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2013年9月30日 第5回精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成25年9月30日(月)17:30〜20:00


○場所

厚生労働省 専用第23会議室
(東京都千代田区霞が関1−2−2)


○出席者

伊澤構成員、伊藤構成員、伊豫構成員、岩上構成員、柏木構成員
香山構成員、河崎構成員、吉川構成員、倉橋構成員、佐藤構成員
田川構成員、田邉構成員、千葉構成員、中板構成員、中島構成員
長野構成員、野沢構成員、樋口構成員、平田構成員、広田構成員
三上構成員、山本構成員、良田構成員

○議題

1 良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針案中間まとめ
2 その他

○議事

○北島精神・障害保健課長

 皆様、こんばんは。大変御多忙の中、そして遅い時間からの開催にも関わらず、多数御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。

 定刻となりましたので、只今より「第5回精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会」を開催させていただきます。

 本検討会は、公開のため、検討会での審議内容は厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了承くださいますようお願い申し上げます。

 また、本日は、三上構成員、吉川構成員が少々遅れて来られます。また、野沢構成員、田邉構成員におかれましては、御都合により閉会前に御退席の御予定とお伺いしており、また澤田構成員、近森構成員からは御欠席との御連絡をいただいております。

 それでは、これからの議事は座長にお願い申し上げます。

 

○樋口座長

 それでは、早速でございますけれども、本日の議事を進めさせていただきます。

 前回は、指針の中間まとめの元となるたたき台について御議論をいただきました。皆様からさまざまな御意見をいただきまして、さらに検討会の場で十分に発言ができなかった御意見も、その後、事務局の方にお寄せいただきました。これらを合わせまして、指針の案を修正してお示ししております。本日は、この指針案の中間まとめの最終協議というふうになりますので、前回に引き続きまして、議論を深めてまいりたいと存じます。

 それではまず、事務局の方から御説明をいただきたいと思います。

 

○江副課長補佐

 まず、資料の2とされております1枚紙を先に御覧いただければと思います。

 前回からの指針案の修正の御説明をする前に、こちらでまず中間まとめの性格について簡単に整理をしておきたいということで、資料2を提出させていただきました。

 本中間まとめは「精神障害者に対する医療の提供の確保に関する指針等に関する検討会」として、「良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供の確保に関する指針」で示すことが必要な事項は多岐に渡るため、特に精神病床の機能分化に関する事項を中心に中間まとめとして考え方を示すものとさせていただいております。

 指針案の最終取りまとめに向けまして、10月以降の後半の議論におきましては、特に以下のような精神障害者の地域生活に関する事項についてさらに議論を深め、反映させていくこととさせていただければと考えております。具体的には、保健サービス、福祉サービスに関する事項、多職種の連携に関する事項、その他の事項ということで考えております。まず、こうした基本的な中間まとめの位置づけ、性格について確認させていただければと思います。

 引き続きまして、資料の1に戻っていただければと思いますが、資料1−1と1−2がございます。

 資料1−1は、前回からの各構成員からの御意見を踏まえて調整させていただいた、その御指摘を反映させたものになります。

 資料1−2が、その修正部分がわかるように見え消しで整理をしたものとなっております。

 今回は、主に資料の1−2、見え消しのバージョンに沿って変更部分を中心に御説明させていただければと思います。

 それでは、資料1−2の「全体的な方向性」を御説明いたします。

 1ポツ目ですが、基本的な精神障害者の視点に立った考え方を最初に入れておくべきではないかという御意見を踏まえまして、最初の1点目にそうした観点からの記載を入れております。

 2ポツ目ですが、これは新たな記載ではなくて、現状の4ポツ目にございました「精神障害者に対する医療の提供を確保する」という記載について、2ポツ目の方に移動させていただきました。

 主に精神障害者御本人の観点、医療提供の観点ということを含めて、これらを実現するために、3ポツ目の記載として本指針の定義づけを行って策定するという趣旨を書かせていただきました。

 現状の4ポツ目になりますが、変更点としまして、その次です。

 5ポツ目、普及啓発の関係ですけれども、「偏見を払拭し」といった文言は必要ないのではないかといった御指摘がありましたので、そこは削除しまして、前段のところを「精神疾患の発生を予防し」という観点としまして、その普及啓発をするということとともに、「精神医療体制の整備を図る」といった文言も必要ではないかという御意見を踏まえて変更しております。

 後段については、精神障害者の方が地域で生活をするための理解の促進といった観点で、前段と後段で若干書き分けております。

 その次に、新たな記載として家族支援という観点を書き加えております。

 最後の「国及び地方公共団体」のところですが、これは御意見を踏まえまして、単に「環境整備」だけではなくて、その中には「必要な措置等」が含まれるということで文言を加えております。

 「第一 精神病床の機能分化に関する事項」に移ります。

 「一 基本的な方向性」ですが、こちらも前回の御議論を踏まえまして、新たな記載を加えております。

 まず、1ポツ目ですが、こちらは完全に新たな文言というよりは、昨年の6月に取りまとめられました「精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会」の取りまとめで使用されておりました文言を活用しております。「精神医療のニーズの高まりに対応できるよう、精神科入院医療の質の向上のため」というところは全く同じ文言です。そこに加えまして「世界的な潮流も踏まえつつ、我が国の状況に応じて」といった文言を、御意見を踏まえて加えさせていただいております。その次の「精神障害者の状態像や特性に応じた精神病床の機能分化を進める」といった文言は、昨年の6月の取りまとめと同じ文言となります。

 2ポツ目に加えた文章ですが、「機能分化に当たっては、退院後の地域生活支援を強化するため、外来医療等の入院外医療や多職種による訪問支援」、ここまでは前回の昨年6月の取りまとめと同様でして、その後に新たに「その他の保健医療サービス及び福祉サービスの充実を推進する」といった文言を加えております。これは、受け皿に関する記載も必要だという各種御意見を踏まえた追加となっております。

 二の1ポツ目ですが、「多職種による患者の状況に応じた質の高いチーム医療の提供等により」といった文言は、チーム医療に関するより詳しい文言を加えるべきであるという御指摘を踏まえて加えております。

 2ポツ目ですが、「地域の相談支援専門員や介護支援専門員等との連携」ということにつきましては、まず「当事者の希望も踏まえながら」といった文言が必要だということで、こちらを加えさせていただきました。

 三ですが、「患者の状況に応じた質の高いチーム医療を提供し」という追加については先ほどと同様の趣旨です。

 四の1ポツ目の2行目ですが、「可能な限り」といった文言がありましたが、昨年6月の機能分化検討会の文言としては「可能な限り」はなかったということで、削除しております。

 2ポツ目の変更の趣旨は同様です。

 3ページに移っていただいて、六ですが、一番上も同様に「可能な限り」という文言を落としております。その一方、昨年6月の機能分化検討会の取りまとめでは「1年を超えないうちに退院できる仕組みを作る」といった文言がございましたので、同じ文言とするという趣旨から「可能な限り」を取る一方で「仕組みを作りつつ」といった文言を加えさせていただいております。

 2ポツ目の「退院促進に向けた取組」という表現の明確化、3ポツ目の「開放的な環境を確保すること」というのは「地域生活に近い療養環境の確保」という意味がわかりにくいといった御指摘がありましたので、加えております。

 以前の七の「認知症患者に対して医療を提供するための機能」につきましては、場所がそれぞれの項目に認知症をちりばめるのではなくて、一つにまとめて最後にちゃんと書き込むべきではないかといった御意見が寄せられましたので、それを踏まえて移動させております。

 新たな七としましては「身体疾患を合併する精神障害者に対して医療を提供するための機能の在り方」ですが、若干、趣旨の明確化という観点から、2ポツ目の2行目に「身体合併症に」という文言を加えております。

 第二に移ります。

 「一 基本的な方向性」は、文言調整が基本になりますが、幾つかの変更を加えております。加えたものとしましては「地域の居住環境や生活環境を整備するとともに」といったこと、地域の受け皿の保健医療サービス、福祉サービスの具体例として「急性増悪等の対応、外来医療の充実等」といった文言を加えさせていただいております。また、「家族の状況に応じて」といった表現も加えております。

 続きまして、アウトリーチ、訪問看護につきましては、場所を移動すべきではないかということで、4ページをめくっていただきまして、まず、外来・デイケア等という通院医療の関係が来るべきで、その上で、アウトリーチ、訪問看護といった順番ではないかといったことで、順番を変更しております。

 4ページの「二 外来・デイケア等の通院患者に対する医療の在り方」ですが、これは基本的には文言の調整ということと、地域医療連携という観点も加えてほしいという御意見を踏まえて追加しております。

 三は、基本的には場所が変わったということで、大きな変更はございません。

 四は「精神科救急医療体制の整備」ということで、より文言をわかりやすくするといった観点から幾つか変更を加えております。

 1の2ポツ目ですが、「精神科診療所の医師が病院群輪番型精神科救急医療施設等に出向き、夜間・休日における救急診療を行う等」としまして、一つの例示をさせていただいて、その上で「地域の状況に応じて精神科診療所が救急に協力できる体制を推進する」といった文言を加えております。

 5ページに移っていただいて、「1の取組」といったことがわかりにくいという御指摘がありましたので、明確化を図りました。

 3については文言の適正化です。

 「五 一般医療機関との連携」ですが、うつ病としまして、単にうつ病ということではなくて、さまざまな類型がございますということで、「うつ病等の気分障害」という表現とさせていただきました。

 六は、以前は保健サービスと福祉サービスを一緒にしていたのですが、保健と福祉を分けました。保健サービスのところは文言調整です。

 「七 福祉サービスの提供」としましては、受け皿のところをさらに充実して書き込むべきだという御意見も踏まえまして、幾つかの表現を追加しております。「介護サービス事業を行う者」といった表現や「精神障害者の病状等や家族の状況に応じ、短期入所による宿泊等の支援」といった趣旨も盛り込んでおります。

 3ポツ目ですが、これまでは就労支援を特に例示していたのですが、それだけではなくてさまざまな障害福祉サービスが読み込めるようにしております。

 第三に移ります。

 6ページをめくっていただきまして、「基本的な方向性」の2ポツ目として、多職種連携に当たっても精神障害者本人の視点が重要であるという観点から、「精神障害者本人のための支援を行えるよう」、また「本人の意向を踏まえた支援を行う」といった趣旨を明確化する文言を入れております。

 二は、ちょっと細かい点ですが、「入院患者」ということではなくて、基本的には「精神障害者」という文言にするという観点で表題を変えております。また、「チーム医療を提供する」ということを明確化する。

 三につきましては、アウトリーチチームだけが書き込まれていたのですが、多職種連携においても外来・デイケアについて書き込むべきであるという御意見がありましたので、そちらを加えております。

 「四 人材の養成と確保」ですが、ピアサポーターの取り組みの推進といった観点の文言を加えております。また、精神科の知識だけではなくて「知識・技術」ということで、技術もあるということで加えております。また、「精神科での研修」という文言を明確化しております。

 第四に移ります。

 7ページをめくっていただきまして、「一 関係行政機関等の役割」ということで、都道府県と市町村もちゃんと書き込んでほしいという御意見を踏まえまして、1に「保健所」のみならず「都道府県」を書き加えております。都道府県の機能として、1ポツ目に加えておりますが、「医療計画に基づき、障害福祉計画等の関連する方針を踏まえながら、必要な医療を提供できる体制を確保する」という文言を書き加えております。

 また、家族の観点から、2ポツ目に「及びその家族」といった文言を加えております。

 2の市町村につきましては、市町村が現に「利用者に身近な機関として、障害福祉サービスや介護サービスの必要な提供体制を確保するとともに、これらのサービスの利用に関する相談に対応し、また、精神保健に関する相談への対応に努める」ということで、市町村の機能を書き加えております。

 3の精神保健福祉センターは、具体的な専門相談の例示をするということで発達障害に関して書き加えておりまして、また「体制の整備」という文言を加えております。

 4の精神医療審査会につきましても、「専門的かつ独立的な機関」ということをさらに推進するという観点から「審査を行うことを推進する」という文言を加えさせていただきました。

 「二 人権に配慮した精神医療の提供」ですが、人権に配慮するということをさらに明確化するために「人権に最大限配慮する」という変更を加えております。

 8ページをめくっていただいて「三 多様な精神疾患・患者像への医療の提供」ですが、まず「1 自殺・うつ病等」につきましては、先ほどもございましたけれども、うつ病等にはさまざまな類型があるという観点から「その多様な類型に留意しつつ」といった文言を加えております。

 2ポツ目につきましては、自殺未遂者や自殺者遺族に関しての具体的な対策についても書き込んでおります。

 2が、先ほど認知症の場所を移したと申し上げましたけれども、その箇所になります。「老年期精神障害(認知症等)」ということで、認知症に関する記載をこちらに集めております。

 1ポツ目が基本的な考え方、2ポツ目、3ポツ目につきましては、これまでございました表現をこちらにつけ加えたということになります。

 「4 児童・思春期精神疾患」につきまして、若干、文言の調整、整理を行っております。

 9ページに移りまして、「6 てんかん」につきまして、てんかん患者というのが、最近は症状を抑えるのみならず、完治できるという場合があるということから表現の適正化を図っております。

 8の「(1)災害医療」については、早期の対応のみならず、中長期的な対応も必要であるという御意見を踏まえて、一文を加えております。

 五の普及啓発に関しまして、単に精神疾患だけではなくて、もう少し幅広い観点から国民に対する普及啓発を含めるという観点で「精神保健医療福祉に関する知識の普及啓発」ということで文言を変えております。また、中身につきましても、先ほど冒頭にもございましたけれども、前段を予防的な観点としまして、後段を精神障害者、精神疾患にかかった方についての対応の観点ということで、若干書き分けを行っております。

 おめくりいただきまして10ページですが、「七 他の指針等との関係の整理」ということで、関係する計画を具体的に文章の中で書き込んでおりまして、また前回さまざまな関連する方針等の御指摘がありましたので、「各分野の方針等」ということでそこで表現するということで、これらに「配慮して定めることとする」と整理させていただきました。

 また、新たな記載として、推進体制に関しての御意見もございましたので、「八 推進体制」としまして、「本指針は、告示から5年を目途として必要な見直しを行うこととする」という表現を加えさせていただきました。

 事務局の説明は以上となります。よろしくお願いします。

 

○樋口座長

 ありがとうございました。

 それでは、前回の議論を踏まえて修正変更されたところの説明をいただきました。本日は中間まとめの最後という議論になると思います。既にかなりの修正を加えていただいておりますが、その修正に対しての御意見もあろうと思いますし、さらにつけ加えるべきところというのもあると思います。その場合には、できるだけ具体的に、ここにはこういう文言が必要ではないかというような御指摘も含めて御意見を頂戴できればと思います。

 それでは、頭の方から進めてまいりたいと思いますので、まずは「全体的な方向性」という最初の部分に関しての御意見をお願いしたいと思います。

 それでは、良田構成員。

 

○良田構成員

 最初に当てていただいてありがとうございました。「全体的な方向性」の中に家族への支援というものを入れていただきましたことにまず御礼申し上げます。

 ただ、これは方向性ですので、やはり抽象的な表現になっているということがあると思うので、これを誰がするのか、どこが責任を持ってするのかということを今後詰めていっていただきたいと思います。

 2ページの二の2ポツ目の「退院支援に関わる者は」というところにありますが、「当事者の希望」のみならず、家族の希望というよりも、家族だけではなく、いろんな受け入れの状況とかあると思いますので、「家族等の状況」というのを入れていただけるといいかなというふうに思います。

 それと、6ページのピアサポーター。

 

○樋口座長

 できれば、順序を追って進めておりますので、まず方向性のところで、後ほどまた御追加いただければと思います。

 

○良田構成員

 では、方向性のところで、後ろの方のページには出てきていないところで一言申し上げたいと思います。まず、家族への支援というのは、退院の時のいろんな支援もありますし、退院後いろいろな問題にどう対処していくかという日々の専門家の支援が継続的に必要だということもあります。また、ピアの立場の相談が必要ということもあります。

 もう一つは、70年代に作業所を作り始めた頃から保健所がずっと家族会を支援してやってきました。今は自立支援法になって、施設はいろいろと法人化して分かれてきましたけれども、その段階になって保健所が家族会支援から全く手を離してしまっているという状況があります。私どもの団体でも家族会の状況をいろいろと調査しましたところ、かなり保健所の支援を失って、高齢化した家族会が路頭に迷ってしまっているというような状況が見えております。家族にとっては必要な家族会という相互支援の場、そういう非常に大事な機能を持った会を保健所はもう支援しないのか、それとも別のところが代わりにそれをやるのか、そこのところが私たちにとっても喫緊の課題になっておりますので、そこら辺をこの方向性も絡めてどうするのかということをきちっと出していただきたいというふうに思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 ありがとうございました。

 それでは、広田構成員。

 

○広田構成員

 先日も言いましたけれど、1219日になると厚生労働省の委員をやって13年になります。初めて日本の精神障害者が厚生労働省の委員をやったということで新聞各紙の「人欄」で取り上げられて、NHKの首都圏ニュースにも載ったけれど、結局何も変わっていないどころか、全く遅れてしまって、どうなっているのかなというところですね。

 日本の精神科医療をこれだけ遅らせているのは、諸外国などを出すまでもなく、入院治療が必要でもない国内の拉致被害者を多く病院に抱えている。かつては病院経営上、牧畜業者だと言った方もいたし、いろんな言い方をされています。

 また、国及び地方自治体の住宅施策の不作為、今は社会が優しくないから、出ていっても再発しやすいとかいろんな問題があります。日精協の皆さん、読みましたか。前回、就労の、お渡ししましたね。あの中で、「病床を削減して、社会的入院の患者が出て」、河崎先生の言葉を借りれば、社会的入院の患者がタックスペイヤーだという話でしたから、「本人は社会貢献かしら」と言ったら、山崎会長が、「そうしたら病院は潰れてしまうよ」と。山崎先生は率直な方ですから。

 精神科病院に入院している社会的入院者が、この国の人権侵害のシンボル、北朝鮮の方々と同じように、日本国のシンボルですよ。国際基準を持ち出すまでもなく。

 それから、病床が多いということもわかっているわけでしょう。認知症を入れたくないと騒ぐ大熊由紀子さんがいたり、また法務省が刑の一部執行停止、薬物の方とかアルコールの方、いわゆる再犯防止にならないから依存症の方を出すという方針。

 また、高齢者や知的障害者が万引きしても今度は刑務所に入れないで、それも再犯防止にならないから、今度は施設に行くようになるらしい。そういう方も精神科に、病院に来る可能性がある。

 何だかまた昔に戻って、いつの間にやら、社会の中で困ったらみんな精神科病院という時代が到来する。そうならないように優しい社会を作っていただきたい。野沢さんも来ているし、会場に、昔、記者クラブにいたイケメンも戻ってきている。

 社会も変わらなければいけないけれど、いつもは日精協に腹をくくってと言っています。蒲原さん、厚生労働省もそろそろ腹をくくって、村木さんもワシントンに行って女性の問題を言っている場合ではなくて、ちゃんと住宅施策をやらなければいけないということと、社会的入院患者を解放して、病床を削減して、これだけアウトリーチだ、訪問看護だと言いながら、人手がどこにあるのというぐらい精神科特例は外せないわけです。きちんと医療本体にマンパワーをつけて、診療報酬を上げる。昔学んだ時から私も思っているし、その4点セットをこの全体のところに入れないで枝葉の話ばかりやっている。今度は厚生労働省が腹をくくって4点セットを入れていただきたい。

 良田さんも、支援、支援と言うけれど、私は柱を1本立てていただこうと思う。家族と本人のピアサポートが大事でしょう。その家族のピアサポートの部分をかつて保健所がほとんど肩がわりしてやっていた、そういうことだから。

 

○良田構成員

 そういうこととは違います。肩代わりをするのではなく、運営に協力するということです。

 

○広田構成員

 ピアサポートが大事ではないですか。

 

○良田構成員

 それは大事ですけれども、それは後で言ってくださいということでしたから。

 

○広田構成員

 ただ、支援、支援と言うけれど、何でと思います。陰口はイヤだから。

 以上です。4点セットを腹をくくって厚生労働省は入れてくださいということです。日精協は腹をくくっているのでしょう、河崎先生も千葉先生も。

 

○樋口座長

 その他にはいかがでしょうか。

 

○倉橋構成員

 保健所の支援がなくなったような話がございましたので、保健所から一言言わせていただきます。

 自立支援医療等の支援については、実は保健所が必ずしも担当部署ではなくなっているということがございます。福祉部系に所管が移っているところもありますので、確かに以前のように全部の地域で保健所が家族会や関連の方々の支援をしなくなったように見える。あるいは現実に保健所がしなくなったところもあるかと思うのですけれども、実際には、福祉系のところが所管としてやるべきところであるという現状もあると思います。

 この中間まとめの4ページ、第二の六と七が保健サービス、福祉サービスという切り分けになっているのですけれども、家族会支援が保健サービスの支援なのか、福祉系の支援なのかというところで、実は担当部署がはっきりしなくなってきている。先ほど御指摘がございまして、実際に薄くなっている、これを否定するわけではございませんので、そこの部分の区分けが明確になってきていない、不明確になってきたということは確かに言えると思います。

 

○樋口座長

 それでは、元に戻りまして、全体的な方向性に関する、今回整理し直されているところについて何かコメントはございますでしょうか。

 河崎構成員。

 

○河崎構成員

 河崎ですが、先ほどの広田さんの御意見は、まさに今回のこの指針をまとめていくことにみんなが腹をくくってやっていくべきだということです。

 

○広田構成員

 日精協と厚労省。

 

○河崎構成員

 日精協と厚労省というのは御指摘かもしれませんが、そういう意味で、前回発言をしましたのは、「全体的な方向性」の中の最後のところで「本指針を実現するために」というようなところにやはり財源のことを書き込むべきであるということを主張させていただきました。

 今回の中間まとめ案を見ますと、表現的には「本指針を実現するために必要な措置等の環境整備に努め」となっておりまして、ここでの「必要な措置等」という部分は、前回発言させていただいた財源ということをしっかりと意識してこういう表現を使っておられるのか、蒲原部長の方にそのあたりの見解をお聞きしたいと思っております。

 内容によりましたら、「必要な措置等の環境整備に努め」ということになっておりますが、「必要な措置等の環境整備を行い」というぐらいの強い意思表示の表現が必要ではないかというようにも思っておるところです。とりあえず全体的なところとしますとそういう意見です。

 

○樋口座長

 ありがとうございました。

 コメントはございますか。どうぞ。

 

○蒲原障害保健福祉部長

 今、河崎先生からございましたけれども、「必要な措置等」のところについては、これまでの議論を踏まえまして、まさに財源措置ということも頭に置きながら、逆に言うと、財源措置以外にもいろいろとやるべきことがあるのだと思うのです。例えば、中にも関係しますけれども、自治体の体制整備だとか、いろんなことがあるので、そこは少し幅広く読めるように、しかし、おっしゃっているような財源措置というのもきちっとここに入っているという趣旨で書かせてもらっているところでございます。

 

○樋口座長

 他にはいかがでしょうか。

 山本構成員、どうぞ。

 

○山本構成員

 「全体的方向性」の4ポツ目ですが、ここでやはり精神科医療においても本人の同意を得ることがまず原則であるということを踏まえた上で、例外的に本人の同意がなく行われる場合もあるという書きぶりを追加することが必要なのではないだろうか。まず、同意が原則で、例外的にこういう場合があると明記することが必要なのではないだろうかというふうに思います。

 

○樋口座長

 ありがとうございます。

 他にはいかがでしょうか。

 それでは、「全体的な方向性」に関しての意見出しはそれぐらいにしまして、先がたくさんございますので、少し先に進んで、また「全体的な方向性」に戻って御発言いただくことも結構でございます。

 「精神病床の機能分化に関する事項」に移らせていただきます。いかがでございましょうか。

 伊澤構成員、どうぞ。

 

○伊澤構成員

 伊澤です。

 前回、発言をさせていただいた部分ですが、2ページ目の最初のポツの「機能分化を段階的に行い、人材・財源を効率的に配分するとともに、地域移行を更に進める。結果として精神病床は減少する」は、先ほどの広田構成員の議論と少しかぶりますけれども、やはり姿勢が、腰が引けているというふうな感じが否めないですね。前回も私だけではなくて佐藤構成員からの御指摘もありました。そういう意味では、しっかりとした明瞭感を持った意思表明として、ここは「地域移行をさらに進め、精神病床を削減していく」、そのような形で表していただきたいというふうに思っております。

 以上です。

 

○樋口座長

 どうぞ。

 

○広田構成員

 大賛成です。社会的入院患者の解放、病床削減、マンパワーをきちんとつける、診療報酬を上げる。この4点セットを入れれば、ここでわざわざ付け足さなくてもいいと思います。国民にわかりやすいです。

 

○樋口座長

 他の御意見、伊豫構成員。

 

○伊豫構成員

 七のところでもよろしいでしょうか。3ページ目の七の一番最後のところに「精神病床においても身体合併症に適切に対応できる体制を確保する」と記載してございます。当然のことながら、身体疾患プラス精神疾患でございますので、より重度ということになるわけです。これが一般病床で診られる場合には、一般病床に精神科リエゾンチームが派遣されるというプラスの形で診療されることになると思うのですけれども、もし精神科病棟で診療を受けるとなると、例えば精神科特例をそれこそ踏まえますと、より安価に重症な患者さんを診るということになるわけですね。ですから、適切な医療を受けていただくためには、少なくとも一般病床で精神科リエゾンが加わる以上に、診療報酬の話になりますけれども、手当てしていただくようにならないと適切な医療は提供できないのではないかと考えておりますので、コメントさせていただきました。

 

○樋口座長

 ありがとうございます。

 野沢構成員、どうぞ。

 

○野沢構成員

 私も、2ページの頭のところの「結果として、精神病床は減少する」というところはちょっと気になっています。理論上は、こうやって読んでくると減少すると思うのですが、本当に減少するかなというのは、ずっとこの間、検討会に参加してきて思いますね。

 一般の民間の市場であれば、その時々の時代のニーズに合わせてどんどんリストラされたり、産業構造が転換していったりしていくわけです。これも後の方でありますけれども、地域の福祉とのシーソーのようなものであって、地域の福祉や医療が充実してくれば患者さんは地域の方を選んでいくだろうと思うのですが、精神科医療というのはそういう市場原理が果たして働くのかなという思いがずっとあります。

 実際に病床が減少したときに、膨大にある病床で働いているスタッフの人たちはどうするのか。あるいはハードとしての建物や病床はどうなるのだろうか。一般の民間の市場であれば、それは経営する側が判断してください、自分たちの責任でやってくださいということになるのですが、精神病者が増えてきた歴史的な背景を見ると、そんなことでやっていただけるのかなというか、それは必死になって反論してくるだろうと思うのです。

 一番先にこの会で話があったと思うのですが、例えば病床転換の話というのはどこに行ったのかとか、そこまで立ち入ってここで議論すべきではない、それは経営する側に考えてもらえばいいのだと言われればそのとおりかもしれませんけれども、それをやっているとなかなか現実は進んでいかないのではないかなと思います。やはりそのあたりはちょっと踏み込んで、きちんと減少していくような手だてというものを国も一緒になって考えていくものではないかなというふうに思っています。そういうのはなくてもちゃんとやっているところもあるというのは、長野先生にお話ししていただきたいところなのですけれども、標準的な病院経営がどうなっていくのかというのを考えたときに、やはりそのぐらい、おせっかいかもしれないけれども、その先の具体的な手だてというのが必要なのではないかというふうに思いました。

 以上です。

 

○樋口座長

 今のことと関連して、三上構成員。

 

○三上構成員

 精神病床の機能分化と入院患者の地域生活への移行は直接つながるものではないと考えます。広田構成員がおっしゃっているように、やはり住宅政策や受け皿を整備することが地域移行につながって、最終結果として精神病床の減少につながるということはありますけれども、受け皿が全く整備されない状況の中で精神病床の機能分化をしても全く意味がないと考えます。

 以前から、新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チームの第2ラウンド等において、様々なアンケート調査の結果が示されておりますが、基本的には地域の受け皿の体制整備がないために退院できないという結果があります。精神疾患でも認知症の方でもどちらもそういった結果が出ていたと記憶しております。

 基本的に病床の機能分化というのは、適切な医療、効率的な医療、そして平均在院日数を短くする、治療期間を短くするということには、当然効果があると思いますが、地域生活への移行を推進するためにはやはり受け皿を整備しなければ、早く治っても帰るところがありません。一人で限界集落に帰ることは不可能と言えるでしょう。精神病床の機能分化と入院患者の地域生活への移行は直接つながらないと思いますので、この書き方には少し違和感があります。

 

○樋口座長

 他にございますか。どうぞ、今のことと関連して。

 

○岩上構成員

 ちょっと関連していますけれども、全体の方に戻ると、広田さんがおっしゃったように、方向性はきちんと明確に出すべきだ、4点セットは出すべきだと思います。

 それから、三上さんがおっしゃったようなことについては、障害者総合支援法が施行後3年を目途として見直すということになっていて、その中で高齢者と精神障害者の支援のあり方を検討するということになっておりまして、そちらに反映できるような文言をここに加えておくべきだと思いました。

 ちょっと自分の方もよろしいでしょうか。

 

○樋口座長

 この中身に関してですか。

 

○岩上構成員

 2ページ目の「入院医療から地域生活への移行の推進」の中で一つお願いしたいのは、入院されている方にきちんとした情報が提供されるということが大切だと思うのです。「病院内で退院支援に関わる者は」のところに「必要な情報を提供し」ということはぜひ入れていただきたい。

 それはなぜかといいますと、現在、地域相談というサービスが使えるようになっているけれども、入院中の方が必ずしもその情報を得ていない。あるいは今後の法改正において、求めに応じて地域援助事業者を紹介できるということになっているのですが、情報が提供されていないと求められないということがあるので、ちょっと細かいお話で恐縮ですけれども、必要な情報を得られるということは入れておいていただいた方がよろしいかと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 どうぞ。

 

○千葉構成員

 前回も私、この件では佐藤先生がお話しになった後に発言させていただいています。意図は、ここを減少させるとした場合に、一体どんな手法やどんな手段があるのかということをよくお考えいただかなければならないと思うのです。書いただけでは実行にならないわけで、では実際に強引に潰せるか、あるいは制限ができるのか、それが国として、施策としてできることなのかということをお聞きしなければならないということになります。

 実際に現在でも、地域医療計画等で精神病床の数は、この分、必要数であるというのは提示していても、あるいはそれは一般病床についても同じことですけれども、一般病床はこの地域にはこの分であるとしても、現在オーバーである地域についてそのオーバー分について新たに認めないということはできても、今あるものをなくさせるというようなことが可能なのかということが一番大きな話になるかと思います。これをするのであれば、国が病床買い上げをする、1床当たり1,000万円ぐらいで買っていただくというような大胆な行政措置をしていただかないといけないことになります。

 いみじくも野沢構成員の方からも、従事している人たちの生活はどうするのだと、投資し、借金のある資産は、個人財産権のある問題についてはどのようにそれを減らさせるのかと。誤解のないように言っておきますけれども、入院患者さんが資産だと言っているつもりは全くありませんし、減っていくということについては別に異論がないといいますか、むしろ必要なことだろうと思っている上で申し上げていますが、実際のことを考えたときに、ここを減少させるというような文言になったとしても、実際の方策がないというふうに思います。全く現実的ではない。むしろそれよりは、どのようなことをやっていけばそこに行き着くのかということを明確に方向性として打ち出しをする。

 本来は「結果として、精神病床は減少する」という文字もなじまないというふうには思うのですけれども、これは検討会で十分に論議をいただいて、協議して、この文言で落ちついたところなので、その文言は残すとしても、実際にこれをさせるというのは、思いとしてはあったとしても現実論として方策がない。では、どうしたら方策があるのかということを方向性できちんと示していただく。それが結果として減ることになるのだということで、私はそれでよろしいというふうに思っています。

 

○樋口座長

 広田さん。

 

○広田構成員

 千葉構成員は、人柄は私に似ているけど、日精協を代表してなのか、個人としてなのか、そんなことを日精協で話し合っているとしたら、私は何のためにアドバイザリーボードに入っているのか。1,000万円とか、わけのわからないことを言わず、これだけ対立している岩上構成員と私が、これは意見が合っている。ちゃんとした意見を。

 

○岩上構成員

 対立していないです。

 

○広田構成員

 していないの、そう。

 「福祉も、補助金だから潰れないね」という話をみんなよくしている。魚屋さん、八百屋さんだったら潰れるけど。こっち側も手当てとか、そういう話をしてしまうと前へ進まないわけよ。4点セットでいきましょうよ。

 精神科病院はかつて「牧畜業者」と言われた。そして、「入っている患者は固定資産税」と言われていた。これはきょうされんの藤井克徳さんがどっちかを言ったそうです。みんなから聞いています。そういうふうな時代があったことは事実です。「1人の患者を出すためには1人の入院患者をキープしてから」というふうにPSWが三十何年前に言われていたから、事実だと思います。いろんな関係者から聞いています。

 それが、3カ月で長期療養に診療報酬を変えてきたら病院が出そうとした。昔は「いつ退院するの」「わからない」という感じが、今は仲間たちに「いつ退院」と聞くと「3カ月以内」、こうなりました。

 一方、家族が議員まで動かして退院を反対しているという相談も病院から受けます。相談支援員を持ち出すまでもなく、病院の中のPSWが退院してもらおうと思って苦労している事例は、前からいっぱい話を聞いています。今も聞いています。

 そういう中で、私は先日も、地方公務員で警察官通報になった人の相談を本人から受けました。そういう人の話を聞いていると、二の2つ目のポツの「併せて、病院内で退院支援に関わる者は、当事者の希望も踏まえながら、地域の相談支援専門員」、ここはみんながおかしいと。入院して、本人の意向といったって断れない関係もある。人が亡くなったらすぐに指定の葬儀屋を紹介されるような、こんなのはおかしい。他の医療でところてん式はあるのか。ここで使うとすれば、長期入院者の場合の相談支援ではないかと思います。新規に入った人に相談支援をかけることはない。申し訳ないけど、ここに電話がいっぱいかかってきますが、地域の社会資源が受けとめられなくて、私が出かけていったり、いろんな方と御飯を一緒に食べたりしています。そういう力量で、「これから質を上げる」というのは、地域で20年間聞いています。私は、PSWの国家資格にも一人だけ当事者で協力しました。でも、全然質が上がってきていない。そして、国は金がない。明日、安倍さんは多分「消費税を上げる」と言うでしょう。でも、現実にはいろんな問題が起こってきて、来年の4月には上げられないかなと思います。

 そういう中で、子供たちにツケを残さないことを考えても、ところてん式でここに「地域の相談支援員」と書くことは時代に馴染まない。かつて統合失調症を思春期で発病して、社会体験もない中で、入院して長期入院者にさせられた時代とは違って、皆さんより、はるかに学歴も職歴も社会体験歴も高い人が警察官通報にかかり、又は普通の精神科医療を使っている。そういう人に対して、自分より職歴も社会体験歴もないスタッフが来たら、足手まとい、疲れる。先日は質の低いハローワークの話もしました。ところてん式はこの業界の悪しき慣習です。連携もそうですけれど、これは止めた方がいい。入れるとしたら、社会的入院の患者。今、かなり病院が押し出している。

 大事なのは、住宅施策です。「離れて」と言っても、家族が「この子を残して死ねない」と囲い込む。家庭内暴力は親が出ればいい。出て、そして家族が外で暮らしていけばいい。そういう家族がうちに御飯を食べに来ています。私、調理が好きですから。「3時間ぐらいかけてアイルランドではホームステイでディナーを食べたわよ。だから、うちでもゆっくり召し上がれ」というふうに言うと、髪を振り乱したお母さんが「こんな団らんは何年ぶりだ」と言うのです。女性の地位向上とか権利という前に、まず「家庭の中の愛を」なのです。母性がないのです。それが全て子どもの病気とされたら、子供は立つ瀬がない。「うちの子はこんなよ、あんなよ」と言っていながら、実際は夫婦げんかをやっていたり、子供がいる場所がない。

 先日も広島でパレードに出て、依存症の方の前で30分お話をしました。「10代から新聞記者や国会議員にもかわいがられ、愛をシャワーのように受けました」と言ったら、終わって、おじさんとお兄さんがばっと並んで「一度も褒められたことがない」と、こういう人生ですよ。家庭の団らんや家庭らしい姿が日本に戻り、声をかけ合った地域社会が戻り、社会が温かくなって、そして住宅施策が整って、ホームヘルパーが来てくれて、一緒に買い物に行ってくれて、御飯を作って、おいしいと食べられれば人間的です。

30年間入院していた患者さんから、私が朝起きられず、社保審で机につっぷしていた頃ですが、お昼の12時に「今晩寝られなかったらどうしよう」と電話がかかってきて、「今、私は起きたところよ」と言いました。6時に「寝られなかったら、どうしよう」「御飯食べたの」、8時に「寝られなかったら、どうしよう」「まだ子供も寝ないわよ」、10時に「どうしよう」と言ってきたときに、私はこう言ったのです。「布団を敷いて、明かりを消して、寝て」と。そうしたら「布団を敷いて、明かりを消して、寝ればいいですか」と言うから「寝るためにずっと朝から電話をかけているのでしょう」と。なぜかというと、30年間ベッドの中の生活だから、布団を敷く習慣を忘れている。そして、明かりは病院が消す。社会的入院というのはそういう話です。

 家庭が優しくなり、地域が優しくなり、社会に愛をという話を、先日、消費税反対の時に総理官邸でも言って、4年後に議事録があくのですね。そういうふうなことをしないで、みんなが「支援だ、私たちはこの仕事をしたい」と言うけれど、本当に困っている人は、やってもらえないという実態です。ここは取っていただきたい。ここに前振りをつけるとしたら長期入院患者ということで、岩上構成員は、ハローワークのセールスマンを買って出ているような感じで、大変ですね。「横浜市長だった中田宏さんが利権を大幅に切って、当局と記者クラブが手を組んで追い出したような構図だった。広田和子は利権を切り業界にいる」と言われていますけど、取っていただきたい。

 以上です。

 

○樋口座長

 それでは、伊藤構成員、どうぞ。

 

○伊藤構成員

 精神病床の減少の箇所、これは基本的な方向性という論点として議論されていますので、先ほど病床転換の話も出ましたので、コメントをさせていただきます。

 基本的に、検討会で議論する上で志は高く持ち、同時に現実的に次のステップを一つ一つ積み重ねていかなくてはいけないと思います。最初の会で私は病床転換の話を差し上げましたが、これは将来的な方向ということでお示ししました。実は、多様なお立場の先生方がいらっしゃいますから、大きな反対もあるのではないかなと恐る恐る話題にさせていただきました。

 ただ、この検討会で望みを感じるのは、どの立場の皆さんもやはりこの方向性は必要である、この方向に向かっていくということについては。

 

○広田構成員

どの方向。

 

○伊藤構成員

つまり入院中心から地域へ、その中には病棟転換を含む様々なメニューを含んでいます、そういう方向に向かっていくことに一定程度ご理解されていることについて、ある意味で大変感銘を受けています。報告書として言葉に起こしていくという段階ではいろいろな調整等もありますので、事務局に一任をしたいと思います。

同時に、このような方向で進めていくという思い、全員ではないのかもしれませんけれども、そういう文脈で議論がされてきたということはぜひ事務局も真摯に受けとめていただき、これからの具体的な施策に反映をしていただきたいと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 伊豫構成員、どうぞ。

 

○伊豫構成員

 今の伊藤構成員のお話に関してなのですけれども、私どもが厚生労働省の研究助成金で平成19-21年に行った「精神医療の質的実態把握と最適化に関する総合研究」において、欧米の退院・地域移行についての調査を班員の佐々木一先生が行いました。そこで最も日本の状況に近く、また無理なく行われていたのはベルギーの行った病床転換だろうと御報告させていただきました。

 ただ、当然のことながら、単に同じ場所で名前が変わっただけではないかというようなことではなくて、やはり質を担保した上での変更を伴うべきであるのですが、この方法がスムーズな移行のための一つの案だということで、私も伊藤構成員のお話に同意するものであります。

 

○樋口座長

 それでは、中島構成員。

 

○中島構成員

 皆さん正しいことはおっしゃっておられるのですけれども、特に2ページの「機能分化を段階的に行い、人材・財源を効率的に配分するとともに、地域移行を更に進める。結果として…」は、普通の国民が読んだらやはり逃げを打っているなというふうにしか読めない。きっと今回のまとめでは変えてくれているのだろうと思ったら、そのままになっていたということで、これは何か相当な力が働いているのかなとも思いました。変えるとしたら「機能分化は迅速に行い、療養病床の居宅への転換を積極的に進めるとともに」と、こういうふうに書かないとだめです。そして「結果として」とかは要らない。「このことにより精神病床は当然減少する」、これでいいのではないですか。あるいは、それは何も書かなくてもいいというふうに僕は思うのですけれども、この辺はいろんな力関係もございますでしょうから、事務局にお任せいたします。

 それから、もう一つです。精神病床の機能分化の基本的な方向性の最後の行です。「精神障害者の状態像や特性に応じた精神病床の機能分化を進める」でとまっているのですけれども、「機能分化を進め、一般病床と同様に都道府県への報告を求める」というように明確に書いておかれれば、その後が活きてくるのではないかなというふうに思います。前回の会議で反対の御意見もございましたけれども、もう一度言わせていただきます。

 

○樋口座長

 平田構成員。

 

○平田構成員

 今までの議論は、どちらかというと出口を広げるというところにシフトしていたように思いますけれども、私は、病床の機能分化を語る場合には入り口のところできちっと早目に勝負をつける、早期の回復を図るというところが大事だと思います。

 そういう意味では、具体的に言いますと、今日配られた新しい指針案の2ページの「三 急性期の患者に対して医療を提供するための機能」というところをもう少し明確に、はっきり言えば、医療法の精神科特例の廃止をきちっと打ち出すべきではないかと思います。文言に書きにくければ、一般医療と同等の人員・設備等を急性期においては確保することを目指すべきであるということは書き込んでいただかないと、何のために機能分化を語っているのかわからないではないかと思います。

 第1回目に私、申しましたように、医療法における精神科特例措置というのは昭和33年の当時の厚生省事務次官通達、その他において行われたものであって、もう55年経っているわけです。55年間この特例に関しては何も変わっていないですね。そのために精神科の医療というのは一般医療からもことごとくいろんな制度面で差別をされてきた。医療者はそういう特例措置に安住して、医療の質を上げるということを怠ってきたと思います。特例があるから医療費が安い、診療報酬が上がらない、だから何もできないのだというような言い逃れをするための材料に使われてきたというふうに思います。ですから、この際、昨年度の検討会でも恐らく書き込まれたはずなのですけれども、入院3カ月以内に関しては医療法精神科特例を外すという内容を盛り込んでいただきたい。

 具体的な文言の訂正でいえば、三の急性期の患者云々の2ポツ目です。「当該機能の確保のため、精神科入院医療における医師及び看護職員の配置を一般医療と同等にすることを目指すとともに」というふうなことを言っていただければ、内容的には特例措置の廃止を言っていることにつながるのではないかと思いますので、これはぜひ入れていただきたい。これを入れないと精神病床の機能分化を語る意味が半減してしまうのではないか。そこのところと、医療と福祉との機能分化ということを語るために療養病床等をどうするかという話、この機能分化に関しての論点はその2つが一番大きいのではないかと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 ありがとうございました。

 全体のことを申し上げますと、今の第一のところで時間がかなりとられておりまして、これでいきますと終わりの方がまた議論が抜けたということで問題になろうかと思います。

 

○平田構成員

 この中間まとめは、今回は機能分化を中心にと書いてあるわけです。

 

○樋口座長

 そうなのです。ここを中心にこれまで既に4050分かけて議論していただいているのですが、もちろん他のところの議論が、それほど大きな問題がなければ、ここが一番大事なところですから中心にしてまいりますけれども、そのこともちょっと頭に置いていただくのと、それから、今回が中間まとめという段階であり、1015日に今度は報告をする必要があります。そのために10月上旬には今日の議論を踏まえたものをまとめて中間まとめにするということが必要になります。

 もちろん、中間まとめでありまして、その後、全体としてこの指針を完成させていくという最終ゴールはもっと後にあるわけですから、今新たにではないかもしれませんけれども、議論として相当いろいろな議論が出てきておりますので、それを中間まとめの段階でどこまで反映させることができるか、もう少し時間をかけないと意見が集約できなくて、それは後半に回すべきである、そこのあたりは事務局と私の方で少し整理をさせていただいて、今回はまずは中間まとめで、ある一定のこれまで議論してきたところを踏まえたまとめをさせていただきたいと思います。

 

○広田構成員

15日というのは社保審の話ですか。

 

○樋口座長

 社保審です。

 

○広田構成員

15日に全体が上がってくるのですか。

 

○樋口座長

 それは事務局の方から。そうですね。

 

○広田構成員

 そこに何人ここから出ていましたか。

 

○樋口座長

 社保審は、社保審の今の構成員です。広田さんが入って、私が入って、伊豫さんが入って、野沢さんが入って。

 一応そのことを頭に置いていただいて、先に少し進めさせていただいて、最後、時間が十分とれるところは第一に集中してもう少し議論を深めたいと思います。

 第二の精神障害者の居宅等における保健医療サービス等々、ここに関しての今の修正された部分について、あるいはこれが必要であるという加筆するところを含めて御意見いただきたいと思うのですが、できるだけ具体的に、先ほどの平田先生のような形で、ここにこういう文言をこういうふうに反映させるべきという形で御発言いただければ大変ありがたいと思います。いかがでしょうか。

 どうぞ。

 

○田川構成員

 田川です。

 4ページの下の方なのですけれども、四の1の2つ目のポツです。「精神科診療所の医師が病院群輪番型精神科救急医療施設等に出向き」云々とありますが、どなたもこの検討会でこういう発言はされていないと思います。今回突然ここへ初めて出てきた内容だと思います。精神科救急というのは地域によって随分違う。

 例えば東京や大阪、あるいは埼玉では、一次救急を診療所が中心になって展開しています。それとは別に、医師によっては精神科病院の当直をされている方もおられます。こういう形でぼんと書かれると、一次救急とかを一生懸命やっておられる医師が、さらにこんなことも自分らはしなければいけないのかと。精神科診療所の多くの医師が救急に参画したいというのはこの前のプレゼンでも出しましたけれども、これではむしろその意思をそいでしまうような形になるのではないかと思います。

 この表現では、我々、大阪などでやっている一次救急というのは評価されていないのかというところもありますので、例えばその前の1つ目のポツに「地域の特性を活かしつつ、24時間対応できる精神科救急医療システム」とありますけれども、これと同じように、「精神科診療所の医師が地域の特性を活かしつつ、精神科救急医療(精神科一次救急、病院群輪番型等)に参加できる体制の整備を推進する」というような形にしていただく方が精神科診療所の医師は参加できると思いますので、そのように訂正していただければありがたいです。

 

○樋口座長

 他にいかがですか。伊藤構成員、どうぞ。

 

○伊藤構成員

 手が挙がらない間に一言だけコメントさせていただきます。

 4ページの一番下の精神科救急医療体制のところで「都道府県は、精神科と身体科の両方の関係者が参加する協議会の開催等の取組を推進する」とあります。これと同じ趣旨のことを5ページの「五 一般医療機関との連携」の中にも書き込んでいただきたいというのが趣旨であります。

 日本医師会は、10年以上に渡り、かかりつけ医に対するうつ病の啓発活動をされていますし、現在は、自殺対策の関係でうつ病関連の研修会、またかかりつけ医と精神科医との連携をバックアップする枠組みもあります。国際的にも、かかりつけ医のうつ病に関する研修が自殺対策として一定の効果があると言われています。ただ、三上構成員からの御意見もあるでしょうし、御判断や書きぶりについては事務局に一任をしたいと思います。

 

○樋口座長

 どうぞ。

 

○田邉構成員

 5ページの「六 保健サービスの提供」のところを文言整理していただいたのですが、実は現場では、保健所もそうだと思うのですけれども、保健所や精神保健福祉センターが訪問支援をするというのは財源的にも人員的にもかなり厳しいのが現状です。ここのところは文言としては「精神障害者が早期に適切な医療にアクセスできるように」、これをむしろ先に目的のように出していただいて、「保健所や精神保健福祉センター等における相談や訪問支援の体制の整備を推進するとともに」というふうにしていただかないと、今、都道府県の現状では即そのままで新たな在宅の患者さんに訪問支援を強化するということはままならぬ状況があります。似たような文言ですが、むしろ相談や訪問支援の方の体制整備というふうにつなげていただきたいと思います。

 

○樋口座長

 どうぞ。

 

○千葉構成員

 田邉先生、それは、むしろ書いていただいて財源をつけていただく指針にしていただくという意味で、多分、前に持ってこられていると思うのです。今ないからちょっと無理だろうからこっちにしようよという話でなくてもいいのかなというふうには思います。むしろ積極的にそういうことを保健所とかやっていただきたい。特に保健のアウトリーチ等についてはぜひともしっかりやっていただきたいなと思っているところなので、そう引かなくてもいいのではないかなというふうに私は思います。

 

○田邉構成員

 いや、引くというより、違います。訪問支援の体制整備ということを言わないと、つまり保健所、精神保健福祉センターがアウトリーチする場合の体制というのは今のところ要綱も何もありませんので、そのようにしていただいた方がいいと考えております。

 

○千葉構成員

 わかりました。

 

○樋口座長

 それでは、広田さん。

 

○広田構成員

 中島先生が率直に力関係と言われましたが、私は、力は何もない。菅さんは私の居住区が選挙区で、出会えば激励しているぐらいの関係です。新聞記者は誤解しているけど。

 3ページ目の3つ目のポツです。「また、原則として、行動の制限は行わないこととし、外部の」、またここで「支援者」が出てくるけど、仲間が面会に行っても病院が嫌がって、支援者の方が優先されている。ここは「仲間等」にしていただきたい。退院したときに誰が必要かといえば、さっきの話を持ち出すまでもなく仲間が必要です。「仲間等」にしていただきたい。

 それから、4ページ目です。「居宅における医療サービスの在り方」の4行目、「受療中断者や長期入院後退院」と、受療中断者があたかもここに連れ込まれる話なのですけれど、私の身内にも受療中断者がいます。長いことタクシーの運転手をやっていました。受療中断者は、こういう状態で命に関わるとか、何か書いてもらわないと、受療中断といったら、現在患者が320万人いて、場合によっては多くが受療中断になります。私のカルテを開示してわかったのですけれど、デイケアを卒業して写真まであったって、デイケア中断です。そのぐらい医療のカルテがいいかげんです。民間の劣悪なということではなくて、神奈川県立の芹香病院でさえそうです。ここのところにこれこれこういう事情のという枕言葉がなければ、受療中断というのは、医療側の受療中断と、本人の違いがあります。私は要らないと思う。もしどうしても入れるとしたら、きちんと書かないと大変なことになるということです。

 それから、5ページ目の「五 一般医療機関との連携」の5行目の「かかりつけ医と精神科の医療機関との連携を強化する」というのは、何を強化するか知らないけれど、私は眼科、歯科、内科、いろんな医者に行っていますけれど、精神科と連携してもらいたくない。私が医者との信頼関係のもとにインフォームド・コンセントが行われて、精神科の場合はアドヒアランスで自分からお薬をこういうふうに出してくださいと体調が良いときはお願いしています。余計なことをしてほしくない。何でかかりつけ医と精神科の医療機関の連携を強化する必要があるのか。病気はプライバシーだから、何もかも公にすることはない。身を乗り出さないでください。

 

○樋口座長

 三上構成員。

 

○広田構成員

 まだあります。

 七の3ポツ目。

「その他」から始まるところに「連携体制の整備を障害者総合支援法に基づく協議会の活用等により推進する」と書いてありますが、実は国でいろんなものをつくると地方が迷惑しているわけです。例えば対馬に行けば、包括支援センターなどがどこにあるかといえば、市役所の中にあるのです。金もなければ職員もいなくて、そういう実態があるから統廃合してほしいという意見が全国の自治体にいっぱいある。

 そういうことを考えたときに、横浜市は作らなくてもいいのに、お金があるふりをして協議会をつくっています。コンシューマーのニーズではなくて、専門家のハローワークです。これは「整備を推進する」でいい。これが地方の実態です。いろんな協議会を作ったり、センターも作ったりして、社協等がお金をもらえなくなって、今やお金の分捕り合戦。これは要らない。

 さっき話しましたけれど、受け皿、受け皿と言うけれど、9年前の3月25日に小泉総理にお会いしたときに、「社会的入院患者のためにお金をつけてください」と言いました。その時点では、受け皿というのは旧作業所みたいな日中活動が入っていました。ところが、横浜市内にそれがいっぱいできたのです。ものすごい量です。しかし、社会的入院は減っていない。それは、住宅施策をやっていないからスタッフばかり増えて、どうにでもなる人は社会資源が呼び込んで、大変な人はお断りです。私は飲み屋さんのアルバイトを家の借金のためにやったことがある。酔っぱらった客が嫌だった場合に自分が対応をどうしようかと考えるのに、社会資源側はどうしようかと考えないで出入り禁止にさせたりしています。要するに、社会資源を作ってほしい、私は小泉さんとの会談時には思っていたけど、今、1に住宅、2に住宅、3に住宅、4に住宅です。村木さんに「ワシントンで女性のことよりも住宅」とお伝えください。蒲原さん、お願いします。私は力がないから、言ってください。大臣の田村さんにも言ってください。

 以上です。

 

○樋口座長

 では、三上構成員。

 

○三上構成員

 かかりつけ医と精神科医療機関との連携強化についてですが、確かに精神疾患についてはプライバシーの問題が非常に重要だということはわかりますが、自殺の要因ともなる、うつにつきましては、近年、増加傾向にあり、初めに内科医にかかることが多く、早期に発見し、適切な治療に結びつけ重症化を防ぐためにも、精神科医と連携することが必要です。また、全ての医師が診療科を超えて連携することが必要ですので、連携してもらいたくないという意見につきましては全く受け入れられるものではありません。連携せずにスムーズな医療を提供することは非常に難しく、全ての医師が全ての疾病を診るわけではありませんので、医師同士が顔の見える関係を作りながら連携することが必要であり、特にうつの場合は非常に重要になってまいります。

 それともう一つ、第二のところの「一 基本的な方向性」についてですが、広田構成員がおっしゃったように、住宅政策が非常に重要であり、ここに「地域の居住環境や生活環境を整備するとともに」と書いてありますので、社会的入院を減らして精神病床を減少させるということについては、この部分に書くべきだと考えます。精神病床の機能分化と社会的入院を減少させることは直接関係ありませんので、第一ではなく第二の基本的な方向に書くこととして、最後に「提供できる体制を確保し、結果として精神病床の減少を目指す」といったことを書けばわかりやすいと思います。先ほど中島構成員もおっしゃいましたけれども、病床の機能分化を迅速に進めるのはいいけれども、社会的入院は居宅サービスを充実させることによって減少するものであり、居宅サービスを充実させることが社会的入院を減らすためのツールだと思います。

 

○樋口座長

 他にはいかがでしょうか。どうぞ。

 

○中板構成員

 日本看護協会です。

 前段に戻りますけれども、全体の方向性として機能分化を進めて病床を削減するという中に、今回、機能分化の事項を中心にというふうに書いてあるのですけれども、そのためには、皆さんもおっしゃっているように、地域の受け皿、病院の中の手厚い看護体制の整備、地域の中で受け皿を運営していく人材とその質、そのための財源の措置がとても重要ですので、そこは全体的な流れとして作っていただきたいなというふうに思います。

 先ほど保健所の話がありましたけれども、保健所につきましては、以前は作業所作り、デイケア、保健所デイケア、家族会とともにいろいろ考えていく、そういったことをしてきました。いろいろ体制も変わり、法律も変わる中で、それでも企画立案、組織育成、仲間作りへの支援というものは今なお残っておりまして、決してなくなったわけではございません。

 3ページの「第二 精神障害者の居宅等における保健医療サービス及び福祉サービスの提供に関する事項」の「基本的な方向性」の4行は混乱しているかなというふうに思います。精神障害者が地域で安心して生活し続けることができるよう、当事者の主体性に応じた就労支援、社会参加、社会的自立等を支援し、その生活の質というものを向上することができるような保健医療福祉サービスを提供していくための環境整備ということが一つと、また地域で生活していく上で体調が、急性増悪のところが書いてありますけれども、急性増悪、再発等が心配される場合、命に関わる場合につきましては、早急に対応できるような医療アクセスへの体制がとれるような仕組みを作り上げる。生活し続けることができて、生活の質を向上していけるような支援と、病状が悪化した時のための早期の医療アクセス、その2点を分けて書いていただいた方がいいのかなと思いました。

 それに伴って、5ページの「六 保健サービスの提供」のところも、保健所や精神保健福祉センターにおいて必要な時に必要な医療に適切にアクセスできるような体制整備を推進するとともに、「社会復帰、就労支援、仲間作り等に対して必要な相談、必要な支援ができるような体制を整える」というようなことを書き加えていただけるといいなと思いました。

 

○樋口座長

 では、野沢構成員。

 

○野沢構成員

 先ほど一般医療機関との連携の話が出てきたのですけれども、その後も保健サービスや福祉サービスの中でもやはり連携という言葉が出てくるので、ちょっと一言なのですが、今、老健局でも認知症の方の精神科病院の入院をどうするかみたいな検討会がやられています。本当に精神科病院でなければできない医学的な理由で入院してくる認知症の方がどのぐらいいるのか把握しようということで、精神科病院とケアマネを対象に調査をこれからやるわけですけれども、ケアマネの側から上がってきている意見として、家族の疲弊がもちろんあるわけです。その他に、福祉事業所や福祉施設の認識不足やスキルの欠如があります。本来であればそこで十分やれるのに回ってくる人がかなりいる。独居の方の場合には、地域の民生委員の方の要請というのが結構あるそうです。

 そう考えると、例えば福祉サービスや介護サービス事業所との連携というのは、認識不足やスキルの欠如のまま連携したら、むしろどんどん来ることになるのではないかと思うのです。ここは連携はあるのですが、ひょっとすると10月以降の第2ラウンドの方での主な論点かもしれませんけれども、ここでやはり連携だけではなくて、介護サービス、福祉事業所の知識やスキルのアップ、拡充、そのあたりの言葉を入れてもらった方がいいのではないかなと思いました。

 以上です。

 

○樋口座長

 他には、伊澤構成員。

 

○伊澤構成員

 お話をいろいろ伺いながら、3ページの「基本的な方向性」の中にあります「地域の居住環境や生活環境の整備」という表現ですけれども、先ほどから議論が多々ありますが、地域の支援体制が貧寒たる有様であるということ、これはもう紛れもない事実であります。ここを飛躍的に拡充していくというか、支援体制を圧倒的に増大していくというか、そういうふうな強い意気込みを持った表現にしていただきたいということがまずあります。整備という一言だけではちょっと弱いのかなという感じがしております。

 5ページの「七 福祉サービスの提供」に関して幾つかございます。

 2つ目のポツの短期入所に関してここで項目を挙げていただいてとてもよかったと思っております。現在のショートステイというのが、自宅で介護する人の病気の場合などのレスパイトケアということにかなり限局されておりまして、精神の方々はもちろんそういうニーズもあるのですけれども、要入院ではない程度の不穏時の対応とか危機回避、入院回避も含めてですけれども、そういうところに機能をしっかり持っていくようなことがとても大事だと思っております。また、対応におけるスピード感も必要です。現状は支給決定までの時間が長く、それによって利用に至らない例も増しております。そういう観点も含め「体制の整備を推進する」ということはとてもよろしいというふうに思っております。支持したいと思っております。

 それから、次のポツの2行目に「支援の連携体制の整備」という表現がございます。今、野沢さんのお話もありましたが、随所に連携という言葉が出てくるのですが、連携だけを強調してもどうかなと。体制整備そのもの、つまり量とか質を兼ね備えていくような体制整備全体が必要なのであって、それも包摂した表現としてここは「支援の体制の整備」というふうなところでイメージを膨らませるというか、連携に特化した記述ではなくてもよろしいのではないかと思っております。

 その次のポツに関しましては、やはり議論もありましたけれども、「居住の場の確保」というのが「また」という書き出しの中で何か添え書きのような扱いを受けている気がしてなりませんので、この項目のトップに持ってくるのも含めてですが、やはり強調していただきたいと思っています。

 以上です。

 

○樋口座長

 ありがとうございました。

 それでは、千葉構成員、どうぞ。

 

○千葉構成員

 見え消し版の6ページのところで、今、野沢構成員や伊澤構成員からお話があったのと同じ意見になりますけれども、この項目の四のところに「人材の養成と確保」があって、ここの部分でいろんな介護サービスや福祉サービスをする人たちの地域での障害者を支えるスキルのアップといったようなことを行うことを盛り込んでいるのだろうというふうに見ていたのですが、改めて今のお二人の構成員のお話を聞くと、書きぶりとしてはやや足りない感じになっていると思います。

 特に「多職種でのチーム医療の必要性が高まっていることから」の「多職種」というと、どうしても資格職といったようなことに見られがちになりますけれども、実際にそういった現場で働いている方々というのは、資格も何もない中で入り込んできて、グループホームの世話人やいろんな相談員をしておられるわけです。また、そういうところに全部資格職を配置できるだけの障害福祉サービスの費用は実はいただいていない、その方々が食べていけるような費用には全くなっていないというのも大きな原因かと思いますけれども、全く無資格で、そういうことに携わったことがない人たちがこういった地域でのサービスを支えているという現状を鑑みると、そういったところでのスキルアップのための研修ということはこれから大切なのではないかと思います。オーストラリアでもイギリスでもその辺のところは一番大きな問題になってきていて、実際に働いている方々というのは資格のない方々が入ってきている。その方々にどのような研修をしてスキルアップし、技能を高めてもらうかということになろうかと思います。

 今後、人口が減少してくる。特に15歳から65歳までの間の働いてくださる方々の人口がどんどん減ってくる中で、いつまでも資格者だけ教育をすればいいということにはならない。むしろ、そうでない方々にもたくさん手を貸していただかなければならない、従事してもらわなければならないと思うので、そういった方々に対する研修というところも加味した方向性にこの部分は膨らませていただければと思います。

 

○樋口座長

 それでは、既に第三のところにも御指摘が入ってきていますので、第三の方にも移ってまいります。もちろん、第二のところも含めて、第二、第三のところで御発言をいただきたいと思います。

 御発言をされていない方を優先しますので、佐藤構成員。

 

○佐藤構成員

 市町村の役割を入れていただいたのですけれども、見え消しの5ページの「六 保健サービスの提供」のところに保健所、精神保健福祉センターとありますが、ここにはやはり第一線の公的な機関として「市町村」という言葉は入れるべきではないかと思います。

 その前の4ページの「三 居宅における医療サービスの在り方」で「病状が不安定な者等が、地域で生活するために必要な医療へのアクセスを確保する」のは、これはやはり病院とか診療所だけでできないので、「公的機関と連携しながら」とか、そういう文言を入れていただくといいのではないかと思います。

 

○樋口座長

 それでは、河崎構成員。

 

○河崎構成員

 4ページの「四 精神科救急医療体制の整備」の「2 身体疾患を合併する精神疾患患者の受入体制の確保」に「精神科医療機関は、身体疾患を合併する精神疾患患者をその患者の状態に応じて一般医療機関で速やかに受け入れられる連携体制を構築する」というふうに書かれていますが、これは精神科医療機関が主体的にそういう連携体制を構築するという書きぶりのように見えます。ただ、そういう連携体制を構築しようと思っても、一般医療機関の方の十分な御協力を得られないということが結構あるというのが実感としてはございますので、ここの「連携体制を構築する」のは、当然ながら、それぞれの医療機関の努力もそうなのですが、やはり行政的にこういう構築をしっかりと行っていきやすい体制をまず整備していただかないと簡単には進まないのではないか。このあたりの表現を少し考えていただきたいと思います。

 もう一点、救急医療体制の部分ですが、先ほど田川構成員の方から、精神科の診療所のドクターが救急医療体制に参加するためにここの書きぶりを変更していただきたいというお話がございました。今回の書き方であれば、病院群の輪番型精神科救急医療施設等に出向いて夜間・休日における救急診療を行うというのが非常に重要な例示として出ているわけで、確かに各地域の状況によっては、こういうことをやろうと思ってもできない診療所も多々あるのだろうと思います。一次救急への参画も救急医療体制への重要な貢献だろうと思いますので、先ほど田川先生がおっしゃったような表現の方が、当然ながら救急診療を行うということも含めて救急医療体制全体への参画を促進することにはなるのではないかと聞いておりました。

 以上です。

 

○樋口座長

 それでは、良田構成員、どうぞ。

 

○良田構成員

 6ページの「四 人材の養成と確保」のところでピアサポーターというのが書かれています。ピアサポーターというのは当事者も家族も含めてだろうと私は考えているのですが、「精神障害者の気持ちを理解し」というところに「精神障害者や家族の気持ち」というふうに「家族」を入れていただきたいと思います。精神の場合は、他の身体、知的と違いまして、相談員制度がないという、いまだに不平等の状況が続いていますので、相談員制度を作るということも必ずしていただきたいと思います。

 もう一つは、先ほど広田さんの方から家族の団らんを取り戻してとか、家族が優しい関係にあればということがあって、私も本当にそのとおりだと思います。ただ、最初の段階から退院のことが書かれていますが、私どもとしては、すごくいい医療の状況下で安定して帰って来られればいいのですけれども、必ずしもそうではない時もあるだろうと思います。何とか家でやれるだろうから退院してやってくださいよという形で帰ってくることもあるだろうと思います。

 家族というのは御本人の病状によって、御本人の笑顔がなくなれば家族の笑顔もなくなる。御本人が苦しめば家族も苦しいというのが家族なのです。支援という言葉を使うと広田さんに叱られますけれども、言わせていただきますと、家族をちゃんと支援していかないと御本人に家族の疲れの影響が出て、また再入院、再発ということが繰り返されるのです。せっかく退院してもまた再入院では何にもならないと思います。そこのところをきちっと念頭に置いた指針にしていただきたいと思います。

 

○樋口座長

 では、広田構成員。

 

○広田構成員

 家族も大変だと思います。ただ、家族のところへ帰そうと思うから大変なので、昔から言っていますが、「精神障害者の犯罪率は少ないが、殺人は断トツに多い。相手は家族です。そのぐらいこんがらがった家族状況の中で、やるかやられるか」だから、家族からなるべく離れた自立した生き方をすればいいのです。

 諸外国と言うけれど、世界の先進諸国、西欧は自己決定です。何かと諸外国と言うけれど、退院のところになると家族と言っていますね。基本的には自立の方向にいく。高齢になった家族がいつまでも「この子を残して死ねない」と言うのではなくて、常磐ハワイアンセンターに行くのもいいし、私、今日の昼間、スーパー銭湯へ行ってきました。銭湯みたいな、今流行のいろんなところへ行ってくればいい。杖をついた人も楽しそうに来ています。いろんな人が来ているから非常に楽しい。

 6ページの「四 人材の養成と確保」では「ピアサポーター」をここから出してもらって、ピアサポートを一つ、柱で作った方がいい。ピアサポートの中に、ピアサポーターもいれば、ピアヘルパーもいれば、患者会もあれば、セルフヘルプもある。私がやっていたバンドもあります。いろんなものが入るから。専門家に研修してもらわなくていい。

 連携、連携と言うけど、もたれ合い。救急救命士とか警察官というのは、例えばなりたてのほやほやだって失敗すればマスコミにも叩かれる。自分が目の前の患者さんや目の前の扱っている人にどうやって対応するか。命に関わる人たちです。私がいつも言っている、行政はやるべきことをやる、特に所管行政は。福祉はやるということをやれず、連携、連携と言う。誰が一番頼りになるかわからない、もたれ合いです。神奈川県内、全国とまでは言わないけれど、ほとんどもたれ合い。連携を持ち出し過ぎ。私はいろんな企業で働いているし、14歳からアルバイトしている。対人の仕事もいくつも体験していますが、連携なんかしたこともない。みんな自分で判断した。子供の頃からそうです。何でも連携というのを出し過ぎです。

 それと、人材のところにぜひホームヘルパーを入れてください。訪問看護よりもACTよりも患者が望んでいるのはホームヘルパーです。さっき言った、一緒に買い物に行って、一緒に御飯を作る。悪いけれど、ACTとか訪問看護と言うけれど、「精神科特例を外せば診療報酬も上がる」と平田先生はお話しした。私が「4点セットを入れて」と言っても、力関係がなくて、入れない。いわゆる本体できちんと報酬を受けられないから、ACTとか訪問看護でもうけるのというぐらい、母屋をちゃんとしないで出先ばかりやっているのがこの検討会。これは感想です。

 対人関係で、連携は馴染まない。蒲原さんが私のところへ相談に来て、私が局長の岡田さんに電話して、「蒲ちゃんがこうやって来ているけれど、連携を取ろうよ」、奥さんに電話して「連携を取ろうよ」と言ったら、あなたは嫌なわけよという話だから、対人関係は、来た人がきっちり診る。受けとめる。そのぐらいの覚悟がなかったら、安いとか高いとか言う前に、私はこの仕事に向いていないのかというふうに自分を振り返る。そういうことだと思います。もたれ合いで、連携、連携と言い過ぎです。

 

○樋口座長

 それでは、他の御意見、柏木構成員、どうぞ。

 

○柏木構成員

 まず、地域生活支援にヘルパーさんが非常に重要な役割を果たしているという広田さんの意見は私も強く支持します。重度かつ慢性のADLの低下した精神障害のある長期入院している方も、ヘルパーさんによって随分支えられている事例がたくさんあります。本当にそれはぜひ入れていただきたいと思います。ただ、質のばらつきは非常に高いのですが、それは入れていただきたいと思います。

 先ほど佐藤構成員もおっしゃっていただきましたが、アウトリーチは生活への侵襲とか権利侵害の可能性が非常に高いので、導入に関しては慎重な配慮をしていただいて、「連携」と言うとまた広田さんに怒られそうですが、公的機関が介入できるような仕組みをぜひ取っていただきたいと思います。

 それから、精神障害者が地域で生活するために必要なグループホーム等の居住の場の確保ですけれども、グループホームとか、さまざまな福祉法による居住の場を幾らたくさん作っても追いつかないと思います。民間の賃貸住宅であっても公営住宅であっても、そういうところに精神障害者が入っていけるためにどういう施策が必要か。現在、居住サポート事業や安心賃貸事業をやっていらっしゃるとは思いますが、それがどれだけ機能しているかというと、ちょっと心もとないところがあります。ハードな面の居住の場の確保ではなくて、公的保証人制度であるとか、ソフトな部分の機能を強化するようなことも付け加えていただきたいと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 野沢構成員。

 

○野沢構成員 

すみません。もうそろそろ行かなければいけないので、後ろの方もいいですか。

 

○樋口座長

 結構ですよ。

 

○野沢構成員

 7ページの「二 人権に配慮した精神医療の提供」というところです。昨年から施行されている障害者虐待防止法というのがあるのですが、10月で丸1年になるということで、今いろんな福祉の現場の人たちを相手に研修をやったりなどしていて、それが活気づいてきています。もちろん市町村の虐待防止センターへの相談件数も多いのですけれども、実はこれはひどい虐待している人を罰してやれというものではなくて、皆で虐待につながりかねない小さな芽にどうやって気がついて、職場の士気を高めながら、どうやって御本人たちに寄り添っていけるのかみたいなところに主眼を置いた研修がだんだん浸透してきて、市町村の職員さんなんかも士気の非常に高い方が、私の知る範囲ですけれども、結構出てきました。

 この法律には、家庭と福祉現場と雇用の場が直接、調査の対象なのですけれども、ただ病院と学校には管理者に予防改善義務というものが明記されています。そこを押さえて、せっかくなので、研修の充実、そういうあたりを盛り込んでいただけないか、虐待防止法に則したものを入れていただきたいと思っております。

 それと、後ろの方で「多様な精神疾患・患者像への医療の提供」というのが出てきて、これは大変ありがたいことだと思っています。これまでどうしても統合失調症の方の入院モデルの議論が中心だったのですけれども、もちろんそれも大事ですが、認知症やうつや依存症や発達障害のようなさまざまな人たちの地域生活モデルみたいなものが、これからもっと中心的な課題になってこなければいけないのではないかと思います。その時に、医療と福祉だけでやっていくよりも、むしろ教育面での人材育成、大学教育でのカリキュラムの問題とか文科省が絡んでくるので、当然、文科省の方にも教育してもらわなければいけないのですけれども、そういう視点があってもいいのではないかと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 どうぞ。

 

○田邉構成員

 人権に配慮した精神医療の提供の話題が出ましたので、7ページですが、ここに、今度の法改正のところの議論で途中で終わってしまった権利擁護の問題を追加して「非自発的入院が多い現状に鑑み、権利擁護のあり方の検討を続ける」というようなことが一つ入ってはいかがかというふうに思いました。権利擁護、その辺の書きぶりは難しいかもしれませんけれども、中断になっている「非自発的入院が多い現状に鑑み、権利擁護のあり方を検討する」というようなことは入れられないでしょうかということが一つです。

 それから、ちょっと戻りまして、7ページの精神保健福祉センターのところで「体制の整備」を加えていただき、本当にありがとうございます。ただ、ここで具体的な相談の事例で発達障害を代表で1つだけ書き出していただいたのですけれども、発達障害に対する相談というのも、アルコールや薬物依存症等は専門的な相談が非常に難しいということで、相談員の質の向上や体制の整備というところでは発達障害も同等ですので、むしろ発達障害は、下の方の「アルコールや薬物等の依存症、また発達障害等の専門的な」というふうに、そちらに下げていただいた方がいいのかなと思います。

 「訪問支援を行う」のところですが、先ほど一度発言しましたけれども、実は保健所も精神保健福祉センターも、政令市、市町村と違って、訪問するに当たっても、いろいろ移送費といいますか、旅費といいますか、今そういう部分でなかなかできにくい状況がございます。保健所とセンターは協力しないと訪問支援は具体的には展開できないと思いますので、ここのところは「専門的な相談を行うほか、保健所と協力連携して訪問支援を行う」と、保健所との協力連携というような書きぶりに変えていただけるとありがたいと思います。

 

○樋口座長

 それでは、長野構成員、どうでしょう。

 

○長野構成員

 第四の項目は非常に重要な項目が多いのですけれども、一つ一つに関しては検討不足の感が否めないというふうに感じています。後半の議論でかなり一個一個ちゃんとやらないと中途半端な形で問題を先送りするという懸念がちょっとしております。

 その中で、私たちも、医療の変革をして保健所が統廃合でなくなったときに、しばらく保健所の機能はいいのか、自分たちでやれるなと思ってやってきたのですが、医療の構造変革が進んでくるとやはり保健の機能の重要性がかなりクローズアップされてきて、だんだん予算縮小で保健所の機能が落ちて、保健の重要性をかなり感じてきています。

 今回、広田さんの提案で予防という言葉が入ったことはとても大きくて、今まで予防は入れられなかったのだと思います。私たちは、治療、三次予防をやってきて、今度、二次予防に直面していて、まだ一次予防が手につくかどうかよくわかりませんが、二次予防でも保健の機能はとても大事だと思います。保健所、精神保健福祉センターがずっとじり貧で縮小しているような状況では、今度の法改正のことも含めて、次の仕組みは作れないのではないかと思っていて、ここをもう少し議論を深める必要があるのではないかという相対的なものです。

 精神保健福祉センターの書きぶりでとても気になるのは、全部、個別相談のことで書いています。日本で民間が担っている精神医療が多い中で公的な現場を持っている機関は、全県にあって全部公的な資金で運営されているのは精神保健福祉センターのみですので、ここの機能をきちっとしていかないと、実際、一相談機関になられてしまうと県の端と端はどこも絶対使えないはずです。ここはもう少し議論が要るだろうと思います。

 保健所と精神保健福祉センターの機能分担がほとんどできていないのではないかと思っていて、両方あるところでは仲が悪くて、確かかどうかわかりませんが、ばらばらに別々のことをやっているなんていう話も聞きます。ここの整理は、ちゃんと議論を深める場がないとこれから医療改革が進んでいくに従ってとてもクローズアップされていく問題だろうと思います。

 予防のことに関していくと、依存症のところが、一次予防が本当にできるとしたらまずここなのだろうと思います。これから高齢化社会が進んで地域の経済も疲弊してくると依存症の問題はものすごくクローズアップされてきます。アルコール依存症、ギャンブル依存症、薬物依存症ですね。この依存症のところに早く取りかからないと間に合わなくなってきて、この三次予防はとても大変ですから、一次予防が大事だと思うので、ここはやはり予防という言葉が一つ要ると思います。二次予防にしても、三次予防にしても、自助グループとの連携は絶対欠かせないところなので、依存症のところに関しては自助グループを支援することと連携するということは必ず入れておかなければいけないのではないかと思っています。

 以上です。

 

○樋口座長

 広田構成員、どうぞ。

 

○広田構成員

 全体になってきているのですね。田邉構成員がさっき言った非自発的入院が多いというのは、20万人と医療保護入院が多過ぎる。人権擁護を検討するも何も「医療保護入院が多い。少なくしてもらいたい」と入れてもらった方がいい。国民がわかるように。

 前にも言って答えが出なかったけれど、神奈川県のソフト救急窓口に私が電話しても、「家族がいなければ警察官通報をかけてください」と言っておきながら、片方では警察本部に「何でこんなに警察官通報が多いのですか」と言っている。現実は漫画みたいなことが起きている。私は15年間、警察の現場を回っているから、自分が漫画の出演者になっています。相談者のことで、「おかしいじゃない」とソフト救急とけんかしたりしています。

 うつ、自殺とこれだけ騒ぎながら、精神科救急は貧困です。そういう人が警察で保護されています。自傷他害のおそれの自傷は全部救急隊で行ってほしいということを神奈川県の精神科救急の会議で言っている。救急車の方が馴染むと思います。なるべく警察の出番を少なくしてほしい。全国の患者の人道上の問題でもあります。

 それから、陰で言うのは嫌だから、さっきの診療所の先生、あなたはここへ出てきているのだから多分力量がある。それから、私の知っている先生も力量のある先生が何人もいらっしゃる。けれど、一般的に精神科病院は患者が出られないで、脱精神科病院化は、医者です。「クリニックが儲かっている」という話はいっぱい聞くわけです。医者同士、ここでは本音が出ないで仲よくやるから困るのです。

 夜、クリニックの医師が泊まってくれた方が、力量が上がるというコンシューマーの意見がある。私は危機介入の相談員ですが、私が地域で実行委員長をやっているところに、泊まりの施設、法務省関係の施設、いろんな施設の職員や施設長が実行委員で来られる。そこに昼間だけの、福祉系の職員も参画するのですが、夜泊まっているところの職員の話を聞くことがそこでも勉強になっています。

 だから、ただ単に精神保健指定医が足りないから応援に行ってくれというだけの話ではなくて、精神保健指定医を取っている人はどっちが多いのと聞くぐらい、指定医だとお金をたくさんもらえるからクリニックの先生も取っている。年に時間を決めて泊まり込みで行った方が医者の力量が下がらない。申し訳ないですが、夜診ることが浦島太郎になっているから。前にも言ってあちこちで大げんかになりましたが、「クリニックや診療所の患者が、未受診の人より精神科病院に通院している患者よりもはるかに精神科救急のニーズが全国的に多い」。

 患者の立場、危機介入の相談員として、夜の病院をクリニックや診療所が一緒に担うという心意気。新潟の小出病院で365日泊まるような感じで金子先生がくも膜下出血で倒れて、今はデイケアの医者に復帰していますが、そういう悲劇が起こらないためにも、一部の医者に負担がかかり過ぎない、「国境なき医師団」の精神ではないが、一緒に担うという精神のもとで参画する方がいいということです。

 それから、自殺対策基本法を受けて、ムダな講演会を精神保健福祉センターでいっぱいやっている。NHKの清水さんに言われて、国を挙げてやっています。いつまでやるか知らないけど、何も役に立ちません。テレビや新聞が自殺という報道をやめない限り。自殺未遂者も傷ついています。そして、私は自殺の遺族ですが、嫌な思いをしています。そういうふうな報道の中で自殺対策基本法ができているので、平田先生、日本精神科救急学会の理事長として、もっと精神科救急が機能するように。患者にとってありがたいと思われる精神科救急医療が機能すれば、家族も又、幸せになれると思います。

 それから、病名が医者によって変わるから本人が不服申し立てとか退院請求を出したときに精神医療審査会に患者がちゃんと出ていって、見てもらいたい。

 

○平田構成員

 出る権利はありますよ。出て話ができる。告知する義務があります。

 

○樋口座長

 それでは、ちょっと待ってくださいね。今、既に四のところにも入っていますので、残りの30分は全て最初から終わりまでどこでも結構です。早目に退席される先生がいらっしゃいますので、発言を先にお願いします。

 

○田邉構成員

 手短に追加します。先ほど権利擁護のあり方の検討が必要ではないかというお話をしたのは、8ページに「老年期精神障害(認知症等)」のところをまとめて今度書かれたわけですけれども、新しい入院形態の場合だと家族の誰かが同意すればいいということになりまして、認知症でBPSDがある時に入院するには入院適用はあるのですが、一旦入院してしまうと、精神症状とか問題行動が治まったときに帰しにくい現状が起きます。御家族も引き受けるのが大変だという中で、ではまた医療保護入院が長期化しないのかという懸念があって、認知症の方の権利擁護を誰がやるのかということを少し検討しておく必要もあると思うのです。もし全体としての権利擁護を書きにくいのであれば、老年期のところだけでも権利擁護のことを書いていただけるといいかなと思います。

 

○樋口座長

 それでは、伊豫構成員、お願いします。

 

○伊豫構成員

 全体ということで、2ページに戻っていただいて恐縮ですが、三と四でございます。両方ともポツの2番目になりますが、「当該機能の確保のため」云々とあるのですが、こういった手厚い医療の提供ということになると、多職種によるチーム医療と退院支援が医療ということになっているのです。それだけではなくて「看護職員の配置を手厚くするとともに、先進的精神医療の展開並びに多職種による」云々で「チーム医療の提供、退院支援等」というように、「先進的精神医療の展開」「チーム医療」「退院支援」、この3つが並列な形になるようにしていただければと思います。これは四に関しても同じでございます。

 

○樋口座長

 それでは、お隣に行きましょう。岩上構成員、どうぞ。

 

○岩上構成員

 全体的なところで、1ページになりますけれども、「本人の同意なく治療が行われることがあることから」の後に「本人の意思決定支援も含めて最大限人権に配慮」、先ほども修正が入っていましたが、それを入れていただきたい。

 もう一つ、その下になりますが、「精神障害者が地域の理解を得ながら生活することができるよう」というのは、文言として、精神障害者と国民は、国民の方が上で国民に理解してもらわなければいけないと聞こえてしまいますので、この文言は要らないのではないかと思います。

 それから、平田構成員がおっしゃった「一般医療と同等の」という文言はぜひ入れていただきたいと思います。昨年の検討会を踏まえてということなので「一般医療と同等の」は入れていただきたい。

 それから、広田構成員がおっしゃったピアサポートを横出しするというのは私も賛成です。

 もう一つ、最後に、推進体制で「5年を目途として必要な見直しを行う」と入れていただいたのですが、5年経ってから5年分見直すと言っても何も意味がないので、この5年間どのように進むかという進捗状況をどのように評価されるつもりなのか、厚労省にお聞きしたいと思います。

 以上です。

 

○樋口座長 コメントが厚労省の方からあったら、進捗のところです。

 

○江副課長補佐

 指針は5年後を目途として、適宜状況を把握しながらということでは考えております。

 

○岩上構成員

 改正精神保健福祉法が来年施行されて、3年を目途として見直すという規定もあるので、その3年と合わせてこちらの方も見直し規定を入れておいた方がよろしいのではないかという意見を加えたいと思います。

 

○樋口座長

 それでは、香山構成員、どうぞ。

 

○香山構成員

 4ページの「二 外来・デイケア等の通院患者に対する医療の在り方」の2つ目のポツですが、「社会復帰するための生活能力等の向上のため」と書いてあります。ここだけに「社会復帰」という言葉が出てくるのです。2ページの三の急性期、四の1年未満、六の重度かつ慢性の患者のところには全て、今、先生がおっしゃったようなことは文言としてつけ加えるとしても、「多職種による患者の状況に応じた質の高いチーム医療を提供し」ということで全て包含されているような表現になっています。外来・デイケアと書いてありますが、デイケアが必ずしもいいかどうかわからないということもあるかもしれません。外来で受けられるリハビリテーションサービスのようなことで一つのプログラムや一つの支援が受けられたらそれでいいという場合もその人にとってはあるかもしれませんので、ここは「デイケア等」という言葉に包含されているということであればそれはそれでいいかなというのが一つ論点としてはありますが、「社会復帰するため」という言葉は要らないのではないか。

 外来・デイケア等のところで言いますと、6ページの「三 地域で生活する精神障害者に対する医療における多職種連携の在り方」では、ここも「外来・デイケア」と、「デイケア」に「等」が外れているので、ここは「等」を入れていただき、少し幅を持たせていただいて、外来でのリハビリテーションのあり方についてきちっと議論できるようにしておいていただけるとありがたいと思います。

 結局、入院から外来までつながっているというイメージがどこかに表現されているといいなと思います。3カ月未満で退院した方へのリハビリテーションのあり方、それから、入院中からのリハビリテーションが実施されているはずですが、そこから外来につながって継続されていくのだというイメージとか、1年未満で退院される方、重度かつ慢性の方にも同じようにつながっているイメージが欲しいと思っています。それをどう表現するか非常に難しいのですが、一連でそれが流れているというふうにイメージできるものが欲しいと思います。外来であれば入院されない方も利用されるかもしれませんが、幅のあるさまざまな対象者の方々に外来・デイケア等のサービスを提供していくのだというイメージが欲しいと思いました。

 それから、長野先生がおっしゃった予防の観点というのは非常に重要だと思っていて、基本的な指針のところにも出てきますが、予防と早期の受診につながるようなシステムが構築されているということが非常に重要なことなのではないかと感じます。

 以上です。

 

○樋口座長

 ちょっと待ってくださいね。順番にいきます。たくさん手が挙がっていますから、では、山本構成員からいきましょうか。

 

○山本構成員

 一つは質問ですが、私も平田先生の人員配置を書き込むというのは賛成なのですが、あの時の検討会では、確か1年未満についても人員配置について大体集約できたと思います。あれはどこで書き込むのか、私が聞いた時に指針に書き込むというお話だったので、あれはどうするのかというのを聞きたい。

 もう一つ、7ページの一番下のインフォームド・コンセントのことです。先ほど私が言ったのと重なる部分ですが、「可能な限りインフォームド・コンセントに努める」と書いてあるのですけれども、非常に抽象的な書き方でわからないので、1991年に国連原則が出ておりますので、「それに沿うような仕組みの構築を推進する」というような文言に具体化した方がいいのではないだろうかと思います。医療観察法ではそれに対応するようなことを厚労省の努力によってやっていて、それは高く評価できると思いますので、精神保健福祉法の方にもそっちを入れるべきだろうと思います。

 以上でございます。

 

○樋口座長

 事務局、今の前半の方に関してどうぞ。

 

○江副課長補佐

 2ページの「四 入院期間が1年未満の患者に対して医療を提供するための機能」が、昨年の機能分化検討会において取りまとまった3カ月から1年のところは、入院から3カ月のところも含まれていますが、医師については精神病床と同等の配置としつつ、多職種による支援をさらに充実させるといった趣旨の文言が書かれていたかと思います。

 

○山本構成員

 もうちょっと具体的だったと思います。看護職員は3対1とか、精神保健福祉士や作業療法士の従事者の配置を可能にするとか、そういう文言になっていたと思います。

 

○江副課長補佐

 そうですね。そういった趣旨を踏まえた書きぶりとしているつもりではございます。

 

○樋口座長

 それでは、三上構成員。

 

○三上構成員

 7ページの「一 関係行政機関等の役割」の「2 市町村」についてですが、「利用者に身近な機関」というのは市町村のことでしょうか。「として」と書いてありますので、そう思ってよろしいでしょうか。どうでしょうか。よろしいですね。

 今後、市町村の役割は非常に重要になると思うのですが、前回からも申し上げていますが、地域包括支援センターを活用していただきたいと思います。各市町村には介護保険法における地域支援事業の中の包括的支援事業を一体的に行う地域包括支援センターがあります。現在、その包括的支援事業にこれまで在宅医療連携拠点事業のモデル事業として行われてきた在宅医療と介護の連携の推進に係る事業を追加するという案が出されており、将来的には地域支援事業で行うという方向で医政局と老健局の間では話が進んでいると考えているわけですが、当然、精神病床から在宅に帰って、外来の治療を受けることについてもここで推進されますので、社会・援護局としても精神科医療の部分について、そのように対応していただきたいと思います。

 先ほど認知症に関する権利擁護の問題についてお話がありましたけれども、地域包括支援センターの中には虐待防止や権利擁護の問題に対応する部分も当然ございますし、地域ケア会議に当たるような包括的・継続的マネジメント事業として困難事例に対する相談の部分も全て入っており、なおかつ全国に4,000カ所以上あるということからすると、これを社会・援護局としても活用していただいて、認知症も含めた全ての精神疾患の患者さんが利用できるような形の仕組みを作るよう、市町村の役割のところに書いていただきたいと思います。「地域支援事業を活用しながら」ですとか「障害福祉サービスと介護サービスと医療サービスを含めて提供できる」あるいは「相談できる体制を確保する」といったことを書いていただきたいと思います。

 

○樋口座長

 広田構成員。

 

○広田構成員

 長野先生は予防のことを入れてよかったと言ってくださったけれど、こんな書きぶりではだめです。この国はうつが、いつも言っているように、マスコミ、警察、横浜市、厚労省、全職域の課題だから、ちゃんと国民の心の健康保持及び予防で一本立てした方がいい。田村さんが5兆円作戦をやっている。それに乗って、ちょうどいいじゃないですか。認知症などはレーガンも、サッチャーもなって、WHOがやるぐらいです。日本は、うつ多発の世界の先進国です。

 それから、悪いけど、中国ではないのだから、香山さんも覇権主義はいい。寝て食べて、幻聴があったって生活が成り立っていれば。性的不能になった男の子たちが、薬の副作用でみんな苦しんでいる。寝て食べてものすごく悪い状態で、医者にも見放された両親が私のところに来て言いました。「医者が見放したのだから、両親の愛で何とかします」と。「応援するわ」と私は言った。アメリカの「ビューティフル・マインド」を持ち出すまでもなく、主人公のジョン・ナッシュが、幻聴だか幻覚だか妄想だかわけがわからない状態で、「CIAだ、FBIだ」とやっているうちに、ノーベル賞。アメリカだからこそのノーベル賞ですよ。それは奥さんが「ここ(頭)の病気ではない。ここだ(心)」と、私もそう思います。良田さんは、そんなに家族は愛を出せないと言うけれど。自分の恋人とか、夫とか、妻とか、愛で良くなった家族を私はいっぱい知っています。そういう人と一緒においしい御飯をいっぱい食べています。

 国民の心の健康保持と予防を入れなかったらこの国は潰れますよ。消費税を1%上げるとか、細切れとか、3%の話が出ていて。「やがては10%になる」と騒いでいる。

 この国のうつ、認知症をここで止めないと、65歳以上が国民の4分の1、そして少子化です。ストーカー法の影響で男の人たちは女の子に声をかけられない、「男同士で飲むのが良い」と言っている。ストーカーの過激報道が少子化の原因。

 

○樋口座長

 それでは、先に退席される中島構成員。

 

○中島構成員

 9ページの8の(2)心神喪失等の状態でというものですが、ここで2行目の「最新の司法精神医学の知見を踏まえた専門的なものとなるよう」の後に「情報公開を旨としつつ」を入れてほしい。「旨としつつ」が良くなければ「積極的に進めつつ」と、何らかの言葉で少し情報公開ということを言っていただきたい。現在は数字を公表しているだけで、非常にわかりにくいものになっていますので、そこはよろしくお願いしたい。

 もう一点は、8ページの「4 児童・思春期精神疾患」です。これは後で申し上げますが、番号を変えてほしい。3行目の「都道府県の拠点病院を中心とした診療ネットワーク整備等を推進」はわかりにくい。この「等」という中に児童精神科を専門にする精神科クリニックを含んでいる、その整備を含むということを、これは診療報酬のために急いで作っているのでしょうから、医療課に行って医療課長にきちっと言っておいてください。

 

○広田構成員

 誰に行ってもらうの。

 

○中島構成員

 誰が行かれるでしょう。これは「等」でひっくるめられていますから、普通の人が読んだら何のことやらさっぱりわからない。精神科クリニックというのは厚労省の中で非常に評判が悪いのですから、そのことを踏まえつつ、精神科のクリニックの差別化を図っていくということが必要だと思います。よろしくお願いします。

 それから、三の1・2・3・4・5の順番を変えていただいて、1は認知症等老年期の精神障害、2は児童・思春期精神疾患と、ライフステージで分けたものでいっていただいて、次に依存症か自殺・うつ病、こういっていただくようにしないと一貫性がないということで、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 それでは、あと15分ぐらいですけれども、何人御発言がございますか。6人ですか、お一人3分以内です。

 では、どうぞ。

 

○中板構成員

 関係行政機関のところですけれども、先ほどどなたかもおっしゃっていましたが、書きぶりが偏っているというふうに思っております。書面で提出させていただいておりますけれども、都道府県の保健所、市町村は、一次予防、二次予防、三次予防、全てにおいて予防活動として捉えて活動していますので、二次予防と三次予防だけを焦点化した書きぶりになっているところは一次予防というところをあえて入れていただきたいと思います。

 市町村ですけれども、なぜここだけが「利用者」なのかというところは若干違和感がございます。「利用者に身近な機関として」というのではなく、ここもしっかりと「精神障害者にとって身近な公的機関」というふうに書いていただきたいと思います。

 それから、「障害福祉サービスや介護サービスの必要な提供体制」「また、精神保健に関する相談への対応」と書いてありますが、保健、福祉、介護等、これは並列で書いていただきたいと思います。

 今、精神障害に限らず、あらゆる障害、あらゆる疾患、全て含めて、地域包括ケアシステムという中で物事を考えていくことを考えますと、行政機関のところの保健所、市町村のところには「在宅医療を推進する」という一文を入れていただけるといいと思いました。

 先ほどピアサポートのところを特出しという話がありましたが、他の関係のいろんな指針も含めてソーシャルキャピタルという考え方が今、非常に強く言われておりまして、9ページの「五 精神保健医療福祉に関する知識の普及啓発」というところを書いていただいたのは非常に良かったと思いますが、「知識の普及啓発」だけではなくて、こういったことを社会全体で支援していくような体制を作るということで「ソーシャルキャピタルの醸成」ということは、多分ピアサポートのところが一番いいのかなと思いましたけれども、そこに書いていただければと思いました。

 

○樋口座長

 千葉構成員。

 

○千葉構成員

 私の方は、2ページの「三 急性期の患者に対して医療を提供するための機能」のところの1行目の「手厚い医療を提供する」は、「手厚い」という文言に全てが含まれているような感じですけれども、人員的には手厚くするということの意味にしかならなくなるような気がします。最近は治療するに当たっては医療密度という形での文言を一般医療の中では使っていて、高密度とか密度の高いとかいうような言い方をしておりますから、「手厚く密度の高い」といったような形で、もっとぎゅっと治療していくのだという意思を出したいというふうに思います。

 また、先ほど伊豫構成員から「先進的精神医療の展開」ということで、私もそう思いますが、入れる場所としては、見え消し版の9ページの「四 精神医療の標準化」という項目が別途ここに特記されておりますので、ここの部分で「精神医療の標準化と高度化」というような文言を入れながら、ポツを増やしていただいて「先進的精神医療の展開を進める」とか「推進する」とか、もうちょっとどっと出した方が良いように思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 それでは、どうぞ。

 

○田川構成員

 田川です。先ほど救急のことでちょっと発言させていただいたのは、できるだけ意欲のあるたくさんの精神科診療所の先生方が救急に参画してほしいという意味合いです。私が提案した文言の方が良いだろうと思っています。

 時間がありませんが、先ほどから連携の問題と言われるのですが、いろんな職種が単に集まれば連携できるというものではない。先ほど長野先生が言われたように、県と市がうまくいっていない、それは連携ではないだろうと思います。医療機関でいうと、連携のキーになるのは、前から言っていますように、医療機関のコメディカルで、色々な機関をコメディカルがつないでいく、こういう役割をしっかりと考えていただければと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 お隣、どうぞ。

 

○佐藤構成員

 「結果として、精神病床は減少する」ということに関しては千葉構成員に2回反論されていますので、もう1回主張させて下さい。その前に「世界的潮流」とありますが、精神病院が19世紀から繁栄してきたのは精神障害者を社会から隔離するという目的があったわけです。それが、いろんな医療的あるいは社会サービス的な技術の進歩によって隔離する必要がなくなったので、欧米においては地域移行が進んできたということがあると思います。欧米は精神科病院を公的なところが担当してきましたから、それは政策的な変更によって可能だったのです。日本では精神科病院を民間の医療機関に委託して、今では医療技術面でも、福祉サービス的にも日本も地域移行を進めるだけの技術を十分持っていると思いますが、政策的なものがうまくいかない。民間病院に委ね過ぎているがためにうまくいかないと思います。

 ですから、ここのところは三上構成員の落としどころでもいいかと思いますが、あえてこのところで私なりに言わせてもらうとすれば、精神科病院を削減することが目的ではなくて、地域移行を進めるということが目的ですので、「地域移行をさらに進めるために精神科病床の削減を進める」というふうな形で、それは国が責任を持ってやっていただくということですね。これは国が進めるわけですから、進めるためには、河崎構成員が言っているような財源の問題とか、きちっとした施設を作ったり、サービスを充実させたりということが関わってくるわけですから、そういう国の意思をここに表明していただくということが必要かと思います。

 

○樋口座長

その次が吉川構成員。

 

○吉川構成員

 7ページの「二 人権に配慮した精神医療の提供」についてですが、ここは入院の場面だと思いますが、人権に配慮する時に、もちろんインフォームド・コンセントは、先ほども出ましたが、非常に大事だと思います。これは理念的なことだけではなくて、医療、療養上の患者さんへの対応面で個別性が損なわれる場面において患者さんの人権が損なわれる、そういった側面も非常に高いと感じています。そこで、最後の「精神障害者の人権に最大限配慮した医療を行う」というところに「最大限配慮した個別性の高い医療」、これは人員とか、そういった枠組みも含めて、「医療体制の確保を行う」とか、そういったふうな書き方にしていただければと思います。

 以上です。

 

○樋口座長

 伊豫構成員と最後に良田構成員、これが今日の最後です。どうぞ。

 

○伊豫構成員

 先ほど千葉構成員からお話のありました2ページの三、四のところですが、「密度の高い」という言葉で単に人を増やしチーム医療をするということ以外の先進的な医療とか標準的な医療が含まれるのであれば、それでいいのですけれども、この文章を見るだけだと、ただ短くしなさい、人を増やしなさい、それで良いのだというように読めますので私は提案させていただいたものであって、もし私の提案したことも含まれるのであるならば千葉構成員のおっしゃるとおりでも結構と思います。

 

○樋口座長

 良田構成員、どうぞ。

 

○良田構成員

 2ページの四の最初のポツに「在院期間の長期化に伴い、家庭復帰や社会復帰する割合が低くなる傾向がある」とあります。家庭復帰と社会復帰というのは、別々の概念として捉えてこういうふうに並べられたのかちょっとわからないのですが、社会復帰なら社会復帰という言葉で包括できるのではないかと思います。そこら辺はいかがでしょうか。

 私は、先ほど広田さんがおっしゃったように、長期入院した方はいろいろな問題があるでしょうし、自立をまず考えるということを前提にすべきだと思います。こういうふうに家庭復帰と最初に出すこと自体がその意識が強いのではないかとちょっとひがんでしまうのですが、ここら辺のところを説明していただけたらと思います。

 

○樋口座長

 お願いします。

 

○江副課長補佐

 第1回のときの資料にもありましたが、時間もないので詳しくは申し上げませんけれども、1年未満の入院期間の方の退院先として家庭に復帰される方というのが7割程度いらっしゃるということがありまして、別に家庭復帰を第一義としているという順位を示す趣旨ではなくて、復帰先として家庭と社会、家庭以外の復帰先ということで両方書いているという趣旨で、別に家庭を常に優先すべきであるとか、そういう趣旨ではありません。

 

○良田構成員

 「社会復帰」ですね。

 

○山本構成員

 「退院」だけでいい。

 

○江副課長補佐

 皆様が合意できるようであれば、それでも構わないと思います。

 

○広田構成員

 「家庭復帰」を取った方がいいですよ。

 

○山本構成員

 「退院できる割合が低くなる傾向」と。

 

○樋口座長

 そうすると「家庭復帰」「社会復帰」という言葉を使わない。「退院」ですか。

 

○良田構成員

 「社会復帰」に含めて「退院」でもいいですね。

 

○樋口座長

 その辺はそういう御意見が出たことを含めて。

 

○江副課長補佐

 「社会復帰」にする方向で調整させてください。

 

○樋口座長

 それでは、そろそろ時間も参りました。これで本日の議論を終えたいと思いますが、本日いただきました御意見をもとに、後、取りまとめて修正していくことになると思います。それを最終的に構成員の皆様にもう一度御確認をいただいた上で、中間まとめとして発表するということになると思います。

 

○広田構成員

15日に出すということですね。

 

○樋口座長

15日には出てきます。この中間まとめについては、先ほど申し上げましたように、次回1015日に予定されております社会保障審議会の障害者部会で報告するということになっておりますので、その準備の関係もありまして、細かな文言等の修正については事務局と私の方にお任せいただければと思います。

 なお、今回「第一 精神病床の機能分化に関する事項」以外の部分で十分に中間取りまとめに反映できなかった部分について、あるいは機能分化あたりのことがまだ議論が尽くされていないということについては、次回以降さらに御議論いただいて調整してまいりたいと思っております。

 次回は1017日を予定していると聞いておりますが、今後さらに議論を深めていきたいと考えるわけでありまして、特に福祉との連携であるとかチーム医療に関する事項につきまして、岩上構成員、近森構成員からヒアリングを行った上で、指針案の取りまとめに向けての議論を進めてまいりたいと思っております。

 それでは、事務局から次回の御案内等をお願いいたします。

 

○江副課長補佐

 次回の日程につきましては、既に座長からもございましたように、1017日(木)、時間は10時から開催いたします。場所は現在調整中でございますので、決まり次第御連絡いたします。

 

○樋口座長

 それでは、遅くまで御苦労さまでございました。これで第5回検討会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

 


(了)

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