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2013年9月26日 第13回チーム医療推進方策検討ワーキンググループ 議事録

医政局医事課

○日時

平成25年9月26日(木)14:00〜16:00


○場所

厚生労働省 専用第22会議室(18階)


○議題

(1) 関係団体からの各要望事項について
(2) その他

○議事

○山口座長 それでは、時間がまいりましたので、ただいまから第13回「チーム医療推進方策ワーキンググループ」を開催させていただきます。本日は御多忙のところ御参集いただきまして、ありがとうございます。

 それでは、まず事務局から、委員の出席状況と資料の確認をお願いします。

○中田医事課長補佐 事務局を務めております医事課の中田でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。以降、座って失礼いたします。

 まず初めに、今回より向井委員にかわりまして、新たに委員に就任された方の御紹介をさせていただきます。

 公益社団法人日本歯科医師会の三塚憲二委員です。

 また、本日は、田口委員、玉城委員、徳田委員、中村委員、森田委員、柏木オブザーバー、畠山オブザーバーから御欠席の御連絡をいただいております。

 また、前回に引き続きまして、公益社団法人日本薬剤師会を代表いたしまして、安部常務理事に御出席いただいております。

 また、チーム医療推進協議会を代表いたしまして、半田会長に御出席いただいております。

 また、チーム医療推進協議会から、各医療関係団体を代表し、代表者の方に御参画いただいております。

 それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。

 資料1−1「患家(居宅)における薬剤師の調剤業務等の見直しについて(案)」

 資料1−2「診療放射線技師の業務範囲の拡大について(一部追加)(案)」

 資料1−3「臨床検査技師の業務範囲の見直しについて(案)」

 それぞれ1枚紙でございます。

 資料2「放射線技師の業務範囲の見直しに係る学会からの意見について」、これも1枚紙でございます。

 資料3「他の要望事項(法律改正にかかわる事項)に係る方向性について(案)」、これは複数枚ページをとじた資料でございます。

 資料4−1「救急救命士が業務を行う場所について」、

 資料4−2「医療機関に勤務する救急救命士について」というそれぞれ1枚紙の資料がございます。

 資料5「各要望事項に係る論点整理(案)について(法律改正にかかわらない事項)」の一覧の資料がございます。

 そのほか、お手元に参考資料1から参考資料10までの参考資料を配付させていただいております。

 また、配付資料の一覧にはございませんが、本日、日本救急救命士協会から追加の資料の提出がありますので、御紹介させていただきます。

 資料につきましては、以上でございます。乱丁等ございましたら、お声かけいただければと思います。よろしいでしょうか。

 それでは、カメラはここまでとさせていただきまして、以降、議事につきましては、山口座長、どうぞよろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

○山口座長 ありがとうございました。

 それでは、前回のワーキンググループでお伝えしましたように、各医療関係団体から提出されました要望事項のうち、法律改正にかかわるものについては、事務局において、対応方針をまとめていただいております。

 診療放射線技師・臨床検査技師の業務範囲の見直しについて、事務局においては関係学会等からも意見を聞いてもらっています。

 それでは、まず事務局に、資料1−1から資料4までをまとめて説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○中田医事課長補佐 まず、参考資料2のチーム医療推進協議会からの要望事項についてございますが、今回は、チーム医療推進協議会から修正して提出していただいたものを使用しております。その修正の内容につきまして、チーム医療推進協議会から御説明いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○半田参考人 チーム医療推進協議会を代表しております半田と申します。よろしくお願いいたします。

 これまで、参考資料2にありますように、「チーム医療推進に関する要望事項」を提出してきました。その中で、歯科衛生士会からの要望ということで、これまでに、本ワーキンググループ、あるいは親会とも言うべき「チーム医療推進会議」で論議が大体終了している事案を記載してしまっております。この場所をおかりしまして、これらの事案につきまして、削除・修正させていただくことをお願いしたいと思います。

 あわせて、前回、あるいは前々回の会議での資料及び議事録についても削除をお願いできたらと思っております。よろしくお願いいたします。

○山口座長 よろしいでしょうか。どなたか、何か御意見ございますでしょうか。

○小森委員 済みません、ちょっと1点よろしいですか。

○山口座長 はい。

○小森委員 歯科衛生士にかかわる事項については、歯科専門職の資質向上にかかわる検討会等で議論されておられることは、私自身も構成員の一人としてよく存じ上げておりますし、その方向性等について十分検討されているふうに認識しておりますので、その趣旨は十分理解できるのですが、今後の検討事項として、このことを削除するということについても強い異論は特にございませんけれども、1回出たという事実を消して、議事録まで削除という、そこまでなさる必要があるのかどうか。チーム医療の推進という観点から議題が出て、そしてその問題については、大きな議論がここであったわけではありませんが、議事録まで消す、つまり過去に戻ってそれをないことにするというのは、何か強い意味があるのか、事務局のお考えを含め、ちょっと教えていただく必要があるなと。別に方向性について異論があるわけではございません。

○山口座長 では、半田委員、よろしいですか。

○半田参考人 今回の歯科衛生士さんに関する要望事項につきましては、先ほど申し上げましたように、既に審議が終了していて、ここであえて出すことによって、今後の誤解、あるいは間違った理解を与えてしまう可能性があるなと判断させていただきまして、きょう削除をお願いしたところであります。

 今ありました「過去にやったことについても削除するというのは」という御意見は、そうだなとは思いましたけれども、できましたらそういう方向で御検討願えればと思っているところであります。

○山口座長 事務局から何か御説明がありますか。

○中田医事課長補佐 削除する際には、そういう誤解のないような形で、例えばこういった部分について指摘があったということでの削除理由がわかるような形での修正ということでできないかなと考えております。

○山口座長 よろしいですか。

○小森委員 余りこんなことに時間を使いたくないのですけれども、いわゆる審議会とか国の仕組みには、仕立て、システム、構造というものがございます。つまり、歯科衛生士の問題については、チーム医療推進会議並びにこの方策ワーキングについて、かけたことそのものが事務局としても反省をしていると。これは明らかに誤りであった。半田委員からの御要請ではなくて、事務局が「これは間違いでした」と局長が言われるのであれば、「うんわかった」ということもあるのですが、半田先生は「これはなかったことにして引っ込めてください」「はい了解」という話では、いささかないだろうと思います。大体その問題で、そんな議論したわけではないですよね。

 だから、あとは事務局でやってもらえばいいと思います。時間の無駄かなと思います。

○山口座長 はい、ちょっと短く。

○三塚委員 歯科医師会の三塚でございます。

 この問題に関しましては、先ほど半田参考人がおっしゃいましたように、歯科衛生士の直接の指導という文言のところに関しては、これはもう決着がついたことでありまして、説明のとおり、ここに挙がっていること自体がおかしいだろうという判断を衛生士会のほうで最終的になさって、申し入れがあったと解釈を私どもはしております。

 その辺のところをうまく御検討いただいて、これらが挙がっていること自体が、結論が出たものに関しての議論がまた起こってくる可能性もありますので、そういう判断で多分衛生士会がお話をしたと私どもは解釈をしておりますので、御判断のほどよろしくお願いします。

○山口座長 もうひとつよくわかりませんけれども、もう既に方向が決まっていることは決まっていますから、あとは取り扱いの話だろうと思いますが、事務局のほうでよく検討していただくようによろしくお願いします。

○中田医事課長補佐 事務局と座長で相談をさせていただきます。

○山口座長 それでは、その先をお願いします。

○中田医事課長補佐 それでは、本題に入らせていただきたいと思います。

 まず、資料1−1から、事務局より御説明申し上げます。

 前回の検討を踏まえまして、それぞれの職種の見直しの方向性について、概要をまとめております。

資料1−1につきましては「患家(居宅)における薬剤師の調剤業務等の見直しについて」の方向性でございます。

 資料にお示しのとおり、現行制度におきましては、患家における調剤業務といたしまして、薬剤師が調剤を行うことができる場所は、原則として薬局に限ると規定されておりますが、処方箋の確認業務、疑義照会については認められているものの、調剤そのものは行うことができないという前提がございます。

 また、2つ目にございます薬剤の使用方法に係る実技指導につきましても、外用薬の使用方法、点滴セットの交換方法などにつきましては、口頭による説明は行われているものの、実技指導は行われていないという前提がございます。

 こういった状況を踏まえつつ、今後の高齢化の進展によりまして、在宅医療の大幅な充実が必要になった場合、現行制度では、薬剤師が在宅医療の現場において十分な役割を果たすことができないという課題がございます。

 それに対応するために、今後の見直しの方向性として、以下にまとめております。

 まず1点目は、調剤業務の見直しにおきましては、マル1にございますとおり、患家におきまして、残薬があることが確認された場合に、薬剤師が処方した医師または歯科医師への疑義照会を行った上で、調剤量の変更を行うことを追加してはどうか。

 マル2にございますとおり、例えば夜間、容態が悪化しまして、その際にファクス等がなく事前に処方内容が提示できないといった場合につきましては、緊急時において、患家において調剤を行わざるを得ない状況下において、薬剤師が行う調剤につきましては、薬剤師法上の取り扱いとして許容される旨を明らかにしてはどうかと考えております。

 2つ目の実技指導の件につきましては、マル1でございますけれども、診療の補助に該当しない行為については、その範囲を明らかにして、薬剤師が服薬指導の一環として行うことができることを明確化してはどうか。

 マル2につきましては、今後の次期薬剤師法改正に向けて、対応の是非も含めて検討し、大学における教育の実施状況等を踏まえ、必要となる研修・教育の内容についてもあわせて検討したらどうかということでございます。

 裏面には参照条文がございますので、御参考にしていただければと思います。

 続きまして、資料1−2「診療放射線技師の業務範囲の拡大について(一部追加)(案)」でございます。

 こちらの検討の背景につきましては、ここに記載のとおり、今後、安全性を保った上で、相当程度実施されているものについては、診療放射線技師の業務拡大をする必要があるのではないかということでございます。

 改正の内容につきましては、この記載のマル1、マル2は既にチーム医療推進会議等で御審議いただいているところでございますが、今回マル3、赤で示しております画像誘導放射線治療(IGRT)に関する業務を追加してはどうかということでございます。

 具体的な行為の内容につきましては、画像誘導放射線治療に際して、カテーテル挿入部を確認の上、肛門よりカテーテルを挿入することと、肛門より挿入したカテーテルより、空気の吸引を行うことでございます。これは前回、委員から関係学会等の意見を確認するように御指摘がございましたので、資料2に添付しておりますが、日本医学放射線学会より意見の聴取を行いまして、診療放射線技師の業務に加えても問題ないとの御意見をいただいているところでございます。

 資料1−2の3番目、教育内容の見直しでございます。今後、このような行為を安全かつ適切に行うために必要な教育内容を追加していってはどうかということで、既に資格を取得している者については、医療現場において検査関連行為を実施する際に、医療機関、職能団体等が実施する教育・研修を受けるよう促すことを担保してはどうかということでまとめております。

 裏面は参照条文ですので、御参考いただければと思います。

 続きまして、資料1−3「臨床検査技師の業務範囲見直しについて(案)」でございます。

 1つ目の現行制度の背景といたしましては、臨床検査技師につきましては、医師の具体的指示を受けて採血行為を行うことが認められております。

 これにつきましては、血液を検体とする検査におきまして、特に高い精度と迅速な処理が要求されるということでございまして、採血行為それ自体は臨床検査技師の本来業務ではないという前提となっております。

 ただ、今後の課題といたしまして、臨床検査技師が行う行為につきましては、その精度を高くするとともに、迅速な処理を行う観点から、一定程度ルーティン化し得る行為があるのではないかという課題がございます。

 それらの課題に対しまして、今後の見直しの方向性でございます。前回も御議論いただきましたが、今後、具体的な行為の内容といたしましては、前提といたしまして、診療の補助として医師の具体的指示を受けて行うものということで、ここの青い枠で囲っている3つの業務について、臨床検査技師の業務範囲に追加してはどうかという提案でございます。

 1つ目は、微生物学的検査等、具体的にはインフルエンザ等における検体採取でございますが、この括弧に記載のとおりの検体について採取し、検査をするというものでございます。

 マル2微生物学的検査等、これは具体的には細菌や真菌検査等のことでございますが、こちらにおける検体採取につきましても、例えば表在からのうみ等の直接採取やブラシ法による採取、こういったものの採取を行い検査を行ってはどうかと。

 マル3の微生物学的検査等、これは具体的にはふん便検査でございますが、こちらの検体採取につきましても、スワブを用いた肛門部からの便の直接採取というようなことを可能としてはどうかという提案でございます。

 3番目の教育内容等の見直しでございますが、こちらにつきましても、追加された行為を安全かつ適切に行うために必要な内容について、現行の教育内容に配慮して追加してはどうかということでございますが、既に資格を取得している者につきましては、追加研修を受講することを義務化してはどうかという提案でございます。

 裏面は参照条文でございますので、ご覧いただければと思います。

 資料2につきましては、先ほど申し上げましたので、省略させていただきます。

 資料3、複数枚がとじられたページでございますが、今、説明させていただきました以外の要望事項で、法律改正にかかわる事項の方向性についてまとめております。こちらにつきましては、前回の御議論を踏まえまして、事務局でまとめております。

 まずは、日本薬剤師会からの要望につきまして、「要望書(資料2)」とあるのは「参考資料1」の間違いですので、訂正させていただきます。一般薬品を含めた医薬品の適正使用に関する医師との連携、これはいわゆる前回御議論になりました一般医薬品の相談応需の件でございますが、こちらにつきましては、方向性としてはチーム医療そのものとの関連性が薄いということで、別途検討してはどうかということで、整理しております。

 おめくりいただきまして、2ページ目でございます。チーム医療推進協議会からの要望ということで、これも左の欄、「要望書(資料3)」とあるのは「参考資料2」のことでございまして、以下同様の訂正をお願いいたしたいと思います。

 まず、日本救急救命士協会からの要望につきまして、救急救命士が業務を行う場所の制限緩和ということにつきましては、また後ほど資料で御説明申し上げますが、救急救命士制度の制度の趣旨とは合致しない内容であるため、対応は困難ではないか。

 日本診療放射線技師会の検診車における医師の立ち会いの見直しについては、現在、研究事業で検証しておりますので、その検証した結果を踏まえて検討してはどうかということでまとめております。

 また、日本診療放射線技師会からの卒後臨床研修制度の確立につきましては、各医療機関が研修の実施について把握できるように各団体において周知を行い、またその際、厚労省におきましても必要な援助を行ってはどうかということでございます。

 日本理学療法士協会からの「身体に障害のおそれのある者」を追加するにつきましては、こちらも前回御議論のとおり、介護予防事業等におきまして、診療の補助には該当しない範囲の転倒防止のための指導などを行っている場合につきましては、この場合、「理学療法士」という名称を用いて活用することは何ら問題がないということでございます。

 3ページ目でございます。

 日本臨床細胞学会細胞検査士会からの細胞検査士が細胞診検体を陰性と判断した場合の主治医に対する報告書作成と提出につきましては、こちらは精度管理の観点からの配慮は非常に重要ではございますが、手交することに関しましては、医師法上の診断行為には該当せず、法律改正を行う必要はないものと考えております。

 以下、日本臨床心理士会からの要望につきましては、現在、国家資格化についての検討がされておりますので、それらの検討内容を踏まえた検討が必要であるということでございます。

 次に、資料4−1からは、救急救命士の関係につきまして御説明申し上げます。

○長谷川指導課長補佐 それでは、救急救命士の関係につきましては、医政局指導課から説明させていただきます。

お手元の資料4−1、4−2、また、日本救急救命士協会から提出されております「就業状況実態調査」を本日机上配付しておりますが、それらをお手元に御用意ください。

 前回の議論において、指摘事項が2点ございました。

 1点目が、救急救命士が救命処置を行う場所について、2点目が医療機関で働く救急救命士の実態把握でございました。

 1点目の業務を行う場所でございますが、資料4−1、これは前回も御説明してございますが、救急救命士法に定められておりますとおり、現在のところ、救急自動車及び搬送途上においてのみ救急救命処置を行うことができるとなってございます。

 なお、本資料の一番下の矢印でございますが、重度傷病者搬送した後は、医師等への引き継ぎが終わるまでの間であっても、救急用自動車等以外の場所で救急救命処置を行うことはできない。ただし一方、消防機関の救急隊員につきましては、応急処置であれば、救急用自動車以外の場所でも行うことができる旨、消防法で規定されております。

 具体的には、1枚裏のページを見ていただきまして、救急救命士による救急救命処置の範囲を示してございます。この図の下でございますが、救急隊員である救急救命士が行うことができる応急処置というものがございまして、例えば酸素投与であるとか、心臓マッサージ、血圧計の使用、聴診器の使用等々につきましては、院内到着後ドクター引き継ぎまでの間であっても処置を行うことができるとなっていますが、一番右の救急救命処置につきましては、こちらはできないという形となっております。

 2点目の御指摘事項、医療機関に勤務する救急救命士の実態ですが、そちらは資料4−2をごらんください。厚生労働省科学研究費補助金の研究結果報告書からの抜粋でございますが、民間救急救命士養成施設(35校)を対象としました進路調査によりますと、2011年段階では年78名、卒業生の約8.5%が医療機関に就職されているという状況です。

 具体の業務内容ですが、裏面を見ていただきまして、主に救急外来・救命センター業務、病院の救急車業務、また、院内の急変時の対応等々で業務をされていらっしゃいます。

 あわせて、本日机上配付してございます日本救急救命士協会が調査されました「医療機関における救急救命士就業状況等実態調査」でございますが、1ページ目の裏面、2ページ目にございますが、このような形で調査を実施されました。

 結果につきましては、2枚目、ページ数で言いますと4ページ目でございます。医療機関における救急救命士の就業状況ということでありまして、就業ありの施設数となしの施設数の比較をされております。

 また、3ページ目表面、ページ数で言いますと5ページになりますが、救急救命センターと二次救急医療機関の合算でございますが、救急救命士の所属部門について、調査結果がこのようになってございます。

 救急救命士に関しては以上でございます。

○中田医事課長補佐 事務局からの説明は以上でございます。

○山口座長 それでは、進め方としまして、資料1−1、1−2、1−3という内容につきまして、それぞれ議論いただいて、その後に資料3についてまとめて議論をしたいと思いますので、それぞれ一つずつ議論いただいて、このワーキンググループとしての最終的な決定をしていきたいと思います。

 それでは、まず資料1−1の「患家における薬剤師の調剤業務等の見直しについて」について、いかがでしょうか。

 はい、どうぞ。

○小森委員 このシリーズが始まりまして、前2回に申し上げたとおりでございまして、これから在宅医療ということが、今後の日本の医療で非常に重大な課題である。その現場をできるだけスムーズにという観点から、基本的にこういった整理で私どもとしては賛同しますということを申し上げたいと思います。

 幾つかポイント等が丁寧に書かれてあることについては、実際の政省令、あるいは通知等に落とし込む場合に十分に御配慮いただきたいと思っております。基本的に賛同であるということを申し述べたいと思います。以上です。

○山口座長 ありがとうございました。

 ほかにはいかがですか。

 はい、どうぞ。

○市川委員 看護職の市川でございます。

 薬剤部の在宅への業務拡大は基本的に賛成です。

 ただ一点、チーム医療ということで、現状を考えていきますと、いわゆる病院機能において、薬剤に関するトラブルというのは、いわゆるインシデントがあの量だけ出ておりますので、やはり薬剤管理というところでは、薬剤の専門家としての薬剤師の業務としてはかなり不十分。それから非常に高齢化してくると持参薬の管理であるとか、あるいはミキシングの問題であるとか、この方針にも出ておりますけれども、各現場の薬の管理もまだ中途半端な状況がありますので、各病院のインシデントは、薬剤に関するものが半数近くなっている、3〜4割が多いと思いますので、そちらのほうをお願いしたいということをつけ加えたいと思います。

○山口座長 今の御意見は、薬剤師の業務をもっと病院の業務の中に拡大してもらいたいということでよろしいですか。

○土屋委員 昨年度診療報酬がついたということもありますが、今、だんだん病棟に常駐する時間が長くなってきているということがございますので、そういったことが今後進んでいけば、そういう管理の面も含めて、薬剤に関する部分というものはかなり現実的に進んでいくであろうと思いますし、また、現実、病棟に常駐しているところでは、やはり内容が随分変わってきているということもございますので、これにつきましては、今後もどんどん進展させていくということになるかと思います。

○高本委員 薬剤でトラブルがあるというのは、やはり薬剤の病棟常駐がまだ十分になされていないからではないでしょうか。薬剤師の常駐によって随分その問題は解決していくのではないかと思います。

 ただ、一つ問題は、薬剤師の常駐といっても、薬剤師は週40時間のうち50%しか病棟にいれないのですね。あれはもうちょっと柔軟性を持たせて、この病棟は60%いるとか、あるいはこの病棟なら40%でいいとかあるだろうと思うのですが、それを一律50%とやるのは余りよくないかと思います。余りここの問題ではないけれども。

○山口座長 それについてはいかがですか。

○土屋委員 今、診療報酬上の算定要件が週20時間というあれでございますが、現実としては、20時間でさっさと引き揚げようという考え方はなくて、どんどん広げていくと。ただ、それはあくまで診療報酬上の話で、実態を見ますと、もっといっているというところがふえています。

○山口座長 ほかにはいかがですか。

 今回の見直しの方向性で、一つとしては、服薬指導については明確化するということですが、その次の実技指導については、対応を含めて検討するとなっていますが、その点はよろしいですか。

 はい、どうぞ。

○土屋委員 先ほどお話がございましたように、在宅医療ということになりますと、これからどんどん進んでいくことがあろうかと思いますが、やはり大学等でも、かなり今そういったことを含めた教育が行われておりますので、コアカリには書いていなくても、現実としては、臨床現場で必要とされる話については、教育というものが行われている実態もございますので、在宅でなるべくスムーズにいくようなことというのは大事であろうというように思っております。

○山口座長 それでは、ぜひその方向で進めてもらうということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山口座長 それでは、資料1−1の提案につきましては、御了解いただいたということで、次の資料1−2「診療放射線技師の業務範囲の拡大について」、この一部の追加案ですけれども、これについてはいかがでしょうか。

 はい、どうぞ。

○小森委員 前回、同等の主義あるいは行為と思われても、専門学会等の安全性にかかわる意見を聴取した上でなければならないということを申し上げました。

 今回、日本医学放射線学会からの御返答もいただいており、その理由については、私どもは納得をいたしましたので、この方向で賛同させていただきます。

 今後も同様の、いわゆる類似行為ということについては、安易に追加をされるのではなく、その都度、関連諸学会、あるいは必要であれば十分に議論した上でこれを加えるということで、安全ということに対しては常に担保し続けていただきたいということを少し申し述べて、基本的には賛同するということを申し上げたいと思います。

○山口座長 ありがとうございました。

 ほかに御意見ございますでしょうか。

 はい、どうぞ。

○市川委員 看護職の市川でございます。

 基本的には反対です。今、安全性ということでおっしゃられましたけれども、造影剤投与等は、今の検査の状況の中で、モニターを見ながら開発して類似の動作で撮影されますから、それは非常に必要かとは思いますけれども、静脈からの抜鍼であるとか止血に関しましては、造影剤が入っているときに完全に止血をするというのは、造影剤の濃度が違いますから、一部血液が流れる状況で、経験とそれから血管に関する知識等が必要になってきますので、今のところでは非常に難しいのではないかというところです。

 ただ単なる研修会等で、一連の研修会で済めばオッケーということではないというのは、医療安全の観点から見てみますと、症例数としては少ないのですけれども、やはり起きたことを考えみますと非常にリスクが高いというところでは、今の状況の中で、今のバックグラウンド、教育背景も含めて、講習会等で十分かなという疑問があります。

 それから、肛門にカテーテルを入れることに関しましても、いわゆる診療の補助行為で看護職が多くしていましたから、各病院のインシデントが7割〜8割看護職であるというところは、私たちはシステムで考えるときに、かなり機械的なガイドラインとかプロトコールとか、いわゆるセットオーダーであれば全部オッケーという内容というのは、病院の中では本当に3割ぐらいです。整形であるとか、骨折であるとか、白内障の患者さんは決められた中での対応で済みますけれども、それ以外は適用型といって、患者さんが慢性期で高齢になりますと、お一人お一人が非常に違う状況ですので、そういうところに対応していくときということ。

 それから看護職は、いわゆるこの例ではありませんが、グリセリン浣腸に関しましては、年に何例かいろんな事故が起きています。たしか神奈川県の保険課だと思いますけれども、例えばグリセリンをするときのカテーテル挿入に関しては、患者さんによっては直腸からS状結腸の長さや状況が違うので、看護職はベテランになると少し触診をしながらするということもありますけれども、肛門以外は看護職はしてはならないと。それは、直腸診というある程度の医行為になってくるからというところで、ですから、そういうふうないろんな対応を考えたときに、決められたガイドラインどおりの方法でできますけれども、何か起こったときの対処というのは、トレーニングや常日ごろの経験やチームの力が必要になってきますので、今、この状況でここまでされることに関しては、私たち看護職から見ると非常に心配という状況です。それで賛成はできないというところです。

○山口座長 今回出ました1−2の要点は「一部追加」とありますように、最初マル1とマル2については先ほどのお話にもありましたけれども、既に決まっていることなので、このマル3を追加することはどうかというのがきょうのこの場のお話です。

○市川委員 わかっておりますが、現場ではそういうリスクがあるという実態があるということで、このマル3についてはかなり慎重にしていただきたいということです。

○高本委員 高本ですが、今、ナースからこういう意見が出たのは非常に残念です。チーム医療ということに関して、我々は、ナースの力ももっと上げようと思っているわけです。余りにもレベルが低い。さっきも静脈の抜鍼までいかがなものかと言われるような、そのレベルの低さだったら、ナースの教育そのものが問題なわけですよ。

 肛門に入れるというのは、いわゆるグリセリン浣腸よりはちょっと太いやつですから、もうちょっと安全でしょう。多分、直腸は破れることはありませんから、S状結腸のところにちょっと入ったぐらいで、多分そこでは大きなリスクはないだろうと。ただ、そこに癌があるとか、そういう場合はドクターがやるはずですから。簡単なガス抜きでしょう。こういうことに関しては、現場のそこにいる人たちに任せているほうが、あるいはそこを勉強してもらう。ナースももちろん勉強してもらう。そうやってやらないとチーム医療は成り立たないでしょう。それをいちいち全部ナースが呼ばれてやりますか。

○市川委員 現状はそのようにしておりますよね。

 そのことで現場に非常に大きな問題があるかどうかという全体的なデータは把握しておりませんけれども、まずは患者さんにとって基本的な治療や検査がスムーズにいかない現状があるならば、そこのところで必要だと思いますが、そこのところが今回は出されていないと思います。

○山口座長 はい、どうぞ。

○近森委員 基本的に、リスクが高いからやらないようにしよう、万が一のことがあったらやらないようにしようということを言っていたら、物が前に進まないと思います。静脈の針を抜くとか、バルーンを入れるとか、そういう操作については、完全にルーティン業務化できます。標準化してできますので、マニュアル化できます。そういう業務については、安全確実にできますので、初期研修医がやるよりも、マニュアル化して常にルーティン業務でやっている技師さんのほうがはるかに安全確実にできます。そういうことをやっていかないと、チーム医療なんか進まないですよ。看護がそういうことを言うということは、はっきり言って非常に寂しいです。○山口座長 何かありますか。

○市川委員 ルーティン化していくことに反対ではありません。当然だと思っております。ただし、現場でしていますと、ルーティン化でもってできる業務というのが多いわけではなくて、むしろルーティン化を超えている、そこで現場の一人一人が対応していかなければならない、マニュアルどおりだけではいかないという、そこが非常に多いという実感があるので、非常に慎重にしていただきたいということです。

○山口座長 決して簡単にいくということでなっているわけではないので、最後の教育内容の見直しというところで、しかるべき手を打って、本当にルーティン業務にしていくということが必要ではないかと思いますし、今回、検討いただくのはマル1とマル2が既に方向として認められているという中において、今、肛門に入れたカテーテルに造影剤及び空気の注入は行うということは認めたということであれば、今度は空気の吸引を行うことがどうかという話をしているのですから、マル2に比べるとマル3のほうがリスクは明らかに低いだろうと思います。

 そういう流れの中で、一部追加案についてどうかというのをきょうは御議論いただくということですので、先ほどの話もありましたが、既に方向性が決まっているものについては、一応その方向でやるということの上で、きょう、さらにこのマル3を追加するかどうかということを御議論いただきたいということなのですが、よろしいでしょうか。

 もちろん、今、御指摘のありましたように、ちゃんとした教育、トレーニングが必要なことは言うまでもないことだと思いますので、それも含めてしっかりやると。

○高本委員 基本的な概念ですけれども、リスクというのは必ずどんな仕事にもあるのですよね。別に医療に限らず、どんな事務仕事にだってリスクはある。

 例えば調理師だと包丁で指を切るリスクもあるわけですよ。リスクがあるからといって、包丁を使うのをやめさせたら、これは調理師にもなれないわけですよね。学生の身であっても、これは十分注意してやらせないといけない。プロというのは、そのリスクを十分教えて、そのリスクを回避するすべを教えながらこれを使わすと。相手は患者さんですから、患者さんのためにメリットになるようなことをできるだけやらすということでありますから、リスクをこわがっては何もできないわけですよ。さっき近森先生が言ったように、リスクがあるのは承知の上で、それをどうやって減らすかと。

 この場合は、あくまでリスクは非常に小さい話ですから、これは当然認めるべきで、私は、ナースはもっと前向きになってほしい。ドクターは前向きです。ここで書いていませんが、ナースはICUで橈骨動脈に動脈針が入っていますよね。そこからの採血だってやらなかったですね。これはおかしいと思います。やはりナースもリスクを負ってほしい。リスクを最小限にできるような努力をしてほしいと思います。

○山口座長 動脈針の話は別にして、とりあえず、既にマル1とマル2を診療放射線技師の新しい業務範囲と認めるという方向の流れの中で、マル3として、この挿入したカテーテルから空気を吸引するという行為も追加するということについてどうかということですが、それについてはよろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山口座長 それでは、よろしくお願いいたします。

 では、1−2について、そういうことで。

 次の資料1−3「臨床検査技師の業務範囲の見直しについて」、ここで3つの項目が業務範囲に新たに追加すると示されていますが、これにつきましてはいかがでしょうか。

 はい、どうぞ。

○小森委員 臨床検査技師の業務範囲の見直しについての3点につきましては、この整理、つまり2ポツの2行目「医師の具体的指示を受けて」という部分、それからこれまでは取り扱ってこられなかった分野でございますので、3ポツの教育内容等の見直しの2つ目の「○既に臨床検査技師の資格を取得している者については、医療現場において追加された行為を実施する際には、追加研修を受講することを義務化」この2点、ここがしっかり明確化されたということで、極めて整理ができたのではないかと思います。

 今後の議論についても、一つ一つ丁寧に議論をされて、実効が挙がる形で今後も議論していければと思います。今回の整理で、私どもとしては賛成をしようと思います。

 ちょっと追加で、一般論で大変御無礼でございますけれども、こういった重要なことを議論する際に、できますれば、委員の持っていらっしゃる背景そのものを攻撃されるような言動は、私は余りこういう場所には不穏当と思いますので、「医師とは」とか「看護師とは」と、そういった議論はできるだけ避けて、ここに集中をしていただければと思います。

 大変生意気な、御無礼なことを申し上げましたが、ぜひ座長の御配慮をよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。

○山口座長 御指摘のところは、ぜひ御留意いただければと思いますので、よろしくお願いします。

 見直しの方向として、既に臨床検査技師の資格を得ている者については研修を義務化するというところで、もう一つ安全性を高めようということです。

 それともう一つは、医師の具体的指示というところで、リスクの高い事例を避けることができるということではないかと思います。ということでこの3点、微生物学的検査等の検体採取を臨床検査技師の業務範囲に新しく加えるというところのまとめですけれども、いかがでしょうか。

 よろしければ、この案につきましても御了解いただいたということで、進めさせていただきたいと思います。

 それでは、資料1−1から1−3までについては、きょうのワーキンググループでお認めいただいたということでいきたいと思います。

 それでは、最後に残りました法律改正にかかわる事項の中で、その他の要望事項で、今回いろいろありましたが、現状ではこの改定のメニューの中に載ってこなかったものが資料3にまとめられておりますけれども、これにつきまして、順次というよりは、それぞれ御意見をいただいて、資料3に取り上げられました項目につきまして、今後の検討も含めて御議論いただければと思いますので、よろしくお願いします。

 安部参考人、どうぞ。

○安部参考人 資料3の1つ目の日本薬剤師会からの要望につきましては、8月26日のワーキンググループにおきまして、山口座長、委員の方々から、要望の意向について一定のご理解をいただいた上で、チーム医療推進検討会として議論をして結論することがはなじまないという御意見を賜りました。

 したがいまして、本要望につきましては、本日の資料3−1の方向性に示されているとおり、別途検討していただくこととして、私としては了承させていただきたいと思っております。

 ただし、本要望につきましては、今後、地域医療における地域連携でありますとか、地域包括ケアの体制整備をする上で、我々として非常に重要な要素であると認識しておりますので、しかるべき担当局等で、必ず別途検討が実現するようにしていただくように要望したいと思います。

 以上です。

○山口座長 それは何か、事務局からございますか。

○中井室長 医薬食品局ですけれども、御指摘の点についての重要性は十分理解しておりますので、何らかの場で検討はさせていただきたいと思います。

○山口座長 資料4にもありましたが、救急救命士の点については、何か御意見がございますでしょうか。追加資料もいただいております。

 資料4−2の救急救命士の進路調査の結果によりますと、その他とかありますけれども、就職浪人が約4分の1ぐらいありますよね。毎年そのぐらいの数がなるということは、そもそも養成の数が現場での要望と大分かけ離れているという理解でよろしいのでしょうか。

○長谷川指導課長補佐 厚生労働省といたしましては、この就職状況につきまして、各民間救急救命士養成学校において、この学校を受けたいという受験生に対しまして、きちんと情報提供するようにという周知を今年からさせていただいているところでございます。

○山口座長 はい、どうぞ。

○栗原委員 4−2の裏側に表の資料がありますけれども、救急救命士の方が病棟業務、院内急変対応等に関する実務があるように記載されていますが、これはこれでいいのですか。先ほどの法律の解釈の問題で、何と言いますか、現実との乖離があるみたいですけれども、どういうふうに判断するべきなのか。

○山口座長 事務局のほうから、もう一度整理をお願いします。

○長谷川指導課長補佐 こちらの調査につきましては、研究班でとり行われたものですが、そちらでお伺いした範囲では、現在これらの業務については、例えば看護補助者であるとか、あとは事務員、または運転手等々、ほかの業務でされておりまして、今のところ、法令違反等々は見受けられないと聞いております。

○栗原委員 わかりました。

○山口座長 例えば病棟業務なら、その救急救命業務に携わっているということではないということの理解でよろしいですか。

○長谷川指導課長補佐 私どもの聞いている範囲ではそうでございます。

○山口座長 本来のもともとの要望は、医療機関内で救急救命士が救急救命処置を行うことがどうかということで要望内容としてあったのですが、現在の制度上は、医療機関内で救急救命処置を行うことはできないという判断と、最終的に整理されたのが、4−1の裏側にあります、ここまでが救急救命士は行うことができるということの整理だと思いますけれども、救急救命士が病棟にいるということではないので、救急救命士の資格を持っているということと救急隊員であるということとは別のことだと考えられますから、こういう整理でよろしければ、またもう一度もとに戻って考え直すよりしようがないかと思います。

 ほかの日本診療放射線技師の検診車については、現在、厚労科研で研究中という話ですので、その結果を待ってまた考えるということになるかと思います。

 そのほかの話は、資料3にまとめられているような方向でよろしいでしょうか。何か御意見はございませんでしょうか。

 はい、どうぞ。

○遠藤委員 理解が悪くて申しわけないのですが、先ほどの質問と同じですけれども、今、医療機関にいる救急救命士の方は、看護補助等事務員と同じように医療行為はできないということでよろしいのでしょうか。

○山口座長 その辺は、半田参考人いかがでしょうか。

○鈴木参考人 日本救急救命士協会の鈴木でございます。

この件について、厚労省にお尋ねをしたいのですが、病院が救急車を持つという場合もあるわけであって、消防の救急隊員のみが救急救命士であるとは限らないという状況にあって、病院の救急車に乗って紹介元の病院に行って患者さんを連れてくる。そして、みずからの医療機関に患者さんが着いて、そこで院内に入ったら救急救命士は何もできないということなのですか。バックマスクももめないということなのですか。

○山口座長 いかがですか。

○長谷川指導課長補佐 その点につきましては、現行の救急救命士法によりますと、病院内では、救急救命処置についてはできないということになろうかと思います。

○鈴木参考人 これだけ医療機関にいて、もし急変した場合、その法的なしっかりとした裏づけがないと非常に不安定な職になってしまうので、ぜひそこら辺を御検討いただきたいと。

 円グラフで我々が示した所属部門がはっきりしないというのが、ある意味、この厚生労働省のしっかりとした裏づけがないからこのような部門の配置になるということになっているのですね。特に二次医療機関においては、看護部門の配属が多いような傾向が見られております。全国の救命センターで1施設当たり平均3.6人もいるという事実がありますので、ここら辺をしっかりと、はっきりとした見解をぜひいただきければなと思います。

○山口座長 どうぞ。

○小森委員 現状どおりしっかりととおっしゃいましたが、しっかりと明確に規定をされております。

 私も長い間、石川県のメディカルコントロール協議会に携わってまいりました。しっかりとした明確な規定の中で、安全でなおかつできるだけ早期に医療介入ができる。また、この前も触れましたけれども、新しい3行為のうち2行為については、さらに研修を踏まえてするという方向性でもありますので、明確にと申されましたが、私は非常に明確になっていると思います。むしろ、逆に現場で不明確な点があったら、これはしっかり襟を正していただきたいと、こういうことも申し上げておきたいと思います。

○山口座長 現在、救急隊員については、明確にできる処置というのが、4−1の裏側に示されていますけれども、医療機関にいる救急救命士というのは救急隊員ではないということで、これから明らかに外れるということですよね。本来の問題提起があったのは、医療機関における、例えば今の医療機関が持っている救急車の業務に携わっているときには、その救急隊員と同等の扱いができないかということだと思うのですが、今の法律上はそれは難しいと、そういう理解でしょうか。

○長谷川指導課長補佐 その点につきまして、今の救急救命士法で定められておるとおりでございまして、難しいと考えております。

 どうぞ。

○栗原委員 法令に救急用自動車と書いてあるこの部分は、消防が持っている救急車という概念だけではないですよね。ですから、先ほど言われましたように、院内で持っている救急車で、例えばドクターカーみないのが動くのであれば、そこで何かが起こったときの救急救命士の役割というのが生まれてきますね。そこが少し混雑な話だという気はします。

○山口座長 どうぞ。

○長谷川指導課長補佐 お答えします。あくまで救急自動車につきましては、救急救命士法で記載がされている通信施設等の装備を備えていれば救急自動車として該当いたします。

 ただし、きちんと医師からの指示であるとか、メディカルコントロール体制をきちんと築いていただく必要がございますので、当然、そちらの体制を築いていただいた上であれば、病院の救急車であっても、きちんとした装備がなされていれば救命処置が可能ではないかと考えております。

○山口座長 病院の救急車でも医師のコントロール下で指示に従って行うのであれば可能という理解でよろしいということですか。

はい、どうぞ。

○堀内委員 質問があるのですけれども、この救急救命士協会の調査のところで、所属部門が看護部門というところにいらっしゃる方が44%なのですが、この調査で看護師免許を持っていて救急救命士であった者というのは、一体どのくらいいらっしゃるのかと思います。

 あと、養成学校のほうでも、医療機関に進路で書かれている人々がいますが、この方々がもともと看護師免許を持っていて養成士学校に入っているということがあるのではないかなと思うのですが、そこら辺のデータがありましたら、教えていただきたいと思います。

○山口座長 いかがでしょうか。

○鈴木参考人 それではまず、救急救命士協会の件の御質問についてお答えいたします。

 この看護部門に属している方々は、看護師免許を有している方ではなくて、あくまでも救急救命士免許を有している方ということになります。通常、上位資格というか、看護師職を持っておられれば看護職として勤務されるのが当然だろうと思いますので、それは含まれておりません。

○山口座長 はい、どうぞ。

○遠藤委員 もう一つ、参考人の方に、この間たしか御発言の中で、医療機関で救急救命士を配置していると加算がつくというようなことがあるということだと思いますけれども、では何のために救急救命士が医療機関に配置するあれがあるのかどうか。その辺、加算は診療報酬のあれですけれども、その整合性について事務局のほうから聞かせてほしいのですが。

○長谷川指導課長補佐 点数でございますが、診療報酬上、救急救命管理料、500点の点数でございますが、実はこの点数設定をされたのが平成4年、ちょうど救急救命士法の導入翌年に設定された点数でございまして、患者が発生した現場に保険医療機関の救急救命士が赴いて必要な処置を行った場合において、当該救急救命士に対して必要な指示を行った場合に算定することが可能となっています。救急救命士が行った処置等の費用は所定点数に含まれるとなっておりまして、恐らくこの点数の設定のねらいは、医療機関のドクターが医療機関に属する救急救命士に対して指示を行った場合の点数というのが第一目的でございます。あわせて、救急救命士の処置については、所定で含まれるという解釈をなされております。

○山口座長 どうぞ。

○近森委員 厚労省にお聞きしたいのですけれども、例えば救急隊が余り心肺蘇生の経験のないクリニックで心肺停止が起こって、その患者さんをクリニックであるがゆえに除細動はできないということなのですか。

○長谷川指導課長補佐 診療所において救急要請があり、救急車が診療所向かい、ほかの病院に搬送する場合、こちらについては、搬送途上に当たりますので、第一義的には恐らくドクターがするべきだとは思いますが、救急救命士法の範囲の搬送途上と読めるので処置が可能だと思います。

 もし仮に患者を運んだ先が医療機関で、そこが診療所であった場合につきましては、搬送途上とはなりませんので、現行法令においては、処置はできないという形になります。

○山口座長 今のお話は、医師がではなくて救急救命士の資格を持った人がいた場合ということですね。

○長谷川指導課長補佐 先ほどの御質問は、消防機関の務める救急救命士が救急車に同乗して搬送過程における処置と理解をしておりまして、その範囲の答弁となっております。

○山口座長 そういう話でよろしかったですか。

 はい、どうぞ。

○遠藤委員 議論がいろんなところに移っているようですが、今、一般市民でも救急蘇生をやって、除細動については、いわゆる手動式のやつではなくてAEDの場合は別にかけてもいいわけですから、救急救命士の方も、救急救命士である前に日本国民であるわけですから、別にそこでやっても問題ないわけですよね。職業としてではなくて、目の前に具合が悪い人が倒れているのに「私はできません」ということでは、まず済まないので、それは社会感情も許さないし、そういうときはやるべきだと私は思います。

 それは、仕事のあれの前に一般市民なので、それはやっていいあれだと思います。除細動というと、いろいろ除細動がありますので、混乱がないようにいろいろやっていただきたいなと思います。

○山口座長 はい、事務局。

○長谷川指導課長補佐 資料4−1の裏面をごらんいただくとおわかりになると思いますが、先ほどの御指摘の内容につきましては、一番左端の一般人として可能という範囲に入ってくるかと思います。

 ただし、例えば院内の民間の救急救命士の方が、病院内でこのような処置を行う場合に、医業でやるのか、それともそうでない緊急避難的なものなのか等々によって状況が変わりますので、これは恐らく医業の定義等々に絡んでくると考えております。

○山口座長 はい、どうぞ。

○小森委員 今、委員のおっしゃられたことは、当然、その技能、教育を御自分でみずから選んだ方、ごくごく一般の市民とはいえ、そういった訓練を積まれた方ですから、つまりそれを業として行うかという問題でございますので、それまで禁じるということは一般市民の感情有無をお話するまでもなく、当然のことでございます。業としてするかどうかということで整理をしていただければと思います。

○山口座長 はい、どうぞ。

○取出委員 ソーシャルワーカーの取出です。

 全く門外漢で恐縮なのですけれども、法律がこうだからこうという考え方ではない議論をここでしていくと2回ぐらい前からなっていることを鑑みて、これだけの人数になっている救命救急士で浪人者もいる方たちを、法律改正をしてでも病院の、今、看護不足とか医師の多忙がある中で活用していこうという必要性とか、ニーズとかがあるのかどうかという点について、医師や看護師の皆さんはどんなふうにお考えなのかなというのをお伺いしたいのです。

○山口座長 病院という組織の中で必要性についてどうかというお話ですが、どなたか御意見ありますでしょうか。

 どうぞ。

○市川委員 看護職の市川でございます。

 救急救命士を採用した病院の看護部長のコメントも聞いたことがございますが、基本的に病院の中で業務をする場合には、いわゆる救急救命士が、今、御議論があったその行為をするのは、1年間の業務量の中でどのぐらいの時間数かと考えれば、それ以外の日常的には、採用したときの職位にあわせた業務をしながら、この資格がある人はそれをできる。

 例えば特定看護師も多分そうなると思いますけれども、看護業務をしながら特定看護師としてのある行為ができるというところですので、看護部に属して看護補助をすれば補助者業務をしながらというところになりますので、あるいは事務員としてという、そういうことではあり得るのだろうと思います。

 ただし、この必要な場面というのは、わざわざそのために救急救命士の資格がある何とかさん来てくださいということは、現実にはあり得ないわけですから、やはりそこのところが非常に難しい。実際的には、職員として働いていただくのには、まだ少数だったこともあるけれども、非常に難しい現状があるという一つのコメントがございました。

○取出委員 まだいろいろ御意見があるかもしれないですけれども、先ほどの事務局の説明を聞いていると、自分がもし救急救命士だったら、いる場所によって、専門職であるのにできることができないというので、ちょっと法律上すごく難しい。それでしたら、消防の救急隊に特化した資格みたいな感じに聞こえてしまうもので、資格のあり方自体がすごく苦しいものなのではないかなという感想を得たので、せっかくこういう議題が挙がっているのであれば、少し整理していけたらいいのではないかなと正直思いました。

○山口座長 もともとの救急救命士をつくった経緯から言うと、本来的には救急業務ということで始まっただろうと思いますから、先に救急隊員になって、それから学校に行かれるというのも、かなりの数あるのだと思いますから、資格を取ってから救急隊員を目指すというのとどっちもどっちだというのがなかなか難しい話なのかなと思います。

 それは法律のできたときの目的というのが、かなり限られた目的だったのかなと思いますが、その辺は事務局としてはどういう説明なのでしょうか。

○長谷川指導課長補佐 これも歴史的経緯の中で、消防の救急隊員が搬送途上でさまざまな処置を行うと救命率が上がるのではないかということが指摘されている中で、この法律が平成3年にできたわけでございますが、法律設立当初の議論においては、本来は医師が病院前救護において処置を行うべきであるが、現在、その体制がなかなか難しい中で、主に消防機関の救急隊員を対象として救急救命士制度をつくり、彼らに病院前救護に限って救命処置をさせてはどうかという議論の中で始まった制度でございますので、法律においては範囲が限定されてお.いる次第です。

○山口座長 この養成機関への入学資格が救急隊員であるとすると、話はすっきりとそれで、それならそれで理解をしますという話なのですが、実際はそうではないところで、しかも4分の1は就職浪人という現状で、養成する体制がずっと続いているというところが無駄なのか、あるいは養成をし、資格を得た人をほかに活用する方法は何かないかということを考えなきゃいけないのかなという感じがするのですが、制度上なかなか難しいと言うのですけれども、今後の検討が必要なのかなと思います。

 せっかく2年間のトレーニングを受けた人を無駄に終わらせないというのも、医療従事者になるある程度の能力を有する人をどこかで活用できる方法はないかというのも、どこのチームに入るかというのはなかなか難しい問題ですけれども、方向性としては、ぜひ活用する方向で検討いただくのがいいかなと。

 はい、どうぞ。

○栗原委員 栗原ですけれども、ちょっと違和感があるのは、救急医学会とか、臨床救急医学会が本家本元だと思うのですね。そこら辺がどう考えているかというのがまず第一点、我々には全く情報がありません。その中で、チーム医療だからというのは、一歩先に進み過ぎているような気がしないでもありませんが、いかがなものでしょうか。課題としては理解できますけれども。

○山口座長 これについては、学会等は何か要望が出ているのでしょうか。

○長谷川指導課長補佐 救急救命士に関しましては、私ども医政局に、救急救命士の業務のあり方に関する検討会において救急救命士の処置範囲であるとか、業務内容については議論を重ねているところです。そちらは、関係学会、関係する団体、消防機関等々に参画いただいた上で、総合的な議論をしておりまして、当然、働く場所等についても議論が行われておりますが、現在のところ、そちらの検討会における結論は、現行法令の維持という結論になっております。

○山口座長 そういう検討も行われた上でということであれば、その方向を尊重するしかないのですかね。何か御発言ありますか。

○鈴木参考人 今、検討というお話が出ましたが、その検討はあくまでも消防救急の視点で議論が進められていますので、チーム医療というところの俎上でないと、こういった我々の医療機関の働いている実態とか、こういったものが挙がってこないというところで、先生が少し違和感があるとおっしゃいましたが、こういった場でしか挙げられないということなのです。

 逆に言えば、そういった検討会においても、医療機関に所属する救急救命士を検討いただきたいと思うのですが、まず現行、ほとんどが占めている消防救急の視点から業務拡大等が広げられているというのが現実であります。

○山口座長 救急学会とか、集中治療医学会というような医師側からどういう対応、あるいはどういう希望があるのか、その辺の意見またも聞ければいいのかなと思います。

 どうぞ。

○栗原委員 今、事務局から言われましたように、私どもも一人参画をしてございますが、まさに御指摘の検討会で、今、救急救命士の方からは、そこではなかなか扱われないということですけれども、ただ、この議題はそこで検討すべき議題ですので、こういう声があったということを事務局からお伝えをいただいて、その検討会で御検討いただけばいい課題だと思います。

 チーム医療という観点で、ここでこれ以上そのことについて議論する必要はないと思います。

○山口座長 きょうのお話がまたそちらのほうに伝われば、それはそれで一つ展開できるかなと思いますので、よろしくお願いします。

 この資料3に挙げられておりますことにつきまして、ほかに何か御発言ございますか。

 はい、どうぞ。

○原口委員 診療放射線技師ですけれども、前回、技師会からの要望として卒後研修制度ということについては、他団体も同様の要望があるので、これはまとめて議論をするという形で私は了解したかと思ったのですが、厚労省の内容からすると、これは決着したという形になるのでしょうか。

○山口座長 卒後臨床研修制度というのは、各職種からいろいろ出されていると思いますが、基本的にまとめられている方向性でこれは診療放射線技師会だけの話ではないという理解でいいですか。その際、厚生労働省において必要な援助を行うという一言がありますが。

 どうぞ。

○中田医事課長補佐 事務局でございます。

 今回、診療放射線技師会からいただいている研修制度の要望につきまして、こちらにつきましては、チーム医療の関係という観点よりは、それぞれの専門職種の技能向上という観点からの御意見かなと思っております。

 ですから、今回の会議の中で結論を得るような課題かどうかというのが、ちょっと疑問がありましたので、今回このような形でまとめさせていただいております。また、関係者の意見も聞きまして、必要な援助についても検討していきたいなと考えております。

○山口座長 それでよろしいでしょうか。

○原口委員 済みません、ちょっとお時間をいただいてよろしいですか。

○山口座長 どうぞ。

○原口委員 あえて臨床放射線技師だけが、この卒後研修の他団体の要望ではなくて挙がっているのは、前回も冒頭にお話ししましたけれども、診療放射線技師が働いている場所は、3名未満で働いているところは約6割施設があると。そして、そうした施設の方々が、新人卒業して研修を受けたくてもなかなか受けられない環境にある。

 要するに、新人看護に対して、こういった研修が義務化されたということとちょっと内容は違うかもしれませんが、学校と臨床の現場が余りにかけ離れていて、そうした中で少数のそういった技師の方が現場に放り出されると言ったら語弊がありますけれども、そういうところに行って、職場からOJTとかそういうものもなくて、先輩方の教育も受けられないという状況の中で仕事をしなければいけないという不安があるということで、できましたら、そういった新人に対しては、看護のような義務化というものをしていただければ、本人たちも職場に遠慮することなく、自分たちが研修を受けやすい環境がつくれるのかなと思って、これはあくまでもこういった形の要望でございます。

○山口座長 はい、どうぞ。

○取出委員 たびたび済みません。ソーシャルワーカーの取出です。

 前回の会議のときに、確かにまとめてほかの要望と一緒にというお話も出たのと、専門職の研修については、それぞれの専門団体で頑張るべきではないかという御意見もそのときたくさんありましたが、ドクター、ナース以外のコメディカルの現在の研修状況を、一度会議でみんなで聞いてお互いに知るということの意義を定義して話し合うという土壌に乗せていただいたという記憶がありますので、ぜひ放射線技師の方の議題も、次の資料5を次回に検討するときにあわせて検討していただけたらなと個人的には思います。

○山口座長 はい、では事務局のほうから。

○中田医事課長補佐 今回はこのような形で法律的な事項の改正というよりは、まずはきちんと研修に出られるようなしっかりとした努力、支援をしていこうということでまとめさせていただいております。

 また、さらにこの議論を深めていくのであれば、それ以外の関係団体の資料も一部、参考資料にまとめられてはおりますが、次回以降の検討の進め方について、また座長とも相談させていただきたいと思います。

○山口座長 ありがとうございました。

 また、次の検討課題ということで考えていただくということにしたいと思います。

 それでは、資料3について御発言がないようでしたら、きょうはここで今回提案がありました法律改正を伴う事案についての資料1−1から1−3まで、ここのワーキンググループとしては、一応対応方針が決まったということで、きょうの議論を終えたいと思いますがよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

○山口座長 どうもありがとうございました。

 それでは、この対応方針でお認めいただきましたので、これらの対応方針を上のチーム医療推進会議に報告させていただくことにしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、事務局から、今後の進め方について御連絡等をお願いいたします。

○中田医事課長補佐 本日は御審議ありがとうございました。

 本日、御議論いただきました各要望事項や御指摘事項につきましては、座長とも相談させていただきまして、次回、チーム医療推進会議に報告、議論いただけるように準備を進めていきたいと思っております。

 また、次回のワーキングの日程につきましては、追って事務局から御連絡させていただきます。

 以上でございます。

○山口座長 本日は、遅くまでどうもありがとうございました。


(了)

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