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2013年11月15日 中央社会保険医療協議会 総会(第257回) 議事録

○日時

平成25年11月15日(金)9:00〜10:56


○場所

厚生労働省講堂(低層棟2階)


○出席者

森田朗会長 印南一路委員 関原健夫委員 牛丸聡委員 西村万里子委員 野口晴子委員
矢内邦夫委員 白川修二委員 花井圭子委員 花井十伍委員 石山惠司委員
田中伸一委員 伊藤文郎委員
鈴木邦彦委員 安達秀樹委員 中川俊男委員 万代恭嗣委員
長瀬輝諠委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
丹沢秀樹専門委員 宮島喜文専門委員 福井トシ子専門委員
<事務局>
木倉保険局長 神田審議官 宇都宮医療課長 佐々木医療課企画官
竹林保険医療企画調査室長 近澤薬剤管理官 田口歯科医療管理官 他

○議題

○個別事項(その1:がん対策等)について

○議事

○森田会長

 おはようございます。ただいまより第257回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。

 まず委員の出席状況について御報告いたします。本日は藤原専門委員が御欠席です。

 花井圭子委員、審議官はおくれて出席されるとのことです。

 それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。

 初めに「○個別事項(その1:がん対策等)について」を議題といたします。

 事務局から資料が提出されておりますので、事務局より御説明をお願いいたします。医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 それでは、中医協総−1をごらんください。

 本日はがん対策等についてということで、2ページに本日の内容を書いてございます。

 がん対策について、全般の話がございますけれども「ハ.がん診療提供体制について」は、後ほど御説明しますが、がん対策について、健康局で今度見直しを行うところでございまして、それにあわせた改定を検討してはどうかということです。

 「ニ.がん患者に対する管理指導」ということで、特にチームでカウンセリングなどを行うことについての評価でございます。

 「2.在宅自己注射」でございますが、以前、薬価の承認のときに、幾つか問題が出てきたということで、それについて議論しようというものでございます。

 最後に「3.たばこ対策」。

 全体としては、本日そういう感じでございます。

 4ページ、5ページ、6ページは、がん全体の死亡の状況ということで、ふえているものも多いということ等が出てございます。

 7ページは、がん対策の歩みを書いてございます。

 8ページは、これまでのがん対策推進基本計画です。

 これに基づきまして、9ページでございますけれども、がんによる死亡者数は着実に減少してきているところでございます。

10ページは、がん対策推進基本計画策定後の主な成果がございます。

11ページでございますが、新しいがん対策推進基本計画です。これは昨年6月に閣議決定したものでございますが、特にと書いているところが、新しい施策でございます。

 こういったものに基づいて、12ページですが、がん対策推進基本計画をつくってございますけれども、特に12ページは本日の内容にかかわるような部分を抜き出してございます。この中で、がん医療についての提供体制、相談支援、予防、小児がんを取り上げているところでございます。

14ページでございますが、24年改定のがんにかかわる部分でございますけれども、いろいろなところについて、新たなものをつくったり、あるいは更新などをしてございます。

15ページ、16ページ、17ページ、18ページに、24年改定の具体的なものがございます。この中で、今まで算定できなかったものを算定したとか、あるいはカウンセリング料の要件を見直したとか、化学療法の評価の充実を図ったり、この辺について書かれているところでございます。

19ページから、本日の課題と論点がございます。

20ページは、がん診療提供体制に関する課題と論点ですが、がん診療連携拠点病院は、がん医療の均てん化を図るということで、二次医療圏に原則1つずつ整備することを目指してきたんですけれども、現在、二次医療圏397のうち、107の医療圏ではまだこういった拠点病院がないところが存在するということ、また、レベルのばらつきが大きいということで、レベルをもう少し高いものに合わせるとともに、現在、拠点病院がないところを中心に、地域がん診療病院という、もう少し一般的なというか、それに近い病院を整備する。

 それから、がん全般ではなくて、特定の領域のがんについて、非常に専門性を有している病院もあるので、そういうところについても、指定するという方向にするということでございます。

 それに加えまして、小児がんについても、小児の病死原因の1位であるということなどから、こういったものについての指定も行うということで、こういう動きに対して、診療報酬としても評価を検討してはどうかということでございます。

22ページは、がん診療連携拠点病院の歩みが書かれてございます。

23ページは、がん診療連携拠点病院とがん治療連携管理料の説明でございます。

 ここで1つ誤植がございます。「評価の趣旨」の1行目でございます。「キャンサーボードの設置を含めたがんの集学的治療、緩和ケアの提供、地域医療との連家」でございます。これは修正をお願いします。「連携」でございます。

24ページ、25ページは、先ほど示しました24年改定の状況でございます。

26ページでございますが、全国のがん患者の拠点病院への集約状況についてです。これはがんの種別ごとに示してございますけれども、6割ぐらいは集約しているという状況です。

27ページは、都道府県別に見たものでございますけれども、5〜6割ぐらいは集約しているという状況でございます。

28ページは、先ほど御説明しましたように、拠点病院のない二次医療圏は減少してきておりますが、まだ107の二次医療圏で拠点病院がない状況でございます。

29ページ以降は、各拠点病院の状況でございます。

29ページ、病床数、新入院のがん患者数は、ばらつきがあるということです。

30ページは、それぞれのがんの診断数でございますが、非常にばらつきがあるということでございます。

31ページは、治療法についてばらつきがあるということで、一言でがん拠点病院と言っても、いろいろなものが混在している状況でございます。

32ページからは見直しでございます。

33ページ、拠点病院のあり方について、各地域の医療提供体制を踏まえた上で検討するということでございます。

34ページは、この検討会の概要でございます。

35ページでございますが、検討会にワーキンググループの報告書の概要が出てまいりましたが、その概要でございます。見直し案として書いてございますけれども、地域がん診療連携拠点病院については、要件を厳しくするなどして強化する。それとともに、空白の医療圏などについては、高度な技術を必要としない手術等、少し基準を下げて、地域がん診療病院を整備していくということ。

 それから、右側にございますが、先ほど申しました、特定のがん種に関して実績のある病院については、特定領域がん診療病院として指定するということでございます。

36ページは、がん診療連携拠点病院の要件案です。

37ページは、地域がん診療病院の要件案です。

38ページは、特定領域がん診療病院の要件案です。

 こういったものを決定して、指定していくということでございます。

39ページ、40ページ、41ページは、ワーキンググループの報告書の概要でございます。

42ページから、小児がん拠点病院についてでございます。

43ページは、小児がんの発生、死亡の状況でございます。

44ページは小児がん拠点病院の指定ということで、現在、応募のあった37医療機関から、15医療機関が指定されたところでございます。

 小児がんの拠点病院の要件は、45ページに書いてございます。

46ページは、先ほども御説明しましたので、割愛しますが、課題と論点はここに示されているとおりでございます。

47ページから、がん患者に対する管理指導でございます。

 がんの患者さんは、身体的な面のみならず、精神的苦痛や将来的な不安等、非常に多様な悩みを抱えているということでございます。こういった患者さんに対して、医師のみならず、看護師や薬剤師が指導管理を行うことが有効だというデータも出ているということで、こういったことについて、評価をどのように考えるかということでございます。

50ページでございますが、がん患者が抱える不安です。さまざまな不安がこちらに示されてございます。

51ページでございますが、現在の診療報酬における評価です。

 がん患者カウンセリング料は、患者1人について1回までということ。

 薬剤師の薬剤管理指導料については、週1回、月4回まで。

 外来について、外来化学療法加算がある。

 こういう状況でございます。

52ページは、先ほど申しましたカウンセリング料でございます。

53ページ、薬剤管理指導料については、表の真ん中にございます、薬剤管理指導料2で抗悪性腫瘍剤を用いている患者さんが対象になっているということでございます。

54ページは、先ほど御説明しましたので、省略します。

55ページは御参考でございますけれども、全身的な疾患を有する者への対応として、歯科診療のチーム医療の評価もあるということでございます。

56ページでございますが、がん患者さんについて、ある病院でカウンセリングを実施した患者さんに対して、カウンセリングの後のアセスメントで心配ありと判断された方、その内容でございますけれども、気持ちが不安定であるとか、治療選択に迷いがあるとか、治療方針に疑念があるとか、将来の不確かさへの困惑とか、こういった不安、悩みなどを抱えていらっしゃるということでございます。

57ページでございますが、当然医師から説明はしているわけですございますけれども、医師から受けた説明に対する疑問や意見を十分に伝えられなかったという方も、1割少しいらっしゃるということでございます。

58ページ、がん診療連携拠点病院では、相談支援センターを設置することが要件になってございまして、その業務が示されてございます。

59ページでございますが、相談支援センターにおける相談内容でございますけれども、治療の相談のみではなくて、転院、在宅医療、あるいは介護ですとか、医療費・生活費、こういった相談なども多くなされています。

60ページから、看護師による継続的な介入の効果でございます。

61ページでございますが、看護師によるカウンセリングで、鬱症状とか、苦痛・苦悩が改善するというデータが出てございます。

62ページは、看護師による介入で、鬱症状が改善するというものでございます。

63ページでございますが、看護師による介入で、医師の負担軽減がございます。こちらは医師によるコンサルテーションの回数が減るということでございます。それから、患者さんの在宅みとりの推進にもつながることが期待されるというデータでございます。

 続いて、薬剤師でございます。

65ページ、先ほど言いましたように、抗悪性腫瘍剤を用いている方については、薬剤管理指導料2があるわけでございますが、これは入院に限られています。そのほか、外来化学療法加算は、注射薬に限られるという状況でございます。

66ページでございますが、外来化学療法の件数は、増加傾向にあるという状況です。

67ページでございますけれども、こういった化学療法について、経口の抗がん剤がふえてきてございまして、その一覧があります。下に書いてございますように、経口の抗がん剤は全体で4050種類ぐらいあるということでございます。

68ページでございますが、国立がん研究センター中央病院におけるデータとして、テガフール、タモキシフェォン、アナストロゾールなどを初めとして、さまざまな抗がん剤が使われているということでございます。

69ページでございますが、こういった経口抗がん剤は、経口ですから、服用しやすいということがございますけれども、投与を継続した人数というのは、左上にありますが、少しずつ減ってきてございます。

 右側でございますが、投薬の中止理由、コンプライアンスは517と書いてありますが、517のうち、12カ月続いた人は340人です。結局、中止した方は177人でした。その理由として、副作用とか合併症が多いということでございます。

340人についても、減薬した患者さんが46.5%いらっしゃって、主な理由としては、副作用があるわけですけれども、食欲不振、吐気、下痢、こういったものが挙げられているということでございまして、最もよく使われているテガフールでも、コンプライアンスを維持するためには、副作用の管理が重要となっているというデータでございます。

70ページでございますが、抗がん剤治療中の患者さんについて、左は日立総合病院ですけれども、薬剤師さんが支持療法をします。

 支持療法については、右下の※に書いていますけれども、こういったがんに伴う症状や治療による副作用に対する予防策、症状を軽減させるための治療などのことを言いますが、こういったものが反映されています。

 右側の国立がんセンター東病院でも、薬剤師さんの提案が反映されているというデータでございます。

71ページでございますが、こういった抗がん剤治療中の患者さんに対して、薬剤師さんの指導によって、治療薬の理解の向上とか、副作用の発現などの理解の向上などが出ている。これによって、不安の軽減などにつながることが期待されているところでございます。

72ページでございますが、がん診療連携拠点病院における薬剤師の配置などが示されてございますが、まだ十分とは言えない状況でございます。

73ページについても、そのようなデータが出てございます。

74ページでございますが、がん患者に対する説明や心理的不安への介入、薬剤管理等のイメージ図が出てございます。

75ページは、先ほど申しましたように、がん患者さんの不安などを少しでも軽減するために、看護師、薬剤師などとの連携、指導管理について、どのように考えるかということでございます。

76ページから、外来化学療法の対象薬剤等についてでございます。

77ページ、外来化学療法加算というのは、本来、入院して行う必要がないものを外来で行うということでございますが、基本的には点滴などが必要であって、そういう方についてのスペースですとか、手間ですとか、そういうものを評価してきたということであります。しかし、投与経路が拡大してきた、皮内注射なども出てきたということで、もともとの加算の趣旨が不明瞭になってきたということ。

 それから、前回の改定などでの規定が不明確であったということで、現場で混乱を来しているということ。

 それから、在宅自己注射管理料と二重評価になっているのではないか。

 そういう問題があるということで、これらについて、解決することを論点として挙げてございます。

78ページでございますが、外来化学療法の患者数は増加しているという状況、それから、内訳が示されてございます。

79ページは外来化学療法の診療報酬での評価ということで、先ほど申しましたように、平成14年に導入されたときには、点滴注射の加算として、専用室でやることが想定されていたわけでありまして、人的体制整備とか、設備、物品、環境要件、こういうものが評価されたということでございます。

80ページにございますように、過去の改定で、その辺が少しずつ変わってきたということでございます。

81ページに示されてございますように、現在は抗悪性腫瘍薬のみならず、それ以外の薬にも拡大されておりますし、下のほうが対象薬剤・対象者で、上が投与方法の変遷でございますけれども、投与方法、対象薬剤について、拡大してきているということでございます。

 こういう中で、82ページにありますように、この加算の算定件数が非常にふえているということでございます。

83ページ、84ページについては、22年、24年の評価が書いてございます。

 特に24年の評価において、84ページの左下にございますけれども、ここで外来化学療法の加算ABに分けて、Aの対象として、赤い点線内に書いてございますような要件が設定されたということでございます。

85ページは、これを図表にしたものが示されてございますが、右側に赤の点線で囲っているように、抗悪性腫瘍薬の考え方ですとか、外来化学療法加算Bについて、皮内、皮下、筋注による投与が算定対象になるのかどうかとか、この辺が明瞭でなかったということで、現場に混乱を来したということで、今回、明確にしましょうということでございます。

86ページは、在宅自己注射指導管理料の主な対象薬剤と頻度でございます。これと重なるものも一部あるということでございます。

87ページでございます。こういった混乱を避けるというか、混乱に対しまして、きちんと整理した案が87ページでございます。

 この表にございますように、抗悪性腫瘍剤について、皮内、皮下、筋注以外による投与について、外来化学療法加算Aに準じた評価を行ってはどうか。

 右側のほう、関節リウマチ患者等に対する分子標的薬について2つに分けております。

 左側のほうにありますが、皮内、皮下、筋注以外による投与で、在宅自己注射管理料の対象となっていないものを、加算Bに準じて評価を行ってはどうか。

 一番右側、皮内、皮下、筋注、在宅自己注射管理料の対象となっている薬剤については、在宅自己注射管理料を考えてはどうかということでございます。

89ページからは、今の一番最後と同じですけれども、在宅自己注射指導管理料についてでございます。

 これについては、課題と論点が90ページにございますけれども、在宅自己注射の頻度に応じた評価体系に改めるということ、薬事法上15日間以上の間隔を空けて注射を行う注射等については、対象外としてはどうかということ。

 在宅自己注射の導入当初というのは、指導する内容なども多いわけでありますが、それが薄くなってくるということで、一定期間経過した後の評価を同じ評価のままにしておくのかどうかということ。

 それから、特に導入するときに、きちんとした指導がなされているかという確認をする必要がないかということ。

 新医薬品については、投与期間が14日間と制限されていることがありますので、おおむね14日間の間隔を空けて注射を行うようなものについては、制限がなくなるまでの間、指導管理料の対象から除外することにしてはどうかということでございます。

 具体的なものは、次のページ以降でございます。

91ページ、現在の在宅自己注射指導管理料の説明でありますけれども、下のほうに赤で下線を引いてございます。

 イのところです。在宅自己注射の導入前には、入院または週2回、もしくは3回以上の外来、往診、もしくは訪問診療により、医師による十分な教育期間をとり、十分な指導を行うことになってございます。

 それから、廃棄物の適切な処理等についても、あわせて指導を行うということをエのところに書いてございます。

92ページでございますが、指導管理料の算定回数は非常にふえてございます。

93ページの表の中で、赤い点線で囲ってございますが、投与間隔が15日以上のものがあるということでございます。

 一方、94ページでございますけれども、投与期間について、14日と制限されている医薬品が何種類かございますが、ハのところにありますように、新しく承認された医薬品については、翌月から起算して1年以内については、14日以内の投薬期間と制限されている状況があるわけでございます。

95ページでございますけれども、先ほど申し上げましたが、在宅自己注射に係る指導の必要量のイメージ図でございます。導入時には、注射の扱い方等、指導の密度が非常に濃いということでございますけれども、患者さんが慣れてくるに従って、指導の密度も薄くなっていくのではないかということでございます。

96ページでございますけれども、これは胃腸障害の副作用の例でございます。発生頻度について、大体6週間ぐらいかけて、頻度が徐々に低下している状況がございます。

97ページは、先ほど申しましたように、在宅自己注射の評価などについて、見直しをしてはどうかということでございます。

98ページから、最後、たばこ対策でございます。

99ページは、ニコチン依存症患者の治療でございます。現在のニコチン依存症患者のニコチン依存症管理料については、ブリンクマンインデックスが200以上になっているんですけれども、20代の場合、200以上に届かない例が多いこともありますが、若年者の喫煙対策が重要だということもあるので、この辺について、どう考えるかということです。

 現在、入院中に指導管理を始めた場合には、禁煙補助剤の処方が認められていないんですけれども、これについて、どう考えるかということでございます。

100ページから具体的なものが示されています。

101ページ、20代の喫煙率について、少しずつ減少してきているとはいっても、男性で4割ぐらい、女性で1割ちょっとあるということでございます。

102ページ、先ほど申しましたように、ニコチン依存症管理料の対象患者は、ブリンクマンインデックスの指数が200以上となってございます。

103ページ、ブリンクマン指数ですが、1日の喫煙本数掛ける喫煙年数になっているので、当然年齢が若い20代の場合は200に届かない例も多いということです。

 それについては104ページに書いてございます。若年層のニコチン依存症患者、20代の場合、ブリンクマンインデックスが200未満の方が8割ぐらいいるという状況でございます。この場合は、管理料が算定できないということでございます。

105ページでございますが、一方、若年層のニコチン依存症患者のリスクで考えますと、10代、20代、30代、若くなるほど依存度が大きくなる傾向にあるので、そういう意味では、対策を早目にとったほうがよいのではないかということでございます。

107ページでございますが、ニコチン依存症管理料の概要の「その他」に、入院中の患者以外の患者に対しと書いてございます。

 その下、禁煙補助剤の処方についてでございますけれども、これは入院したときに開始する場合はだめだということです。

 わかりやすく書いてあるのが108ページでございますが、先に禁煙補助剤を処方して、途中で何らかの理由で入院した場合には、引き続き処方できるんでございますが、この処方を開始する前に入院した場合には、入院のときについでに処方することができないという規定になってところでございます。

109ページでございますけれども、入院をきっかけとして、禁煙指導を行った場合の死亡ですとか、循環器疾患のイベントなどが下がったというデータもあるということで、入院中であれば、非常に管理がしやすいので、こういう時期に治療を開始することについても、評価してはどうかということでございます。

 それが110ページに書いてございます。

 説明については、以上でございます。

○森田会長

 どうもありがとうございました。

 きょうは項目が非常に多いものですから、2つに分けまして、まず「1.がん」について議論し、その後で「2.在宅自己注射」と「3.たばこ対策」について議論していきたいと思います。

 それでは、まず「1.がん」について、資料でいいますと、3ページから88ページまでに該当いたしますけれども、これにつきまして、御質問、御発言等がございましたら、どうぞ。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

46ページ、再掲になりますが、論点があります。これはがんの診療連携拠点病院の要件を厳しくするという内容と、地域がん診療病院等の新設、評価だと思います。これまでは二次医療圏に1つ拠点病院という考え方だったんですが、実際、患者さんはよりよいがん治療ができる病院を求めて、二次医療圏を越えて移動されることも多いと思いますが、拠点病院にばらつきがあるということで、その要件を満たさないところは、今度、新しくつくる地域がん診療病院に下りてもらうことも含めた話なのか。すなわち、拠点病院を二次医療圏に1つよりも集約化していく話なのか。あるいはそうではなくて、あくまでも二次医療圏の中でやっていくということなのか、そこを確認させていただきたい。これは質問でございます。

 それと小児のがんの拠点病院でございますが、この集約化は患者数等からやむを得ない部分もあるかと思うんですが、こういうふうに集約化されますと、全国で15カ所ですから、かなり遠方から通院したり、入院したりしなければならない患者さんも出てくると思うし、年齢からいって、御家族の方もついていく必要があることが多いと思います。遠方から集約化されたところに通われる、付き添われる御家族等の宿泊とか交通費、そういったものもサポートがないと、住む場所によって受けられる医療に差がつくという、不平等になってしまいます。国民皆保険の精神からいっても、そういったサポートとセットでないと、難しいのではないかと思います。

75ページの要件でございますが、これに関しては、一定のがん医療についての経験と専門的な知識と書いてありますけれども、これがどんな内容かということが重要になってくると思います。

88ページでございますが、これに関しては、論点に書いてあるような趣旨でよろしいのではないかと思います。

 以上でございます。意見でございます。

○森田会長

 ありがとうございました。

 1番目は質問だと思いますので、お答えをお願いします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長 

 健康局がん対策・健康増進課長でございます。

 1点目でございますけれども、がん拠点病院でございます。資料の35ページに新たながん診療提供体制の概要がございますが、現行は下の左の図でございますけれども、拠点病院が397カ所ございまして、空白の医療圏が107医療圏ございます。空白の医療圏につきましては、何とか埋めたい。特に医療圏について調べますと、僻地が多いので、こういったところにも、がん医療を均てん化させたいということでございます。

 右でございますが、地域がん診療病院を新設いたしまして、これは専ら空白の医療圏に国が指定するということで、高度な技術を必要としない手術や外来化学療法、緩和ケア、相談支援体制など、基本的ながん医療を提供するということです。ただ、既存の拠点病院との連携をきちんと図って、アクセスを確保するものでございます。

 それから、上の拠点病院でございますが、これは右のほうでございます。より強化をするということでございまして、より厳しくして、より強くなっていただくということです。空白の医療圏は埋める、これまでの拠点病院は強化をしていくということでございます。

 小児につきましては、45ページでございます。44ページと45ページを見ていただければと思いますけれども、小児がん拠点病院でございますが、15カ所の医療機関を指定させていただきました。

 確かに県を越えまして、15カ所というのは、少ないように見えますけれども、小児がん拠点病院の要件は45ページでございますが、長期フォローアップ体制が大事ということです。

 ○9のところでございますけれども、長期滞在施設の整備など、毎日の通院などはなかなか難しいわけですが、長期に滞在して、患者さんを集約化して、治療をやって、長期フォローアップをすることから進めていきたいということでございまして、遠方から来られる方にも十分配慮して指定したわけでございまして、今後とも小児がん拠点病院を充実させていきたいということで、今回の改正案をお示ししたところでございます。

 以上でございます。

○森田会長

 ありがとうございました。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

 説明の趣旨でしかないような気がするんですが、私が聞きたかったのは、前半に関しては、今あるがん拠点病院を全て強化していくのか、それとも強化の対象になるところと、それが難しいところは、次の診療病院でもいいと分けていこうとしているのかということが、質問でございます。

 後半に関しては、遠方から来られる方のサポートの体制はどういうふうに考えているのかということです。

 これは質問という形で確認させていただきたいと思います。

○森田会長

 お願いいたします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 1点目でございますけれども、実際、指定要件を強化しますと、それに漏れる病院も出てくるのではないかということを考えております。そういったときには、地域がん拠点病院に下りていただくということがあろうかと思います。

 それから、小児がんのほうでございますけれども、これにつきましては、旅費の手当などが難しいわけでございますが、長期滞在施設で、安い料金で長く滞在していただける、できるだけ負担がかからないような形で、整備をさせていただきたいということでございます。

 以上でございます。

○鈴木委員

 最終的に確認ですが、そうすると、拠点病院を下りたところは、がん診療病院になっていただくということでよろしいでしょうか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 要件に合致すれば、そういうことになろうかと思います。

○鈴木委員

 わかりました。

○森田会長

 安達委員、どうぞ。

○安達委員

 それに関連して1つだけお伺いしたいんですけれども、確かにばらつきがある、それを高いほうにそろえようということで強化する、その方向は正しいんだろうと思います。

 それから、107の医療圏で現実に拠点病院がない。それについて、35ページの下の2つ、特定領域がん診療病院と地域がん診療病院を新設して、これにかわる役割を担わそうということになっているんですが、強化をした結果、がん拠点病院でなくなる病院が出てくること含めて、この形でやったときに、今の107の医療圏については、拠点病院がないという状況をある程度カバーできるのかどうか。現在のこちらの病院の状況等々からして、具体的なシミュレーションをされた結果の見直し案なんでしょうか。

○森田会長

 お答えをお願いします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 この見直し案につきましては、34ページでございますけれども、がん診療提供体制のあり方に関する検討会で議論いたしまして、ワーキンググループをつくりまして、さまざまな地域の実情などデータをそろえまして、空白の医療圏をどうするかということを議論して、その結果、地域がん診療病院を新設すれば可能であろうということで、こういった案を提示したわけでございます。私どもはこの案に基づきまして、各都道府県にお願いをして、整備させていただきたいと考えておるところでございます。

○安達委員

 ありがとうございます。

 可能であろうという中身が大事なんだろうと思います。その地域にある病院の現在の診療レベル等を見て、こういうふうにすれば可能であろう。そこまで見て可能であろうという結論が、ワーキンググループの結論だと理解してよろしいんですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 具体的に107の医療圏を個別に精査したわけではございませんが、各都道府県より、今後、推薦される病院の中身を見て、そこは決めたいと思いますし、技術的な支援もやらせていただきたいと思っております。

○安達委員

 非常に心もとない御回答なので、気になるんですけれども、これをこういうふうにやって、つぶさに精査したわけではないと言われると、今の状況よりも、拠点病院あるいは地域がん診療病院の医療圏における空白地域が広がることもあり得るのかということを考えざるを得ないような御回答をされているんですが、それでよろしいんですか。これは国の大きな基本方針にかかわる変更ですから、そこはきっちりしていただかないと、がんの診療・治療ができない地域がある、あるいは非常にレベルの低いところでしかできない地域ができるということは、大変大きな問題だと思うので、改めて詰めてお伺いしているところです。

○森田会長

 もう一度、お答えいただけますか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 ワーキンググループの中で、各空白の医療圏につきましては、精査しておりますが、その中で、この病院が本当に受けていただけるかどうかといったことまではしていないので、先ほどのお答えはそういうことでございます。

 ワーキンググループの中では、空白の医療圏は、地域がん診療病院という制度を設ければ、受けていただけることになるだろうということで、おまとめいただいたものでございます。

○安達委員

 わかりました。

 今、私が御質問したことについては、そうはならないという自信がある、行政当局としては、そういう状況だと理解してよろしいんですね。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

107のうち、全てが数年以内にきちんと整備されるかどうかは確約できませんけれども、可能な限り努力してまいりたいということでございます。

○森田会長

 安達委員、よろしいですか。

○安達委員

 はい。

○森田会長

 花井十伍委員、どうぞ。

○花井十伍委員

 今の議論はとても重要な話で、医療の均てん化は、国の大きな政策の中で、中医協でできることと、できないことがあると思います。ここにもってきて、ワーキンググループで議論して、ここは中医協のほうでということになったという整理だと思うんですが、患者の立場からすると、拠点病院という看板が上がっているのに、医療の質がそれほどでもないということが言われているので、今の方針は非常によいと思うんですが、そのときに落ちてしまったら仕方がないということなのか、例えばいろんな施策があると思います。

 てこ入れ、つまり拠点病院に残って質を上げていく施策は、健康局なら健康局の施策がいろいろとあるし、医政局であれば、国立系についてはいろんな形のてこ入れができるし、そういう政策を駆使してやりつつ、中医協のほうでもという整理でないと、本来、医療の均てん化の話は、診療報酬の話とイコールではないんです。

 今の健康局の話はよくわかるんですが、拠点病院が拠点病院たるために、いわゆる国として、健康局なり、医政局なりで、診療報酬以外のてこ入れというのは、幾つか行っているのでしょうか。具体的にあれば、御紹介いただければと思います。なければないでいいです。

○森田会長

 お答えいただけますか。どうぞ。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 がん拠点病院のてこ入れにつきましては、拠点病院におきまして、がん医療が均てん化できるようにということで、これまで手術が中心だったんですけれども、これからは化学療法でありますとか、放射線療法をきちんとやろう、緩和ケアをきちんと制度として位置づけましょう、いろんな相談支援体制をしましょう、いろんな研修をやりましょう、情報提供をやりましょうということで、研修、情報提供、支援につきましては、補助金で手当をしておりまして、診療報酬以外のところにつきましては、健康局からさまざまな支援をして、均てん化していこうということで、政策をやっているところでございます。

○森田会長

 花井委員、よろしいですか。

○花井十伍委員

 先ほどの安達委員の議論なんですけれども、そういうことを駆使して、何とか質を高めようと努力して、拠点病院として、よりレベルの高いところに残っていただくことが期待されていて、それでも滑り落ちるところは、受け皿として、地域がん診療病院なり特定領域がん診療病院になるという設計図でよろしいんですね。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 恐縮でございます。地域がん診療病院でございますけれども、この要件は37ページに書いております。落ちると言っておりますけれども、落ちるわけではなく、相当程度の体制がそろっているところを指定するということでございます。

 それから、特定領域のほうは、空白の医療圏というわけではなくて、逆に特定のがん種につきまして、県内の多くの患者を診療する病院を指定するということで、これまで胃がん、乳がん、子宮がん、大腸がんといった多くのがんを中心にやってきたんですけれども、個別のがんだけでも、従来のがん拠点病院と同等程度の実績があるようなところにつきましては、指定しようということで、これは全く別の支援体制でございます。

 以上でございます。

○花井十伍委員

 わかりました。ありがとうございました。

○森田会長

 ほかにいかがでしょうか。

 万代委員、どうぞ。

○万代委員

 今の部分でございます。35ページの新しく設けられた特定領域がん診療病院ということで、御説明がありましたけれども、いま一つイメージ湧かないのでお伺いしたいんですが、1つは、がん診療連携拠点病院でしっかりやっていても、さらに特定領域の診療病院を指定しようということのように思いますので、そこのところの意義づけをどういうふうに考えておられるのかということを、お伺いしたいということです。

 一般的な前提条件として、こういった診療病院を設けようとすることの意義、どういう理念に基づいてしようとするかということ、健康局としての見解をお伺いしたいと思います。

○森田会長

 お願いいたします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 特定領域がん診療病院でございますけれども、これにつきましては、各病院の中で、特定のがん種だけに治療実績があるという病院がございます。そこは全県下の特定のがんを診ていらっしゃるということで、そういった中で、いろんな実績もありますし、医師のいろんな研修、いろんな相談体制がそろっている病院についても、今回、新たながん診療連携体制の枠組みの中に設けるべきではないかという議論がございました。

 その中で、38ページ、要件でございますが、特定のがん種について、県内の多くの患者を診療し、所属する都道府県が推薦していただく。

 それから、要件も拠点病院の要件を課す。そして、がん種に応じて治療方法が異なるため、指定に当たっては個別に判断をしたい。

 そして、圏域を越えて都道府県内の実績を求められるということで、患者の状態により、拠点病院と連携した適切ながん医療の提供を求める。

 それから、いろんな拠点病院との人材交流、技術提携、合同のカンファレンス、相談支援センター間の情報教育を行うことが望ましい。

 要は拠点病院と遜色はないんですけれども、特定のがん種だけが強いということでございます。そういった病院に光を当てようということでございます。

 以上でございます。

○森田会長

 どうぞ。

○万代委員

 例えば乳がん専門で非常に活躍しておられる病院等が存在していることは、十分に認識しているわけですけれども、今の御説明ですと、そういうことをやっているから、後追いで指定して、診療報酬上そこに今回点数をつけよう、評価しようとも思えます。それがいけないと100%申し上げているわけではございませんけれども、がん診療において、10年程度はふえるという患者さんに対して、あまねく医療を提供しようという中で、均てん化と同時に連携拠点病院の強化をしようといっていて、方向性が少し違う場合もあると思いますので、そこら辺を確認したいと思って質問しているわけでございます。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 特定領域がん診療病院でございますけれども、参考といたしまして、例えば平成23年のDPCデータによりますと、拠点病院に指定されていない医療機関として、臓器ごとの悪性腫瘍で、全国で上位10位以内に入っているものが、大体20施設ぐらいございます。こういった施設などを想定したもので、全県下につくるというイメージではなくて、こういう程度の病院に申請をしていただくことになるという位置づけでございます。

○万代委員

 しつこいようで申しわけないですけれども、それを指定すること自体を100%否定するものではありませんが、健康局としては、方針として、実績をつくっているところについては、後追いで評価してほしいという考えだということでよろしいんでしょうか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 後追いというわけではなくて、がん拠点病院と同じような体制をつくって、連携をしているところは仲間に入れて、全国的ながん医療の均てん化、底上げを図っていきたいという趣旨でございます。

○森田会長

 宮島専門委員、手を挙げていらっしゃいました。どうぞ。

○宮島専門委員

 がん診療病院ですが、これをつくったということは、現行制度では均てん化が図られないということをおっしゃっていると思うんですが、そうなりますと、ハード的なものは、補助金とか、いろんなことで意外と構築できるかもしれないんですが、診療従事者が最終的に一番問題になるのではないかと思います。

 専従とか、望ましいという表現が40ページにございますけれども、討議された中で、運用に関しては、かなり広い裁量を持ってやらないと、本当の認定が受けられないというか、適用外になってしまうのではないかという気がいたしますので、運用の際には、その辺を御考慮いただきたいと思います。

○森田会長

 それは御意見ということでよろしゅうございますか。

○宮島専門委員

 そうです。

○森田会長

 福井専門委員、どうぞ。

○福井専門委員

75ページの論点ですが、一定の経験と専門的な知識を持つ看護師や薬剤師が、継続して指導管理を行うことについて、どのように考えるかということですけれども、がん対策推進基本計画には、がん患者さんの就労を含めた社会的な問題等への対応が新たに追加されて、求められています。

 それから、資料にもございますように、がん患者さんの多くが、高齢者になっている。高齢者であるがゆえに複合疾患を持っている。例えば脳梗塞とか、糖尿病、認知症等を併発している患者さんが相当多くなっていますので、初期治療時には、がんの進行期で重症であるということが知られています。

 そのほかに再発症例も含めて、繰り返し治療法の意思決定支援を行うことが必要であるという状況がありますので、こういった患者さんの不安に対して、継続的にサポートしていくことが求められると考えております。したがって現行の患者さん1人に1回という算定回数の限定を見直していただいて、体制を整え、継続的にサポートできるような仕組みをおつくりいただきたいと思います。

 先ほど鈴木委員から一定の経験と専門的な知識は、内容が大切ではないかという御指摘をいただきましたけれども、がん患者カウンセリング料が新設された時に、どういった研修を受けて、その研修について修了証が発行されていることといった要件が既にございますので、この内容については、担保されていると理解されております。どうぞよろしくお願いいたします。

○森田会長

 御意見ということで承っておきます。

 ほかにいかがでしょうか。牛丸委員、どうぞ。

○牛丸委員

 既に御説明があったかもしれません。そうしたら、繰り返しということで申しわけないんですけれども、御質問させていただきます。推進してきたが、結局、いまだ107の医療圏で拠点病院が整備されていないことをかんがみて、新たに地域がん診療病院をつくる、指定する。その際に幾つかのことが書いてありますけれども、逆にというか、空白の107の医療圏はどうしてつくれなかったのか。その大きな要因を教えていただきたいです。それがわかって、そこで是正するというか、そこで地域がん診療病院を考えているわけでしょう。もし御説明があったら申しわけないんですけれども、その原因、要因を教えてください。

○森田会長

 お願いいたします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 空白の医療圏でございますけれども、多くのところが、いわゆる僻地といいますか、医療機関の少ないところでございまして、ハード面の整備、医師やその他スタッフの人材の確保など、いろいろ課題があるところが多かったわけでございまして、つくりたくても、なかなかできなかったところがあります。

 地域がん診療病院は、これまでの拠点病院ときちんと連携してやっていくということで設けたものでございまして、これまでの課題が、今回、劇的に改善するとは思えないんですけれども、空白の医療圏を支援する制度ということで、こういう制度ができれば、医師の確保やスタッフの確保ができると思いますので、その辺はなるべく応援していきたいということでございます。

 以上でございます。

○牛丸委員

 理由はわかりましたけれども、そういう理由があるところに、新たに地域がん診療病院をつくる。これも要件があるわけなんですけれども、これは大丈夫なんですね。こういうものをつくったけれども、同じように空白が続くということはないんですね。つくりやすい要件になっているんでしょうか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 実際36ページと37ページを見比べていただければ、かなりつくりやすく、そして、きちんと連携をとるようにということで、要件につきましては、組み立てているところでございます。

○森田会長

 白川委員、どうぞ。

○白川委員

 今の牛丸先生の質問の続きみたいな話ですが、地域がん診療病院の要件が37ページにございます。詳細な中身はよく理解できていませんが、基本的にがんの拠点病院をつくった目的は、治療実績を上げるといいますか、そういう目的で患者を集中しようという意味もあったと思うのですが、地域がん診療病院はそれよりもレベルが低いと言ったら、大変申しわけないのですが、そんなに複雑な手術や治療は含まないことになりますと、がんの手術をやっている病院は全て対象になることが心配されますが、地域がん診療病院というのは、どれぐらいの規模を想定されているのでしょうか。今、牛丸先生からは、それによって二次医療圏の空白地帯は全部埋まるのかという趣旨の質問がありましたが、どれぐらいの規模を考えていらっしゃるのかというのが、質問の1つでございます。

 同様に特定領域がん診療病院のコンセプトはわかりましたが、特定のがん領域というのは、どれぐらいの区分をお考えなのかということです。

 それから、1つの病院で、複数の特定領域がんの実績を持っているところもあるのではないかと思うのですが、そうしたときの診療報酬上の評価というのはどういうふうにお考えなのか。その辺は私どもも実態をよく把握していませんが、心配しておりますのは、数がどれぐらいになるのかというのが、私の問題意識でございます。

○森田会長

 お答えいただけますか。どうぞ。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 1点目でございますけれども、空白の107医療圏を埋めるという、地域がん診療病院でございますが、35ページに図がございます。空白の医療圏に国が指定ということで、高度な技術を必要としない手術とございます。手術だけではなくて、外来化学療法、緩和ケア、相談支援体制、そういった基本的ながん診療を提供するということで、必ずしも手術だけをしていればいいというものではありません。

37ページを見ていただければと思いますが、集学的治療ということで、キャンサーボードを置いて、手術のみならず、化学療法、放射線、緩和ケア、さまざまな研修をやったりします。それから、下から2番目ですけれども、相談支援、院内がん登録といった、総合的ながん医療をやっていただくということで指定をするものでございまして、必ずしも手術をすればいいというものではないということでございます。一生懸命やっているところを応援する制度でございます。

○森田会長

 白川委員、どうぞ。

○白川委員

 要件は書いてありますから、わかるのですが、がんに一生懸命取り組んでいる病院を応援すると言われましても、患者の負担が増えるわけですから、治療効果がどうかとか、そういったことがないと、応援が必要だから診療報酬を上げてくれという話は、少なくとも1号側では通らない話だと思います。

 繰り返しになりますが、要件でよく理解できない部分もありますが、キャンサーボードなどとおっしゃいましたが、通常、病院と名がつくところは、少なくともがん治療をやっているところは、それぐらいのことはやっていると理解しています。ということは、今、がん治療をやっている病院が、全部これに該当するのですか。そうではなくて、特定の要件で縛っているので、大体これぐらいの数を想定していますということがあれば、教えていただきたい。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 私の説明で足りないところがございました。現在の空白の医療圏は、僻地が中心でございまして、がん診療連携拠点病院制度というのは、医療圏に原則1つということでございます。ですから、空白の医療圏の患者さんは、遠くの医療圏にわざわざがん治療を受けに行かなくてはならないという実態がございます。そんな中で、高度な手術などはできませんけれども、がん拠点病院と連携して、緩和ケアを提供したり、相談支援体制をしたり、院内がん登録などをやっているところにつきましては、指定して、それを応援していこうというものでございます。これにより二次医療圏の中で治療を受けられることになりますので、それは患者さんの負担の軽減にもなるということでございます。

○森田会長

 白川委員、どうぞ。

○白川委員

 済みません。今のお話ですと、がん拠点病院のない二次医療圏でしか、これは認めないという話に聞こえましたが、それでよろしいのですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 そのとおりでございます。

○森田会長

 よろしいですか。

○白川委員

 それはわかりました。

 もう一つ、特定領域がん診療病院について、先ほど質問させていただいたので、お答えいただけますでしょうか。

○森田会長

 よろしいですか。お願いいたします。

 御質問があったのは、特定の領域というのは、どれぐらいの区分を考えているのかということと、複数の領域をカバーしている病院はどうかという御質問でございました。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 特定領域は、基本的には1がん種でございます。

 それから、県内全域を担当していただくということでございます。

○森田会長

 どうぞ。

○白川委員

 そうしますと、数は最大47の設置になるという解釈でよろしいのですか。もちろんがん種によって違うというのは理解いたしましたが、がん種がどれぐらいなのか。例えば乳がんとか、胃がんとか、そういう区分のことなのかどうか、その辺も教えていただきたいと思います。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 先ほど御説明させていただきましたが、DPCのデータによりますと、臓器ごとの悪性腫瘍の全国上位10位に入っているのが、大体20施設ぐらいでございますので、恐らく20施設ぐらいなろうという予想をしているところでございます。

○白川委員

 すみません。よく理解できません。今、20病院とおっしゃったのは、全てのがん種の合計の数字でございましょうか。それとも1つのがん種の上位20云々という話なのかが、よくわかりません。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 恐縮でございます。23年のDPC調査による悪性腫瘍全国トップ10ランキング内に入る病院で、今、拠点病院に指定されていない病院でございますが、例えば脳腫瘍であれば6、肺であれば1、胃であれば1、大腸であれば2、肝臓であれば1、乳房であれば1、甲状腺であれば5、腎であれば1、前立腺であれば2、急性白血病であれば3、リンパ腫であれば1、慢性白血病であれば1というような、がん種ごとにちょっと違いますけれども、こういった中から、恐らく手を挙げることになるのではないかと考えております。

○白川委員

 わかりました。そうしますと、都道府県で1つという話ではなくて、健康局としては、こういった特定領域のがんの診療病院を育成していきたいという意向もあると考えてよろしいのでしょうか。今の話ですと、都道府県に1つずつという話ではなくて、全国全てのがん種を合わせて10とか、20という話だったと思いますが、将来的にはこういう専門の病院を増やしていきたいという意向なのかどうかも、お聞かせいただけますでしょうか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 恐縮でございます。私の説明が足りなかったところでございますが、既にこのような実績のある病院を、がん診療連携体制の中に組み入れていきたいということでございまして、応援していこうというわけではなくて、組み入れていこうということでございます。がん診療連携拠点病院から外れておりながら、既に拠点病院並みの実績があるところを組み入れたいということでございます。

○白川委員

 私が申し上げたかったのは、がん計画の中に組み入れていくという、厚生労働省の姿勢はわかりますが、今回の提案は診療報酬上で評価をしろという話ですから、現在、実績はあるが、今度組み入れるから評価をしてくれというのは、理屈としては、非常におかしな話だと思います。

 確認したかったのは、こういう特定の領域で、相当の実績がある病院を評価することによって、これと同じような専門の病院をふやしていこう、そのインセンティブに使うのだという説明があれば、評価について議論しましょうということになりますが、現在、実績があるから新たに評価してくれという話は、少なくとも論理的ではないと申し上げざるを得ません。その辺、保険局はどういうお考えでしょうか。

○森田会長

 医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 診療報酬の考え方としては、2通りあると思います。

 1つ目は、今、白川委員がおっしゃったように、ある意味インセンティブとして、こういう方向を伸ばすから、評価を高目にしてくれということです。

 もう一点は、既にそれなりの体制をとるなりして、質の高い実績をちゃんと持っている。だから、それに見合う評価をする。今の場合であれば、地域がん診療連携拠点病院と同じぐらいのレベルを持っていながら、ただ、対象としているがん種が全体にわたるものでなくて、恐らく病院の特殊性から、甲状腺に限るとか、婦人科疾患に限るとか、そういうものについては、患者さんに対して質の高い医療を提供しているから、がん診療連携拠点病院と同じ点数になるかどうかは別にしても、それなりの評価が必要だということではないかと思います。

○森田会長

 白川委員、よろしいですか。

○白川委員

 理解いたしました。ありがとうございます。

○森田会長

 ほかにいかがでしょうか。中川委員、どうぞ。

○中川委員

 白川委員の御意見は、非常に説得力があると思って聞いていました。

 同じような質問ですけれども、特定領域がん診療病院の想定、もう実績があるというのは、病床規模は地域がん診療連携拠点病院と同じですか。

○森田会長

 お願いいたします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 拠点病院につきましては、病床規模という概念はございません。

○森田会長

 中川委員、どうぞ。

○中川委員

 何カ所か実績があると、もう認めているわけでしょう。そうしたら、もう把握しているわけですね。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

38ページの資料、要件のところでございます。○2のところでございますが、診療機能、人材配置などにつきましては、拠点病院の要件を課すということで、拠点病院と同じような要件でやるということでございます。

○森田会長

 中川委員、どうぞ。

○中川委員

 特定領域に特化したがん診療の専門病院、プロの集団だと思うんですけれども、病床規模はそんなに大きくなくても、かなり成果を挙げていると思います。そこであえて実績のある病院を評価するという意味は、それでは経営状態も立ち行かない、このままではいい診療が継続しないという意味で、評価をしようという意図なのかどうかということをお聞きしたいんです。これは医療課長ですか。

○森田会長

 医療課長、お願いします。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 先ほど白川委員の御質問にお答えしたように、経営が立ち行くとか、立ち行かないというよりも、それなりの体制なり設備なりを備えて、質の高い医療を患者さんに提供しているということなので、そういうものについては、きちんと評価をするということではないかと思います。

○中川委員

 経営が立ち行くとか、立ち行かないという表現が、非常に次元の低い意見に聞こえているかもしれませんけれども、それは極めて重要なことでして、がん診療の質を担保して、高いレベルを維持する、安全性を維持する、健全な経営というのは大前提ですから、そこであえて評価をするのだということであれば、白川委員も納得すると思います。そういう意味で聞いているのです。

○森田会長

 医療課長、お願いします。

○宇都宮医療課長

 経営は別とは言わないのかもしれませんが、それなりの質を保つためのコストがかかっている。そういうものに対して、きちんと評価するということではないかと思います。

○森田会長

 伊藤委員、手を挙げていらっしゃいましたので、どうぞ。

○伊藤委員

 非常にわかりにくいんですが、35ページの特定がん種のところで、「都道府県内で拠点的役割を果たす」と上の課題と対応の○3では書いてありますが、新設の下図の見直し案では、医療機関を国が指定すると書いてあります。そうすると、「都道府県内で」ではなく「国内で拠点的役割を果たす」と書くのが、普通ではないかと思います。如何でしょうか。

 もう一つ、拠点病院を指定していく中で、現行の要件よりかなりハードルが高くなると思いますが、新たに空白ができる医療圏はあるんでしょうか。下線部に書いてあります診療実績を加味すると、新たに空白ができる医療圏が出てくるのでしょうか。反対に空白ができたところは、地域がん診療病院として指定をしていくという考え方でよろしいでしょうか。

○森田会長

 お答えください。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 1点目でございますけれども、国の指定でございますが、この制度そのものは、まず都道府県から推薦をいただきまして、指定の検討会の意見を聞いて、国が指定するということでございます。

 2点目でございますけれども、実際にがん連携病院の要件が厳しくなることによりまして、要件を満たさないところがありましたら、そこは要件から落ちるわけでございますが、そこにつきましては、地域がん診療病院になるということでございます。

 また、それによる空白の医療圏が生じないように、都道府県にも情報提供していきたいと思います。それから、十分な経過期間などを設けまして、啓発普及を図りたいということでございます。

○森田会長

 伊藤委員、よろしいですか。

○伊藤委員

 はい。

○森田会長

 安達委員、どうぞ。

○安達委員

 1点だけ確認させていただきます。先ほどから健康局の方の御説明の中に、ちらほら出てくるので、そういうことだと思っているんですけれども、要はがん連携拠点病院と地域がん診療病院との関係の話であります。先ほど来おっしゃっておられますように、36ページ、37ページを見ると、要件は、地域がん診療病院のほうが、がん拠点病院より多少緩やかなんです。なんですか、1点だけ、医師の化学療法のところは、医師は常勤の医師の配置を求めるが、がん拠点病院の要件です。それに対して、地域がん診療病院のほうの医師の要件は、常勤であるばかりではなく、かつ原則専任の医師の配置を求める。この要件は、地域がん診療病院のほうが厳しい条件だろうと思います。ということは、イメージとしては、地域がん診療病院というのは、主として、がん化学療法をやる病院として機能しなさい、そういう意図なんですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

36ページの化学療法のところは、常勤と書いておりますが、これは常勤かつ専任でございます。これはもともと専任の医師の配置で、これに常勤を加えたものでございまして、常勤かつ専任というのが正しい記載でございます。

○安達委員

37ページと同じ文章が入るべきであったところ、「かつ原則専任」が抜けているという意味ですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

36ページのものは、変更点だけを書いたもので、「常勤」を入れたところでございます。

37ページは「かつ原則専任」ということで、「原則」というのが、緩やかな記載となっているところでございます。

○安達委員

 がん拠点病院のほうは、原則ではなくて、もともと専任だということですね。わかりましたけれども、誤解するような資料の出し方です。これだけを読むと、そういうふうに見えてしまうので、お伺いしました。

 そうしたら、この部分の資料は訂正ですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 そのように訂正させていただきます。ただ、これは変更点を書いたものでございますので、恐縮でございます。変更させていただきます。

○森田会長

 よろしいですか。

○安達委員

 わかりました。

○森田会長

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

 拠点病院の話が随分続いているんですが、私の地元の二次医療圏は拠点病院がないんですが、困っているという話は余り聞きません。拠点医療病院の先生に聞いても、連携先の医療機関をしっかりしてほしいとおっしゃっていますし、患者さんは二次医療圏とは関係なく、評判がいいところへどんどん行かれてしまいますので、その辺は空白地区にいるものとしては、がんだけなぜか二次医療圏にこだわっている部分があるので、それは全国津々浦々にそういう病院ができるというのは、それはそれで1つの考え方だとは思うんですけれども、連携という視点もぜひ考えていただけると、より現実的になるという気がいたします。

 以上です。

○森田会長

 御意見として承っておきます。

 花井圭子委員、どうぞ。

○花井圭子委員

 質問しようとしたことは、今の鈴木先生と同じようなことですが、図を見ておりますと、真ん中の地域がん診療病院は、高度な技術を必要としない手術をするところとなっております。技術が必要なときは、別なところでやるんだろうと思います。そうしますと、3つの連携体制のあり方というのは、どこを見ればわかるのでしょうか。一番右側の新しい特定領域がん診療病院というのは、単独であるのか、その辺の関係性がわからないので、教えていただければと思います。

○森田会長

 お願いいたします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 がん診療連携拠点病院は、きちんと連携して回るというのが制度の趣旨でございます。連携につきましては、具体的に都道府県から病院の実績報告を求めまして、毎年記載を求めて、本当に適切な連携が行われているかどうかを確認する予定でございます。

○森田会長

 よろしいですか。

○花井圭子委員

 一番右の特定領域がん診療病院との連携はどうなるんですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

38ページの特定領域がん診療病院の要件にもございますけれども、○3でございますが、拠点病院等と連携した適切ながん医療の提供を求めるということで、こちらもきちんと連携していくということでございます。

○森田会長

 石山委員、どうぞ。

○石山委員

 今までの議論で、牛丸先生が質問されたことと同じ確認なんですけれども、これは107あります。それぞれ見直し案で分類されていく中で、地域がん診療病院の要件は、専門家ではないのでわからないんですが、医師の方にしろ、看護師の方にしろ、これはかなり条件が厳しいですね。そういう中で、107を埋めるということは、本当に前提としていいのかどうか。その辺は107を埋めるんだという気合いではなくて、地元のニーズあるいは輸送手段とか、いろいろ加味しながら、考慮していくのがいいのではないかというのが意見です。

○森田会長

 それは御意見として承っておきます。

 ほかにいかがでしょうか。矢内委員、どうぞ。

○矢内委員

75ページの論点の専門性に関してですが、今後、在宅でのがんの治療の広がりを考えますと、がん患者に対する支援というのは、患者の立場からしますと、がんを抱えた生活にとって医学的な解決も必要ですが、継続的なきめ細かい相談体制も同等あるいはそれ以上に重要ではないかと思っております。

 そういう意味で、専門的なトレーニングを受けた看護師によるがん患者支援は期待できますが、薬剤師の支援がどのように有効なのかということにつきまして、いま一つ分からないところがあるという気がしております。緩和ケアや在宅でのがん治療に専門に取り組んでいるスタッフを評価するということは理解できますが、単に薬剤管理のためだけであれば、必ずしも薬剤師でなくても可能な面があるのではないか。

 それぞれの職種が連携して、がんの支援をする体制は理解できますが、在宅の場合には、特にがんの治療という面では、薬剤師も含めまして、一定のプラスαの専門性をしっかり備えた専門職に携わってもらう。そういったところを評価する必要があるのではないかと思います。意見として申し上げます。

○森田会長

 この件ですね。三浦委員、手が上がっていますので、どうぞ。

○三浦委員

 今、御質問いただいた75ページのスライドであります。がん患者に対する管理指導に関する論点のところに、医師による診断結果や治療方法の説明の後、医師の指示のもと、医師と連携して、薬剤師が継続して指導管理を行うことについてどう考えるかとございます。先ほど鈴木委員からもわかりにくいというお話があったかと思うんですが、実際にある病院さんでは、初回に医師ががん患者さんに対して治療方法等を説明するときに、最初から薬剤師が同席して、それによって、医師が治療方法を決め、こういう薬を出しますという話を受けた後、薬剤師がかわって、患者さんにその薬の副作用ですとか、投与方法を御説明します。

 例えば67ページでもそうなんですが、抗がん剤の種類がどんどんふえてきて、投与する形態も、投与方法も変わってきています。それらを説明して、さらに副作用等で、途中で服用等をやめることがないように、こういう場合も想定されますが、心配ありませんということによって、患者さんの治療に対する不安が払拭されることもあると言われています。

 実際、二度目に患者さんが来たとき、あるいは三度目に来たときには、医師に受診する前に、先に薬剤師と面談して、薬を飲んでいて副作用はどうだったか、途中でやめたりしなかったか、きちんと飲んでいたか等を確認した後、医師に報告して、それから医師が患者さんと治療の経過等を確認する。そのことによって、実際に医師の負担が軽減される。これは直接医師からも大変助かると聞いています。実際そういうことによって、患者さんの不安などが随分軽減しているところがありますので、そういうところは、御理解いただければと思います。

 以上です。

○森田会長

 ほかにいかがでしょうか。堀委員、どうぞ。

○堀委員

 がん対策につきましては、歯科にとっては、比較的新しい分野であることは事実なんですが、本日の資料を拝見して、改めて認知が低いということは、反省を込めて痛感をいたしております。

 その中でも11ページ、12ページにがん対策推進基本計画がございますが、この資料は抜粋ですので、省略されておりますが、最近はこういったところに、随所にいわゆる口腔ケアであるとか、歯科医師の役割等も記載があります。前回の総会では、専門家である歯科の専門委員からも、近々に資料が出て、歯科の対応の有効性もお示しいただけると聞いておりますので、そういった際にまた御検討いただきまして、こういったところで認知が進むような御検討をお願いしたいと思います。これは意見として申し上げたいと思います。

○森田会長

 ありがとうございました。

 万代委員、どうぞ。

○万代委員

 先ほど鈴木委員が小児がん拠点病院の件で質問されましたので、それと同じような意見でございます。

 具体的には44ページになろうかと思いますが、1つは、応募のあった37機関から15しか指定されなかったということですので、1番目の質問は、要件に合致しないところ、半分以下がなっているわけでございますので、半分以上のものが合致しない理由は何だったのか、教えていただきたいと思います。

44ページの赤字の最初のほうでございますけれども、小児がんの診療機能を集約化すると書いてございまして、確かに小児のがんは特殊だと理解しますので、一定程度効率化を目指すほうがいいと思いますが、先ほど来の議論で、一方では、均てん化と言っています。日本全国あまねく均等にがん診療が受けられるようにしようという方向性の理念の中で、小児だけ特別に診療機能を集約化することについて、健康局の見解を教えていただければと考えます。

 以上の2点をよろしくお願いいたします。

○森田会長

 お答えをお願いいたします。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 小児がん拠点病院でございますけれども、37の医療機関から申請がございました。小児がんの拠点の検討会におきまして、書類選考を行いまして、その中から22機関より具体的にヒアリングを行いまして、それに基づきまして、点数をつけました。複数の評価項目につきまして、5段階評価を行いまして、平均4点以上ということで、15医療機関を選定したところでございます。45ページでございますけれども、さまざまな療育環境、プレイルームとか、長期滞在施設とか、こういったものなどもかなり加味して評価されたと伺っております。

 それから、集約化の問題でございますけれども、それにつきましては、43ページに小児がん拠点病院の整備の背景がございます。赤の点線で囲っている部分でございますが、小児がん自体は、年間2,0002,500人ということで、扱う施設が200ぐらいでございまして、医療機関によっては、少ない経験の中で医療が行われている可能性があるということで、患者さんが必ずしも適切な医療を受けられていないのではないかということで、集約化して、患者さんに集まっていただいて治療を行うほうが、より医療の質、さまざまなところでメリットが大きいのではないかということで、集約化を図ろうということにしたわけでございます。

 以上でございます。

○万代委員

 おおむね了解いたしましたが、今のお答えに対して質問ですけれども、45ページのプレイルーム云々とおっしゃった赤字の部分は、既に要件として設定されているのか。あるいは下の赤枠にあるように、追加した要件を策定と書いてございますので、これから策定するのかについて、お伺いしたいと思います。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 既に15の医療機関におきましては、長期滞在施設など、こういった環境が整備されているところでございます。

 要件については、これで決まりでございます。

 以上でございます。

○万代委員

 決まりというのは、決まっているんですか。これから決めるんですか。どちらですか。

○椎葉健康局がん対策・健康増進課長

 この要件で指定しております。

○万代委員

 わかりました。

○森田会長

 関原委員、どうぞ。

○関原委員

 きょうの議論のポイントは、がんの均てん化の体制をどういうふうにつくるかということだと思います。私は平成14年から10年以上、拠点病院指定の委員をしておりまして、二次医療圏というのは、人口が100万以上のところもあれば、10万以下のところもあり、物すごく大きな差異ですから、そういう中で同じ物差しで指定していくというのは、非常に大変な作業だし、ばらつきが出るのはやむを得ない。10年経って、全体の4分の1の医療圏には拠点病院はできないというのは、人口なり、経済力なり、いろんな要因でこうなっているということなので、それをこのまま放っておいていいということではないので、今回新しく入れられたことはいいことと思います。そうしますと、特定領域がん診療病院というのは、均てん化と関係がない話ではないかと思います。

 昔、富山県などでやったように、富山県というのは1時間で横切れるため、各医療圏で、ここは乳がん拠点です、ここは胃がん拠点でありますとして、4つの医療圏をセットにして拠点病院の体制ができます。それから、宮崎県なども、医療圏を変えて、各医療圏に診療拠点はできないから、特色を持たせて、連携して対応していたと思います。

 そういう形で指定するなら、均てん化と整合し、人口の少ないところも交通の便などを考えて、うまくワークするということで、都道府県が特色を持って推薦してくるというイメージを持っていたんですが、先ほどのお話ですと、例えば乳がんの手術をたくさんやっている病院を特定領域がん診療病院と決めるんだという話だとすると、均てん化と違うのではというのが気になった点です。意見です。

 それから、先ほど安達委員からもありましたが、新しい地域がん診療病院の要件の中の化学治療のところで、常勤かつ原則専任というのは、結局、常勤の外科医がいて、その人が化学治療もやりますということを言っているんだと思っていました。いわゆる腫瘍内科医が常勤していることではないということで、大拠点病院で治療を受けた後、継続的に通院の化学治療を受ける場合、遠いから、そういうところでできるようにしようということだと思ったんですが、それにしても、化学治療の専門医は、拠点病院ですら、確保が難しいのが現状ですし、こういう病院にしかるべき先生が配置できるのかどうか。配置するためには、相当報酬を厚くしなければいけない話になってきます。しかしがん連携拠点病院と比較して、規模や機能も小さいわけですから、そんなに点数は配点できないでしょうし、住民のニーズに応えられるだけの診療内容ができるのかどうか、これは心配だというのが、私の意見です。

 以上です。

○森田会長

 ありがとうございました。

 医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 先ほどの75ページのがん患者の管理指導についてのお話で、専門的な知識とか、経験とか、その件について、幾つか御意見、質問があったと思うんですけれども、こちらで考えているのは、がん患者さんの不安とか、そういうものに対する解消策として、治療法なり、副作用なり、そういうものの正しい知識を知っていただくということはもちろんあるんですが、資料の50ページ、56ページ、59ページに、患者さんの相談内容とか、不安の内容が書かれていますけれども、非常に多岐にわたっているということで、必ずしも正しい知識を教えるだけではなくて、まずそういうお話を聞くということがございます。医師だけでやる、看護師だけでやる、薬剤師だけでやるということではなくて、チームとして、そういうものに対応していくことを考えてございます。そういう意味では、資料の出し方がわかりにくかったかもしれないんですが、事務局としては、そのように考えてございます。

○森田会長

 ありがとうございました。

 この議論は大分長くなりましたけれども、よろしいでしょうか。

 それでは、次の項目に移りたいと思います。「2.在宅自己注射」と「3.たばこ対策」です。89ページから最後までになりますが、これについて、御発言はいかがでしょうか。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

88ページのところは、先ほどお話したので、それでよろしいかと思います。

97ページの在宅自己注射なんですが、この中で、2つ目の○の導入初期における評価と一定期間が経過した後の評価について、どう考えるかということなんですが、こういう考え方でいい場合もあると思いますし、むしろ多いと思いますが、例えば糖尿病ですと、徐々に指導の必要性は低下していくと思いますけれども、合併症があったり、あるいはだんだん高齢になってきますと、かえって指導管理の手間暇がかかるようになる場合もありますので、そういった場合は、継続的な算定も可能になるという形で切り分けをしないと、一律にというのは、なかなか難しいのではないかという気がいたします。

 以上でございます。意見でございます。

○森田会長

 意見として承っておきます。

 ほかにいかがでしょうか。白川委員、どうぞ。

○白川委員

 若年層のニコチン依存症治療について質問ですが、以前もこの場に出していただいた記憶があるのですが、禁煙治療の成功率は事務局で準備できると思いますので、その資料を出していただきたいということと、年代別の成功率がありましたら、それも出していただくことを、お願いいたします。

○森田会長

 どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 今、手元にないので、その辺は探して、今度、提出させていただきたいと思います。

○森田会長

 ほかにいかがでしょうか。花井圭子委員、どうぞ。

○花井圭子委員

 在宅自己注射のことですが、本日提案されている内容はこれでよろしいかと思います。

 その上で、以前お話ししましたが、平成17年に出されております、通知の見直し等については、今後、御検討される予定があるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○森田会長

 事務局、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 申しわけございません。17年の通知の何の見直しでございましょうか。ちょっと理解できません。

○花井圭子委員

 平成17年4月27日に出されております、在宅自己注射を実施するに当たっての留意事項保医発の通知です。在宅自己注射に係る指導管理料は、入院であるとか、そういうことが記載されている内容のものでございます。

○森田会長

 具体的に何を見直すのか、御説明いただけませんでしょうか。

○花井圭子委員

 今、この通知に基づいて指導が行われていると伺っているんですが、内容によっては、回数ですとか、期間とか、さまざまな違いがあるわけですけれども、そういう中で、指導のあり方が、平成17年4月の通知の中身でいいのか。

 要するに言いたいことは、さまざまな違いがあるはずなのに、その違いに応じた指導のあり方が必要ではないかと考えておりまして、それに基づいた通知の見直しを検討されているのかどうか、そういう質問です。

○森田会長

 医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 今の御質問は、恐らく91ページの在宅自己注射指導管理料の留意事項と重なるところではないかと思うんですけれども、そういう理解でよろしゅうございますか。

○花井圭子委員

 はい。

○宇都宮医療課長

 ここにありますように、特にイの部分とか、エの部分は、自己注射導入前には、きちんと入院または週2回、もしくは3回以上の外来、往診もしくは訪問診療により、医師による十分な教育期間をとって、十分な指導を行うとか、あるいは廃棄物の適切な処理等についても、あわせて指導を行うと書かれています。しかし、確認もできていないところがあって、97ページの論点の3つ目の○でございますけれども、導入前に医師が十分な教育を行うことについて、実施状況を文書等で確認することについて、どのように考えるか。このような論点とさせていただいたところでございます。

○森田会長

 花井委員、よろしゅうございますか。

○花井圭子委員

 この論点の最後に書かれておりますが、これによって、実際どのように行われているか確認していくということだが必要だと思いますが、その先に何かがあるということでしょうか。それとも、実際に行われている内容を確認していくということでしょうか。

○森田会長

 医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 こういった文章をちゃんと書いていただくことを、もし要件にするということであれば、それがちゃんと書かれていないとか、あるいはちゃんと指導が行われていないということであれば、これは算定できなくなるということでございます。

○花井圭子委員

 了解いたしました。

○森田会長

 石山委員、どうぞ。

○石山委員

 先ほど鈴木先生が御質問されたことと同じような話なんですけれども、スライドの90の「課題」のポツの1番ですけれども「所定の様式等はなく」と書いてあります。そういう中で、確かにいろんな病状があるので、全部について、こういう様式でということは申し上げませんけれども、分類分けされて、専門の方だと、インスリンのケースとか、いろんなケースがあるので、やはり実績主義は大事だと思っていますので、厚労省としてもそれぞれ類型分けして、あるいは学会と御相談されても結構ですけれども、スタンダードをつくる考えはございませんか。

○森田会長

 医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 今の御質問は、記載の様式をつくるということでしょうか。

○石山委員

 一番上のポツですけれども、2行目に「所定の様式等はなく」と記載されています。スライドの90です。指導の状況と内容が把握できないというのが、厚労省の御意見ですね。ですから、そのために何らかの手段等を考えておりますかというのが、質問の内容です。

○宇都宮医療課長

 具体的なものはこれから詰めますけれども、つくっていくということで考えてございます。

○石山委員

 もう一点、これは意見ですけれども、先ほど1号側ですと、白川委員が質問されたニコチンの話です。私も喫煙家です。WHOで喫煙の病気だと認定されていますね。そういう話について議論するつもりはないんですけれども、私はこのペーパーを見て、病気なのかと悩んでいます。ただ、嗜好の問題は保険制度に本当になじむのかどうか。これは非常に疑問です。この話を聞いて、嗜好の問題は、自己責任ではないかという気持ちが非常に強いです。

 私はよわい66ですけれども、大学に入ってから、1回もやめようと思ったことはございません。途中、肺がんだと言われたことがありまして、そのときだけは半年やめましたけれども、誤診だったので、助かりました。そういう経験で見ますと、逆に申し上げたいのは、若い人に対する禁煙は大事だということです。今、中学生ぐらいになっているのかわかりませんけれども、200以下にするとか、以上にするという議論ではなくて、資料の最初のほうでも、喫煙に対しての教育の話が出ていました。この辺を中学校、高校、大学でしっかりやっていただければ、この問題はかなり違ってくる。吸ってしまったら、絶対にだめだと思います。

 私の友人の親父が肺がんで亡くなりました。そのとき、その友人はたばこを吸っていたんです。やめたんです。なぜかといったら、病院で肺の中のニコチンの状態を見てショックを受けた。こういう症例を教育上やったほうが、すごい効果があるのではないかと思っています。これは意見です。

 以上です。

○森田会長

 御意見ありがとうございました。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

 石山先生の非常に生々しい御体験を聞かせていただいて、ありがとうございました。

 喫煙防止教育というのは、医師会でも非常に力を入れていまして、これはこれで非常に効果を上げていると思うんですが、それでも若年層の方の喫煙がございますので、110ページの論点ですが、ニコチン依存症でございます。ブリンクマンインデックスが満たされないのは、若年層の方は当然でございますので、これにこだわらず、対応が進めばよろしいかと思います。

 また、いろんな病気で入院されている方の喫煙ですが、その期間、中断される方も多いと思いますので、その機会を利用して、禁煙補助剤の処方などができるようになれば、禁煙される方がふえるのではないかと思いますので、これはよろしいのではないかと思います。

 以上です。意見でございます。

○森田会長

 田中委員、どうぞ。

○田中委員

 たばこの話なんですけれども、そもそも喫煙が病気か、病気でないかという、そんなそもそも論をする気はないんですが、石山委員がおっしゃったように、事務局資料のグラフを見れば、10代の喫煙のグラフまで出てきているわけです。これは法で当然喫煙を禁止されているわけですから、健康教育が第一義にあるべきであって、依存症だからといって治療をするという、治療の必要性の議論はナンセンスだと思います。言い過ぎかもしれませんけれども、本質的な話にはなっていないと率直に思います。

 同じく入院中の禁煙指導が書かれていますが、いろんな理由で入院があると思うんですけれども、普通、入院をしているときまでたばこを吸うものなのかという感じがします。今、ほとんどの病院は喫煙所がないと思いますから、入院しているときぐらいは、禁煙をするというのが常識ではないかと思います。入院中の人は病院内でたばこを吸わないということが前提で、治療のために入院をしていると理解をしますので、入院をしている機会を捉えて、ついでに禁煙をやりましょうというのは、いかがなものかと思います。

 中医協は直接関係ないと思いますけれども、健康教育は、小さいうちから、10代のうちから徹底して行うことが、20代の喫煙問題の一番の解決方法だと考えます。

 以上です。

○森田会長

 ありがとうございました。

 丹沢専門委員、どうぞ。

○丹沢専門委員

 依存症であるとか、そういうことについては、科学的に証明されているので、申し上げないですけれども、医師と歯科医師の両方の資格を持っていて、診療実績を持っている者としてお願いがございます。

 たばこによる税収は9,000億円で、そのぐらい確保するために、実際に医療費が3兆円ぐらい使われているわけです。ですから、これは減らさなければいけないのですけれども、そのうち、歯科の口腔の粘膜とか、喉頭がんもそうですが、そういったものに対しても害がありまして、歯科医師がニコチンの依存症に対する治療ができるかということについては、法律上の解釈があると思いますが、予防的なものであれば、口腔に対しても害があるので、歯科医であっても、希望する人に対してできるような道が検討されてほしいと、両方の資格を持っている者として思います。

 以上でございます。

○森田会長

 御意見として承っておきます。

 医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 喫煙の予防とか、その辺は、がん対策課長の担当なので、私はコメントしませんが、今回対象としているのは、まさにニコチン依存症です。依存症というのは、病気でございまして、単なる喫煙の嗜好とは違う。そこは御理解いただきたいと思います。

 その判定の1つの基準として、103ページにありますけれども、ブリンクマン指数ですとか、あるいはニコチン依存症のスクリーニングテストがございます。実際に問1から問10の中で、自分が何点になるかということを判定いただければ、自分が依存症か、あるいは単なる喫煙の嗜好かということがわかると思います。それで病気ということであれば、当然治療の対象ということで、診療報酬の対象になるという意味でございます。

 ただし、ブリンクマン指数については、1日の喫煙本数掛ける喫煙年数ですので、どうしても、若い人の場合、年数というところで、200に満たないところがある。片や、先ほど石山委員もおっしゃったように、若い人から予防することが大事だということを考えたときに、ブリンクマン指数が200ということは、どうかという話でございます。

 もう一つ、入院中の話でございますけれども、おっしゃったように、今、医療機関は基本的に施設内禁煙、あるいは敷地内禁煙も多いところでございます。一部、玄関や裏口で吸っている方がいらっしゃる病院もありますが、それ以外は基本的に禁煙ということで、そういう環境が1つの大きなきっかけとなって、そのまま治療につながることもあるのではないかということで、こちらで提案させていただいたということでございます。

○森田会長

 ありがとうございました。

 石山委員、どうぞ。簡潔にお願いいたします。

○石山委員

 簡潔に申し上げます。

 今、丹沢先生がおっしゃった因果関係は、そのとおりだと思っております。喫煙とがんの関係は絶対にリンクしているというのは、私自身もよくわかっておりますので、その点では異存ありません。

 ただ、医療課長がおっしゃったように、依存症と言われると抵抗するんです。個人の問題なんですが、これは嗜好の問題であって、医学の問題ではないという本音があります。そういう点では、10代における教育が一番大事だと思っていますので、そちらに軸足を移していただきたいと思います。これも意見です。

○森田会長

 御意見ありがとうございました。

 さて、予定された時間を大分過ぎておりますけれども、ほかに御質問がないようでしたら、本件に係る質疑はこの辺りとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。

 それでは、本日の議論を踏まえまして、今後さらに議論を深めていきたいと思います。

 本日のアジェンダはこれだけでございますので、次回の日程等につきまして、事務局からお願いいたします。医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

 医療課長でございます。

 次回は来週を予定してございます。また、御連絡いたします。

○森田会長

 ありがとうございました。

 それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。どうもありがとうございました。

10分ほど休憩の後、次の材料専門部会が開始されるそうでございます。

 以上でございます。


(了)
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