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2013年10月7日 第15回社会保障審議会年金部会議事録

年金局

○日時

平成25年10月7日(月)16:00〜18:00


○場所

全国町村議員会館2階「大会議室」


○出席者

神 野 直 彦 (部会長)
植 田 和 男 (部会長代理)
小 塩 隆 士 (委員)
柿 木 厚 司 (委員)
菊 池 馨 実 (委員)
駒 村 康 平 (委員)
小 山 文 子 (委員)
佐 藤 博 樹 (委員)
武 田 洋 子 (委員)
出 口 治 明 (委員)
花 井 圭 子 (委員)
原 佳 奈 子 (委員)
藤 沢 久 美 (委員)
宮 本 礼 一 (委員)
森 戸 英 幸 (委員)
諸 星 裕 美 (委員)
山 口  修 (委員)
山 本 たい 人 (委員(代理出席))
吉 野 直 行 (委員)
米 澤 康 博 (委員)

○議題

(1)部会長・部会長代理の選出について
(2)年金制度を巡るこれまでの議論について
(3)今後の年金部会における議論の進め方
(4)「年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会」の設置について

○議事

○八神総務課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第15回年金部会を開催いたします。私、7月の異動で総務課長に就任をいたしました八神と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきありがとうございます。部会長選出までの間、年金局総務課長の私が議事進行を務めさせていただきます。

まず、年金部会の委員の異動について御報告をいたします。8月25日付で出口委員と原委員に御就任をいただきました。出口委員、原委員、どうぞよろしくお願いをいたします。恐縮ではありますが、出口委員、原委員、一言御挨拶をお願いできればと思います。
○出口委員 今回、年金部会の委員を拝命した出口と申します。どうかよろしくお願いいたします。

○原委員 今回、こちらの年金部会の臨時委員に加わりました原と申します。よろしくお願いいたします。

○八神総務課長 どうもありがとうございました。なお、委員に再任をいただいた方と新たに御就任をいただいた方には、本日、厚生労働大臣からの任命状をお手元の封筒に入れさせていただきましたので、よろしくお願いをいたします。

 本日の委員の出欠状況ですが、小室委員、山本委員から御欠席の連絡をいただいております。また佐藤委員、森戸委員から少しおくれて御出席ということの連絡をいただいてございます。御欠席の委員のかわりに、山本委員の代理として、本日、日本商工会議所の大井川参考人に御出席をいただいております。大井川参考人の御出席につき、部会の御承認をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」と声あり)

○八神総務課長 ありがとうございます。

それでは、本日、御出席いただきました委員の方が3分の1を超えておりますので、会議は成立しておりますことを御報告申し上げます。

 また、事務局からの出席者ですが、前回の部会開催以降に年金局関係で異動がございましたので紹介をさせていただきます。

大臣官房審議官の藤井でございます。

○藤井大臣官房審議官 藤井でございます。よろしくお願いします。

○八神総務課長 国際年金課長の大鶴でございます。

○大鶴国際年金課長 大鶴でございます。よろしくお願いいたします。

○八神総務課長 事業企画課調査室長の五十里でございます。

○五十里事業企画課調査室長 五十里でございます。よろしくお願いいたします。

○八神総務課長 また、年金管理審議官の樽見と事業企画課長の赤澤は少しおくれての出席となります。

もう一つ、御報告事項がございます。先日の9月25日の社会保障審議会におきまして、企業年金部会の設置が了承されております。これに伴いまして、今後、企業年金につきましては、企業年金部会で主に議論をされることになります。

続きまして、お手元の資料を確認をいただきたいと思います。資料の種類が多うございますが、本日配付資料といたしまして、

資料1−1   年金制度を巡るこれまでの議論について

資料1−2   今後の年金部会における議論の進め方

資料2     「年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会」の設置について

参考資料1   社会保障審議会関係法令・規則

参考資料2   参考資料集

参考資料3−1 社会保障制度改革国民会議 報告書(概要)

参考資料3−2 社会保障制度改革国民会議 報告書

参考資料3   社会保障制度改革推進法第4条の規定に基づく「法制上の措置」の骨子について

参考資料5−1 年金保険料の徴収体制強化等に関する論点整理のポイント

参考資料5−2 年金保険料の徴収体制強化等に関する論点整理

 以上を配付させていただいております。お手元の資料を御確認いただけますでしょうか。足りないものなどございましたら、お申しつけをください。よろしいでしょうか。

 それでは、議事に移らせていただきます。

初めに本部会の部会長の選出についてです。お手元の参考資料1をごらんください。「社会保障審議会関係法令・規則」をまとめて抜粋をしたものです。1ページ以降に、「社会保障審議会令」とございまして、3ページの第六条第3項をごらんください。ここに「部会に部会長を置き、当該部会に属する委員の互選により選任をする。」と規定をされております。本部会には社会保障審議会の委員として、神野委員及び駒村委員がいらっしゃいます。部会長はこの2名の委員の互選により選任をすることになりますが、あらかじめこの2名の委員の方に御相談をいただきまして、神野委員に部会長をお願いすることとなりました。これにより互選によって神野委員が部会長に選出をされました。

それでは、これからの議事運営につきましては、神野部会長によろしくお願いをいたします。神野部会長、部会長席へ御移動をお願いをいたします。

(神野部会長 部会長席へ移動)

○神野部会長 部会長を仰せつかることになりました神野でございます。よろしくお願いいたします。私は何分にも未熟者で行き届きませんので、委員の皆様方の御指導を仰ぎなら、また事務局の御協力を得て職責を全うしたいと考えておりますので、御指導と御協力をよろしくお願い申し上げる次第でございます。

 それでは、まず部会長の代理の指名をさせていただきたいと存じます。先ほどもございましたように、もう一度社会保障審議会令の第六条の5項を確認していただきますと、「部会長に事故があるときは、当該部会に属する委員又は臨時委員のうちから 部会長があらかじめ指名する者が、その職務を代理する。」と規定されてございます。

そこで、私のほうから部会長代理を指名させていただきたいと存じます。部会長代理に植田委員にお願いしたいと考えておりますので、御承知おきいただければと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○神野部会長 それでは、植田委員、よろしくお願いいたします。

(植田委員 部会長代理席へ移動)

○植田部会長代理 植田でございます。引き続き、努力したいと思いますので、よろしくお願いします。

○神野部会長 どうもありがとうございました。それでは、大変恐縮でございますけれども、カメラの方々にはここで御退室をお願いしたいと存じますので、御協力いただければと存じます。

(報道関係者退室)

○神野部会長 ありがとうございます。

 それでは、議事に入らせていただきたいと思いますが、お手元にございます議事次第をもう一度確認をしていただければと思いますけれども、本日用意をいたしました議事につきましては4件ございまして、第1件は既に部会長、部会長代理の選出については済んでおりますので、第2番目の議題が「年金制度を巡るこれまでの議論について」ということと、第3番目の議題が「今後の年金部会における議論の進め方」でございます。

そこで、この2つの議題、「年金制度を巡るこれまでの議論について」、「今後の年金部会における議論の進め方」という議題について御議論頂戴できればと思いますので、まず事務局から資料の御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○度山年金課長 年金課長の度山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

 お手元の資料1−1、「年金制度を巡るこれまでの議論について」ということで資料を準備をしておりますので、主に8月に取りまとめられました社会保障制度改革国民会議における議論を中心に御報告をさせていただきます。

社会保障制度改革国民会議につきましては、昨年1年間の時限立法ということで、社会保障制度改革推進法が成立をし、その規定に基づいて昨年の1130日から本年の8月5日まで合計で20回の議論で報告を取りまとめてございます。来年の財政検証の議論をスタートさせるに当たりまして、現在の年金制度の到達点、社会保障改革全体の流れの中での年金のアジェンダをいま一度確認するという意味で御報告をさせていただきたいと存じます。

お手元の、たくさん資料があって恐縮ですが、参考資料3−2がその報告書の本文でございます。39ページ以降、「3 年金分野の改革」というところが年金制度に関する記述でございます。資料1−1は、そのエッセンスをプレゼン資料にまとめたものでございまして、主にこちらのほうで御説明をさせていただきたいと思います。

報告は大きく4つ中見出しがついてございますが、報告の一番最初のパーツは、一体改革までの道のりと到達点、残された課題についての整理をしてございます。資料1−1の1ページ、2ページ目に一体改革全体の流れが書いてございます。昨年1024日に行われました第13回の年金部会において、2ページ目の資料をごらんいただいたかと思いますが、その後、臨時国会で法律が全て成立をいたしまして、一体改革の関連で年金では4つの法律が成立しております。

このことを年金制度のフレームに照らしてどのように評価ができるかということでございますが、資料1−1の1ページ目にございますように、例えば基礎年金の国庫負担の2分の1への引上げということについて、恒久的な財源が消費税の引上げにより確保されたということ。それから、財源の範囲内で給付調整を自動調整する、いわゆるマクロ経済スライドというものが、この財政の枠組みにとっては必須の要素でございますけれども、長らく年金の特例水準、物価が下がったときに下げなかったということのつけがずっと残っておりまして、このマクロ経済スライドが機能しない状態が続いておりましたが、法改正によって特例水準を3年度で、いわば強制的に解消するという話になりましたので、このマクロ経済スライドが機能する前提条件が整備をされたということで、結果として16年改革フレームが約10年の時を経てようやく完成を見たということが言えようかと思います。

もう一つは、次の3ページをおめくりいただきまして、到達点の一番最初に述べたことが、今、述べたことでございます。もう一つは、雇用基盤の変化、あるいは貧困格差問題という社会経済状況の変化の中で、年金制度においても、限定的ではありましたけれども、短時間労働者に対する厚生年金の適用拡大、それから、低所得・低年金高齢者への福祉的給付の創設ということを取り組んだところでございます。社会経済状況の変化に対応したセーフティネットの強化というものに取り組んだということが言えようかと思います。

一体改革に関しましては、この年金部会でもずっと御議論をいただいておりまして、積み残した課題も数多くあるわけでございますけれども、そういうことも含めて、残された課題については、長期的な持続可能性をより強固なものとするという観点、あるいは引き続き社会経済状況の変化に対応したセーフティネット機能を強化する、この2つの大きな文脈のもとで、その下にまとめましたような、いわば積み残し課題を整理できると、このように位置づけたところでございます。

さらに、今後の年金制度改革を行っていくときの視点ということで、報告書の中で述べておることでございますが、資料1−1、4ページ、年金については将来的な負担の水準を厚生年金ですと年収の18.3%という形で固定をしてございます。このことの意味ですけれども、対国民経済ということの関係で申しますと、負担も給付もある意味では一定の範囲の中にとどまるということが言えるかと思います。4ページには社会保障の費用の見通しということで載せてございますけれども、医療や介護の分野がこれから対国民経済比で大きく伸びるのに対して、年金はある意味では対GDP比はイーブンになると、そういうことが示されていると思います。

一体改革に関連して、例えば給付抑制の取組が不十分ではないかというような論評も見られるところでございますけれども、年金制度に関しましては、医療や介護のように、今後も対国民経済比で負担が増加をするものとはやや課題の次元が異なるのではないか。後ほど出てまいりますけれども、例えば支給開始年齢の引上げの問題も一般的には年金の給付の削減と理解をされてございますけれども、2004年の改革のフレームを前提にいたしますと、むしろ平均余命が延びる中で、長くなった高齢期に限られた年金をどのように分配すれば、社会的な厚生が最も高められるか、そういう問題と整理ができるのではないかということでございます。

前後いたしましたが、申し上げたことは、資料の5ページ目のほうに「平成16年改革の年金財政フレームに照らした年金制度の課題の整理」ということで、こういう考え方について報告書でまとめているところでございます。

2つ目のパーツとして、年金制度体系に関する議論の整理をしております。本文では40ページになります。こちらは資料1−1に資料がございませんので、口頭で聞いていただければと思いますが、民主党政権下で閣議決定をされました社会保障・税一体改革大綱では、一元化された所得比例年金と税財源による最低保障年金の組み合わせによる新しい年金制度の創設に向けて、国民的な合意に向けた議論、環境整備を進めるということと、それに合わせまして、新しい年金制度の方向性に沿った現行制度の改善を行うと、そういう組み立てになっていて、それで一体改革の改革の中身というものが議論されたという経過がございます。

しかしながら、昨年6月のいわゆる三党合意では、今後の公的年金制度に係る改革については、あらかじめその内容について三党会で合意に向けて協議をすると申し合わされていたところでございます。

このような状況下で国民会議においても議論がされたわけでございますが、国民会議としては、制度体系をめぐる問題について次のように議論を整理をいたしました。

まず年金の本質論、いわゆる稼得能力の喪失に対する保障という意味からは、負担も給付も所得に応じた形の仕組みとすることは1つの理想形である。ただし、その実現のための条件は現在整っていないということで、現時点での政策選択としては、現実的な制約下で実行可能な制度構築を図るという観点から考えなければいけないということ。

それから、所得比例年金への一元化に関しては、委員の間で、例えばその距離感や妥当性というものについては認識の違いがあった。一方で、条件が成就して初めて可能となる将来の議論で対立して改革が何も進まないことは非常に望ましくない。被用者保険の適用拡大などこれまで議論されてきた課題については、所得比例に一元化していく立場からも通らなければいけないステップである。しかるにどのような制度体系を目指そうとも必要となる課題の解決を進めた上で、将来の制度体系については引き続き議論をするという二段階のアプローチをとるべきだと、このような整理が行われたということについて御報告をさせていただきます。

続きまして、3つ目のパーツ、「長期的な持続可能性を強固にし、セーフティネット機能を強化する改革に向けて」ということでございますが、資料1−1の6ページにございますように、報告書では大きく4つの課題について取り上げて改革の方向性について論じております。

4つの課題とは、「マクロ経済スライドの見直し」、「短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大」、「高齢期の就労と年金受給のあり方」、「高所得者の年金給付の見直し」、この4つを取り上げたということでございます。以下、簡単に説明をいたします。

「マクロ経済スライドの見直し」でございますけれども、次の7ページを見ていただきますと、マクロ経済スライドの仕組みを簡単にまとめてございますが、賃金や物価の上昇に応じて年金を改定する。その改定するうちから、人口減少や平均余命の延びに対応した形でスライドの調整をかけるということで、年金の水準を調整をしていく、そういう仕組みとして導入がされてございますが、右側にございますように、賃金や物価の伸びが小さい場合、あるいはマイナスになった場合については、この機能が一定程度制約、全く機能しない、こういう仕組みになっているということでございます。もちろんデフレ経済からの脱却というのは日本経済にとって大きなテーマということになりますけれども、一方で、経済は単線的に進んでいくというよりは、ある程度変動の中で進んでいくということでございますので、仮に再びデフレの状況が生じたということになっても、年金水準の調整を計画的に進めていくことが必要ではないか。そういう観点から見直しを行うべきではないかということがこの報告書の中では述べられてございます。

8ページにございますように、このマクロ経済スライドの発動が遅くなりますと、その分だけ、前半期に限られた資源を食いつぶして、将来的な年金給付の水準が低くなる、こういう関係に立ってございますので、将来の年金水準の確保ということからも、この問題についてはそういう観点から取り組むべきではないかという形のまとめになってございます。

2点目の「短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大」ということでございます。

長らく議論があっていろいろな展開を得たのですが、最終的には2810月から、一定の条件のもとで適用拡大を行うことになりました。ただ、およそ400万人いると言われる就労当たり労働時間が20時間から30時間の方のうちの25万人ぐらいが適用対象になるのではないかということで、まだまだ限られた適用ということでございます。この点については、国民会議における議論においても、あるいは三党の協議においても、基本的には適用拡大を進めていくことが必要であるということで、大きな方向性については違いはなかったという状況と思います。適用拡大を進めていかなければいけない1つの論拠といたしまして、11ページ、いわゆる昔の短時間労働というのは、家計補助的な主婦のパート労働が多かったと思いますけれども、今やその稼ぎで自分の収入で暮らしている人の割合もかなり大きくなってきている。あるいは不本意ながら非正規就労に甘んじているという方も男性の方、女性でも低年齢の方はかなりそういう割合が高くなってきている。このような方には被用者としての保障をしっかりと保障することが必要ではないかということが、そういう論拠ということで述べられているところでございます。

3点目、「高齢期の就労と年金受給のあり方」ということでございます。

御存じのとおり、1994年の改正、2000年の改正を通じまして、60歳から支給されていた厚生年金の支給開始年齢は徐々に65歳への引上げが行われている。本年度からは報酬比例部分の引上げがスタートしているということでございます。これとある意味では歩調を合わせる形で雇用のほうでは高年齢者の雇用確保措置が導入されて、希望すれば、この年金の支給開始年齢まで働き続けるという仕組みを一応整えてきているところでございます。2025年までかけての息の長い取組ということでございますので、ここから先の課題はそういう意味ですぐの政策課題というよりは中長期的な検討課題ということになるわけですが、しかし、この問題はいろんな方面に与える影響も非常に大きいということなので、議論は早目にスタートしておくことが必要ではないかということが触れられているところでございます。

報告書の中で言っていますのは、実は14ページにございますように、我が国もそうですし、ほかの先進諸国もそうですけれども、死亡率が非常に改善を見せていまして、それに伴って、例えば平均寿命あるいは65歳の平均余命でいても、これから大きく延びるということが予想されてございます。最新の人口推計でもおおよそ今よりも4年、皆さん平均的に長生きされるという推計になっています。

このように人生が長くなるということ、それから、次に社会全体が高齢化するという意味では、次の15ページにございますが、労働力の需給推計、最新のデータを挙げておりますけれども、今の性、年齢階級別の働き方を前提にいたしますと、全体の労働力率はどんどん下がるということでございまして、これをある意味では維持していこうと、あるいは経済発展に見合った形できちんと労働力を確保していくことになりますと、典型的なデータで申しますと、男性の60歳台後半の方については、今は半分以上働いていないという実績でございますけれども、これが2030年時点で言うと、65%の方が労働力化するということがあって、初めて必要な労働力の確保できると、こういう見通しも出ているということでございまして、こういった人の一生が長くなる、あるいは社会全体が高齢化していく中で、労働力をいかに確保するかという観点から、高齢期の年金の受給と就労というもののバランス、あり方ということに関して、考えていかなければいけないのではないかという形で報告をまとめているところでございます。

4点目の「高所得者の年金給付のあり方」については、年金部会で御議論いただきまして政府原案に盛り込んだ一部高所得者の支給停止は、三党合意でこの部分が削除されて検討規定となってございます。国民会議の報告の中では、年金の受給をこのように一部支給停止にするという方法のほかに、17ページにありますような、例えば公的年金等控除の見直しや各種社会保障制度における高所得の方の負担のあり方というものも含めて総合的に考えたほうがよろしいのではなかろうか、このような形で御報告をいただいておるところでございます。

以上、4つの課題を申し上げましたが、報告の最後に「世代間の連帯に向けて」というタイトルで、今後の制度改正に向けて踏まえておくべき論点について幾つかまとめてございます。きょうは時間も限られておりますので、国際的な年金議論の動向について、さわりだけ御紹介をしたいと思います。

資料の18ページ、「海外の年金議論の動向」で、最初にOECDの報告書について触れてございます。詳しくは申しませんけれども、ここで書いていることは、日本が直面をしているさまざまな課題は、ここにありますように、先進諸国共通の悩みになっているのではなかろうか。それぞれに苦しみながらソリューションを模索していると、そういう状況ではなかろうかということでございます。この点については、また別の回に改めてレポートをして御議論をいただければと思ってございます。

それから、次に19ページ、20ページになりますけれども、本年の1月にIMFが主催した年金制度に関する国際会議が東京で開催をされてございます。その場合で、LSE(ロンドンスクールオブエコノミクス)教授のニコラス・バー氏が講演された資料について御本人にも御了解をいただいた上で国民会議でも紹介をさせていただきました。この中では教授は、年金とは将来の生産物に対する請求権の設定なのだ。なので、将来の生産の拡大こそが非常に重要であるということ。また、その文脈から考えると、例えば積立方式を導入したというところでも、人口変動の影響を自動的に解決するものではないということ。あるいは年金財政問題の解決策は、年金の水準を下げるか、支給開始年齢を上げるか、保険料を引上げるか、GDPを増大させるかという4つしかなくて、この4つのアプローチが含まれない方策はイリュージョンではないかということを明快にプレゼンテーションをされておられます。

報告の中では、こういう考え方は、いわば国際的な年金議論のここまでの到達点とも言えるものであって、日本における改革議論もこのような考え方に立脚したものであるべきではないかという形でまとめてございます。

最後に本文の46ページになりますけれども、これから財政検証に向けた御議論をいただくわけでございますけれども、国民会議のほうから、いわば注文が出ているということだけ御紹介をさせていただきます。それは単に財政の現況と見通しを示すだけでなく、これまで述べてきたような課題の検討に資するような検証作業を行ってほしいということ。その結果を踏まえて遅滞なくその後の制度改正につなげていくべきであると、そういう注文が出ているということでございます。このことを御報告をさせていただいて、最初の御報告を終わります。

○八神総務課長 続きましてよろしいでしょうか。

○神野部会長 はい。

○八神総務課長 議事の(3)で「今後の年金部会における議論の進め方」ということにつきまして、今、年金課長から御説明したことと関連をいたしますので、続けて御説明をしたいと思います。お手元の資料1−2をごらんください。2枚紙になってございます。《今後の議論に当たって》というものでございます。

来年、財政検証を迎えるということで、これに向けての議論をスタートしていただくわけですが、ただいま年金課長から、平成16年の改正や、あるいは一体改革、こういったものを踏まえた現状の到達点、これからの課題といったことについて御説明をいたしました。こういった議論を踏まえて、次の財政検証に向けて皆様の御議論をいただきたいということで、きょうから議論をスタートしていただくということですが、今後の議論に当たって「財政検証の前提となる社会経済の諸要素」ということでございます。

社会経済の諸要素とは、人口の要素、経済の要素、こういったものについてですが、1つ目、「将来推計の人口【国立社会保障・人口問題研究所】」から、平成22年の実績値をベースとして、平成24年に既に将来推計の人口につきましては公表がされております。

また、2番目ですけれども、「経済見通し/経済財際の中長期試算」ですが、毎年予算案の国会提出に合わせまして「経済見通しと経済財政運営の基本的態度」というものが大体年が明けてから閣議決定されています。今年で言いますと、2月のおしまいに閣議決定をされていますが、こうしたものが年が明けて出てまいります。また、概ね半年ごとに、経済財政諮問会議の審議等のための参考資料として、内閣府から「中長期の経済財政に関する試算」というものが出されています。直近は8月に出ておりますが、大体5年ないし10年スパンで成長率、物価上昇率、GDP、こういったものについての推計値が出てくるというものです。

一方で、次、3つ目ですけれども、「労働力需給推計」でございます。これは将来推計人口、「新成長戦略」、「日本再生戦略」に対応して、平成24年8月に労働力需給推計が公表されてございますけれども、本年9月から、今後5年程度の間に重点的に実施すべき雇用・労働政策の方向性について検討するということで、雇用政策研究会を開催して、年明け、来年の1月をめどに報告書を取りまとめる予定となっております。このときに併せて「日本再興戦略」を踏まえた新たな労働力需給推計を行うことが予定されており、年明けに数字が出てくるといった要素があります。

それから、4つ目の「○」ですけれども、公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議、これは内閣官房で年金積立金等の運用に関して検討をしておるところで、今年の秋、11月ぐらいと聞いておりますが、ここで報告が出てくる予定であると承知しております。

こういった要素も踏まえて、「年金財政における経済前提と積立金運用のあり方に関する専門委員会」におきまして、年金財政の経済前提や積立金運用のあり方を専門的・技術的に検討していただくことになります。

次のページをお開きください。今、申し上げたようなことを少し時系列で並べた表になってございます。一番左に年金部会とあります。第15回、今日でございます。その右の欄に経済前提・積立金運用に関する専門委員会とございます。これは既に以前から議論をスタートしていますが、今年の暮れには年金部会に一旦基本的な考え方、経済前提の考え方といったものについな御報告いただくことになろうかと考えております。併せて表の右のほうですけれども、関連する動きとして幾つか要素がございます。一番右から言いますと、将来人口推計は24年に公表されておりますが、今、申し上げたように、労働力の需給推計につきましては、新たに来年の年明け1月をめどに労働力需給の推計をまた実施をするということですとか、内閣府からの中長期の見通しといったものが例年年明けに公表される。また、公的・準公的資金の有識者会議の報告がまた秋出てくる。

こういった要素がございますので、これらを踏まえて、経済前提の取りまとめに生かしていくということになろうかと思います。したがいまして、こういった要素、年が明けてから出てくる要素を踏まえて、経済前提はどういった数字を設定していくのかといったことをまた御議論いただいて、その上で固まった数字で次の財政検証に向かっていく、こういうプロセスを踏んでいくことになろうかと思っております。

1枚目にまた戻っていただきますと、こういったプロセスで進めていく上で「財政検証に向けた年金部会での議論のテーマ」ということでございます。

まずは、どのような財政検証を行うのかということについて御議論いただきたいと思っておりますが、16年改革による年金財政フレームのもとでの財政検証の意義、今、年金課長が御説明したようなことも含めてですけれども、財政検証の意義といったものを確認をいただき、将来の経済、社会の姿、これによりまして、物価、賃金、運用利回り、労働力人口等々年金財政に関係する変数といったものが年金財政とどう影響していくのかといった関係の整理。それから、国民会議で提示をされました幾つかの課題がございます。こういった問題につきまして、一番下の「※」にもありますけれども、こういった課題の検討に資するような、こういった課題の検討の材料となるような財政検証を行うということを宿題としていただいておりますので、こういったことを踏まえて財政検証をどのように考えていくかという御議論をいただきたいと考えております。

併せて諸外国の年金制度改革の動向、こういったものも含めて、私どもも提供したいと思いますので、また御議論をいただければと、このように考えております。

私からは以上でございます。

○神野部会長 どうもありがとうございました。

まず、社会保障制度国民会議での議論を中心にしながら、これまでの年金制度をめぐる議論について御説明をいただいた上で、今後の年金部会の進め方、財政検証が重要なテーマになりますので、その資料等々が出ていくことに合わせながら進めていきたいと考えておりまして、運営の仕方について御提案をいただいたわけでございますが、いかがでございましょうか。何か御質問、御意見ございましたら頂戴したいと思っております。

○菊池委員 御説明ありがとうございます。1点、確認をさせていただきたいのですけれども、最初に総務課長から、企業年金部会が設置されるということでお話がありましたが、かなり年金行政において大きな意味を持っている出来事ではないかと思いますけれども、直接的には例の厚生年金基金の廃止にかかわるようなさまざまなお仕事が発生するという、そういう対応なのかとも思いますが、あとは企業年金の専門的な知見をもっと生かすとか、あるのかもしれませんが、しかし、所得保障のあり方を全体として議論する場は、今まで年金部会だったと思いますので、そういう機能がどうなるのかというあたりは非常に重要だと思うので確認させていただきたいのですが、1つは、企業年金部会の趣旨を確認したいということと、それから、先ほど申しましたように、所得保障全体の公私のあり方のような非常に大きな議論を行う場が制度的にはなくなるのではないか、その点どうなのかということをお聞きしたい。

また非常に具体的ですが、そうしますと、例えば国民年金基金ですとか、そういったテーマについても、これから企業年金部会のほうで議論されることになるのか、このあたりを確認させていただきたいと思います。

○神野部会長 企業年金部会と私どもの年金部会との関連及び企業年金部会の趣旨等々については、総務課長でよろしいですか。

○八神総務課長 大変重要な御指摘をいただきました。企業年金部会との関係でございますが、まず、当面企業年金部会、先ほど委員おっしゃられたように、解散に向けた、法律ができたことに伴いましていろいろと政省令の準備ですとか、解散の手続といったことが議論の中心になろうかと思います。ただ、公私の年金の役割分担とか、そういったまた議論も当然あり得るわけですので、そこにつきましては、また部会長と御相談をいろいろさせていただければと思いますが、例えば企業年金部会と年金部会で合同で議論をするとか、こういったことも含めて考えていかなければいけないかなと、このように思っております。

○神野部会長 よろしいですか、必要に応じて有機的にうまく機能が連携できるような措置等々を考えていきたいと思っておりますが、何か特にありますか。

○菊池委員 わかりました。ただ、アドホックな形でというよりは、何か制度的なというか、そういう仕組みとしてきちんと置いておいたほうがいいのではないかという意見ですけれども、御趣旨は理解できました。ありがとうございます。

○神野部会長 あと、ほか、いかがでございましょうか。どうぞ。

○吉野委員 慶應大学の吉野でございますけれども、先ほど説明いただいた資料1−1の3ページ目のところですけれども、ここで右の上のほうに、今後、残された課題、長期的な持続可能性とセーフティネットという2つがあるのですが、大体このウエートというのが50:50ぐらいなのか、長期的な持続可能性が80で下が20ぐらいなのか。それがないと、どういう変数がどういうふうに動かすかということが具体的に難しいと思うのです。

 それから、もう少し具体的にセーフティネットという場合には、どういうところまでをセーフティネットと考えられていらっしゃるのか。それがわからないと長期的な財政検証をするときになかなか難しいと思います。

それから、あと変更できる変数と変更できなくて外生的に与えられている変数ですね。ですから、どこを我々のここの議論で変更できる変数と考えるのか。

その3つぐらい、きょうでなくて結構ですけれども、ぜひ教えていただければと思います。

○神野部会長 〈残された課題〉のところで、最初に書いてあることは、むしろ財政面での持続可能性であり、後者については、年金のそもそものミッションをいかに強化していくかということで抽象的に分けてあるのですけれども、何かありますか。定性的な問題を定量的に分けて考えられるかどうかということにかかわってくるかと思います。

○度山年金課長 能力に限界がございますが、できるだけお答えできるようにと思います。具体的に3ページの資料の〈残された課題〉の下に書かれていることが、これが、前に年金部会で御議論いただいた中で、中長期的課題というふうに整理をされた検討事項と、一体改革の法改正、あるいは三党合意の中で位置づけられた課題ということがあろうかと思います。私の認識では、それぞれの課題はウェイトはそれぞれあるのですけれども、この2つの両方の観点を持っているのではないかと理解をしております。例えば、マクロ経済スライドの検討ですと、どちらかというと長期的な持続可能性の要素が強いということがあると思いますし、例えば適用拡大の問題はどちらかというとセーフティネット機能の強化の色彩が濃いというように、ものによって違いはあると思いますが、例えば、適用拡大にしても、年金制度の支え手をふやすと、あるいは働き方に中立的な制度設計ということと雇用政策全体の関係という意味では、持続可能性にも関係してくるということがありますので、それぞれ濃淡はありますけれども、両方の側面を持つ課題ではなかろうかと理解をしているというのが、限られた能力の中でのお答えでございます。

○神野部会長 私の個人的な見識でいけば、いずれにしても、この2つの複眼的な視点でもって、今後それぞれの課題を考えていくことになろうかと思いますので、それぞれの委員の皆様方から、この複眼的な視点で、それぞれの個別の課題について御意見頂戴できればという感じだと思いますが。

○度山年金課長 済みません、一言だけ。お答えが漏れていた部分について、今度、資料の5ページ目になりますが、右下の部分、要は年金財政を考える上で諸前提をどう考えるかということですが、基本的にはいろんな要素については、どちらかというと外生変数としての要素が大きいのではないかと思います。ただ、一体改革の議論の中でも、例えば多様な働き方の実現を支えるという意味では適用拡大の問題、第3号被保険者の問題も関連してくると思いますし、高齢期の就業ということで言うと、例えば在職老齢年金の見直しみたいなことも課題になってくるということがございます。

それから、ここには挙がっておりませんけれども、一体改革の中で産休中の保険料免除をするということは、それ自体でどれぐらいの影響があるかという問題はありますが、1つの少子化対策という位置づけのもとで行った政策でもございます。

このように、基本的には外生変数だけれども、それに関連する対応というのが、実は年金制度の中にも生じてしまうと、こういう関係にあるのではないかと思っているところでございます。

○神野部会長 吉野委員、よろしいですか。余り漠然としたお答えで申しわけない。つまり、今後の議論の中で、いずれにしても詰めていっていただいて構わないかと思っております。あと、いかがでございましょうか、どうぞ。

○駒村委員 最初に確認させていただいて、その後、少しディスカッションしたいので、最初に確認の質問をさせてください。

2つありまして、1つは、今後、経済前提の話に入ってくる労働力率のところで、日本再興戦略を考慮すると、こうなっているのですけれども、日本再興戦略の中では、高齢者雇用についてはどういう議論が行われているのかというのが1つ、教えていただければと思います。

2つ目ですけれども、複数の資料使って申しわけないのですけれども、資料1−2の中に、この部会で議論すべきポイントが書いてありまして、それが下に書いてある「財政検証」の意義を踏まえて、「これらと国民会議で提示された主な課題の関係の整理」とこうなっていて、国民会議で指摘された主な課題というのは何を指しているのかというのを確認させていただきたいわけですけれども、これは参考資料4の6ページに書いてあるわけですけれども、これはまさに1から5という理解でよろしいかどうかというところで、さらに1から5のうちの1については、少し国民会議の報告書の中でも解説がついていて、これが資料1−1の6ページ目の一番上の「マクロ経済スライドの見直し」と。マクロ経済スライドの見直しとは一体何を指しているのか、ここに解説されているのですけれども、こういうつながりの理解でよろしいかどうかというのが2つ目の質問です。

○神野部会長 本格的に議論に踏み込むのは、また回を改めていただいて、きょうお答えいただくべき点についてのみ頂戴できればと思います。いかがでございますか。

○山崎数理課長 数理課長でございます。最初の点で、日本再興戦略の中で高齢者雇用についてどのように取り上げられているかということでございますが、恐縮でございますが、日本再興戦略そのものにつきまして、具体的にこの場所でこう記述されているというところまで、今この場で申し上げられないのですけれども、それを踏まえての雇用政策研究会でどんなことを論じていくかという論点の中には、例えば多様な働き方のための環境整備でございますとか、若者、非正規雇用労働者向けの雇用労働政策の深化と併せまして、女性、高齢者等の雇用労働政策の充実等というものが掲げられてございますので、大きな考え方としては当然高齢者雇用の促進というものもテーマに入ってきていると理解しているところでございます。

また、改めまして、今後、具体的な議論になりましたところで、日本再興戦略の中で、どのような記述がされているかということに関しましては確認いたしまして御説明したいと存じます。

○神野部会長 もう一つの課題について、もう一度、確認の意味でお願いできますか。

○度山年金課長 2点目について申し上げますが、先ほど御説明したとおり、国民会議の報告は、今の到達点を踏まえた上で、今後の課題のアジェンダをセッティングした上で、それぞれどういう方向性で検討していくべきなのかということのある程度方向づけをしているという理解でございます。なので、この方向づけに沿った形で、しかも財政検証作業が並行して進むと。その中で材料になるような財政検証を行うべしということなので、そういう意味で言うと国民会議で示された方向性をある意味で意識しながら、その先々の議論の役に立つような財政検証を進めていくというのが、まず当座の課題になるのではないかと考えています。

○神野部会長 よろしいですか。

○駒村委員 私が確認したかったのは、今後の議論の守備範囲が国民会議の意見を踏まえてという話だったので、マクロ経済スライドに関することは、今回の経済前提で再検証で数字が出てくるという話、そのマクロ経済スライドの課題とは一体何なのか、見直しは一体何なのかという要素が国民会議で提示されているこの資料の中にある、例えば基礎年金に対する長期調整の問題が出てくる。端的に言うと、参考資料2の10ページに書いてある課題。国民会議でもこれは課題になったわけでして、これは要するに62%の代替率が50%になるわけですが、2割給付水準が下がっていくわけですけれども、これをよく見ると、基礎年金の調整期間が非常に長いというのがあり、現在、賃金比に36.6%が、賃金比で26.8%まで下がってくる。つまり基礎年金だけ見ればかなり厳しいスライド調整をやってしまう。これが今度の経済前提ではどういうふうに数字が変わってくるのか、こういうのも議論の範囲なのでしょうかという確認をさせていただいたのです。

○度山年金課長 よろしいですか。報告書本体の42ページをあけていただければと思います。中ほど「(2)短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大」の前のパラグラフが、ちょうど今、駒村先生から指摘のあった論点でございまして、ここでは明確に基礎年金の調整期間が長期間にわたる。水準調整の度合いも大きくなっている。国民会議の議論の中では、こういうことの懸念が示されて、こういう検討を併せて行うことが求められると、こういうふうに書いてあります。

我々としては、先ほど申し上げた中で、そういうこともかなり意識をしながら検討していかなければいけないと認識をしてございます。

○神野部会長 いいですか。

○駒村委員 はい。

○神野部会長 抽象的ですが、参照基準にしながら議論を進めていくことになろうかと思うのですが、ほか、いかがでございましょうか。どうぞ。

○宮本委員 ありがとうございます。私は将来年金で生活する多くの労働者の立場でお聞きをしたいのですが、(3)の「今後の年金部会における議論の進め方」について1点お聞きをしたいと思います。

資料1−2の1ページの4つ目の「○」の記載のところに、内閣官房に設置された「公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議」が9月に中間論点整理をまとめたとこう書いてあります。その中では、国内債券を中心とするポートフォリオの見直し、あるいは運用対象の多様化、先行きを見据えたリスク分析に基づくポートフォリオの構築などについて記載されているわけです。特に運用目的では、「各資金の運用について、日本再興戦略の一環として検討していることに鑑み、日本経済に如何に貢献しうるかを考慮すべきとの意見があった」と、こんなふうに、中間論点整理ではなっています。

この有識者会議の中間論点整理を読んで感じたことも含めて言いますと、現行の国内債券中心のポートフォリオでも十分ではないかということです。確かにどこまで十分というのかわかりませんけれども、例えばGPIFのことしの3月末での1年間の運用益は約11兆円で、過去最高と報じられております。これが安全運用なのかどうなのか、それは議論があるところだと思います。しかし、そうは言いながらも、受け取る側の、働く側の立場で言えば、今の運用でも十分で、あえてリスクをとらなくてもこのポートフォリオで行けると思うわけです。要するに違和感を感じるわけですね。

そういうことを考えると、公的年金の運用というのは安全第一でなければならないと私は思っておりまして、あえてリスク資産に投資をする方向へシフトしていくというのはどういうことなのかということをお聞きをしたいと思っています。例えば仮に積極運用をこれからしていって、仮に年金資産が棄損すれば、マクロ経済スライドの調整期間が今後延びていって、結果として被保険者、受給者が被害をこうむるということも考えられるのではないか。そういうことを考えると、この有識者会議が、ことしの秋に最初の提言を取りまとめる予定だと先ほどおっしゃっておりましたけれども、この取りまとめにより、今後の年金部会における議論にどのような影響が出るのか、そこを1点、お聞きをしたいと思います。以上です。

○神野部会長 御意見承っておきますが、また、この部会で検討する過程で、報告が出た段階で御意見また頂戴できればと。今時点で何か。

○森大臣官房参事官 御指摘いただきました「公的・準公的資金の運用・リスク管理等の高度化等に関する有識者会議」でございまして、これは先ほど御説明したとおり、内閣官房のほうで実施しておりますが、厚生労働省も事務局として参画をしております。既に4回ヒアリングをしまして、5回目ということで、今、御指摘いただきましたように、9月26日に中間論点整理が公表されたところでございます。

概ね議論としましては、これは公的年金だけではなくて、共済、独法、国立大学法人の資金も扱っているのですが、運用目的につきましては、御紹介いただいたように、日本再興戦略の一環という御指摘もございますが、先生方は根拠法に掲げられた目的に沿った運用が結果的に日本経済に貢献することを期待するということで、ウイン・ウインみたいなところが概ね大多数ではないかと考えております。

また、運用目標のところで、これはデフレ脱却ということで、これまでかなり株式も悪く日本経済も低迷していましたが、今後のデフレ脱却等を踏まえたところの局面をどう見るかということで、1つの御提言としまして、国内債券を中心としたポートフォリオの見直しが必要ではないかということです。またポートフォリオにつきましては、今まで典型的な資産である債券、株式だけなのですが、それ以外の運用対象を検討してみたらどうか。また、そのような運用の高度化を行う場合には必要なガバナンスをどうするか。また、株主行動ということで言いますと、非常に消極的な対応があったわけでございますが、これをもうちょっと積極的にしたらどうかみたいな御意見が、まだ中間的な論点整理でございますが、出されたところでございます。

11月に提言がなされる予定です。これにつきましては、年金財政における経済前提と積立金運用のあり方に関する専門委員会、また、この場におきまして議論していただきたいと考えております。

○神野部会長 よろしいでしょうか。

○宮本委員 はい。

○神野部会長 ほか、いかがでございましょうか。どうぞ。

○花井委員 今の件について、確認をお願いしたいのですが、厚生年金保険法では運用の目的について、専ら厚生年金保険の被保険者の利益のため、長期的な観点から安全かつ効率的に行うと規定されているかと思うのですが、今の段階において、そのことについて、厚生労働省としては変わりがないということの確認をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○森大臣官房参事官 この有識者会議は、それぞれの資金の性格、規模を踏まえまして検討するということでございますので、委員が御指摘の点は確保されると考えております。

○神野部会長 よろしいですか。

○花井委員はい。

○神野部会長 いかがでございましょうか。どうぞ。

○山口委員 済みません、資料から少し離れてしまうことになりますが、来年の4月から消費税が引上げられることになるわけで、そのときに現在の年金の物価スライド条項をそのまま適用していく場合には、年金受給者が実質的に消費税を負担しないということになっていくと思うのですね。この点については以前からいろいろ指摘されていたことだと思うわけです。ただ、消費税の引上げに伴う物価上昇の部分を取り出して、その部分を年金改定から控除するとか、そういったような方法が、現実今の段階で取り得るかどうか。先ほどの説明もありましたように、特例水準の解消であるとか、あるいはデフレ脱却すれば、これから本格的にマクロ経済スライドが発動されていくという中で、さらに加えて、そういった年金額の改定について見直すといいますか、年金受給者も消費税を負担していくといったようなことが現実的な政策選択としてできるかどうかというのをちょっと私も疑問には思うのですが、年金問題を審議する重要な役割を担っているこの審議会といたしましては、この問題については事前に1回整理しておくといいますか、議論をしておくといったことが必要ではないかと考えておりますので、御検討いただければありがたいと思っております。

○神野部会長 ちょっと私、理解できてないところがありますが、3%引上がっていくことにかかわって、消費税の負担を年金受給者が負担するわけですよね。

○山口委員 一たんは負担しますね。ただ、翌年、物価上昇率に合わせて、年金額を改定しますね。そうすると、その中に消費税を上げたことによって物価上昇に反映した部分があるわけですので、それも含めて年金額改定したとすれば、年金受給者は消費税の引き上げ分を実質的に翌年取り戻すということになりますね。

○神野部会長 どうですか。いずれにしても、今、それとの関係で議論されているというか、決められていることは、例の住民税の非課税水準以下の1万5,000円の5,000円部分ははね返ってきていますが。

○山口委員 確かに低所得者に対する反応はそういうことなのですが、年金受給者は低取得者ではない人がもっといますので、年金受給者全体が消費税負担をしないということはどうかと、そういうことです。

○度山年金課長 今、山口先生、御指摘の話は、実は割と古くから指摘されていた問題なので、まず議論として、そういう議論があることは私もよく承知をしております。その上で、きょうはここでは現行制度上どのように対応されるかという事実関係だけちょっとお話したいと思いますが、26年4月から消費税が上がりますと、基本的にCPIは消費税込みのいわゆる税込み価格の推移で見ますので、その1年間分の平均値が、26年のCPIの上昇というものに反映をして、それをインデックスとして、27年度の年金額の改定をすると、こういう仕組みになってございます。

そういう意味で言うと、消費税の引上げによる物価への影響を反映した形で年金額の改定が行われることになりますが、先ほど御説明したように、実は27年4月までに特例水準は解消されることが決まりましたので、ある意味ではその瞬間からマクロ経済スライドによる調整が発動されるということになりますので、その発動がありますれば、そういう意味で言うと消費税の増分がそのままオンされるわけではない改定になるということが事実関係でございます。

もう一つは、これは事実上の問題ということで申し上げますが、CPIの計測は御存じのとおり幾つかの品目を決めて調査を定点観測でしているという仕組みですが、これは基本的に税込み価格で調査をずっと続けておりますので、もちろん経済学のモデルをいろいろ使って消費税反映分で大体どれぐらい上がり、そうでない部分でどれぐらい上がりということの研究がいろいろ過去にも存在したことは私もよく承知をしておりますが、最終的に総務省さんから発表されるCPIの変動においては、そういう影響もあって何%伸びたという分析はされておりますけれども、実際に例えば2%上がったうちの何%が消費税分で、何%がそうではない部分だと、そういう分析は仕組み上もできないようになっているということなので、これは現実に政策的に使うインデックスとしては、そういう意味で言うと税込み価格しかないというのが、今の統計上からは制約として出てくるということはございます。

○神野部会長 委員のおっしゃりたいことは、今の現行制度での対応を、ここでも検討しておくべき必要があるのではないかということでしょうか、改めて。

○山口委員 今、お話があったように技術的な問題もあるようですので、実際にそれを適用するのは難しい面があるのだろうと思います。ただ、消費税の引上げは、これからもあり、次の2%は見えていますし、さらにそれで終わらなくて、将来的に10%超えて引上げていくといったようなことも当然予想されるわけですけれども、そういう中で、常に年金受給者が実質的に払わないということが今後も続くということでは、果たしてそれでよいのだろうか。今、たまたまマクロ経済スライドが実施されているから、それによるマイナスがあるわけですけれども、そういうものが全部終了した後でもこういう問題が起こりますから、一度こういう場面で考え方の整理をしておいたらどうでしょうかということで申し上げているわけです。

○神野部会長 わかりました。御意見を承っておきます。後で調整させていただきます。ほか、いかがでございましょうか。どうぞ。

○小塩委員 国民会議の報告書につきましてコメントと要望を幾つか申し上げたいと思います。

私は今回の国民会議の報告書で一番注目したのは、最後に先ほど御紹介されたIMFOECDの年金改革についての議論です。これは非常に重要なことを言っておりまして、私たちが日本の年金改革を進める上でもぜひ頭に入れておかなければならないことだと思います。年金改革には、そんなに多くの選択肢はなくて、それを忠実に守っていくしかないということですね。どうも国民会議の報告書を見ますと、世代間連帯とか、積立方式はだめですよとか、そういう文脈の中でこの議論が紹介されていて、ちょっと違和感をもつのですが、このIMFOECDの議論は、現行制度にとどまっていても頭に入れておかないといけないことだと思います。保険料を上げるか、それとも給付をカットするか、支給開始年齢を先延ばしするかというぐらいしか選択肢はないという指摘は重要です。

その観点から申し上げますと、この報告書は、現行の制度についての認識が甘いという気がしないでもないです。それが顕著にあらわれているのが、支給開始年齢を引上げてもあまり効果はないという議論です。これは、入ってくるお金は一緒だから、支給開始年齢を先延ばししても変わりませんということです。要するに65から70にしたら、70以降の人は年金をたくさんもらえるということを言っているわけです。支給開始年齢の引上げを議論するときは普通、そういうことを言っているのではなくて、お金が足りないから、お年寄りにがまんしてもらいましょうと、そういう発想で議論するわけですね。

このような支給開始年齢引き上げの効果についての議論が出てくるというのは、現行の仕組みを維持できるのかという点について、認識は甘いからではないかという気が私はいたします。もし問題がなければ、支給開始年齢引上げという議論も出てこないし、高所得者に対する年金のカットという議論も出てこないはずです。今のまま行けるのかどうか、やはり数字で押さえる必要があると思います。

そこで要望なのですが、国民会議の報告書でも最後のところで、財政検証をもうちょっと今までと違ってしっかりやりましょう(今までもしっかりやっていたのですけれども)、これからは制度改革の効果をしっかり定量的に見ましょうということを提言されていますので、ぜひやっていただきたいと思うのです。特にお願いしたいのは、ベンチマークを固めてほしいということです。2004年改正で想定していたマクロ経済スライドや国庫負担の2分の1までの引上げは整いましたので、スタートラインは固まった。これは非常に結構なことなのですけれども、2004年から2013年に至るまでのマクロ経済の状況の変化を全部加味して、今のまま走ってどうなるのかというのを一応押さえておいた上で、お金が足りなかったらどうしましょうとか、余っているのでこのままでいいですね、といった判断をしないといけないと思います。とにかく私たちがどういう状況に置かれているのかというのを数字で見たいですし、また国民会議で議論されていたいろんな改革案を行ったらどのような効果が出てくるのかを具体的に見たいと思いますので、ぜひ財政検証の作業を重視していただきたいと思います。

そういうことを言うと、私も財政検証の委員のメンバーですので仕事がふえてしようがないのですが、非常に重要なことですので、あえて申し上げました。

以上です。

○神野部会長 承っておけばよろしいですか。

○小塩委員 はい。

○神野部会長 国民会議のほうでは、現在の16年改革の制度を前提にした上で固定化というか、それを前提に議論されていたかと思うのですが、まだそれについて御紹介していただいてもいいのですが、後で。

○度山年金課長 また、次回以降にこの点についてはきちんとレポートをさせていただきたいと思いますが、1点だけ認識が甘いのではないかという御指摘をいただいた点に関しては、実はそういうつもりで書いたのではなくて、制度的なフレーム、あるいはパラダイムがチェンジをしていると。そのもとではこういう考え方になるということを言っているということなので、先生、今、御指摘になった2004年改革以来の経済の変動はどうなのか、あるいはそういうことに関しては、確かに10年間マクロ経済スライドの仕組みが発動していないというのは厳然たる事実でございますので、そういう意味で言うと、決して甘い見通しを持っているとか、認識が甘いということでやっているわけではないということだけ弁明をさせていただければと思います。

○神野部会長 ありがとうございます。どうぞ。

○森戸委員 1点だけ。先ほど菊池委員がおっしゃったことと同じようなことかもしれませんが、企業年金部会できて、年金部会と連携して問題を考えていかなければいけませんねというのと同時に、今の資料の説明にもありましたけれども、雇用のほうの労働政策審議会か、その部会のほうとも連携というのも、雇用政策研究会の報告を受けてどうのこうのというのがありました。そうでしょうけれども、報告を受けてではなくて、高齢者雇用と高齢者の所得保障のあり方とかはまさに一緒に連携して考えるべきことだと思いますので、年金部会と企業年金の話、それから、企業年金と雇用の話、それが何というのですか、一体として議論できるようなことを、それはどういう枠組みでもいいのですけれども、意識して、この年金部会でも議論していけたらと思うし、そうあるべきだと思うので、そういう御配慮をお願いしたい、それだけです。以上です。

○神野部会長 ありがとうございます。関連する諸部会及びさまざまな動きについては、可能な限りこちらに反映するように努力をしたいと思っています。ほか、いかがでございましょうか。

○出口委員 1点、要望があるのですけれど、今回、国民会議のレポートを拝見して非常に腑に落ちるところもあって、よくできていると。こんなこと言ったら生意気なのですけれども、本当に問題点を押さえていると思ったのですが、感じることは普通の国民の意識とかなり違う気がするのですね。こんなにきちんとした議論が行われていて、また国際的にも、今、御指摘のあったニコラス・バーさんのこういう議論が行われていることを、本当に多くの国民が知らない気がするのですね。ですからせっかくこういういい議論をやっていく中では、これは特に事務局の方にお願いしたいのですけれど、こういう事実、ファクトとか、数字ファクト、ロジックですけれども、こういうことをもう少しうまくPRをしていかないと、幾らいい議論をしても、国民の支持があって、初めてこういう制度が機能するのだと思いますので、そこの認識の落差みたいなものを埋める努力をしていただければ大変ありがたいと、要望ですが、そういうふうに思います。

○神野部会長 国民会議でもその旨、努力するように言っておりますので、事務局のほうも同じことになるかと思います。

○度山年金課長 とかく専門的な議論になりやすいのですけれども、次回以降の説明もそうですけれども、あるいは資料の工夫とか、わかりやすい説明。先生方に御説明するのと同時に、きょう傍聴の方もたくさんおられますし、マスコミを通じた報道もあると思いますけれども、そういうことを意識をした準備に努めたいと思います。

○神野部会長 ほか、いかがでございましょうか。よろしいですか。どうぞ。

○駒村委員 今の出口委員のお話でございますけれども、これは本当におっしゃるとおりで、ニコラス・バーの議論は専門家の中では皆さん知っている話だったのですけれども、うまく一般に対してはわかりやすくメッセージが伝わってこなかったというのは、これは我々研究者も責任があるのかなと思います。これは研究者のほうも大事かなと思います。

それから、先ほど小塩先生のお話があった支給開始年齢の話でございますけれども、これも国民会議で議論している我々としては、支給開始年齢が財政的な選択肢から消えていくという考え方は私は持っていない。議論の中ではそういう前提で話したのではなくて、ここは2012年の現行の財政検証がそのまま成立するならばということですから、今後の検証次第によっては、当然年金財政の歳入部分が怪しくなってくれば、マクロ経済スライドの長期化をするか、支給開始年齢で対応しなければいけないというのは当然選択肢として残っているものだと私は理解しております。

○神野部会長 ほか、いかがでございましょうか。どうぞ。

○大井川参考人 1点だけ質問をさせていただきます。国民会議の報告書で二段階的にこの改革に取り組んでいくということで、例えば一元化の問題に関しても、その次の段階でというような書き方になっています。本日、資料1−1で、いわゆる残された課題と言われている3号の問題ですとか、マクロ経済スライド等はなるべく早急にということで議論がまとまったかと思うのですが、このうち、議論の見通しとして、どれを中長期の課題と見て、どれを比較的短期のものと見るのでしょうか。報道では、政府内に国民会議を引き継ぐような形の有識者会議ができると言われています。そこでは中長期課題を扱うというような書き方になっていますが、今のところ、来年に向かってどのような議論の流れを考えていらっしゃるのかお答えいただきたいと思います。

○神野部会長 事務局からもらってよろしいですか。

○度山年金課長 きょうのお配りしいている資料の中に、法制上の措置に関する閣議決定の文書がついておると思います。ここでの整理は、いわゆる消費税を8、10と上げていくことに関連した課題とそこから先に向けて考えていく課題という形で整理がされていて、例えば医療費の改革、介護の改革に関しては、具体的に年限を切ってどういうことを検討するのだということが整理をされていると思います。なので、今後の社会保障税一体改革の道筋の、そういう意味で言うと、まず真っ先に出てくる課題というのはそういう課題ということだというふうに認識をしております。

年金制度に関しては、記述を見ていただければわかるように、いつまでどうこうするということを書かずに課題のみが列挙されているという形になっています。これは先ほど総務課長から、進め方でも整理したように、むしろ財政検証をまずやって、その財政検証を材料にして、その先の改革を考えていくというふうに整理をさせていただきましたので、それを踏まえたような書き方になっておるということでございます。

3ページに残された課題として列挙されていますが、そういう意味で言うと、いずれの課題もそういうスケジュール感と文脈の中で検討していくことになるのかと考えてございます。ただ、先ほども申し上げましたように、支給開始年齢を例えば2025年までかけて今動いている途中だとか、適用拡大の問題も2810月から拡大がされてその状況も見ながら考えるということになっているとか、それぞれの項目1つひとつ見ていきますと、そういう時間軸がずれているものもあるわけですけれども、全体としては財政検証を踏まえた次のステップでの検討という中で、御議論をいただければと思っています。

○神野部会長 よろしいでしょうか。ほか、いかがでございましょうか。どうぞ。

○米澤委員 先ほど公的年金云々の有識者会議で多少何かリスクをとるようなことが書かれているので、それは非常に心配だという御意見出まして、それは多分この場にいらっしゃる方からすれば極めてそういう心配あるかと思います。その点に関して、逆にお尋ねしたいと思うのですが、これはどのぐらいで積立金が回れば将来的に財政が安定するかということで、まさに経済前提とか財政検証にかかわってくるわけです。前回の財政検証ですと、数字だけ言いますと、4.1という非常に高い数字になっていて、皆さん方に御批判受けているのですけれども、実質的な賃金上昇率から見れば、非常に低い水準に抑えられているわけです。ですからあれだけ債券に比率が高いところで財政が保つということになっているわけです。

私も有識者会議に出させていただきまして、今の財政のもとではそんなに無理してリスクとる必要は全くないんですよということをお話して、ならばどうしてもっとリスクとる必要あるのでしょうかということで意見なども言ってきた次第です。ただ、今後、そういうようなゆとりのあるような財政検証出てくるかどうかもちょっと心配ですし、とは言いながら、諸外国の積立金から見ると、日本ほど安全、債券志向でもないわけです。

ですので、お願いしたいのは、基本的には財政検証に依存するわけなのですけれども、どのぐらいのリスクをとっていいのかどうか。国民としてどのぐらい、我々は「リスク許容度」と言うのですけれども、そこに関して何かしら議論をしていただくと経済前提などをやっている者としては助かるかなと思っています。要するに今のままでいいのか、いや、もっと安全志向でいくのか。

ちなみに4〜5年前の年金部会のときに財政検証を始めるときに、ちょうどそのころはリーマン・ショック前の経済状況がよかったときに、この年金部会の皆さん方で、ちょうどそのころはやっていました「ソブリン・ウェルス・ファンド」という言葉があったので、少しああいうのも見習わなくてはいけないという議論もいただいたわけです。その後、リーマン・ショックが来たので、そういう議論は出てこなかったのですけれども、そんな難しい話ではなくていいのですけれども、財政検証とにらみ合わせながら、もうちょっとリスクとったほうがいいのか、これは安全第一で行くのかということを、多分この場が一番いろんなことを代表している方がいらっしゃるので、少し議論いただくといいかなと思っております。

○神野部会長 わかりました。念頭におきながら、運営させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。ほか、いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。

 それでは、熱心に御議論を頂戴いたしまして、どうもありがとうございました。そうしますと、一応これから進めていく上での幾つか注意事項をいただきましたので、それに気をつけながら、おおよその進め方としては、事務局から提案をいただいております資料1−1の資料を踏まえながら、1−2のような形で進めさせていただいてよろしいですか。

(「はい」と声あり)

○神野部会長 それでは、ほぼ事務局の提案のような形で、今後、この年金部会を運営させていただきたいと考えております。どうもありがとうございました。

それでは、次の第4番目の議題、「『年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会』の設置について」という議題でございますけれども、これにつきまして、事務局のほうから資料のご説明をお願いできればと思います。よろしくお願いします。

○大西事業管理課長 年金局事業管理課長でございます。よろしくお願いいたします。お手元の資料2、年金部会のもとに「年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会」を設置するという件についてお諮りをするものでございます。

参考資料1に、社会保障審議会の関係法令・規則がございますが、その最後のページの6ページの規則の第八条に、「部会長は、必要があると認めるときは、部会に諮って委員会を設置することができる」となってございまして、この規定に基づいてお諮りをさせていただくものでございます。

この専門委員会の内容でございますが、資料2にありますとおり、設置の趣旨のところですが、年金保険料の徴収体制強化等につきまして、内閣官房で取りまとめた論点整理を踏まえて専門的な観点から検討する場を設置するというものでございます。その内閣官房の論点整理につきましては、参考資料5−1、これが論点整理のポイントという1枚紙になってございまして、参考資料5−2が論点整理の本文でございます。

お手元の参考資料5−2をお開きいただきまして、最後から2枚目に別紙1、2があるのですが、別紙1、「年金保険料の徴収体制強化等のための検討チーム」というのは、内閣官房に設置されまして、座長は内閣官房副長官、メンバーとしまして、関係省庁の大臣政務官にお入りをいただいて検討していただいたというもので、当省からも当時の丸川政務官に御出席をいただいております。

それから、別紙2に開催実績がございまして、2月14日から8月にかけて、この検討チームで御議論いただいたということで、その成果がこの論点整理ということでございます。

論点整理の1ページ目にお戻りいただきまして、この議論の前提なのですが、「はじめに」のところにございますとおり、税制抜本改革法の中で「年金保険料の徴収体制強化等について、歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施すること」ということが規定をされています。この規定を受けまして、この2月からこのメンバーで御議論をいただいたということでございます。

この論点整理の内容でございますけれども、冒頭はいろいろ考え方の整理がございますけれども、5ページ目からが具体的な論点になっています。まず、5ページ目は「国民年金保険料の徴収の基本的考え方に関わる論点」ということで、現在ですと国民年金の保険料というのは、極めて限られた範囲で、督促をかけて差押えをするというような強制徴収を行ってございますが、こういったことにつきましても今後見直しが必要なのではないかといった問題です。

また、それと裏腹ですけれども、日本年金機構における強制徴収体制の強化をする必要があるのではないかといった問題。それから、保険料を納めない方に対する延滞金といったものについても見直しが必要なのではないかというのが5ページ目の下の段にあります。

それから、6ページ目に入りまして、所得が低くて免除を受けられる方は申請をして国民年金の保険料を免除を受けていただくということになりますが、かなりこういう方の中には申請手続をせずにそのまま未納者になっていらっしゃる方もいらっしゃいます。そういう未納を防止するために申請主義を見直したらどうかといった問題があります。

それから、(5)では「年金保険料の納付機会の拡大」とございますけれども、今、年金の保険料は2年で徴収時効ということになってございますので、2年を過ぎますと、本人が納めたくても納めさせないということになってございますが、もう少し納付機会の拡大を図れないかといった問題です。

こういった制度のあり方にかかわるような点が幾つか指摘されているほか、7ページ目以降は、もう少し事務的なと申しましょうか、手続的なことですけれども、「日本年金機構における管理体制の見直し」ということで、現場である年金事務所と本部との連携をどうするかというようなこと、あるいは年金事務所における職員が現金を扱えないというのが現在のルールなのですが、そういったことについての見直し。

それから、実際の徴収業務の一部を民間の市場化テスト事業者に委託をしてございますけれども、そういった委託の内容の見直し。

8ページ目にはクレジット納付、口座振替の推進、そして学生納付猶予制度と若年者納付猶予制度の円滑な移行というようなことで、割と細かめな問題もございます。それから、8ページ目の下からは、国税庁、市町村、ハローワークといった関係機関ともう少し連携していろいろな情報交換などを進めることによって、国民年金の保険料を徴収できるのではないかという問題が掲げられてございます。

それから、9ページ目の下のほうからは短時間労働者への厚生年金の適用拡大、さらに事業主の協力を得ることについて検討してはどうかという問題です。

最後に10ページ目の(4)には、「公的年金制度に対する理解の促進」とございますけれども、年金広報予算は平成21年の事業仕分けの結果、計上していないわけでございますけれども、そういった点についてどう考えるかといった点が指摘されてございます。

10ページ目の下の後半は、厚生年金のほうも適用事業所をきちんと把握して、保険料の納付を促していくという問題です。

11ページ目は、「国民の利便性向上策」として、提出書類の省略や労働保険と社会保険の連携、そういったことによって国民の利便性の向上を図るという問題が盛り込まれてございます。

12ページ以降は、「歳入庁」の設置についてですが、これは直接年金保険料と関係がないので説明は省略させていただきますが、このように年金保険料をめぐるさまざまな技術的な問題がありますので、当年金部会のもとに専門委員会を設置をさせていただきまして、年末の予算編成に議論の成果を反映させたいと考えておりますので、今後、12月上旬ぐらいをめどにこの専門委員会で精力的に御議論いただき、その結果を当部会に報告をさせていただきたいと考えております。

私からの説明は以上です。

○神野部会長

 今、御提案ございましたように、論点整理のポイントを説明いただいたわけですが、それに基づいてこの部会のもとに「年金保険料の徴収体制の強化等に関する専門委員会」を設置することについて、何か御質問、御意見ございましたら、頂戴したいと思います。よろしいですか。済みません、どうも。

○諸星委員

済みません、この専門委員会を設置することについては、特に賛成とか反対ということはないのですが、お願いしたいのは、徴収強化に関する論点整理の中をちょっと読んだのですが、やはり国民年金の保険料を悪意を持って払わないという人も中にはいるかもしれませんけれども、払えないという方も実際いるということで、実は私が以前いました審査会でも、この督促あるいは差押えとかということで本当に数は少なかったのですけれども、そういったことで不服申請もございました。

その中で、これを読んだ中で、強制的といいますか、強化するのはとてもいいことだと思うのですけれども、私がお願いしたいのは、制裁的な意味での強化という形はしてほしくないなというのを入れていただきたいと思います。特に延滞金のことがかかわってきますけれども、実際、延滞金は非常に高いですので、それが積み重なってどんどん払えなくなるという悪循環も実際ございますので、そういった視点をぜひ委員会の中で入れていただければなと思います。これはお願いでございます。

以上です。

○神野部会長

承っておきます。ほか、いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。

(「はい」という声あり)

○神野部会長 それでは、この部会として御了解をいただいたということにさせていただきます。

先ほどの御説明にもありましたけれども、社会保障審議会運営規則では、部会に諮って委員会については設置することができる、とされておりますので、「年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会」について、資料2のとおりに専門委員会を設置させていただくことにいたします。ありがとうございました。

一応、本日の部会で用意いたしました議題につきましては、委員の皆様方の御協力を得て、かつ熱心に御議論を頂戴した上で、予定の時刻を余らせておりますが、これにて本日の委員会を終了させていただきたいと思いますが、次回の開催及び何か連絡事項ございましたら、事務局のほうからお願いいたします。

○八神総務課長 次回の日程でございます。次回は1024日(木曜日)13時からを予定しております。詳細につきまして、また追って連絡をさせていただきたいと存じます。

○神野部会長 次回の開催は102413時からという予定でございますので、御承知おきいただければと思います。

それでは、日が暮れるまで熱心に御議論を頂戴いたしまして本当にありがとうございます。本日はこれにて終了させていただきたいと思います。御多用中のところ万障繰り合わせて委員の皆様方には御参集いただいたことに重ねて御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。


(了)

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