サービスの平均的な数値で外挿いたしております。
 複合型につきましては、多分いろいろな考え方があろうかと思いますが、小規模多機能型の居宅介護の数値を外挿させていただいております。
 それから、短期入所の療養介護につきましても、これもいろいろな考え方があると思いますが、短期入所生活介護の数値を外挿させていただいているという形で推計をさせていただいております。
○田中分科会長 熊坂委員、どうぞ。
○熊坂委員 今の質問にも絡むのですけれども、私も介護事業経営調査委員会の委員をしていますので発言させて頂きます。まず回収率に関しましては、この手の調査の回収率とすれば非常に高いほうだということは認識しておりますが、その上で当局にはさらに御努力をお願いできればと思います。
 その中で、今、齋藤委員がお話しされた新しいサービス、つまり24時間対応等のサービスにつきましては、客体が少ないということに対して、そもそも事業者が増えないのはなぜか、要するに、サービスとしてそもそも妥当性があるかどうかということについても、これは介護保険部会との議論とも絡むと思いますが、検討すべきではないかと感じました。
○田中分科会長 御意見ありがとうございます。
 また途中で戻っていただいても結構ですが、次に区分支給限度基準額の話に移ります。これについては、資料2−1の下のほうに、基本的にこの分科会において結論を得るべきと考えると書かれています。これをめぐっては資料2−3がありますので、説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 それでは、3番目の議題でございますけれども、資料2−3をお手元に御用意いただきたいと思います。
 区分支給限度基準額の対応に関しまして、委員会での御指摘といいますか論点をお示しいただきつつも、基本的には分科会で御議論いただくということでございますので、今回改めまして12月4日の御指摘を踏まえて整理をさせていただいて、事務局で対応案をお示ししております。
 「論点」と「対応方針(案)」に分けてございます。
 まず「論点」でございますが、(マル1)(マル2)(マル3)とございます。
 (マル1)は、先ほど御紹介しました委員会での御指摘をそのまま記載させていただいている部分ですが、まず論点の1番目、消費税引き上げに伴いまして、先ほどセットで御議論いただいておりますが、介護報酬への上乗せ対応をするならば、従前と同量のサービスを利用しているにもかかわらず、区分支給限度基準額を超える可能性があります。これは原理的にそういうことだと思います。
 そのことをもう少し掘り下げて、今回、論点を整理させていただいたのが資料のポツのところでございますが、現状で利用者に占める区分支給限度基準額を超えている者の割合、これはめくっていただきまして、資料2−3の裏面、2ページ、「(参考)区分支給限度基準額について」と表題がついてございます。これは基本的な制度の御説明をしておりますが、この表の一番右側の列に「利用者に占める支給限度額を超えている者の割合」というふうにお示ししております。それぞれの要介護度等別の方々について、どれぐらいの方が支給限度基準額を超えておられるのか、要支援1から要介護5までそれぞれの割合で全体を示してございます。0.7から始まりまして4.4というふうに、基本的には介護度が上昇するにつれ、この割合が高まっているという数字が見てとれるということでございます。
 お戻りいただきまして1枚目の資料ですが、ポツのところでございますけれども、今、見ていただきましたとおり、中重度の要介護者の比率が相対的に高いため、消費税引き上げに伴いまして中重度の要介護者により大きな影響が及ぶことになるということでございます。
 次に、「論点」の(マル2)でございますが、これは委員会の御指摘を受けて、これまでの分科会での取り扱い・対応・議論を改めて整理させていただいたものを追加しております。これは、この資料をめくっていただきまして3ページに概略をまとめてございます。
 3ページの「区分支給限度基準額に係るこれまでの議論について」ということでお示しをしております。これは、平成12年、制度が発足いたしまして、それから平成15年、18年とそれぞれ節目節目でどのような御議論、取り扱いになったかということでございます。
 基本的にこれまで幾度か検討がなされておりますが、例えば平成18年は制度改正に伴いまして要支援を2つに分けておりますので、そういった対応をしている。あるいは、平成24年、これは一番直近でございますが、調査結果、この区分支給限度額につきましては検討するに当たっての調査が行われておりまして、これは分科会に報告がなされております。そのときに、簡単にまとめておりますが、区分支給限度基準額については、まずケアマネジメントの実態を踏まえた上で議論をするべきではないかというまとめ、これをまとめさせていただいた上で変更されていないということでございます。
 こういったことを踏まえまして、もとの1ページに戻っていただきますが、(マル2)のところに記載させていただいておりますけれども、見直しに当たりましては、標準的なサービス利用例によってサービスの利用実態を踏まえる必要があるということでございまして、この御指摘に至った経緯を含めて、今、まとめてさせていただいております。
 それから、(マル3)でございます。これは前回の委員会で指摘された事項でございますけれども、今後、これはまだ確定しておりませんけれども、平成27年度に予定されております消費税、今度は10%に引き上げるという対応が検討されておりますが、これにつきまして、平成27年度は通常の介護報酬改定がございますが、通常の改定の対応に加えまして、現在検討されているような8%への引き上げと同様なシステムの改修をさらに要する可能性がある、あるいは医療保険のほうでも御議論がありますけれども、そもそも税制も含めたさまざまな御議論がある中で、そういった動向も含めて検討する必要があるということでございます。
 これをもう少しブレークダウンしますと、ポツに書いてございますけれども、こういったことかなということですが、仮に区分支給限度基準額を引き上げるということは、先ほど見ていただきましたとおり、これまで現行水準を見直したことはございませんので、通常の報酬改定以外の異なった対応をシステム的に改修する必要がございますので、そういったことも含めて考える必要があるということでございます。
 以上を踏まえまして、事務局としては以下のようにしていただいたらどうかという御提案が、「対応方針(案)」でございます。
 1つ目の○ですが、今、御説明あるいは掲げさせていただいた論点を踏まえまして、サービス利用実態等を踏まえて検討する必要がある。したがいまして、それは通常の改定時に行うべきものなのですが、しかしながら、今回は消費税の引き上げを契機とするものでございますので、システムの改修に伴う保険者等の負担にはもちろん留意をする必要はございますけれども、消費税引き上げに伴いまして不利益を被る可能性のあるサービスの利用者はできる限り少なくする配慮をする必要があるということがまず大前提ではなかろうかと。
 したがいまして、2つ目の○ですが、こういった観点からいたしますと、従来と同量のサービスを利用しているにもかかわらず新たな負担が生じ得ること、そして、それが中重度の要介護者により大きな影響を及ぼし得ること、こういったことから消費税引き上げによる影響分、具体的には今後、今、御議論いただいておりますけれども、消費税分について見直す報酬額の影響分について、区分支給限度額が適応されるサービスについて整理をするということでございますけれども、その影響分について区分支給限度額を引き上げることとしてはどうかというのが御提案でございます。
 3つ目の○は、「なお」ということでございますが、実はこの限度額につきましては類似といいますか、もう2つほど制度上整理を要する事項がございます。それが3つ目の○に書いていますが、特定福祉用具販売、住宅改修に係る限度額でございます。これは、この資料の最後の4ページ目、おさらいでございますが、特定福祉用具販売、住宅改修に関します限度額の設定が制度としてございます。特定福祉用具販売は、概要としてそこに書いてございますが、入浴や排せつ等に用いる福祉用具の購入に関します償還払いでございますし、住宅改修は自宅に手すりを取りつける等の住宅改修に係る費用の償還払いでございます。
 対象となる品目がそれぞれ整理されておりますけれども、いずれも10万円、20万円、それぞれ定額の支給限度基準額を設定しておりまして、「給付額」のところに書いてございますが、「現に要した費用」を償還するという形になってございます。
 資料を戻っていただきまして、1ページ目、最後の○ですが、今、見ていただきましたような制度でございますので、これは当該サービス費、そもそも公定価格ではないということでございますので、その前に御議論いただいております介護報酬とは性質が異なりますので引き上げないこととしてはどうかという御提案、この3つをあわせて事務局として提案をさせていただいているということでございます。御審議をいただければと思っております。
 事務局からは以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、高智委員、お待たせしました。
○高智委員 2−3でございますが、区分支給限度基準額についてのこれまでの議論を踏まえましても、区分支給限度基準額の見直しにつきましては、次期介護報酬改定論議の中で制度全体への財政影響などに基づいて検討することが現実的な対応かと思っております。今回、区分支給限度基準額の消費税増に伴う引き上げを提案しているわけでございますが、要介護度別サービス利用者への具体的な影響などのデータがありませんと議論にはならないということを指摘させていただきたいと思います。見解があれば事務局からもお示しいただけたら幸いでございます。

○田中分科会長 御質問ですか。お願いします。
○迫井老人保健課長 2つ御指摘をいただいたと理解しています。1点は、影響に関します具体的なデータがないという御指摘と、次の報酬改定時、次の制度見直しのときにという、第6期に合わせて対応すべきだという御指摘、この2点だろうと承知をいたしております。
 まず1点目ですが、確かに区分支給限度基準額に係る前後の比較というのは、上限設定をしましてそれよりどれぐらい利用者の方がお支払いになるかという影響額、この額自体の算出にかなり限界といいますか難しさがあるという前提でお聞きいただきたいのですけれども、私どもといたしましては、先ほど御紹介をいたしました2−3の資料をめくっていただいた、現時点で区分支給限度基準額を超えている方がどれぐらいおられるのかということをベースに御議論いただくしかないのではなかろうかなというふうに1つは考えております。すなわち、ここを超えて実際にどういったサービスをお使いになっているのかというデータを基本的に入手することはなかなか困難を伴っております。
 それから、少なくともこれだけの割合の方は現時点で上限に差しかかっておりますので、介護保険制度の場合は改定時に議論をすべきだというのは、御指摘のとおり、制度の見直しの節目でタームとしては今回は期中でございますので、議論する是非についての御指摘はそのとおりですが、逆に言いますと、もし本質的な見直しをしないのであれば、現行のまま報酬だけ消費税対応をし、この上限をさわらないとなりますと、少なくともここにおられる方々は消費税の影響をそのまま全て自己負担等で対応していただくということになりますので、やはりそこの点につきましては全体のバランスとして少し欠けているのではないかというのが事務局の認識でございます。
 したがいまして、本来、こういった基準額のあり方、あるいは、先ほど東委員からも御指摘されたようなさまざまな制度の算定の考え方を見直すという意味での節目は、御指摘のとおり、27年度、第6期を見据えて行うべきものと思いますけれども、今回の御提案はあくまで消費税に係る対応についてどう考えるか、そして、ここの部分については全体のバランス上、区分支給限度基準額もあわせて修正すべきではないかという御提案でございます。
○田中分科会長 熊坂委員、どうぞ。
○熊坂委員 首長として保険者を9年間やった立場、そして、昨日、名張市長の亀井委員からお電話をいただきまして代弁してくれるように頼まれましたので、このことについての考えを申し上げたいと思います。
 介護保険の理念からして、当然、区分支給限度基準額を上げるべきだと思います。たとえサービスを限度いっぱい使っている方は少ないとしても、その方たちの自己負担がふえるということは、理念からして許されるべきことではないと考えますので、この事務局の案のとおりにしていただきたいと思います。
 ちなみにその際は、市町村のシステム改修も絡むことになるのですけれども、宮古市でいいますと、3年ごとのシステム改修に約1千万円ずつかかっているわけです。今回これを変えるとなりますと、もう12月議会に間に合いませんので、来年早々の臨時議会あるいは3月定例議会で予算化しないと間に合わないと思います。そのために市町村に対して、もし本分科会で決定していただければ、速やかな情報提供と、新たな出費ということになりますので、補助金がベストだと思うのですけれども、資金的な対応も考えていただければと思います。
○田中分科会長 たくさん手が挙がったので、こちら側から順番に行きます。久保田委員。
○久保田委員 消費税引き上げへの対応というのは、消費税引き上げの影響を厳密に精査した上で適正に価格に転嫁していくということだと思います。
 1点目は、ここでの考え方の確認ですけれども、あくまで区分支給限度基準額を超える利用者が新たに生じない程度に引き上げるという考え方でよろしいでしょうか。具体的には資料2−3の2ページで、限度を超えている方の割合が「要介護5」では4.4%というふうになっていますが、事務局の考え方としては、この4.4%がほとんど変化しない程度まで引き上げるということでいいのかどうかです。いずれにしても厳密な意味では、利用額ごとの人数分布といったデータや、もう少し細かいシミュレーションが必要かというふうに思っております。
 2点目は、第5期介護保険事業計画の途中ということで処理されてしまうのかもしれませんけれども、本来であれば、この区分支給限度基準額についてはケアプランが適正に作成されているのかどうかというような、ケアマネジメントの実態も踏まえて議論をすべきだと思っています。それなくして引き上げの議論だけが先行するということについては我々としては違和感があるということでございます。
 以上です。
○田中分科会長 第1点の質問にお答えください。
○榎本介護保険計画課長 介護保険計画課長でございます。
 熊坂委員からシステムの改修の関係で御質問を2点いただいておりますが、まさにおっしゃるとおり、この区分支給限度基準額をいじるのは今回初めてということになりますので、市町村の保険者で持っておられる保険者システムについて改修をする必要が出てくるかと考えております。このため、今、老健課とも協力して、先日、経営調査委員会が終わった後に一度、各市町村保険者の皆様宛てに介護保険情報の中で、今、こういう議論がありますということを情報提供させていただいておりますし、また、本日、この議論である程度一定の方向がまとまれば、その結果を踏まえて各保険者の皆様にも情報提供をさせていただくということで考えているところです。是非そういった情報を活用していただいて、各保険者で、今、御指摘いただいた予算措置も含めて御検討いただくことをお願いしていきたいと思っております。
 あと、国の補助ということでございますけれども、おっしゃるとおり、一定の支援というのは私どもとしても必要かと考えておりますので、現在、一定の措置ができるように関係方面と調整をさせていただいている状況でございます。これはまた一定の方向がまとまりましたら改めて情報提供をさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○迫井老人保健課長 続きまして、久保田委員からの確認といいますか、御指摘だと思いますけれども、私どもの認識は全くそのとおりでございまして、報酬が今回の対応でスライドして上がる分、それの見合いで限度額を引き上げるという趣旨でございます。その趣旨は全くそのとおりでございまして、現在生じている程度の区分支給限度基準額の影響の割合を同じにしていきたいという趣旨でございます。
○田中分科会長 安部委員、どうぞ。
○安部委員 今回の消費税増税の趣旨を踏まえても、区分支給限度基準額につきましては、これによって必要なサービス、受けられるサービスが減るということがないようにする配慮が必要かと思っておりますので、事務局案のように一定の上乗せ対応が必要なのではないかと思っております。
 なお、今回、そういう対応をした場合、27年の通常の改定の折に、影響、その他についてはきちんと調査をしていただいて、どのような影響があったかということについては検証するべきだというふうに思います。
 以上です。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 田部井委員、どうぞ。
○田部井委員 意見です。今回最もおそれていたのは支給限度額の見直しをしないという提案をされるということでした。その見直しをするという方向で提案がなされたので、私としては、利用者の立場としてはひとつ安堵はしております。でも、反対意見もあるということですので、何としてもこれは実現していただきたいというふうに思います。
 御承知のように、介護保険は昼間をカバーする制度ですね。例えば、認知症の人が1年365日デイサービスを使えば、それだけで限度額いっぱいになってしまいます。認知症対応型を使えば、いっぱいどころかオーバーしてしまうという状況のサービス、夜はどうするのか、家族に頼らざるを得ないということになるわけです。
 これも御承知かもしれませんけれども、平成19年にJR東海で認知症の人が線路に立ち入って死亡して、それに対してJRが遺族に損害賠償を請求したという裁判の判決がことしの8月に出ました。その判決は、損害賠償全額を遺族が支払えという命令でした。これは徘徊癖のある高齢者の男性でしたけれども、妻がわずか六、七分まどろんで目を離した、そのことに過失があるという判断です。それから、主たる監督責任者である長男は、その徘徊を防止するべく全面的なアリのはい出るすき間もないほどきちんとやるべきである、そのことを怠ったことに過失があると。まるでお金があるのだから、全て自費を使ってでも100%の介護をせよといわんばかりの判決です。もちろん、私どもはこの判決が第二審の控訴審で取り消されるということを要望しています。図らずもこの判決は、今の介護の、とりわけ認知症の人、あるいは徘徊が激しい人の介護の実態を明らかにしてしまったという判決であるわけですけれども、そのような介護の実態にかんがみて、どうしてもこの消費税アップに伴う支給限度額の見直しは実現していただかなければ困るというふうに思います。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 山際委員。
○山際委員 今、提案のありました資料2−3の対応案に賛同いたします。この案にもあるとおり、消費税の引き上げという、税率改定という要因によって従来と同量のサービスを受けていても、区分支給限度基準額を超過する利用者が新たに生み出されるということは避けるべきだと考えております。
 それから、基準額の引き上げがもしなければ、自己負担の増加あるいは必要とされるサービスを減らす利用者が出てくることが想定されます。このことは利用者の状態の悪化にもつながりかねないので、このことは避けるべきだろうと思っています。
 この資料にもありますとおり、現状でも基準額を超える割合については中重度者の方が多いということ、それから、今から2年前に、これは生協の調査でしたが、利用者5,000人の調査を行いました。その調査は、基準額ぎりぎりの状態の方がどういう状態にあるかということを調査したものですが、基準額ぎりぎり、基準額の90%以上利用されている方について抽出をいたしました。利用者5,000人のうち90%以上利用されている方が12.2%、600人以上いらっしゃったということです。そのうち、要因を幾つか調べましたが、認知症の自立支援度(ローマ数字3)以上の方が6割程度、その中に含まれていたということです。したがって、現状でもこの中重度あるいは認知症の方々が大きな影響を受けている中で、今回の引き上げがなければ、そうした方々により一層の影響を与えるという状況をかんがみて、基準額については引き上げるということで、ぜひ進めていただければと思っております。
 それから、この基準額については、在宅系サービスに適用されておりますが、施設系の利用者の方々との公平性を図る観点からも、この措置が必要だと考えております。
 以上です。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 齊藤委員、お願いします。
○齊藤(秀)委員 山際委員が、私が申し上げたいことを全てお答えいただいたと思いますので、その意見に全面的に賛同いたします。
 先ほど事務局のほうからも介護報酬の是正をするという判断の中で出てきているものというふうに考えますから、当然、上乗せ分を限度額にかぶせていくというのは妥当な判断、極めて常識的な判断だというふうに思いますので、ぜひその線でおまとめいただけるようにお願い申し上げたいと思います。
○田中分科会長 ほかにこの点はいかがでしょうか。
 鷲見委員、お願いします。
○鷲見委員 私どももこの事務局案に賛同いたします。
 先ほどありましたように、やはり支給限度額をぎりぎりいっぱい使っていらっしゃる方々は、かなり在宅で生活なさることを限界に近い方々が多いように思います。認知症があって独居であるという方々であれば、介護度4でもヘルパーさんを入れたりいろいろしますとほぼ満杯使うのが現状です。
 また、8%といいますと、介護度5でいきますと、自費になりますと約3万円違ってくるわけですね。これは、高齢者にとってみたら非常に大きな金額です。8万から10万ぐらいの間で生活なさっている方がかなり多く、もっと少ない方も、老夫婦の収入があって二人でやっと生活していらっしゃる方も多い中にあっては、ここはきちんと上げていただくことと、それから、高齢者にとっての生活が必ずいつものとおり、いつもいくというルーチン化ということはとても大事なことだと思います。8%というと約1回分が減ることになりますと、週1回使っていらっしゃる方は週3回になるというような可能性が出てきます。そうすると、こういった不具合といいますか立て直すということは、また生活の立て直しという意味でも大きな要因になってくると思いますので、ぜひこのまましていただきたいというふうに考えます。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 東委員、どうぞ。
○東委員 私もこの部分を上げるのに関しては賛成でございますが、今後、先ほども申しましたように、8%では済まないわけでございます。10%、もしくはそれ以上の時代が来ると考えたときに、診療報酬の並びといいますが、このような補足給付の基準費用額、区分支給限度基準額というものは診療報酬にはございません。ですから、介護報酬に特有のここらあたりの部分は、今後、例えばサービスをオーバーして使っているのは、なぜオーバーして使っているのか、その辺をもう少しきちんと精査した上で区分支給限度基準額の議論を行うべきではないでしょうか。また、先ほど私が申しました基準費用額に関しても、何をもって基準費用額の消費税分に対応していったらいいのかというのを、ぜひ今後議論を深めていっていただきたいというふうに思います。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 内田委員、お願いします。
○内田委員 基本的に区分支給限度額を今回、消費税の上がる分について上げるのは賛成ですが、何人かの委員からお話がありましたけれども、現在も支給限度額を超えて使っていらっしゃる方々が何ゆえにそうなっているのかというのは、今後ほかのことにも関連して、やはりケアプランの適正さみたいなことはぜひとも市区町村のほうできちんと精査していっていただけたらというふうに思います。
○田中分科会長 河村委員、どうぞ。
○河村委員 消費税の引き上げに伴う区分支給限度基準額の対応に関しては、おおむね私どもとしては理解できるところでございます。しかし、私ども市町村保険者として、先ほど熊坂委員からお話が出ましたけれども、8%の消費税、あるいはこれから10%に引き上げられたときのシステム改修費用については、先ほど事務局のご説明がありましたけれども、なかなか明確になっていないのです。小さな町村にとっては、このシステム改修の費用というのは、実はばかにならない額なのです。そういう点では、今後、ある基準みたいなものを示していただきながら、支援をしていただきたいと思っております。
 これによりまして、実施の時期、あるいはそれをどうしていくかという時期によっては、若干混乱を招かざるを得ないというような問題があります。システム改修費用については、その負担割合をどのようにするかということをまず1点お聞きしたいと思います。
 それから、これはまだ決まっておりませんけれども、消費税10%への引き上げ時期が年度途中になるとお聞きしております。一方で、次回の介護保険の改定が平成27年度からということで、その辺との兼ね合いも含めてお答えいただければというふうに思います。
○田中分科会長 事務局、お願いします。
○迫井老人保健課長 もちろん今後の検討にもなりますけれども、10%に関する対応についての御質問がございましたので、現在の私どもの認識をお伝えしたいと思います。
 御質問いただいた前提は、もちろん正式に決まったわけではないけれどもということだろうと思います。現在予定として掲げられておりますスケジュールは、確かに27年の10月でございますので年度の途中ということになります。しかも介護保険制度に関して申し上げますと、27年度から第6期に入りますので、通常ですと介護報酬改定が27年4月に実施され、その後ということになります。そういったスケジュールを見据えてどういった対応をすることが合理的なのか、幾つかの対応を考えていかなければならないと思っております。その点につきましては、決して今の時点でコンクリートになっているわけではございませんけれども、同様な御指摘、御懸念は各方面から指摘をいただいておりますので、さまざまな方々に、最もというとやや言い過ぎかもしれませんけれども、さまざまな方々の御指摘を踏まえて、なるべく負担の少ない適切な対応をできるようなどういった工夫ができるか引き続き考えさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○田中分科会長 ほかに区分支給限度基準額についてはいかがでしょうか。
 賛成の方、反対の方、当然ながら両方ございました。これは、上げると誰かが得をする話でないところが普通の報酬改定とは違って、上げないと損をする人だけが出る、それに対する対応をどうするかをめぐる議論であります。損をしない人が出ないように上げてはどうか、が事務局の案でした。
 それから、もう一つ出た議論は、施設に入っていらっしゃる方は、報酬が消費税に伴って上がると、1割自己負担分は上がるけれども、いきなり100%負担になる事態は発生しないので、施設と在宅との公平の観点から在宅側の、現実に計算するとそんなに大きな額ではないと思いますけれども、区分支給限度基準額を上げてはどうかという議論が出ました。
 私としては、申しわけないけれども上げるほうでまとめたいのですが、もう一回チャンスを小林委員と高智委員などに差し上げないと失礼だと思いますので、もう一言いかがですか。
○高智委員 先ほど委員の中からも話が出ましたが、まだ消費税の引き上げというのは序の口で、例えば、欧州の例を申し上げますと、EUの欧州指令ということでいきますと15%以上の消費税、付加価値税率を掛けなければ仲間にも入れないという状況があり、旧共産圏でも26%、27%、そういう料率の国も出てきております。
 そういったことから考えますと、やはり消費税を引き上げるという議論だけでなく、何に使うかという議論もまだ定まっていない中で、先ほど私は反対という言葉は使っていません。ただ、議論に足るデータがない中でこの議論を進行させるということに危惧を感じていると申し上げたわけです。
 ですから、関係の業界の方とか、施設運営に直接携わっている方たちが引き上げてあげたい、安心して業務運営にあたりたいという気持ちは理解したうえで申し上げております。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 小林委員はいかがですか。結構ですか。
 皆さん共通して、今後データをきちんととる、もちろん、もっと上がっていく将来については対応を根本的に考える、これは意見が一致していたと思います。今回の消費税アップに伴う報酬改定により、たとえ少数でも今まで使えていたサービスが使えなくなったり、あるいは100%自己負担になるのを避けたいので、厳密な計算をした上でしょうけれども、区分支給限度基準額については引き上げを行う方向で考えるとまとめさせていただきたいと思いますが、御了承ください。
 今までの御議論を踏まえた、一応上げることを前提にした文章になっていますけれども、審議報告(案)を準備しています。これについて事務局から説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 提示させていただいた資料1を前提として原案は作成しております。今回、一連の審議に関しまして審議報告をいただきたいと思っております案でございますけれども、資料2−4でございます。
 日付については抜いてございます。後ほど御説明いたしますけれども、最終的に消費税の対応は政府の責任において関係省庁と連携をしまして対応させていただきますので、これは医療保険も同様でございまして、最終的な対応はそのようにさせていただくという前提でこの審議報告を書いていただきたいという趣旨でございます。
 1ページの上半分は、この審議に至った経緯が書いてございます。これまで5回にわたった検討でございますとか、26年4月に予定されている消費税8%引き上げに対応することが必要であるということでございます。
 以下、「基本方針」を、分量はそれほどございませんので読み上げさせていただきます。
基本方針
1.介護報酬とは別建ての高額投資対応について
○ 介護サービス施設・事業所における高額な投資に係る消費税負担の実態を把握するため、「介護サービス施設・事業所の設備投資に関する調査」を行うとともに、この調査結果を踏まえ、介護報酬とは別建ての高額投資対応を行うこと(例えば、高額投資対応に必要な財源をプールして基金を造成し、介護サービス施設・事業所からの申請に基づいて審査・支給する仕組みを創設すること)について検討を行った。
○ 設備投資に関する調査結果では、介護における高額な投資は建物が大宗を占めているが、介護保険三施設(短期入所含む)における居住費(滞在費)は保険給付の対象外となっている。また、仮に高額投資の別建て対応を行う場合、設備投資は年度による変動幅が大きいと考えられることから、年度ごとの投資実績に応じた対応について必要な財源規模を正確に見込むことは困難と考えられる。
○ さらに、別建て対応を行う場合、高額な設備投資の多い施設・事業所については、一定程度負担感が緩和されるものの、施設・事業所及び保険者等において新たなシステム対応が必要となるなど、対応に伴うメリットともにデメリットも考慮する必要がある。
○ 以上のことから、消費税率8%引き上げ時には、介護報酬とは別建ての高額投資対応は行わない。
2.介護報酬による対応について
○ 介護報酬における考え方や診療報酬における過去の対応、医療保険における議論の動向を踏まえながら、介護報酬への上乗せの具体的な方法について、基本単位数に消費税対応分を上乗せする案、基本単位数に加え、消費税負担が相当程度見込まれる加算単位数にも消費税対応分を上乗せする案及び1単位担架に消費税対応分を上乗せする案の3案に基づき検討を行った。
○ 1単位単価への上乗せでは全ての施設・事業所に一律の手当となるため、分かりやすい反面で画一的な対応とならざるを得ない。また、基本単位数への上乗せのみでは、サービス種別に配慮した対応が可能となるものの、同一のサービスにおいては全ての施設・事業所に一律の手当となる。これに対し、基本単位数に加えて加算単位数にも上乗せを行う場合は、施設・事業所の消費税負担の実態により配慮した手当ができるものと考えられる。
○ このため、上乗せの方法としては、基本単位数への上乗せを基本としつつ、消費税負担が相当程度見込まれる加算があれば、それらにも上乗せを行う。
○ なお、具体的な算出に当たっては、「平成25年度介護事業経営概況調査」の結果等により施設・事業所の課税割合を適切に把握した上で、消費税率引上げに伴う影響分について必要な手当を行う。
(1)基本単位数への上乗せ
○ 基本単位数への上乗せ率については、人件費、その他の非課税品目を除いた課税割合を算出し、これに税率引上げ分を乗ずる等により基本単位上乗せ率を算出する(P)。
 これは「(P)」でペンディングになっておりますけれども、注釈を書いてございます。先ほど申し上げましたとおり、今後、年末にかけて予算編成過程において医療保険とあわせて決定されますので、その取り扱いに応じた記載ぶりを最終的に確定させて分科会長と相談させていただいて取りまとめさせていただきたいという趣旨でございます。この部分についてのみペンディングでございます。
 3ページに参ります。
(2)加算の取扱い
○ 各加算の取扱いについては、以下のとおりとする。
 (マル1)基本単位数の割合で設定されている加算については、基本単位数への上乗せで手当されること、福祉用具貸与に係る加算については、交通費相当額と設定されていることから、これらの加算については上乗せ対応を行わない。
 (マル2)上記以外の加算のうち、課税費用の割合が大きいと考えられるものについては、基本単位数への上乗せ率と同様に課税費用に係る上乗せ対応を行う。
 (マル3)一方、課税費用の割合が小さいものや、もとの単位数の設定が小さく、上乗せ分が1単位に満たないものなど、個別に上乗せ分を算出して対応することが困難なものについては、基本単位数への上乗せに際し、これらの加算に係る消費税負担分も含めて上乗せ対応を行う。
3.その他
○ 上記の他、施設サービスにおける基準費用額・特定入所者介護サービス費及び在宅サービスにおける区分支給限度基準額の取扱いについても検討を行った。
○ 基準費用額については、平均的な費用の額等を勘案して定められるものであり、食費、居住費の実態を調査した結果、現行の基準費用額を設定した際の費用額と、消費税引上げの影響を加味した費用額に一定の変動が認められるものの、第5期介護保険事業計画期間の中途において見直しを要するほどの変動幅ではないことから、据え置くこととする。
○ 負担限度額については、入所者の所得状況等を勘案して決めていることを踏まえ、見直しは行わない。
○ 区分支給限度基準額については、消費税引上げに伴う介護報酬への上乗せ対応を行うことにより、従前と同量のサービスを利用しているにもかかわらず、区分支給限度基準額を超える利用者が新たに生じること等から、引き上げることとする。
○ なお、特定福祉用具販売と住宅改修に係る支給限度基準額については、当該サービス費は介護保険制度創設時から公定価格ではないこと等から、引き上げないこととする。
以上
 ということでございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 この審議報告についての御意見、御質問はございますか。
 久保田委員、どうぞ。
○久保田委員 2つありまして、1点目は、先ほど確認したので大体了解はしているのですけれども、3ページから4ページに係るところで、「区分支給限度基準額を超える利用者が新たに生じること等」となっているので、この「等」というのは何か意味があるのかどうかということでございます。
 2点目は、私が先ほど申し上げましたし、ほかの委員からもありましたけれども、データがまだ不十分だという話がありますので、そういったデータの収集が必要になります。霞が関では、大体「適切に」とか何とかという形になるのかもしれませんけれども、データの収集にさらに努力するというニュアンスを入れていただければありがたいなというふうに思います。
 以上です。
○田中分科会長 1点目の質問にお答えください。
○迫井老人保健課長 3ページから4ページにかけての「等」でございますけれども、これは先ほどの御議論でも一部出ましたが、とらえ方としましては、もし引き上げないとした場合に、既に超えている方に新たな負担がそのまま負担となっていくという側面と、それから、今はぎりぎり上限に達していない方が新規に上限に達し得るという、個々人の負担の増と該当者の増、両方あるものですから、そこを「等」という形で表現させていただいたということでございます。
○久保田委員 その辺の人数とか、どういう分布になっているかというのはもう把握されているのですか。
○迫井老人保健課長 これは、先ほど高智委員からの御質問にも重複するのですけれども、私どもで把握をしておりますデータは既にお示ししております。現時点で基準限度額を超えている方の割合について把握をしておりまして、その方をベースに、今お話ししたようなことを表現しているということでございます。
○田中分科会長 井上委員、お願いします。
○井上委員 確認なのですが、負担限度額を超えて利用している人の人数、その他、把握しているという御回答でございましたけれども、この負担限度額は介護区分度の全部が同じ率で上がるのでしょうか、それとも利用者の人数によって限度額が変わってくるのでしょうか。例えば、母数が少ないのでちょっと判断しにくいのですけれども、資料2−3の2のところで、例えば要支援1、2は超えていないですね、0.7になっている。重度化している人たちが大幅に超えているということなので、重度化をぐっと上げて、軽度の人は上げないのか、または下げるのか、その辺のところはどういうふうになっているのでしょうか。
○田中分科会長 老健課長、お答えください。
○迫井老人保健課長 井上委員の御指摘は、ある意味、重要な御指摘ですので明確にするためにお答えをさせていただきますと、今回はあくまで消費税の影響を、ある意味、機械的に反映をさせて、報酬の上がり分とバランスをとって限度額を引き上げるということです。逆に申し上げますと、御指摘のような資料の2−3の2ページの割合がそれぞれの要介護度区分ごとに割合が違う、その違いに応じてめり張りをつけるということをいたしますと、それは、すなわち内容に応じて対応を変えるということになりますので、結論から申し上げますと、そういうことは全く想定しておりませんで、あくまで機械的に該当するサービスに伴って計算される限度額を機械的に上げさせていただくという対応を想定いたしております。
○田中分科会長 堀田委員。
○堀田委員 先ほどの久保田委員の御指摘ともやや重なる部分があるかと思うのですけれども、3ページから4ページのところで、今回の方向性は全く反対はないところなのですけれども、先週の介護事業経営調査委員会でも、熊坂委員や藤井委員、私ども複数の委員から出されましたし、きょうの複数の委員からの御指摘をお聞きしていますと、今回の消費税対応としてはこの方向性なのだが、恐らく第6期に向けては、2つ目の論点であった基準費用額のそもそもの考え方、現状では今回は経営概況調査に基づいて平成17年の延長でやっているわけですけれども、そういった考え方そのものがこれでいいのか、それから、区分支給限度基準額に関しても今は平均的な利用率に基づいて消費税の対応はしようということだと思いますけれども、長期的には第6期、あるいはそれ以降に向けても、そもそもコストに基づいて基準費用額というものを考えていいのかとか、ケアプランについてとかといろいろ出されましたが、現状の利用率というものを見て考えていくということでいいのかといったような基本的な考え方の整理、それから、実態についての精査、影響のシミュレーションといったようなデータの収集をしながら今後対応を検討していくといったようなことを、この中に盛り込まれたほうがいいのかどうかわからないのですけれども、今後の宿題というふうにしていただければいいなというふうに期待いたします。
 以上です。
○田中分科会長 全員そのような意見でしたね。確認いただきまして、ありがとうございました。
 村上委員、どうぞ。
○村上委員 今、お話しございましたけれども、先ほどお話ししましたことが、この3ページの「その他」の2つ目の○のところにございます。これについては、改めて先ほどの発言をもう一度繰り返させていただきます。改めて第6期の事業計画の検討とあわせて御検討いただければというふうに思っております。
 先ほどの参考資料1の中で、食費については平成16年度が4万2,229円で、25年7月で4万283円ということで、これは上がっていないということで、先ほどそういう据え置くというようなことが掲げられたのかなと思いますけれども、実は、これは全部金額として出せばいいのですけれども、食費は御承知のように、施設の場合には3食あるわけで、その中で、特に月に1回あるいは2回、あるいはユニットごとに食事会というのをやっておりまして、そういうときにお酒を出したり、あるいは、日常の食費よりはかなり多い食材を使って食事会をするわけですけれども、そういうものを全部入れるとこの金額ではとてもならないのです。ですから、これは、本当は全部もらって、それで経営実態調査として数字が出ていれば、この金額よりはぐんと上がっていると思うのですけれども、恐らく全国の特養では、そういうようなことではもらわない分は経営実態調査に反映しませんので、こういう金額になっているのかなと思いますけれども、実はこの3食の御飯というのは大変大事なものでございますので、そういうことではこの金額以上のものを使っていると考えますと、決して下回っている金額ではないということがひとつありますので、このことについても検討いただきたいというふうに思います。
 それから、光熱水費については、御承知のように上がっております。
 もう一つは、最初のほうの高額投資のところなのですが、これは前回の給付費分科会のときにお話しさせていただきましたけれども、現在、個室ユニットの費用については6万円をいただいているということで、4段階以上の方は全額もらっているわけですけれども、それ以下の方々は補足給付が出ております。この後、個室ユニットを建てかえるとか、あるいは増築するとか、こういうときには消費税が入ってくるわけですから、ここのことについては、現在ではなくてその段階で高額投資ということになると思いますので、消費税の関係でそこのところの検討もお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 皆さん、再来年の報酬改定に向かって何を考えなければいけないかの予行演習のようにたくさん発言いただいたので、これをもとに今後は議論いたしましょう。
 それから、全員の共通の理解として、できる限りデータや証拠に基づくものにしようということがあります。
 ほかに。高杉委員、どうぞ。
○高杉委員 随所に医療保険を見ながらという記述があるのですけれども、介護保険ならではの独特なものもあるわけで、全て横並びでいくわけはないだろうと思いますし、特に医療保険のほうではいろいろなプロセスを見せておりますけれども、こちらのほうでは余りデータなしでという御意見もありましたけれども、横並びしながらいかなければいけないのだけれども、介護報酬は、例えば同一建物の訪問サービスだってこれからどんどんふえてくるだろうと。その辺は医療保険をにらみながらといってもなかなか対応できないことがいっぱい出てくる。その辺で、いろいろ課題があるでしょうけれども、御提示されたら。
○田中分科会長 それは事務局もわかっているはずですので。
 では、この件は、先ほど事務局から説明がありましたとおり、本日の議論も踏まえ、全体は内閣の予算編成過程で決定されます。それを待つため、私たちとしては今のところこの報告の日付を入れるのは待つことになります。確定した段階で審議報告の最終版とさせていただきます。最終版が確定した段階で委員の皆様に御報告するように事務局としては作業準備を進めておいてください。
 ありがとうございました。
 繰り返しますが、共通の理解として、できる限りデータや証拠に基づいて議論できるように今後は努めるということにいたしましょう。
 次の議題に移ります。議題3「平成26年度介護事業経営実態調査の実施について」です。資料の説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 それでは、資料3−1をお開きいただきたいと思います。
 これは、26年度、27年度改定に向けた実態調査でございます。基本的な考え方に沿いまして、次のようなものを掲げながら行いたいと思っております。
 1ページ目をごらんいただきたいと思います。
 まず、「1.調査の目的」は、何度か出ておりますけれども、介護報酬それぞれのサービスの平均費用の額を勘案して設定するために、そういったことを行うための基礎資料が必要だということでございます。
 「2.調査時期及び公表時期」は、記載のとおりでございまして、26年4月に調査を行い、公表は9月ごろということでございます。
 「3.調査対象等」は、基本的には前回同様のような内容で調査対象、抽出方法、調査客体数、調査項目、こういったことにつきまして大きな考え方は前回と基本的には同じでやらせていただきたいと思っております。
 その上で、おめくりいただきまして2ページでございますけれども、今回、調査の具体的な調査票とかそういったものの設計につきましては、これまでにいろいろな御指摘をいただきましたので、先ほどの有効回答数をもっと上げてしっかり努力をするべきだというようなことも踏まえて幾つか御提案といいますか、見直しをさせていただきたいと思っております。
 具体的には、2ページに書いてございますけれども、1点目といたしまして、2ページの5.(1)に書いてございます。要介護度別の利用者の詳細な調査、これは調査対象サービスのみを把握するというふうにしております。これは、併設サービスを行っておられる場合に記入負担が非常に大きいということを指摘されたことを受けまして見直しを行っています。これは、個々の資料に戻っていただくと説明がしやすいので、時間もないので簡単に御説明いたしますと、例えば3−2の資料、これは特養の調査票でございますが、ここの調査票の2ページ目に要介護度別の利用者数等につきまして、これまでは他の併設サービスも書いていただくということをやっていましたが、余りに負担が大きいのでこういったものを削除するというような配慮を行うとか、もう一度、資料3−1、本体の資料の2ページ目の記載に戻っていただきますが、2点目といたしましては、費用按分につきまして併設サービスの利用者数の項目を、今まではどちらかというとばらばらに書いていただいていました。今、見ていただきました資料3−2の特養票の3ページ目を見ていただきますと、併設サービスとの費用按分のためにいろいろな調査項目を書いていただくのですけれども、これをまとめて1ページで記載させていただくように工夫しました。逆に言いますと、今まで何で1ページにまとめていなかったのだという御指摘にもなるのですが、そういったことも含めて工夫をさせていただいて負担感を軽減させていただきたい。
 あるいは、見直しの3点目ですが、職員数と職員給与を1つの設問で把握するということに調査の方法を改めさせていただきたいということなのです。これは何でそういうことになるかというと、これまでは別々に職員数と職員給与を記載させていただいているのですが、例えば会計の方法が調査対象サービスを単独で行っている単独での会計の場合と、複数の併設サービスを行って一体会計の場合とで記載の設問がばらばらだった場合、もし片方を間違えてしまうとそのデータが全部使えなくなってしまうというような事態が生じたりしておりました。そういったことを避けるために、どういった概念が単独会計で、どういった運用が一体会計なのかというようなこともしっかり解説をさせていただいた上で記載していただく、こういった細々とした、しかし大事な工夫を今回改めてさせていただいております。
 それから、3−2から3−6までの資料はそれぞれ個別に見直させていただいているものなのですけれども、3−6を見ていただきたいのですが、3−2は特別擁護老人ホームにお送りする調査票なのですが、例えば3−6は表紙に「調査対象サービス名」ということで、後ろに書いてございます、1ページ目は先ほどの単独会計、一体会計でございますが、2ページ目に実際に調査を対象とする項目以外を印刷するという形で、先ほど申し上げましたように、それ以外のものは全て削除いたします。そうしますと、調査票自体が2ページとか3ページに全ておさまってしまいますので、いきなり20ページ、30ページの調査票がどんと来る場合と、2、3ページの紙が来る場合とでは、やはり調査の負担感が全く違うので、こういったことも含めて実際に調査に御協力いただけないかという趣旨でございます。
 このような工夫をさせていただきながら、今回、26年度調査を行わせていただきたいということでございます。
 それ以外のことにつきましても幾つか書いてございますけれども、詳細な説明は省略をさせていただきまして、2ページ目、3ページ目が最終的な抽出率の御提案でございます。
 事務局からは以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。これについては調査委員会のほうで専門の委員の意見を聞いて、中身も改善されています。また、事務局から説明がありましたように、今回、画期的にページ数が縮減されています。
 何か御質問、御意見、おありでしょうか。
 東委員、お願いします。
○東委員 この調査票の内容についての質問でもよろしいでしょうか。それは、その次でございましょうか。
○田中分科会長 結構です。余りに実務的な話は後で事務局にしていただくとして、考え方であればどうぞ。
○東委員 それでは、後で事務局にさせていただきます。
○田中分科会長 実務的なことであれば、事務局と御相談ください。
 ほかはいかがでしょうか。
 先ほど齊藤委員の御懸念があったように、回答率の高さを問題にされてはいけないので、それぞれ事業団体の方に御協力いただいて答えがたくさん集まるように期待いたします。
 これはよろしゅうございますね。専門委員会のかなり詳細な議論を経ているので、この方向で進めさせていただきます。
 次に、議題4です。「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る追加調査(平成25年度調査)の調査票等について」、介護報酬改定検証研究委員会の大島委員長より説明をお願いいたします。
○大島分科会長代理 それでは、議題4について御報告を申し上げます。
 資料4をごらんください。「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る追加調査(平成25年度調査)の調査票等について(案)」と書かれている資料であります。
 この資料についてですが、9月4日に開催されました第3回の介護報酬改定検証研究委員会、その後の9月11日に開催されました第96回介護給付費分科会において御承認いただきました平成25年度調査の追加調査、2つの調査票等でございます。
 2つの調査というのは、1つは集合住宅における小規模多機能型居宅介護の提供状況に関する調査研究事業、もう一つは、有床診療所における医療・介護の提供実態に関する調査(地域包括ケアシステムにおける有床診療所に関する調査研究事業)であります。
 内容につきましては大部にわたりますので、この詳細については事務局のほうから後で報告をしていただきます。
 9月11日の分科会以降、調査の設計を開始いたしました。先行して実施しています11の調査と同じように、平成25年度調査からは調査内容の設計段階から改定検証研究委員会の委員が委員長として一貫して関与しておりまして、その全体の中で調査票を作成しています。したがって、調査票につきましては専門的な視点で作成されたものとなっています。
 本日は、この場でこの調査票を御承認いただくことを目指しておりますので、何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げたいと思います。
 なお、この2つの追加調査の調査票等については、改定検証研究委員会の各委員からは既に御了承をいただいていますこともあわせて御報告を申し上げたいと思います。
 以上、報告をさせていただきました。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 事務局から追加説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 時間もございませんので、ごく簡単に御説明させていただきます。
 資料4、2つの調査でございます。
 おめくりいただきまして、ページ番号が振っていなくてまことに恐縮でございますが、1つ目は「集合住宅における小規模多機能型居宅介護の提供状況に関する調査研究事業の」と、1枚目のフォーマットは、前回、既に先行して実施させていただいておりますフォーマットとあわせて、設置の目的でございますとか、体制、運営について整理させていただいております。詳細は省略させていただきますけれども、この2つの追加も同じように整理しております。
 内容につきましては、隣のページ、別紙1−2となっておりますけれども、調査の目的、客体、主な調査項目について整理させていただいております。
 趣旨といたしましては、この調査は小規模多機能型の居宅介護は、既に制度創設後7年経過しております。一方で、サービスつき高齢者向け住宅等の集合住宅との組み合わせといったものが実際に現場で提供されてきております。そういったことも含めて、サービスの提供形態は非常に多様化しておりますので、そういった実態も踏まえまして次の報酬改定に向けて検討するためのデータを得たいということで、ここに示しておりますような客体、調査項目、こういったものを調査することになっております。
 事業所につきまして、基本属性、特色等を調べまして、利用者の状況、利用者ごとの基本属性といたしまして住まいでございますとか、あるいはサービスの提供状況についてお聞きします。調査票は、事業所票、利用者票の2種類で構成されているということで、それぞれ今お話ししたようなことを調べるということでございます。
 2点目の調査につきましては、有床診療所における医療、介護の提供実態に関する調査研究事業でございます。これは、今、御説明しました小規模多機能の調査票の後に、ページ番号が振っていなくてまことに恐縮でございますが、肩書が別紙2−1となってございますけれども、2−1、2−2と続きます、同じようなフォーマットで「有床診療所における医療・介護の提供実態に関する調査」は、別紙2−2を見ていただきますと、目的、客体等が記載してございます。これも次の介護報酬改定に向けて、特に有床診療所におけるさまざまな介護保険サービスの参入状況でございますとか提供の状況、あるいは参入意向につきまして実態を把握させていただいて、今後、特に地域における有床診療所の御活躍といいますか、地域包括ケアシステムの中で非常に有力な施設の一つというふうに位置づけられております。そういう御指摘もございますので、そういった検討を行う際の資料ということにさせていただきたいと思っております。
 アンケートの調査を予定しております。この「2.」のところに記載しているとおりでございまして、それから、追加してヒアリングの予定をしております。それは「3.」でございますが、(マル2)に書いてございますけれども、施設所在地の地域特性とか施設の位置づけ、あるいは提供している介護サービス、介護サービスの提供に関する、どんな課題があるのか、どんな工夫ができるのか、こういったことはアンケート以外に直接調査でお聞きをすることが適切であろうという判断で、そういったこともあわせてやらせていただきたいということでございます。
 以降に調査票を添付してございますが、詳細については省略させていただきたいと思っております。
 事務局から、簡単でございますが以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございます。先ほど委員の皆様がおっしゃった資料、データに基づくための研究、全部で13本の調査の追加の2つを御説明いただきました。
 何か御質問、御意見はおありでしょうか。
 どうぞ、平川委員。
○平川委員 診療所の調査の関係なのですが、これは大変有意義な調査になると思いますので、ぜひともお願いをしたいと思います。調査項目ですが、在宅支援診療所とか、看取りの機能というのが書いてありますが、これから加えるというのはなかなか厳しいとは思いますけれども、在宅支援診療所の機能を持っているけれども、結果として看取りをどれくらいやったとかということも含めて、どういうふうな結果を伴っているのかということについても加えていただけるとよろしいかなと思います。
 在宅支援診療所であっても、結果として看取りがそんなにやられていないというのが中医協の中でも資料が出されておりますので、アウトプットがどうだったのかということも含めてわかるような形になればいいのかなというふうに思っています。今回加えられるかどうかは、もうここまで固まっていますので厳しいと思いますけれども、検討事項ということで出していただければと思っています。
 以上です。
○田中分科会長 お答えください。
○迫井老人保健課長 御指摘、大変ありがとうございます。
 今の点につきましては、今、別に企画をしております老健事業で看取りに関します調査はある程度行えるというふうに承知しておりますので、あわせて御指摘のようなことが把握できないかどうか、把握できるように調整していきたいと思っております。
 ありがとうございました。
○田中分科会長 ほかはよろしゅうございますか。
 では、大島委員長、よろしくお願いいたします。
 最後に、介護保険部会の資料がございますが、これは、ここの委員になっていらっしゃるような方は必ず全員読んでいるはずですので、中身の説明は省略しても、また、私たちがここで部会に何か文句をつけるわけではないので、もし質問があれば後で事務局にお尋ねください。
 年末で、次の会合があったり、新幹線や飛行機の都合や、あしたどうしても仕事とかがあると思いますので、きょうのところは時間を守ったほうがいいと考えます。
 意見、素案の位置づけが今後どうなるかについてだけ説明いただけますか。
○高橋総務課長 総務課長でございます。
 参考資料2のほうにございますが、これは、先般11月27日の介護保険部会で意見書の素案として議論に付したものでございまして、これをその際の意見、また、その後の調整を踏まえまして12月20日の介護保険部会で取りまとめをしたいというふうに考えております。これまで既に1月以来4回、8月からさらに8回、さらに12月を入れますと合計13回という議論になります。これによりまして報告書を取りまとめ、その後、法案作成作業に入りまして、次の通常国会に提出したい、そのような運びでございます。
○田中分科会長 総務課長、ありがとうございました。もし委員の方で中身について質問があれば、後で総務課にお尋ねください。
 どうぞ。
○佐藤委員 中身については別に異論はございません。ただ、この中で在宅医療・介護連携の推進という部分に関しては、4ページの最後のところ、これに関しては「また」と書いてありまして、医療計画との調和を図るとなっております。この医療計画に関しては、今後、第6次の医療計画となると思いますけれども、特に医政局長の通知の中で、在宅医療としてその中に在宅歯科医療を含むというふうに明記されているわけです。そういう意味では、やはり記載がもう少し在宅歯科医療ということがわかりやすく伝えられるような配慮もあっていいのではないかというふうには考えております。その辺は私からの要望ということでお聞き届けいただきたいと思っております。
 以上です。
○田中分科会長 ほかはよろしゅうございますか。
 それでは、本日の審議はここまでといたしたいと思います。大変活発な御議論をいただきまして、ありがとうございました。
 閉会いたします。


(了)

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