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2013年6月27日 第20回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

医政局経済課

○日時

平成25年6月27日(木)17:00〜19:02


○場所

グランドアーク半蔵門「華の間」


○議事

○阿部流通指導官

 定刻となりましたので、ただいまから「第20回医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催いたします。

 初めに、委員の交代がありましたので、新たに委員に加わっていただきました方々を五十音順に御紹介させていただきます。

 日本製薬工業協会流通適正化委員会副委員長の青柳様でございます。

 日本ジェネリック製薬協会流通適正化委員会委員長の佐野様でございます。

 日本ジェネリック医薬品販社協会会長の三浦様でございます。

 次に、委員の出欠状況を御報告いたします。本日は、明治大学大学院の上原委員、日本歯科医師会の冨山委員から欠席の御連絡をいただいております。

 ここで、開催に当たりまして医政局長の原より御挨拶申し上げます。

 

○原医政局長

 医政局長の原でございます。皆さん方、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、医療用医薬品の流通改善のために、さまざまな形で御協力いただいておりますことを、改めて御礼申し上げます。

 従来もいろいろと議論していただきまして、この懇談会におきます緊急提言に沿って、行政のほうでも様々な取組を行ってきましたけれども、平成24年度からは、この懇談会の下にワーキングチームをつくっていただきまして、取引当事者間での取引の現状や問題点などについて議論あるいは調整を行いまして、その改善に向けた取組を行ってきたところでございます。

 今日は、「バーコードの表示の推進」と「平成24年度における流通改善の取組状況」の2点について、このワーキングチームにおける検討状況を含めて御報告させていただきます。ただ、後ほど御報告させていただきますけれども、平成25年3月の取引分の状況が最近わかってまいりました。診療報酬改定後、1年を経過した時点での状況でございますが、妥結率が非常に低いということで、これは大きな問題だと思っております。特に、20店舗以上のチェーン薬局の妥結率が5割を切る。これは、市場実勢価格に基づいて銘柄別の収載方式をとっています、今の薬価基準制度の根本のところが成り立たないという、極めて憂慮すべき事態だと認識しております。

 このままでは、現在の薬価基準制度をそのまま運用できないようなことになりかねないと思っておりまして、その点も含めて、流通改善、特に未妥結のまま商品が流通していくということが、結果としてどういうことになるのか。それぞれのお立場のこともあろうかと思いますけれども、薬価基準制度、公的な保険の中での法定価格を決めていく制度について、現在の形を維持していくためにも、しっかりとした商取引をしていただきたいと考えているところでございます。是非、流通改善に向けた真摯な御討議をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

       

○阿部流通指導官

 続きまして、本日の資料でございますが、机上に配付させていただいております配付資料一覧の記載のとおりでございますので、御確認いただければと思います。

 それでは、以降の議事進行につきましては、嶋口座長にお願いしたいと思います。

嶋口座長、よろしくお願いいたします。

 

○嶋口座長

 ありがとうございます。

 それでは、早速、本日の議題に入りたいと思いますが、今、原医政局長からお話がありましたように、今日の議題は大きく分けて2つでございます。1つは、「バーコード表示の推進について」、もう一つは、「平成24年度の流通改善の取組状況について」の御報告をいただいた後でディスカッションしたい。その2つでございます。それぞれの取組状況などを報告していただきまして、皆様には現状を十分認識していただいた上で、後で議論したいと思います。御報告を聞きながらメモなどをとられて、後で一括して議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず、議題1のテーマでございますが、「バーコード表示の推進について」、事務局から、皆さん方のお手元の資料の1−1から1−3の3つをベースにして、バーコードの表示がどうなっているかというお話。その後に、卸連のほうから資料1−4が提出されておりますので、それぞれを説明いただき、その後にディスカッションしたいと思っております。

 まずは、事務局からお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 

○山本流通指導官

 事務局でございます。議題1のバーコード表示につきまして、資料1−1から資料1−3までを御説明させていただきます。

 まず、資料1−1「医療用医薬品における情報化進捗状況調査結果の概要」でございます。これは、例年実施しているメーカーの新バーコードの表示状況と卸売業者の新バーコードの利用状況の調査結果であり、今回は、平成24年9月末時点の結果でございます。詳細は資料の4ページ以降にあるとおり、今年の3月28日に公表済みのため、本日は冒頭の1ページから3ページまでを用いまして、概要のみ簡単に説明させていただきます。

 まず、1ページ目、メーカーによる調剤包装単位への表示率でございます。昨年11月の本懇談会においても御報告させていただきましたが、昨年6月に「医療用医薬品へのバーコード表示の実施要項」を一部改正させていただきました。資料でいえば、表のピンクで示しているところでございます。

 欄外の注1に記載しましたが、内用薬と外用薬の商品コード、これは、従来は必須表示ではあるものの、表示の実施時期を留保していたものでございます。これをこの一部改正により、「平成27年7月以降に出荷するものから表示を実施する」と定めたこともありまして、今回から内用薬と外用薬につきましても調査の対象に加えたところでございます。表でいえば、下段の部分です。

 表示率でございますが、欄外の注2に記載しております水色の部分が任意表示でございまして、この任意表示を除いた部分、つまり色のついていないところになりますが、ここが必須表示と見ていただければと思います。この必須表示の部分の表示率は99%を超えており、ほぼ全ての製品に新バーコードが表示されているという状況でございます。ピンク色の部分が、先ほども説明いたしましたとおり、昨年6月に表示の実施時期を定めたばかりであり、表示率はまだ23%程度でございますが、ここにつきましては、今後表示が伸びてくるものと思われます。

 それで、水色の部分、任意表示のところでございますが、ここはまだ表示率が低い状況となっております。なお、任意表示となっております生物由来製品の欄でございますが、平成23年度から数字が下がっております。これは欄外の注3で記載しておりますとおり、平成23年度の回答に誤りがあったことが判明しております。この誤りを補正いたしますと、平成23年度の表示率は29.1%と書いているものが20.2%だったということになっております。

 2ページ目でございます。上段が販売包装単位、下段が元梱包装単位の表示率でございます。いずれも欄外に注で記載しておりますとおり、緑の部分、ここは昨年6月に実施要項を改正したときに、任意表示ではあるのだけれども、「表示が可能なメーカーから順次表示する」と改めた部分でございます。

 緑以外の色のないところが必須表示という見方でございます。こちらも必須表示の表示率は、調剤包装単位と同様に、いずれの包装単位も97%を超える表示率、ほぼ全ての製品に新バーコードが表示されているという結果でございます。緑の部分、「表示が可能なメーカーから順次進める」と、今回通知で改めたところになりますが、上段の販売包装単位の表示率は1%から12%程度ということで、前回とほとんど同様でございます。下段の元梱包装単位ですが、こちらは9%から30%を超えるものまで、特に注射薬が前回と比較して6ポイント、さらに内用薬では10ポイントの伸びがあったところでございます。

 ここで留意したい点があるのですが、今回のこの調査は実施要項を改正して3カ月後の表示状況でございます。3カ月しかたっていないこともあることからか、販売包装単位の表示率が伸びなかったというのがあるのかもしれません。一方、元梱包装単位は、物によっては10ポイント伸びているものもあったという結果でございます。この結果を見れば、メーカーからしてみれば、販売包装単位よりも元梱包装単位のほうが着手しやすかったということがいえるのかもしれません。

 3ページ目でございます。こちらは、卸売業者の新バーコードの利用状況になります。この中で新バーコードの利用という列をごらんください。物流センター、さらには支店・営業所ともに卸売業者の新バーコードの利用率が伸びているのがわかるかと思います。

 資料1−1につきましては、以上でございます。

 続きまして、資料1−2を御説明いたします。今、説明した資料1−1の緑で示していた部分に着目した調査でございますが、「表示が可能なメーカーから順次進める」と実施要項を改正した部分についての、メーカーの表示に向けた検討状況を確認し、その結果をまとめたものがこの資料でございます。昨年9月の時点でのメーカーの検討状況になります。

 1ページ目は、販売包装単位への表示の検討状況で、「今後、表示予定」と回答したメーカーは、回答企業の5.1%に当たる8社でございました。この8社が保有する販売包装単位のアイテム数の比率は、回答企業全体の7%ということでございます。

 続きまして、「対応を検討中」と回答したメーカーは39社で、全体の24.7%。この39社が保有する販売包装単位のアイテム数の比率は、全体の33.1%でした。ここまでを、「表示予定と社内決定している」、また、「既に検討に入っている」ということで、表示の実施に当たり、既に前向きに検討を行っているメーカーと考えれば、表の上の部分の小計欄、全体の29.7%に当たる47社、販売包装単位のアイテム数のうち40.1%の製品で、表示の実施に前向きに検討が行われているということがいえるのではないかと思います。

 2ページ目、こちらは元梱包装単位の検討状況で、同様に考えれば、表の上の括りの小計欄、全体の36.8%に当たる53社、元梱包装単位のアイテム数のうち53%の製品で、表示の実施に向けた前向きな検討が行われているということがいえると思います。

実施要項を改正した後の3カ月後の状況でも、表示に前向きに取り組んでいるメーカーがあるということが確認できたところでございます。

 この資料1−2の結果からも、メーカーは販売包装単位よりも元梱包装単位のほうが表示に着手しやすいということがうかがえるのではないかと思います。今後、さらに多くのメーカーが表示に向けて検討が行われ、より多くの製品に新バーコードを表示していただきたいと願うところでございます。ぜひ御協力のほど、よろしくお願いいたします。

 続きまして、資料1−3を御説明いたします。これは、本懇談会のもとに設置いたしました「新バーコード表示推進ワーキングチームにおける検討状況」を御報告させていただくものでございます。

 このワーキングチームでは、先ほど説明した資料で、緑で表示していた部分、「表示が可能なメーカーから順次進める」と実施要項を改正した部分のバーコード表示の推進について、今回の情報化進捗状況調査の結果も踏まえて、今後の取り組みを検討することとしています。

 2ページになりますが、卸側から、平成27年7月までに品目ベースで50%を超える表示率を達成してもらいたいという要望がございます。これに対して、製薬業界の業界団体の連合体である日本製薬団体連合会といたしましても、関係する会議の場を通じて、各メーカーに対して卸側の要望を伝達しているほか、メーカー各社の実情に応じて、今後の表示に向けた計画の策定を促すなどの表示の推進に取り組んでいくという御発言をいただいたところでございます。

 このほか、引き続き、新バーコードの表示状況などのフォローアップをしていくこととしております。

 以上でバーコードの関係の資料の説明を終わります。

 

○嶋口座長

 山本指導官、どうもありがとうございました。

 ちょっと質問ではないのですが、確認ですけれども、資料1−1で生物由来製品の表示率が平成23年度から平成24年度で下がったというのは、これは数字の間違いであったと。

 その2ページ目で注射薬が12.1%から11.9%になって、これも下がっていますが、これは正しいのでしょうか。

 

○山本流通指導官

 こちらも恐らく誤差の範囲の部分ということだと。

 

○嶋口座長

 その可能性があるということですね。

 

○山本流通指導官

 はい。

 

○嶋口座長

 わかりました。

 もう一つ、任意表示と必須表示の差はどうやってつけているのか、何かありましたらお願いしたいのですが。

 

○山本流通指導官

 必須表示の部分というのは、商品コードと呼ばれているところが多いと思います。医薬品の種類で見ますれば、特定生物由来製品、生物由来製品という形で、どちらかといえばリスクの高い製品になります。そういうものを中心に、リスクの状況に応じて必須表示にしているというほか、商品コードは物を特定する、どのメーカーのどの製品かというコードでございますので、この部分は既にJANコードというものがついておりますから、それに代わるものということで必須表示にしたということだと思います。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。それでは、質問がございましたら後ほどお願いしたいと思います。

 次に、ワーキングチームで一緒にこの問題について取り組んだ卸連のほうの立場から、村井委員に資料1−4を中心に説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

 

○村井委員

 卸連の村井でございます。今、御説明ございましたように、昨年6月に医療用医薬品バーコード表示の実施要項、いわゆる2課長通知を出していただきました。これにより、これまでの任意表示について表示すべきかどうかという議論の雰囲気が一掃され、問題はいつまでにと大きく風向きが変わったと私どもは認識しております。

 私ども卸は、これまでも販売包装単位と元梱包装単位の任意表示とされていた情報のうち、特に有効期限と製造番号の新バーコード表示を求めてまいりましたが、この流改懇に設置されました製薬協と卸のワーキングチーム会合、平成24年8月に行われたものでございますが、バーコードの表示方法が変更される平成27年7月までに、品目ベースで50%を超える表示率に達することを要望させていただいております。御説明があったとおりです。

 厚労省から今、御発表ありました調査結果を拝見しますと、資料1−2にありますように、既に2課長通知が出て3カ月後の段階で47社のメーカーが前向きにつけるとお答えいただいておりまして、そのメーカーが持っていらっしゃいますアイテム数が全体の40%を超えているということは、50%を要望させていただいている我々としては、大変すばらしい進捗だと感じております。

 あとの問題は、バーコード、JANコードの併記がなくなります平成27年7月までにそれが間に合うかということと、依然、御検討いただいていないというか、まだ決められていない約100社のメーカーさんに、少しでもつけていただくようにお願いしたいと思います。

 卸といたしましては、計画的なIT投資を行い、流通段階でのトレーサビリティーの推進、あるいは新バーコード表示の利活用を進めたいと考えておりますので、今後ともワーキングチーム会合での表示率向上のための協議、特にリーディングカンパニーの製薬メーカーさんに、表示に向けてのロードマップの提示等をお願いしたいと考えております。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。

 それでは、やはりワーキングチームに参加していらっしゃったメーカー側のほうのコメントを、資料はございませんが、いただければありがたいと思います。今堀委員、お願いいたします。

 

○今堀委員

 製薬協の今堀でございます。

 この新バーコード表示につきましては、私どもも積極的に取り組んでいるということでございまして、先ほどから出ております2課長通知の後、そのような取り組みがしっかりと行われているということであります。

 先ず、1点目の内用薬と外用薬の調剤包装単位の商品コードの表示は、待ったなしで進んでいるわけでありますけれども、もう一点の卸連から御要望があります販売包装単位と元梱包装単位の任意表示の部分につきましては、メーカーとしても積極的に進める所存でございます。ただ、それぞれメーカー個々の事情というものがございますので、既に確認しておりますとおり、できる企業、またできるアイテムから実施するということでございます。これは決して消極的な話ではございませんけれども、卸連から御要望があるように、全体として期限を決める、または一定の数値を達成するように進めるということは、かなり難しいところでございます。これだけは確認させていただきたいということでございます。

 先ほど山本指導官から表示に向けた検討状況についてご説明がありましたように、通知が出てから3カ月後、もっと言いますと、業界の中で説明会を開いたのは8月でございますので、それから1カ月ちょっとの間で、かなりの企業が取り組みを開始したということでございまして、それぞれの会社の取り組みは、これからも進んでいくだろうと期待しているところでございます。

 実際、先ほどの報告がありました9月末以降、10月から先月、5月までの状況を私ども製薬協の中の15社でどんな状況かを調査しましたけれども、9月末の表示よりも元梱包装単位で518アイテム、販売包装単位で68アイテム増加しておりまして、傾向を見てみますと、各企業とも新製品とか流通量が多い既存品を中心に表示を進めてきているということでございます。これからも、この方向で各企業、取り組んでいくものと考えております。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。バーコード表示の問題というのは、メーカーに負担をかなりお願いしなきゃならないという非常に難しい問題がありますし、また製薬協の中でもいろいろな立場の企業がありますから、その中で統一して進めていくというのも、またなかなか大変だと思います。先ほど村井委員のほうからお話ございましたが、ロードマップを少し考えていけないかという御提案がありましたけれども、そのあたりの可能性というのはいかがでしょうか。

 

○今堀委員

 私ども、できる企業から、できるアイテムから進めるという基本の方針がございまして、できる企業については積極的な取り組みをお願いしたいと業界内ではお願いしております。

 

○嶋口座長

 また後で議論してもいいですが、できない企業はなかなか難しいということになりそうですか。もちろん、このあたりは今の状況から見ると経済負担も大きくなりますし、大変だなということは重々わかっておりますけれども、今の段階ではできるところから、しかもやりやすいところからと言うと変な話ですが、そういうふうに考えていこうという方向があるみたいでございます。ぜひまた積極的に進めていただきたいなと思います。

 いずれにしても、バーコードの問題というのは、薬の安全性、その他を考えると非常にマストの問題ですから、時期の問題が一番重要なのかなという感じがちょっといたしますけれども、今、ワーキングチームの中でいろいろ議論していただいているようでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、これまでの御報告をベースにして、少し委員の先生方から議論、質問等をいただきたいと思いますが、いかがでございましょう。お願いいたします。

 

○神原委員

 私、病院のほうでございますけれども、先ほど座長がおっしゃったような経済的な問題は、もちろん各社、メーカーによって違うということはよくわかるのですが、以前提出いただいた経済的な資料、業界全体のものではございませんでしたけれども、調査によっては採算性も十分成り立つのだというデータもお示しいただいたので、ぜひ強力にお進めいただいたらと思います。

 以上でございます。

 

○嶋口座長

 わかりました。ありがとうございます。今の神原先生のお話は、そうやってくれということで、質問ではないということでよろしいでしょうか。

 

○神原委員

 希望です。

 

○嶋口座長

 希望ということで。はい、わかりました。ありがとうございました。ぜひ積極的に推進していただきたいという声でございました。

 ほかに何かございますか。お願いいたします。

 

○長瀬委員

 これは、昨年の調査データですが、現在は、どのぐらいになっているのでしょうか。

 

○嶋口座長

 ここに出ているのが最新だということでよろしゅうございますか。

 

○山本流通指導官

 事務局でございます。直近のデータはここでお示しさせていただいているものでございまして、本年度も9月の表示状況を調査する予定にしてございます。

 

○嶋口座長

 はい。

 

○鎌田経済課長

 調査が1年に1回のサイクルなものですから、次のこの会議があればお示しさせていただきますが、先ほど今堀委員から御紹介がありましたように、メーカーで努力いただきまして、現在の数値は上がっているということなので、次回御報告したいと思います。

 

○嶋口座長

 傾向としては、先ほどどなたかおっしゃっていましたが、やや上がっているのではないかという認識でよろしゅうございますか。むしろ、メーカー側のほう。加茂谷委員、お願いします。

 

○加茂谷委員

 実際の数字は、9月の調査結果を待たなければ何とも言えないと思いますが、私どもの対応としては、より積極的に進めていくということで一致しているところでございます。

 あわせて、先ほど今堀委員のほうからもお話がありましたが、資料1−1の数字を見ていきますと、このバーコード表示に関して企業内でプライオリティー、優先順位をつけているということが見て取れるかと思います。すなわち、1ページ目の調剤包装単位のピンク色の部分につきましては、平成27年までに必ずつけなければならないということ、ここは待ったなしでございますので、このような数字になっています。

 それと、2枚目の元梱包装単位についても数字が大分上がってきております。企業サイドから言いますと、まず元梱包装単位のほうから優先してやっていこうという傾向がここでうかがえる。そして、販売包装単位、数字として進んでいない状況かと思います。以上より、優先順位として、まずは1ページ目の部分、そして元梱包装単位、そして最終的に販売包装単位までやっていこうと。ふんだんに設備投資のお金を出せれば良いですけれども、企業サイドもそうはいかないので、とりあえずやらなければならないところから順番にやっていっていると御理解いただきたいと思います。

 

○村井委員

 よろしゅうございますか。私どものほうも数字はつかんでおりませんけれども、物流センターの担当者に聞きますと、月を追うごとにバーコード表示された商品が増えて入ってきている感じはあるという報告は受けております。ただ、今のお話の中で、先ほど50%と申し上げましたのは、100%をお願いしたいのですけれども、数量ベースで量の多いものから50%つけていただければ、全体の少なくとも90%を超えるものにバーコードがつくと私ども、考えております。そういう意味からいきますと、ぜひ今、出ている数量の多い品目から優先的につけていただきたいとお願い申し上げたいと思います。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 どうぞ。

 

○神原委員

 資料1−1の1ページの内用薬、外用薬で商品コードがつくのであれば、有効期限と製造番号をつけるのは簡単な気がするのでございますけれども、それはまた別問題ということでしょうか。

 

○嶋口座長

 何かございますか。加茂谷委員。

 

○加茂谷委員

 有効期限、製造番号というのは変動していきます。商品コードの場合は、商品Aの場合は商品Aと変動しない情報でございます。そういった意味では、この部分と有効期限と製造番号とではその扱いが違ってくると御理解いただきたいところでございます。

 それと、調剤包装単位と言いますのは、例えばカプセルのPTPシートの裏側にという話になりますと、読み込みの精度の問題というものが1つございます。そういった意味で、読み込んだときに間違いがありますと、これまたいろいろ問題があろうかと思いますので、その辺の精度、読み取り等についての技術革新も含めて、今後の検討課題かなと認識しております。

 

○嶋口座長

 はい。

 

○鎌田経済課長

 神原先生の御質問に補足的にご説明します。加茂谷委員からお話がありましたように、同じ情報のバーコード、すなわち、変わらないバーコードをつけるのと違って、変動する情報のバーコードをつける場合には、それをコントロールするシステムなどの処理能力がありまして、今までのそうした変動するバーコードがない場合に比べた場合の生産ラインのスピードの調整とかがございます。我々も議論するに当たって、バーコードメーカーなどから話を聞くのですが、設備の能力の違いという部分も考えなきゃいけないので、もうかっているからできるのではないかというだけでは、なかなかできない部分もあるのではないかと思っております。

 それから、物によりましては調剤包装単位までつけていただいているものもあるのですが、今後、どういった表示をするかにもよるのですけれども、実際の医療の現場でお医者様あるいは薬剤師様が目で判断する視認性ということもありまして、その辺の関係も多少あろうかと思います。いずれにしても、その点を議論していただいて取り組んでいただきたいと考えております。

 以上でございます。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 どうぞ。

 

○三上委員

 トレーサビリティーを中心とした流改懇の話題を少しですけれども、医薬品情報についてのバーコード表示は、特に視覚障害者に対して医薬品情報を伝えるための読取機があるわけですが、そういったものも含めたバーコード表示について将来的にも検討いただきたいと要望させていただきたいと思います。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。ということで、これはぜひ検討課題として考えていただきたいと思います。

 時間の関係がございますので、バーコード表示の問題についてはここまでにしたいと思います。では、森委員、お願いいたします。

 

○森委員

 今の調剤包装単位に関しての表示ですが、お話があった視認性の問題とか、いろいろあると思いますが、メーカーごとに対応されると、後から大変になってきますので、どこかで統一して検討されていると思いますが、統一した中で開発していただいたほうが、コストを含めてよいと思います。現場としても、将来的にはこれを使って、安全性なりトレーサビリティーを確保したいと思います。各社ばらばらにならないようにお願いできればと思います。

 

○嶋口座長

 このあたりも実は何回か過去に議論されたことがありますけれども、まずはメーカーさんのほうから統一的なものをつくっていただいて、その上で新しいものを考えていこうとなるのかなという感じもいたします。しかし、今の森委員の御指摘、大変貴重な点でございますので、ぜひそれはワーキングチームなりでまた少し検討していただければありがたいと思っております。どうもありがとうございました。

 厚労省のバーコード表示の実施要項が改正されまして、これまでこの懇談会においても卸側からいろいろ要望のあった販売包装単位と元梱包装単位に対して、表示を実施できるメーカーから有効期限とかロット番号をバーコードで表示することが求められておりましたが、日薬連のほうでも、各メーカーに対して表示の実施に向けた計画の策定などを促していただきまして、前向きに検討を進めていただいている状況だという御報告をいただいたわけでございます。その意味では、大変有意義であったと思います。

 ただ、いつも思うのですが、積極的に進めて、前向きに検討するだけでは具体性がなくて、抽象度が高くなってしまうかなという感じもいたします。確かに各メーカー、それぞれの事情もあって、製薬業界が統一した方針を示すことは難しいように思いますが、卸からのロードマップの策定という先ほどの村井委員からの要望がありますし、元梱包装単位からだと着手しやすいという意見もありました。各社の計画の策定を促すということなので、こういう要望や意見も参考にしながら、さらに何人かの委員の先生方からも指摘された点を含めて、具体的なターゲットと時間軸について工程表を策定していただいて、前向きな検討をいただければいいかなという感じを持っております。

 大変難しい問題ではありますが、医薬品業界全体の発展あるいは医療全体の発展のためには、ぜひともこれは必要な方向だと思いますので、よろしく御検討願えればありがたいと思います。

 それでは、時間の関係がございますので、2つ目の議題に移りたいと思います。次の議題は、「平成24年度流通改善の取組状況」の問題でございます。今回は、平成24年度の総括ということで、昨年のさまざまな取組状況について報告をお願いしたいと思っておりますが、まずは事務局から、お手元の資料2−1から2−4まで、4つの資料をベースにして、この流通改善の取組状況について御報告いただいて、その後に卸連のほうから資料2−5、さらに製薬協のほうから資料2−6、保険薬局協会のほうから資料2−7が提出されておりますので、2−1から2−7までについて、これから御説明いただきたいと思います。

 これも全て御説明いただいた後、一括して議論したいと思いますので、必要な質問・議論がありましたら、どうぞメモしておいていただければありがたいと思います。

 最初に、事務局のほうから資料2−1から2−4について、町田首席、よろしくお願いいたします。

 

○町田首席流通指導官

 事務局から御説明いたします。

 まず、資料2−1でございます。

 1ページ目は、平成25年3月の取引分にかかる妥結状況の結果概要になります。

 中ほどマル2の調査結果、医療機関・薬局区分別妥結状況ということで、全体が81.5%でした。

 区分別に見ますと、医療機関全体では89.2%で9割程度。病院が84.5%で、そのうち200床以上の病院は少し低いですが、82.9%でございます。診療所は97.1%でございます。一方、保険薬局が75.2%、その中でも、特に20店舗以上のチェーン薬局については49.1%と、非常に低い妥結率でした。

 2ページでございます。これは、200床以上の病院の設置主体別の妥結率ということで、掲載させていただいております。

 3ページは、前回の薬価改定後の平成22年度と平成24年度の状況を比較して、推移を見た資料です。前回改定1年目の平成23年3月の時点では、全体的にはほぼ9割を超える妥結率の状況でした。ただ、今回は9割を超えるところは200床未満の病院と診療所だけということで、特にチェーン薬局が前回92%あったのが、約半分の49%でございました。

 右側、改定2年目ということで、平成25年度のところがまだ空欄になっています。これは今年薬価本調査が実施予定ということでございます。いつ実施かということは、まだわかっておりませんけれども、このまま妥結率が低い状態でありますと、薬価調査の信頼性ということで疑問を生じかねないということで、全体を通して言えば、薬価制度の維持安定にも支障が生じかねないことにもなります。こういった観点からも、ぜひとも早期妥結の取組を実施されるよう、強くお願いしたいと思っております。

 4ページでございます。これまでの妥結率の推移を載せています。一番下側、紫色のラインが平成24年度の状況で、これまでになく低いラインで線が動いています。

 5ページです。これは医療機関、薬局別の妥結率ということで、改定1年目の3月の比較でございます。見ていただければわかるとおり、赤枠でチェーン薬局と掲げておりますが、前回からさらに大きく下がっているということで、極めて低いことが確認できると思います。

 6ページです。200床以上の設置主体別の妥結率ですが、赤枠で囲っている厚生連、済生会、日赤、学校法人といったところが前回からの下げ幅が大きいところです。

 続きまして、資料2−2です。「平成24年度の取組」ということで、状況をまとめたものです。

 1ページ目は、緊急提言において流通改善の課題として、一次売差マイナスと割戻し・アローアンスの拡大傾向の改善が掲げられているところです。そういったことを分析するため、大手卸5社から薬価を100とした場合の各種水準について、取り扱い全品目を加重平均で算出したデータを任意で提出してもらいまして、さらに5社の算出値を単純平均して整理したものです。ですので、これはあくまで目安といいますか、傾向といったことで捉えていただけたらと思っております。平成22年度と平成24年度を比較しますと、変化は余り見られなかったということでございます。

 2ページです。平成22年度と平成24年度の変動幅をあらわしたものになります。仕切価は若干下落し、納入価は変化がなかったということで、一次売差マイナスは若干ですけれども、縮小されて改善となっているところです。割戻し・アローアンスについては、変動がないということですので、課題としている拡大傾向は見られなかったところです。

 3ページは、総価取引の状況ということで、これも卸連から提供いただいたデータをもとにグラフ化しております。下側の青い部分が単品単価の扱いです。左側、200床以上の病院が24年度61.4%、右側、20店舗以上の調剤薬局チェーンは、妥結率は低いものの、62.2%ということで、増加傾向にあるということが言えるかと思います。

 続きまして、資料2−3、「ワーキングチームにおける検討状況」です。

 おめくりいただきまして、1ページ目です。ワーキングチームを2つ動かしておりまして、その1つ、川上に当たる部分ですが、メーカーと卸との間の流通改善に向けた取組の話でございます。一次売差マイナスと割戻し・アローアンスの拡大傾向の改善に向けて検討し、議論を行ってきているということで、これまで都合3回、実施しております。

 2ページ目、今後の取組でございます。これからも医療用医薬品の適正な価格設定を行うためにも、両当事者間において改善に向けた真摯な交渉を進めることや、改善に向けた議論を継続していくこととしている動きです。

 3ページ目は、卸連と日本保険薬局協会との間におけますワーキングチームの取組でございます。このワーキングチームでは、両当事者間で取組をしようということで、2点取組が合意されております。その中の1つが契約条件の事前明示と、それに伴う取引基本契約に基づく覚書の締結。もう一つが、単品単価での取引を行うための取組ということで、その辺の議論をし、フォローアップしていきましょうということで、これまで5回開催しているところです。

 4ページ目です。取組の1つ、覚書の締結状況ですが、上段が4〜9月の取引の状況で、下段が10〜3月期の締結率でございまして、両団体とも合意して取り組んできておりましたが、結局は非常に低い締結状況だったというところです。

 5ページ目、もう一つの単品単価取引の取組状況になります。見ていただければわかりますが、覚書を締結した取引は、そのほとんどが単品単価取引になっているということです。そういう意味では、この点については評価できるかなと思っております。

 中ほど下、「5.平成24年度の取組結果」になりますが、覚書の締結に至らなかった理由ということです。両団体ともに流通改善に向けていろいろと取り組んだものの、これまでの商習慣を根本的に見直す新たな取組だったということで、現場への理解・周知が行き届かなかった。また、納入希望価、購入要望価の乖離がなかなか埋まらなかったということであります。一方で、先ほど申し上げたとおり、単品単価取引の理解度・浸透度というのは大きく進んだということでございます。

 6ページ目、今後の対応ということですが、短期的な対応としましては、医療保険制度の趣旨にかんがみて、トップ同士による直接交渉なども含めて、経済合理性に基づく価格交渉を行っていただきたい。そういったことで早期妥結、覚書の締結を図るということで進めることにしております。また、継続的な対応ということで、合意事項の実現に向けまして、引き続き課題解決に向けた議論を行っていくということでございます。

 以上を踏まえまして、資料2−4、「平成24年度における取組の結果と今後の方向」ということでまとめてございます。

 平成24年度の結果、左側、仕切価は若干下がり、一次売差マイナスは若干縮小。割戻し・アローアンスは拡大傾向に歯止め。総価取引の割合が減って、単品単価へ移行ということでございます。この辺は、一定の改善が見られたということが言えるかもしれませんが、最後のところで、価格交渉が難航し、妥結までの期間が長期化してしまったところでございます。

 今後の方向で、右側でございます。医療保険制度の意義の確認と、経済合理性に基づく取引の徹底といった考え、理念のもとに、具体的には、まずは川上のほうでは、製品構成や市場環境の変化を踏まえた仕切価、割戻し・AWの交渉を継続していく。また、川下側では、引き続き単品単価契約を進めることによりまして、医薬品ごとの価値に見合った合理的な価格形成を促進するということ。また、価格交渉の早期着手による早期妥結に取り組むことを重点に、今後、平成25年度以降、取り組んでいただきたいと考えております。

 本日の資料の最後のほうに、参考資料ということで、緊急提言の概要、あるいは公取から出ております優越的地位の濫用についての資料も添付してございますので、御議論の参考としていただければと思っております。

 事務局からは、以上でございます。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。原医政局長の御挨拶の中にも妥結率がちょっと問題だという御指摘がありましたけれども、これはまた後でいろいろ議論していただきたいと思います。ほかのところについては、幾らか改善が見られているかな。一歩前進、半歩後退のような感じの御報告だったと思います。ありがとうございました。

 それでは、今度は卸連の立場から、松谷委員に資料2−5を中心にお話いただきたいと思います。

 

○松谷委員

 卸連の松谷でございます。卸連の立場から、今回の流通改善の取組について御報告させていただきます。「はじめに」に書いてありますけれども、我々としての取組について、もう少し細かく説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

 流通改善懇談会の緊急提言が公表されてから、平成20年、22年、24年と3回の薬価改定が行われました。卸業界としましては、平成24年度を「流通改革第3ラウンド」の1年目と位置づけまして取り組んでまいりました。あえて改革という名前をつけましたのは、公的医療保険制度のもとでの医薬品取引ビジネスに携わる者として、薬価基準制度の適正な運用を図る責任について、意識改革を伴わなければ我々の取組の実効性は挙がらないと考えたからであります。

 平成24年度の具体的な活動としましては、流改懇の下部組織として設置された3つのワーキングチーム会議のほか、川下流通・川上流通、それぞれの関係者との会議を積み重ね、問題解決のための合意形成に努めてまいりました。医薬品流通の悪しき商慣習は、長い年月をかけて形成されてきたことから、関係者の意識改革が伴わなければ改められないと思います。そのような意味から、平成24年を流通改革第3ラウンドと位置づけたわけであります。

 公的医療保険制度のもとで事業を展開しているのですから、銘柄別の市場実勢価格主義を原則とする薬価制度の趣旨を尊重することを第一義と考えなくてはなりません。総価取引をやめ、経済合理性に基づく、すなわち銘柄間競争を前提とした単品単価取引を徹底して、価格に見合った市場価格の形成をすること、未妥結仮納入の解消として薬価調査の信頼性を確保することが我々流通当事者の基本的な責任だと考えております。

 川下の流通について言いますと、昨年3月の流通改善懇談会の議論を踏まえて、日本保険薬局協会と日本医薬品卸売業連合会とのワーキングチームがスタートしました。両団体の理事会には、それぞれの責任者が出席し、意見交換をしたほか、9月から10月にかけてブロック単位の地区会議を開催し、両団体傘下のメンバー同士の意見交換を行い、理解の徹底・深化に努めました。しかし、昨年3月の流改懇で合意された取引条件の事前明示と覚書の締結、単品単価取引の原則等の方針は、これまでの商慣行を大きく改めるものですので、価格交渉は大変難航し、妥結率は通例に比して低水準で推移いたしました。

 ただし、妥結した取引においては、2ページ目の表1にありますとおり、単品単価取引の割合が大きく伸長しました。妥結率が低迷した要因は、単品単価取引を原則としたことや、新薬創出加算の伸長等による市場構造の変化により、提示された薬価差益が購入側の期待水準を下回ったためと考えます。

 チェーン薬局について取引モデルケースを考察すると、2ページ目の表2にありますとおり、薬局ごとの購入品目の構成が異なるため、医薬品の価値に基づく市場価格が形成されれば、購入費用に格差が生じます。購入者が総価取引の意識が強い場合、カテゴリー構成の違いについて理解を得ることが価格交渉において大変困難でした。AとBでは、これは数字の置きかえでありますけれども、最終的にはそれぞれのカテゴリーの薬価差については、同じ薬価差を入れてもこれの構成比が変わると、トータルでは片方は5であり、片方は6になるということでございます。

 いずれにしましても、1年以上の未妥結仮納入は異常な状態であり、流通当事者双方にとって、株主に対する説明責任や適正な経理処理上の観点からも大きな問題だと自覚しております。今年は、薬価調査が実施されることが決定しております。薬価調査の信頼性を確保するためにも、真摯な価格交渉に努め、特に妥結率が低調なチェーン薬局との交渉を企業トップ間の交渉を含めて加速させ、早期妥結にこぎ着けたいと考えております。

 川上流通についてであります。表3のとおり、市場構造が大きく変化し、「カテゴリー・チェンジ」が起こっています。長期収載品のウエートが落ち、新薬創出加算と後発品のウエートが高まっています。それぞれのカテゴリーごとの利益率が異なっており、卸としては価格形成に合理的な根拠を欠く総価取引をやめ、単品単価取引を推進し、適正利益を確保する方向で努力しています。製品の価値に見合った市場価格を形成するためには、価値に見合った仕切価が設定されることが前提です。

 ところが、表4のとおり、売差マイナス、仕切価が納入価よりも高いということが常態化しています。仕切価が市場で評価される製品価値を適正に反映していない場合が多いと考えております。仕切価は、メーカーの希望する販売価格的なもので、メーカーの考える値ごろ感とお得意先との希望価の違いが卸の価格交渉を困難にしているとも考えられます。

 卸とメーカーとの間で十分に仕切価交渉を行い、早急に改善を図ることが必要であると考えます。あわせて、メーカーから卸に提供される割戻しとアローアンスのあり方について、医薬品流通の合理化・高度化の推進を図る観点から、市場構造の変化に見合った見直しを行うことを検討する必要があると考えております。

 表3は、平成24年度、5つの卸の売上を前年と比べるとこういうことで、シェアがこれだけ変わったということで、新薬創出加算品が増えて長期収載品が減って、後発品が非常に伸びているということでございます。それから、メーカーと卸との間の仕切価の問題につきましては、平成14年の調整幅、2%になった時点で売差マイナスが発生したということでございます。調整幅2%とR幅が5%から2%になってから、売差マイナスがだんだん変わって、ここ何年間かはずっと2%強の売差マイナスが生じているということです。

 川上流通の問題ですが、表3をごらんください。市場構造が変わっている。これを我々はカテゴリー・チェンジと言っておりまして、カテゴリー別値ごろ感をつくりながら単品単価に持っていこうという努力をした次第であります。

 新薬創出加算品は相対的に利益率が低いこと、後発品は利益率は高いけれども、利益額が少ないことなどから、卸として価格形成に合理的な根拠のない総価取引をやめ、単品単価取引によるカテゴリーごとの適正利益を確保することが必要だと考えております。製品の価値に見合った市場価格を形成するためには、医薬品卸の仕入れ値であるメーカーの仕切価が適正水準になることが前提です。

 しかし、表4のとおり、先ほど言いましたように、売差マイナスが常態化しております。仕切価が市場で評価される製品価値を適正に反映していない場合が、我々から見ると多いのではないかと思っています。また、流通当事者間、メーカー、卸、医療機関、調剤薬局の値ごろ感の開きが大きいためでもあると思っております。卸とメーカーの間においても、単品単価で適正な仕切価交渉を進める必要があり、あわせてメーカーから卸に対して支払われる仕切価修正のための割戻しや販売報酬としてのアローアンスのあり方についても、市場構造の変化に見合った見直しが必要である。川上流通の今後の大きな課題だと考えております。

 以上でございます。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。

 それでは、これについて、またいろいろ質問があるかもしれませんが、今度は川上流通にかかわるメーカーの立場で、資料2−6について製薬協からお願いいたします。

 

○今堀委員

 それでは、資料2−6に基づきまして、取組について御報告いたします。

 まず、緊急提言を受けた基本的な取組についてでございます。メーカー各社は、緊急提言における「メーカーと卸売業者の取引における留意事項」を真摯に受けとめて、卸売業者との間における取引については、1つ、薬価の告示後、速やかに仕切価等を提示する。2つ目に、割戻し・アローアンスのうち、一次仕切価への反映可能なものについては反映させていく。3番目に、割戻し・アローアンスなどの設定基準を明確にする。こういったことについては、従来からも取組をずっと行ってきていると認識しております。

 「平成24年度の取組」でございます。

 1つ目、仕切価、割戻し・アローアンスについてでございます。仕切価は、製品の製造原価とか自社における製品の位置づけ、また薬価改定の影響、製品のライフサイクルといった各社の状況に加えまして、競合の状況、後発品の参入状況等の外的な環境を勘案して設定しているところでございます。新薬創出・適応外薬解消等促進加算の対象となる品目、また特許期間内にある品目、長期収載品など、全ての品目について、それぞれの会社が先ほど述べました要因を勘案して仕切価を設定しているわけでございます。

 結果としましては、対薬価仕切価率が上がったということがございますけれども、また中には維持されたものもある。また、下がったものがあるということでございまして、それぞれさまざまな状況であるということでございます。これは、今までも各社がとってきた方向の延長線上にあるものであると考えております。

 また、割戻し・アローアンスにつきましても、今まで以上に基準の明確化を図ったと認識しております。

 2番目に、製薬協と卸連のワーキングチームで出されました卸連様からの要望についてでございます。

 製薬協と卸連のワーキングチームでは、1つ、市場構造の変化により、卸売業者が利益を確保しにくい状況になっていること。

 2つ目、緊急提言や卸売業者の状況を踏まえて、メーカーは仕切価、割戻し・アローアンス体系の見直しを行ったけれども、メーカー個々により戦略状況等も異なることから、業界全体で足並みをそろえた対応は難しいということ。

 3番目に、今後は、個別のメーカーと卸売業者間の仕切価等の交渉において、卸売業者から見て合理性のない価格体系になっているメーカーの製品につきましては、卸売業者はメーカーにエビデンスを示した上で見直し交渉を行うということ。

 4番目に、製薬協としては、上記の1の内容、また卸連様からの意見を、流通適正化委員会を通じて会員各社に共有するということでございます。

 この4点について、協議を行って合意したということでございます。実際、この議論につきましては、流通適正化委員会において、その都度報告し、会員会社に周知したところでございます。

 今後の取組でございます。製薬協といたしましては、これまでどおり、「個々の製品価値」を医療関係者の方々に対して丁寧に説明することが重要であると認識しております。この結果としまして、単品単価取引契約がさらに推進され、個々の製品価値に見合った価格水準が形成されると確信しているところでございます。

 卸連として主張されております、市場環境の変化を踏まえた仕切価等の柔軟な見直しにつきましては、あくまで個別のメーカーと卸売業者間の問題と考えているところではございますが、先ほど2で御報告しましたとおり、卸がエビデンスに基づく交渉を申し入れてきた際には、メーカー各社は真摯に対応するということを確認しておりますので、各メーカーともそのように対応するものと理解しています。

 以上でございます。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。

 メーカーの取組について、また改めて議論があるかもしれませんが、まず御報告ということで、最後に中村委員から保険薬局協会の立場で御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

 

○中村委員

 保険薬局協会の中村でございます。改めてよろしくお願い申し上げます。私、昨年5月に保険薬局協会の会長になり、この委員会では前々回までは日本調剤の三津原委員が出席しておりましたが、途中から私がこれを担当することになりました。

 テーマとしては、我々の医療用医薬品の流通については、大変重要なテーマだということで、会長自身が協会あるいは外部活動を含めて、これは先頭に立ってやらないといけないという認識のもとで今日までやってまいりました。その経過については、資料2−7に報告させていただいております。この文書は、会員にも全部流させていただきました。保険薬局協会というのは、全体の保険薬局の経営者の4分の1、25%の入会率でございますので、全体の意見をあらわせるほどの力はあるのか、ないのか、我々としては、現在会員をふやす努力も含めてやっておりますが、その4分の1の入会率の中で行ったことについての報告と御理解いただければありがたいと思っております。

 昨年秋から、全国22カ所、主要都市7カ所の卸連の地元の皆様、本部からも来ていただいて、非会員及び会員を含めて、今回の流通改善についての勉強会あるいは説明会、意見交換をやってまいりました。その前の流通改善については、御存じのとおり総価値引きという、ある面では非常に交渉しやすい購入体系があったために、早期に妥結し、しかも価格が意外と下落する傾向もあり、その結果、卸の経営も含めた、今回の流改懇の薬価差のテーマについて、非常に大きな問題があるということになったかと考えております。

 今回は、単品単価、カテゴリー別はもちろんのこと、今回の趣旨に沿った流通に対する認識を高めるところから、昨年秋から私自身、行動を起こしてまいりまして、現時点では協会員の中で、流通改善について私は知らない、総価山値引きでいいのだという会員は存在していないと理解し、また卸のほうからも、以前に増して、単品単価及びカテゴリー別の購入について非常に理解をしていただくようになったという御意見も、ワーキングチームの中でもいただいております。しかしながら、現在の妥結率については御指摘のとおりでございます。この原因について、少し私なりの考え方を述べさせていただきたいと思います。

 保険薬局の仕入れ品目というのは、大手の会社ですと約1万品目を超える品目を仕入れております。最近の面分業が進むことにより、あるいはジェネリックの推進により、1薬局でも2,000品目からの商品を在庫する薬局はざらに出てきております。それに対して、全国の卸との取引口座は200社を超える卸との口座、中小薬局でも40社を超える卸との口座が、実は存在しております。それを単品単価、カテゴリー別に資料を集約し、卸側も用意され、保険薬局からも用意して交渉に入ることに時間を非常に要したことも事実でございます。

 その間、ジェネリックの推進が進み、あるいは長期収載品の価格、その他の不安定化があったことに対する、ある種の保険薬局から見た、もう少し安く買えるのではないかという思惑はそこにあったようにも想像いたしますが、そういったことが主な原因になって、今回、妥結率が非常に悪く出ております。

 しかし、5回にわたって行われましたワーキングチーム、特に最後のワーキングチームでは、相当激しく卸連の皆さんとも、時として経済課からも非常に強い口調で、現在の状況について愁う御指摘もあり、その後、卸連とも真剣にこの問題については取り組み、少なくともこの秋に予測されている薬価調査に障害が出ない範囲で価格を決定し、単品単価、カテゴリー別の価格をという指導を行っております。

 先ほど来出ておりましたように、この文書は公正取引委員会に御指導いただいて、これが精いっぱいでございます。価格の問題あるいは価格の未決状況について、強い口調で会員を指導することが全くできない環境の中で、公正取引委員会から勧告を受けておりますので、そういう面において、私どもはいろいろな工夫をしつつ、あるいは個々の会社ごとにも電話等で現状の状況を説明する、もう一歩進んだ説明も現在している最中でございます。そういったことも御理解いただきまして、少し時間がかかりましたが、流通の薬価制度上に大きな支障を来すような形にならないように、早期に結果を出すように会員ともども心得ている次第でございます。

 特に、最近はジェネリックも相当進んでまいりましたので、価格交渉及び品目の増加に対する保険薬局の対応も大変複雑化してきておりますので、そういった現実起こっていることもよく御理解いただければありがたいと考えております。

 今後、8月の後半から、今回は22カ所というわけにはいきませんので、全国で12カ所、主な都市を回りまして、一部経済課の皆さんにも御協力いただいてセミナーをしてまいりたいと考えて、最後の徹底をこの秋に向かって図りたい。これは価格問題じゃなくて、安定して来年度以降も医療用医薬品の流通に関する取引慣行が定着することを目的として、保険薬局協会としては依頼しております。また、そういった努力を今後も続けてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げたいと思っております。

 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。ここまで、事務局のほうから全体的な流通改善の取組状況の御説明、それからまさに中間流通ということで、卸連のほうからの取組状況とその結果、それから川上のメーカーの立場からの御説明、そして今の中村委員からの川下のほうの取組、その各々について詳しく御説明いただきました。

 ここで少し議論をオープンにしたいと思いますが、ざっくばらんに、余りぎすぎすしない程度に、和気あいあいと議論してみたいと思いますが、いかがでございましょう。お願いいたします。

 

○関委員

 医療法人協会の関です。ちょっと教えていただきたいのですけれども、メーカーの方も卸の方もおっしゃっているエビデンスに基づくという言葉があるのですが、ここで言うエビデンスというのは何を指して言っているのか、ちょっと教えてください。意味がわからないので。

 

○嶋口座長

 それでは、どちらにお聞きしましょうか。

 

○関委員

 メーカー側に。

 

○嶋口座長

 永遠のテーマでございますけれども、今堀委員、お願いいたします。

 

○今堀委員 

私どもメーカーとしまして、仕切価設定につきましては、先ほども申し上げましたように、それぞれ社内のいろいろな状況、あくまで製品ごとに見ておりますけれども、その製品ごとの状況。それから、薬価改定後の、すなわち市場のさまざまな影響を受けたもの、商取引の中で出てきた影響、そういったものを全部勘案して、新たな仕切価を製品ごとにつけているということでございます。

 そのときに、私どもはさまざまな環境変化というものをその中に織り込んでいるわけでございますけれども、もし我々が想定していた以上の環境変化が起きているということを何らかのエビデンス、これは事実、そういったものを提示いただいて、こういうことでこの仕切価だと非常に厳しいということをお示しいただいたときには、それに対して私どもは私どもとして、その仕切価の妥当性について、また材料をお示しして議論するという意味でございます。

 

○関委員

 恐らく卸はメーカーに対して、基本的にはもう少し仕切価を下げてくれという姿勢ですね。そうすると、その環境が変わったということを卸が示すのはとても難しいように思うのですけれどもね。つまり、メーカーが仕切価を決めるときに、開発から全てのことを勘案して決めるというお話だったのですけれども、卸がそれを環境が変わったことを示すことは、私は難しいように思うのだけれども、その辺はどうなのでしょうか。基本的な姿勢としては、高くしてくれということを言うわけがないので、低くしてくれというときに、それをどうやって卸が言うのか。それはどうなのでしょうか。

 

○嶋口座長

 松谷委員。

 

○松谷委員

 我々の言っておりますエビデンスというのは、実際の起きていることを数字的にあらわして相手方に納得していただけるという意味で、先ほどの仕切価の問題でも、同種同効品の仕切価とか、いろいろなものに比べると、お宅のものは少し高過ぎるのではないか。また、競合している類似品もあるわけですね。全く同じものじゃなくても類似薬効のものがある。

 そういうものに比べて、これだけ売ってくれと言うのだったら、もう少し安くしてくれないと買っていただけませんよといったことについて、卸の強みというのは、多くのメーカーと取引していますので、それぞれの仕切価のベースとか、どれぐらい売れているということはわかりますので、それは自分たちのコンピュータを使いながらやっていく。今日お示ししたのも、我々卸が持っているデータを持ち寄って、細かいところまで全部出すわけにはいきませんけれども、平均値を出すためには、裏づけ的にきちんと計算したものを出していると御理解いただければと思います。

 

○関委員

 そうすると、そういうものに対して、エビデンスという言葉は不適切ですね。私たちも医療では、エビデンス・ベースド・メディシン、EBMと言うのだけれども、これで言うエビデンスとは全く遠く離れた内容のように思うので、その辺の言葉はぜひ検討していただいたらいいかと思います。お願いしたい。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。価値に見合った価格とか、状況を反映した仕切価とか、これまでいろいろ議論があって、エビデンスというのが意外と共通のものでないなというのは私自身も感じてはいたのです。しかし、それが最終的な価格のほうにうまく調整されていって、それを称してエビデンスと言っているのかなと、私も何となく感じていたのですけれども、今、関委員のおっしゃった御指摘も十分にわかるなという感じがいたします。このあたりは、どなたか、むしろこう考えているのではないか、こう思うというのがありましたら。では長谷川委員。

 

○長谷川委員

 卸連合会の長谷川でございます。今のエビデンスのお話で、薬価は市場価格主義ですので、最終的には市場価格がどう変動するかということをベースにすることが原理原則だと思います。そういう意味で、今回、妥結率はまだ課題を残すのですけれども、まずは単品単価の取引がはっきりしてきたということは、これは大きな第一歩だと考えています。それをきっちりとメーカーさんに伝えることが大切であり、それが中間流通の卸の責任だと思います。まずはそこからだと思っております。

 

○嶋口座長

 三上委員。

 

○三上委員

 質問がございます。

 まず、保険薬局と卸の方には、今回、調剤薬局チェーン店の妥結率。

 

○嶋口座長

 今の問題とちょっと別になりますね。

 

○三上委員

 ええ、別です。いいですか。

 

○嶋口座長

 ちょっと待ってください。今のところについては、よろしいでしょうか。はい。

 

○神原委員

 神原です。関委員が言われますように、我々が考えるエビデンスというのはもっとハードデータに基づいたものです。もちろん、いろいろな流通機構とかで変動はあってもいいと思うのですが、変動があるにしても何がベースになっているかというのがないと、全く理解できない。経済課のほうでお決めいただいたらいいと思いますが、いろいろなファクターをちゃんと積み上げて、こういうことで価格が形成されるのですよと。これは、別にメーカーさんだけじゃなくて、卸も同様です。

 しかし、最終的にいろいろなことを言われますけれども、いかに利益がふえるかということだけを各団体は追求するわけでしょうから、そこに何とか理由になりそうなことをどんどん出していくというだけかなと、寂しいですけれども、そんなふうに感じております。根本的には、流通改善は何だろうか。単品単価取引が本当にいいのかどうか。これだって問題だろうと思います。先ほどちょっとおっしゃっていましたけれども、大変たくさんの品目を扱っていて、単品だと本当に大変なことで、それぞれがエビデンスがちゃんとできていればよいのですが、できていないものを何となく契約だけでやっていくというのだと、どうも問題があるかなと。

 小山先生がおられるからあれですけれども、病院が最近は個々の出来高だけでは問題なので、包括化しようということでDPCができております。余りにも個々にやっていくと、かえって不経済だし、計算も大変だし、医療の過剰投資になってくるということで、小山先生の旗振りでやっているわけです。1つは、いろいろな流通的なエビデンスも含め、生産コストから技術コスト、いろいろなものを分析して、できればカテゴリーに分けて、このカテゴリーのものをこれだけの係数ですよ。自動的にそういうトータルな係数が出てきたら、最終的に誰が決めるのか知りません。医政局で決めるのかどうかわかりませんが、DPCだと病院の係数が決められてしまうわけです。

 もちろん、意味があって計算されて出てくるわけですけれども、そういうものをやれば流通改善につながるのかなと思いますけれども、毎年、各人が各項目について、アイテムごとに講習をやって流通改善につながるのか。今からこんなことを言うと怒られそうですけれどもね。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。議論すると、また延々とこの議論になってしまいますが、このあたりをまとめていただくためには、学会の三村先生のほうがいいかもしれませんので、それに対して何かコメントを一言いただければと思います。

 

○三村委員

 今おっしゃった議論はもっともだと思います。ただ、流通改善というのは、総価取引で全部どんぶり勘定みたいになって、値引き率だけで全ての交渉を1年間かけることを問題視しています。中村会長もそれでつらい思いをされたのだと思うのですけれども、それでは余りに時間をかけ過ぎていませんか。医薬品の価値がカテゴリー分類しただけでもよく見えてきた。そうすると、おっしゃるとおりで、単品ごとに原価をどうのという議論は、流通には恐らくありません。カテゴリーを分けて、その中にどういう品目があって、どういったブランドがあるかまで出てくると、値ごろ感とか、大体このあたりが妥当だというのが出てくると思いますので、そんなに厳密に言っている話ではない。

 ただ、さっき長谷川委員もおっしゃったように、仕切価の設定においては、市場の自主性とか競争原理を基本的には反映していただきたいということだと思います。エビデンスという言葉が恐らく厳密過ぎるのだと思います。

 

○神原委員

 ちょっとだけ。もちろん、医療のほうのいろいろな係数も、幾つかのパラメータだけを代表的に取り上げてやっているわけで、どういうパラメータを選んだらいいかというのは、各部門で検討してつくり上げていかなきゃいけないわけですけれども、それをやらないといつまでたっても同じじゃないかと思います。小山先生。

 

○小山委員

 振られても困るのですけれども、単純に考えると、松谷委員がおっしゃったエビデンスあるいはメーカーのおっしゃったエビデンスというのは、価格交渉の結果がエビデンスになっていて、そのエビデンスに基づいて最後の3月でメーカーと卸では交渉できる。でも、我々はその中に入れないという構造が見えてきてしまうのです。あれはいつもすごく大変なところに置かれているなという思いがするのです。

 流通改善するのだとしたら、1つは、極端なことを言うと、そういう値引きがないような形にしないと、何とか交渉して強硬に出れば卸は引いてくれる。引いた卸は、どこにそのツケを回すか。メーカーにそれがエビデンスだと持っていって、この値段がこうなったから売差マイナスだから出せという。その辺の構造そのものに問題があるのかなという感じがいたしておりますけれども、どうでしょうか。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。私もそのあたりは近いような考えを持っています。エビデンスと言うと、極めて客観的な感じがするけれども、立場で多様なエビデンスがあるなと感じています。しかし、ここでこの議論を余り深めてやっていきますと、それだけで終わってしまいますので、これはまた検討課題ということで、ここまでにさせていただいて、次の問題、三上先生のほうから。

 

○三上委員

 今の話題に近い話題から、まず、逆ざやの問題がございます。最近、我々日本医師会の会議において、また個々の医療機関からも、逆ざやで償還薬価よりも高い価格で納入させられているとの声が寄せられています。これを卸連に伺いましたところ、薬価は個々の取引を規制するものではなくて、逆ざやにならないように注意しているけれども、例外的に高度の管理を要するもの、採算のとれない低薬価のものは取引コストを上乗せせざるを得ず、逆ざやになるということをおっしゃっています。

 この回答は説明になってないと思われます。実際にどこかが赤字をかぶらないといけないような薬価になっており、それを医療機関が逆ざやで赤字負担しているということなので、薬価制度を適正に運用する観点から再考していただかないといけないと思います。

 薬価差が悪いのか、あるいは取引価格、値引きが悪いのかという話が先ほど出ておりまして、そういうものがないほうがいいと小山委員がおっしゃいましたけれども、社会一般の全ての経営とは、価格差があってこそ初めて成り立ちますし、診療報酬で認められた基本診療料の中に含まれた人件費よりも、低い人件費で人材を雇用しないと経営が成り立たないというものなので、今の議論は少しおかしいのではないかと思います。

 本来の質問に移りますが、保険薬局と卸の間で今回、調剤薬局が49.1%と非常に妥結率が悪くなった理由を教えて下さい。これは単品単価によるものということでしたけれども、以前のいわゆる総価でやっていたときの取引条件との違いはどうでしょうか。そして、今回、納入希望価と調剤薬局の購入要望価の乖離が埋まらなかったということなのですが、どのような希望を出しているのかや、いわゆる取引条件をどのように提示されているのか、個々の企業においての条件は結構ですけれども、おおよそでいいですけれども、どういったものがいいのかということをお聞きしたい。

 それと、今回、大学病院あるいは国病等がほぼ100%の妥結率になっておりますが、以前は非常に妥結率が悪かったのに、最近になって100%というのが3回続いているのはどういうことでしょうか。これはDPCによって非常に経営がよくなったおかげで妥結率がよくなったのか、あるいは国病としてのスケールメリットで共同購入のような形を取る等により条件がよくなったためにそうなったのか、理由を伺いたい。

 それから、メーカーにお伺いしたいのは、資料2−2の1ページにありますように、仕切価について適正に変えているということをおっしゃったわけです。確かに1年ごとに契約条件が変わっているというのは、納入実績あるいは納入価の実績を見てもわかるのですけれども、仕切価自体は89.689.689.5と変わっていないのですが、アローアンスとリベートが8.28.88.2という形で1年目、2年目に変わっているということで、これはリベート・アローアンスを1年ごとに変えるということは、メーカーとして一般的なのか、あるいは、川下の交渉の中で1年ごとに契約を変えるというのが一般的なのでしょうか。

 私は、今までは仕切価は余り変わらなくて、2年の間に1回契約すれば2年間は決まるのだと思っていたのですが、このように1年目と2年目で妥結率が大きく下がって契約条件が変わるというのが、一般的な商習慣なのかということをお伺いしたいと思います。

 

○嶋口座長

 それでは、最初のほうについては松谷委員のほうから御説明願えますか。逆ざやの問題です。

 

○松谷委員

 最初におっしゃられた逆ざや問題でございますけれども、自分のところのコンピュータを回してみましたところ、逆ざやの仕切価のものがございます。それは、ほとんどが局方品を包装し直したもの。要するに、単価の安い500gのものを0.2gずつで分包するとか、こういうものは薬価だけの積み上げに比べて倍以上の値段がする品物がございます。

 それから、これは全くの逆ざやなのですけれども、このことについては医療機関さんにも納得していただくというか、そのまま自分のところで分包するよりも、それを買ったほうが実態的には安いということで納得していただいているというものと。

 もう一つは、薬価と調整幅というものがありますけれども、それのすれすれのものが幾つかの小包装のものであります。これについて言うと、それに消費税を乗せると0コンマ幾つぐらい逆ざやになる。こういうものがありますけれども、どちらかというとこういった種のものは、仕切価的にはそうなっていても、卸のほうで吸収しているというのがあれなのですけれども、実際的に先生のほうにどういう商品について逆ざやだというクレームがおありなのか、ちょっと教えていただければ調べます。

 基本的には自分のところのコンピュータを見た中で、調整幅2%を除いて薬価にすれすれだというものがありますので、逆に2%は自分たちの商品の管理料とか、いろいろなところに取られますと、確かに逆ざやというものが、価格の安い商品で比較的出てくることは認めます。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 それでは、関連で保険薬局協会の中村委員から何か三上先生の御指摘に対して御意見、ございますでしょうか。

 

○中村委員

 価格交渉の実態については、協会としてはほとんど情報収集していないですね。私がこの場で答えられるのは、私の会社、または私どもが友人としてつき合っているチェーンの皆さんの情報しかない。協会で価格を調査すること自体、全く許されない行為になっております。薬価差が幾らと言うことはできない。一般論として言えることは、前回の薬価交渉の総価値引きのとき、新薬価制度直後の2年間のときの納入価、いわゆる交渉価格に比べたら、大半が現在決定しているところ、あるいはこれから決定するだろうというところについては、値上げになっていると御理解いただければ、そこより安く買うという考え方は我々も期待しておりません。

 1年間、そういう期待で交渉も若干はしたのでしょうけれども、それがいかに難しいことであるか。あるいは、全体の構造上、それは難しいということはよく理解しておりますので、多分2年前の価格よりも値上げの状況の中で価格は決まっていくのだろうと考えております。今回の未妥結を続けていることで、価格交渉を有利に展開して安く買おうという考え方は、現在ほとんど成り立たないという認識が保険薬局協会の一部の経営者にはございます。実態のところは、もうしばらくお時間をいただきたいなと思っていますが、現在ではそういう状況で、当社もその1社であることも御報告申し上げたいと思います。

 

○嶋口座長

 では、メーカーのほうにも三上委員から質問がございましたが、お願いいたします。

 

○加茂谷委員

 三上先生の御指摘、平成22年度、23年度、24年度を通して、仕切価率にほとんど変化がないじゃないかという点。さらには、割戻し・アローアンスが若干変化しているけれども、これがどういうことなのかというご指摘と理解させていただいた上で、お答え申し上げたいと思います。

 まず、仕切価率にほとんど変化がないではないかとのご意見に関しまして、例えば平成23年度と平成24年度がそれぞれ、89.6%、89.5%となっており、変化がないという御指摘ではありますけれども、その間に御存じのとおり薬価改定が行われております。平成24年度につきましては、業界平均6%の薬価の改定、引き下げが行われているところです。

 それを踏まえて、仕切価率がこのような推移をたどっているということは、我々メーカーの立場からいいますと、仕切価に薬価の引き下げ分をすべて反映している、スライドして薬価引き下げ分を仕切価に転嫁していると御理解いただきたいと思います。仕切価率に変化はございませんが、仕切価格そのものはきちんと薬価の引き下げ分に対応していると御理解いただければと思います。

 それと、割戻し・アローアンスについてですが、私どもとしては、割戻しとアローアンスを分けて明示していただきたいといつもお願いしております。そもそも割戻しとアローアンスは、その有する性格が全く違うものです。割戻しとアローアンスがいつもこういう形で一緒になって表示されますと、先生御指摘のとおり、ここで価格を調整しているのではないかとの印象を持たれるかと思います。

 割戻しにつきましては、メーカーの立場で言いますと、対象項目として、卸がメーカーにどのようなサイトでお金を支払っていただいたのか。また、注文を受けた品を何カ所に配送するのか、拠点数と申します。それから、例えば100錠入り1個送るのと、100錠入り10個、50個送る、いわゆる元梱比率と称していますけれども、そうした配送の流れ。こういった項目を含めて割戻しのテーブルというものをつくっております。言うなれば、卸の機能を評価して、メーカーに効率性を与えてくれるものについては割戻率を高くするということでございます。

 一方、アローアンスは、これはまさに販売促進のための施策でございます。一定期間の中で一定量を販売していただいたら、あるいは一定の納入軒数を提示させていただきまして、それを達成していただきましたら報償を出しましょうということでございます。もちろん、目標を達成いただけるか、あるいは未達に終わるかということでその率も変化いたします。

状況によって、割戻し・アローアンスは変化致しますが、割戻しについてはそれほど大きく変動しない。アローアンスは、この額・率ともに、かなり変動するのではないかと認識しております。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 では、三上委員のほうから。

 

○三上委員

 今ので大体わかりましたけれども、妥結率はそれぞれの納入機関ごとに分けられているのですけれども、納入価率というのは全体の数字が書かれているので、ぜひ今度は、それぞれの納入団体、国病なら国病、国立大学なら国立大学なりの納入価率を一度あらわしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 鎌田課長、何かレスポンス、ありますでしょうか。

 

○鎌田経済課長

 三上先生から御指摘のあった国立大学とか国立病院の件です。資料2−1の2ページ目にございまして、3月、時期は大体1年たちますので、ここは高いのはそのとおりです。ただ、違いがあって、それまでの間は御指摘のあった国立大学でも低いということがございます。

 背景は、先生は御存じのことと思いますが、おっしゃったDPCの度合いとか、それこそ共同購入してやっているところがありますし、国立病院につきましては、こういった機会におきまして、厚生労働省の足元の施設なのだからきちんとしろと言われて、いろいろ国立病院サイドとお話しをした結果でもあります。あと、入札等で一定の時期になるというさまざまな事情があろうかと思いますが、大きいところはきちんと御理解いただいているのではないかと思います。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 三上先生、まだいろいろ聞きたいお顔をしていらっしゃいますが、いろいろな方に意見を言っていただくということで、ほかに何か御質問、ございましたら。森委員、お願いいたします。

 

○森委員

 今、三上先生から施設ごとの妥結率という話が出たので、ちょっと事務局にお伺いしたいのですけれども、20店舗以上のチェーン薬局の妥結率が悪かったということで、今回の調査は納入薬価ベースでの率が出ていたのですけれども、これは店舗ごとの妥結状況というのは把握しているのですか。

 

○鎌田経済課長

 これは卸の皆様の協力を得て、卸の方から伺っているものです。我々が現時点で把握しているのはこの数字だけで、三上先生がおっしゃった納入先別とか、森先生がおっしゃる形での店舗ごとまでは、我々自身は把握しておりません。

 ただ、付言すれば、まさにこれは取引にかかわることでございまして、さまざまな要素がございますから、先ほど三上先生から可能な限りというのも、別の御質問であったので、どこまでできるかというのは、卸連なり、あるいは公正取引の観点で検討はいたしますが、手元にはございません。

 

○嶋口座長

 森委員。

 

○森委員

 なぜお聞きしたかというと、まずはこの数字は数字として受け止る必要があり、その上で流通改善に取り組むことが大切だと思います。そのためには、例えば店舗ごとに指導をするというのが効果的ではないかと思います。というのは、自分たちは薬剤師ですけれども、薬担規則の中で、「保険薬剤師は健康保険事業の健全な運営に努めなければならない」という項目があります。薬局の中には、その店舗に管理薬剤師を置いて、管理薬剤師がその薬局の責任を持っています。現場の薬剤師も健康保険事業の健全な運営のために流通改善に取り組む必要が当然あると思います。そういうことを考えると、店舗ごとに指導することも流通改善のためには効果的だと思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。

 座長、もう一つよろしいですか。

 

○嶋口座長

 はい。

 

○森委員

 先ほど中村委員のほうから、品目が増加してジェネリックも増加して、いろいろ大変だというお話がありましたが、本当に現場では苦労しています。特に中小の薬局は、苦労しつつ、卸さんと交渉しています。今回、改善したことで言えば、公的保険制度下における薬価制度の信頼性という点では、単品単価取引が増加したことは一定の評価ができると思います。

 その上で、今回、チェーン薬局の妥結率が49.1%ということで、5割を切るということは、妥結しないほうが前提という非常に厳しい結果が出てきています。このことで一番心配しているのは、チェーン以外の薬局や病院等の取引にも影響を及ぼすことになるのではないかと思います。

ぜひこのことに関してはなるべく早い段階で改善していただきたいと思います。また、今回、薬局全体としても妥結率が下がっておりますので、更なる流通改善に取り組んでいきたいと思っています。

 以上です。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。

 中村委員、何かそれについて御意見ございますでしょうか。

 

○中村委員

 価格問題を議論しても、各社あるいは各医療機関あるいは組織単位でそれぞれ考え方が違うと思うのですね。ただ、流通改善のもとにある薬価制度に基づいた単品単価、カテゴリー別等のルールについては、これは全部が理解し、統一化することが薬価制度を守ることということで、ここで価格の中身について議論することは非常に難しいと私自身は思っておりますので、その点で御勘弁いただきたいなと思っております。

 

○嶋口座長

 鎌田課長、お願いします。

 

○鎌田経済課長

 森先生御指摘の店舗ごとの指導についてでございます。もちろん取引については直接介入できませんが、例えば先ほど国立病院に関して申し上げたように、まず厚労省の足元からということでお願いしました。また流通指導官が、例えば日赤とか済生会などについても、厚労省の関連団体ということもあって、本部に出向いて説明するとか、そういうことを繰り返しております。今度、そうした団体の病院の事務長の会議に出させてくれとお願いすると、趣旨を理解していただけて、指導官が出席して説明したりとかはしております。そういうことは効果的だと思いますので、可能な限りしていきます。

 ただ、現状を見ますと、1年かけてこういった状況になるということは、途中、町田のほうから申し上げましたけれども、最後の決断の時で、トップが先生の御指摘のように医療保険制度をどう考えるかということを考えていただくべき時期かなと思っております。実際に、他の医療機関あるいは他の薬局への影響ということで、個別には聞いておりませんけれども、ヒアリングした中ではそういったことを感じられる方もいらっしゃいますので、そういった大局的見地からの判断が必要ではないかなと思っております。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 委員の先生方から、データその他についていろいろ御注文もあったわけですが、実際、流通指導されて現場でやっていらっしゃるお立場から、町田首席、何か御要望に対してレスポンスがありますでしょうか。

 

○町田首席流通指導官

 三上先生がおっしゃられた妥結率については、それぞれお示しのとおり、納入機関ごとに妥結率を提示させてもらっている。納入機関ごとの納入価率については、卸サイドの個々の取引の話ということもあるので、そこはどういうところまで出せるかのか、卸とも相談しながら考えていきたいと思います。

 以上です。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 そのほかに何か御質問ありますか。では、神原先生。

 

○神原委員

 先ほどメーカーさんのほうで、加茂谷委員が割戻しのことについて支払いサイトとか拠点数とかおっしゃったので、それぞれが一つのファクターになるので、そういうものをエビデンスとして積み上げて、この場合にはこれだけのウエートがあるから、これだけの係数を掛けようということを積み上げていけば、もちろん全ての薬価が決まるわけではありませんけれども、一部分はそういうエビデンスができるのかな。

 例えば卸さんであれば、我々病院サイドから何回搬入しろとか、人件費幾らとか、いろいろなことがあると思います。そういうものを提出して係数を出してもらって、頻繁なところは高くなってくるとか。そうすると、我々はそれを減らそうと努力するわけです。DPCのいいのは、そういう係数が決められているので、よりよい方向に医療を持っていくように厚労省がつくってくれているので、そちらのほうに努力したら点数が上がってくるわけです。だから、そういう努力も進んでいきますので、ぜひ外に見えるような格好で出してもらうと、これだけ努力すれば無駄が減って収益も上がってくる。三上先生が言われるように、薬価差がないと生きていけませんが、結局努力したところは薬価差が大きくなる。

 それがよくわからないで、単なる強硬に取引だけやれば値が下がって、一生懸命、まともに努力したところが損するようでは困りますし、その辺はいろいろとカテゴライズしていただいて、方向性を見せていただく。すぐできるわけじゃありませんから、何年かかけて少しでも前進できればと思います。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。ぜひ今の御意見、参考にしていただければありがたいと思います。

 ほかに。長瀬委員、お願いいたします。

 

○長瀬委員

 結局、原医政局長が特にチェーン薬局の妥結率が低いとおっしゃっていましたが、結論としてどうするのか、はっきりしておりません。これはきちんとしなくてはいけないでしょう。先ほど決意のようなことを経済課長がおっしゃっていましたけれども、具体的にはどのようにしようとお考えですか。

 

○嶋口座長

 恐らく厳しい御指摘が出るかもしれませんが、課長、何かございますか。

 

○鎌田経済課長

 医政局長みずからが憂慮すべき事態だと、非常に厳しいことを申し上げました。では、どうするのかということですが、前提としては、個々の取引ですので介入はできません。ただ、その結果がどういうことをもたらすのか。例えば、先ほど仕切価の話がありましたけれども、1年単位で決まっているわけですから、仮にこれから妥結するとすれば、1年目の仕切価と2年目の仕切価をどう考えるか、経済合理性の問題とか、さまざまなことがありますので、そうしたことをどう考えるかということを求めていきたいと思います。先ほど中村会長は、ブロック会議を開いたときに経済課も出席を、と言われたのですけれども、我々も個別に妥結率の悪いところ、保険薬局さん、卸さんを呼んで、幾らにしろとかは言いませんが、もう一度どう考えているのか、医療保険制度のもとで商売をどう考えるのか、そのもたらす結果とか経済合理性についてどう考えるのかということを強く求めていきたいと考えています。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。

 では、三上委員。

 

○三上委員

 経済課のマターではないかもしれませんけれども、今までのお話を総合しますと、薬価の算定方式というものが流通にも非常に大きく関係していると思います。先ほど申し上げた逆ざや問題につきましても、本来であれば、納入価率と税金1.05を掛けて、それに元薬価の2%を足したものが新薬価になるということであり、100のものを5%足して105で納入すれば、次の薬価は107にならないといけないのですけれども、現在、算定方式は、加重平均プラス調整幅方式というのは上がっていかない。下がるためだけの方式だということで、今のように原価割れをしてしまって、こういうことが起こるということなので、本来、逆ざやになるようなものについては、薬価が上がっていかなくてはいけません。

 もう一つは、調整幅が2%ということが非常に混乱を招いている。交渉にも非常にぎすぎすしたものが出てくるということで、調整幅の2%が妥当かどうかということについて、先ほど言ったエビデンスを本当に出していただきたい。これは損耗費と言われていますけれども、実際には輸液とか水物については、損耗費というか、配送費等さまざまな経費が大きくかかるために、非常に高い仕切価、納入価になっているということで、非常に大きな問題になっております。調整幅については、ぜひ考えていただきたいと思います。

 もう一つは、後発品についても、もともと先発品の7掛けというルール等により非常に低い薬価であり、なおかつ薬価差も大きくして売ることができることで後発品の使用が更に促進可能なので、後発品には後発品専用の調整幅という形を考えていただけるように、経済課から医療課のほうにぜひ提言いただきたいと思います。

 

○嶋口座長

 ありがとうございました。よろしゅうございますか。ということで、調整幅の問題、かなり大きな問題になって、この懇談会のマターを超えるかもしれませんが、そういうことも長期的には考えていく必要があるだろうという御指摘と受けてよいかなと思います。

 最後に、三村委員のほうから、今回の議論を踏まえてコメントしていただけるとありがたいのですが。

 

○三村委員

 既にいろいろな御意見が出ておりますので、あえてということではないのですが、2つのことが言えると思います。

 非常に厳しい結果であったということは確かなのですが、それなりに評価したいところもあります。と言いますのは、ここがある意味大きな出発点になったということでございます。何度もワーキングチームを通して話し合いを持たれて、少なくとも薬価制度の基本的な原則と理念、思想について、理解がまだ不十分かもしれませんが、浸透し始めたということであります。

 それから、何よりも大事なのは、これまでの数年間、それは制度上の問題があったためかもしれませんが、非常に曖昧、ある意味で無秩序という言い方ができるのですが、未妥結問題の前提にあるのは、長引かせるほど安くなる、この悪循環が広がっていたことだと思います。遅らせるほど得をするということは、先に信頼を持ってきちんとおやりになったところが損をしているという状況でありますので、これだけは絶たなければいけないということです。

 それについては、卸連と保険薬局協会の間でも非常に熱心な協議がされて、そのことについての御理解がだんだんできてきたということでございますので、それについては評価したいと思います。ただ、今の議論をしますと、どうしても取引条件事前明示、きちんとした約束のもとにやるという取引のあり方そのものに関わるものでありますので、それが基本的に合意されて、平成25年度においてはそれが広まっていくような形でぜひお願いしたいと思っています。

 それから、何度か御意見がございましたように、例えば配送条件、在庫条件、いろいろな状況にあわせて流通コスト、在庫コストが当然変わってきます。そういったものを、先ほどのエビデンスではないのですが、きちんとした形で条件提示して価格交渉が行われるようになっていくというのは当然です。そのためには、単品単価取引という基本原則をきちんと守るということであります。そういう意味で、今回、非常に厳しい結果ではあるわけですが、関係者の皆様がこの問題の重大性を御理解されたということについて、私なりには評価していきたいと思います。

 以上です。

 

○嶋口座長

 どうもありがとうございました。時間がそろそろ終わりに近づいてまいりましたが、本当に貴重な議論をいろいろありがとうございました。

 御報告を聞いて、私が思ったことをまとめさせていただきますが、平成24年度というのは薬価改定の1年目であって、新しい価格のもとで取引が行われた年なのですけれども、事務局で冒頭に説明していただきましたように、まず仕切価は若干下落したけれども、そのために一次売差マイナスも若干縮小したということで、改善が見られたかもしれない。

 それから、妥結率のほうについては、残念ながら過去最低の状況。特に、20店舗以上の調剤薬局チェーンでは5割を切っているということが、さらなる努力が必要かなという感じがいたしました。

 それから、総価取引については、妥結率が低いゆえにはっきりとは言えないのですけれども、単品単価契約へ移行している傾向が見えるということでは、よいのかなという感じがいたします。

 ということで、当懇談会で平成19年9月に取りまとめた、今から5年前ですが、緊急提言に掲げた課題と照らせば、平成24年度としては一定の改善は見られたかもしれません。しかしながら、妥結までの期間が大幅に長期化しているという、これは今後、大きな課題だろうと。そういう意味で、薬価調査の信頼性を確保する観点からも、極めて重大な問題でありますので、ぜひこれからこの問題について改善していただけるとありがたいなという印象でございます。

 それから、医療用医薬品の流通改善は、関係者の皆様の協力がなければ決して達成できるものではありませんけれども、卸と川下の医療機関、薬局は、購入品目構成の違いだとか、医薬品ごとの価値に見合った合理的な価格形成を促進するために、未妥結の取引については早期に価格交渉に着手していただきたい。その際には、医療保険制度の健全な運営にも、ぜひ御留意いただければありがたいと思っております。

 卸とメーカーの関係でございますが、これは川下の取引を見据えて、仕切価等の設定に当たっては、十分な交渉をさらにワーキングチームなどで進めていただけるとありがたいと思っております。

 今度は、そのワーキングチームそのものですが、卸連と保険薬局協会については、繰り返しますが、合意事項の実現に向けてワーキングチームをさらに開催して、また両団体が協力して全国各地で意見交換を行うなど、かなり積極的に対応していただきましたけれども、努力されていることは非常に評価できると思いますが、結果として、まだもう一歩、成果が見えていないのかなという感じがありますので、そこのところを改善する必要があるだろう。

 最後になりますが、6月12日の中医協で、本年も薬価本調査が実施されることが既に了承されました。公的医療保険制度において、薬価改定の基礎資料となる薬価調査の信頼性を確保するためにも、ぜひ医療保険制度の趣旨及び経済合理性を踏まえて早期妥結をお願いしたい。こんな感じを持っております。

 ということで、そのほか、各先生方から大変貴重な御意見をいろいろいただきましたので、これについてはまた経済課のほうに投げかけて、新しい進展に向けて取組をしていただければありがたいと思っております。

 それでは、時間が参りましたので、今回はこれで終了にしたいと思います。本日は、本当にどうもありがとうございました。

 


(了)
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