2013年7月11日　第７回病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会

○医療政策企画官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第７回「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

　まず、初めに、本日の委員の御出欠についてですが、本日は加納繁照構成員から御欠席との連絡をいただいております。

　また、前回の検討会以降、事務局の人事異動がございましたので御紹介させていただきます。

　医政局総務課長の土生でございます。

○総務課長　土生でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○医療政策企画官　そして、私、医療政策企画官の田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１～４と「議論のための参考資料」をお配りしております。

　資料１が「第６回検討会で提示した病床機能報告制度の医療機能区分の案に対する主な意見」でございます。

　資料２が「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方（案）」でございます。

　資料３が、具体的な報告事項案でございます。

　資料４が、三上構成員から御提出いただいた資料でございます。

　資料について不足がございましたら、お知らせください。また、前回の検討会の資料などをファイルとして御用意しております。適宜参考としていただければと思います。なお、このファイルについては、会合終了後、机に置いたままにしていただいて結構でございます。

　事務局からは以上でございます。

　以降の進行は座長にお願いいたします。

○遠藤座長　皆さん、おはようございます。

　それでは、議事に移らせていただきます。本日、先ほど御紹介がありました資料の中に、前回この検討会で議論をした中身を反映した形で、新たなたたき台がございます。その事務局案につきまして、ひととおり説明をしていただいた上で、御議論に移らせていたただきたいと思います。

　それでは、事務局より説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○医療政策企画官　それでは、事務局で作成しております資料１、資料２、資料３、最後に添付しております「議論のための参考資料」を御説明いたします。

　資料１をごらんください。こちらでまず、前回５月30日の第６回検討会で事務局より提示いたしました、病床機能報告制度の医療機能区分の案に対する主な意見を御紹介いたします。

　まず「『急性期機能』、『亜急性期機能』について」です。

　最初の○ですけれども「医療機能に応じた医療資源の適切な投入という観点から、ポストアキュート、すなわち急性期治療を経過した患者への医療と、サブアキュート（軽度の急性期医療）を同じ医療機能区分とすることは理解できるが、サブアキュートは、病期として急性期であり、亜急性期機能という名前にすることは適当ではない」。

　２番目の○ですけれども「病期が急性期の患者への医療を提供する機能を急性期機能とし、ポストアキュートの医療を提供する機能を亜急性期機能とすべき」。

　３番目ですが「ICUやCCUといった、より診療密度が高い医療を提供する機能を高度急性期機能として区分することが現実的」といった御意見をいただきました。

　次に「『地域多機能』について」です。

　最初の○ですけれども「今後、都市部での高齢化が大きな問題となる。在宅医療を支援し、在宅患者の急性増悪の場合の入院機能を持つ地域に密着した病床を位置づけることが必要」だ。

　２番目ですが「医療機能が少ない地域だけでなく、都市部においても、１つの病棟で複数の医療機能を持ち、幅広く対応する機能は必要」である。

　３番目ですけれども「機能分化を進める観点からは、地域性要件を設け、『地域多機能』の対象は限定すべきではないか」といった御意見をいただきました。

　最後に「具体的な報告事項その他」についての御意見です。

　「患者にとって、分かりやすい医療機能の区分にすることが必要」である。

　２番目ですけれども「具体的な報告事項については、助産師・薬剤師配置数、分娩件数、退院調整加算を追加するべきではないか。また、外科系ばかりでなく、内科系も入れるべきではないか」。

　３番目ですが「公表のイメージについては、もっと患者に分かりやすくなるよう、工夫すべき。例えば、絶対値だけではなく、全国平均等と相対化することや、転院・転棟の流れが分かるようにすることなど」が考えられるといった御意見をいただきました。

　次に、資料２をごらんください。前回の御議論などを踏まえました事務局の案となっております。

　まず「１．医療機関が報告する医療機能」についてです。

　１つ目の◎ですが、有床診療所を含めた各医療機関が、病棟単位で、医療機能について、現状と今後の方向性を都道府県に報告していただくこととしております。この点は前回と変更ございません。

　２つ目の◎ですが、前回提示いたしました案では、医療機能の名称として「急性期」「亜急性期（仮称）」「回復期リハビリテーション」「地域多機能（仮称）」「長期療養」を提示しておりましたが、検討会での御意見などを踏まえ、一部変更いたしました。

　今回の案では、亜急性、地域多機能という区分は設けず、上から２番目の【検討中】とされている機能区分を設けましたのが大きな変更点となります。この機能は「主として、比較的軽度の急性期の患者及び急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療を提供しつつ、幅広い患者に対応する機能」と位置づけております。

　また、各機能区分ごとの具体的な報告事項の案については、資料３で示しております。

　３つ目の◎についてですが、こちらも前回同様「医療機能を選択する際の判断基準は、病棟単位の医療の情報が不足している現段階では具体的な数値等を示すことは困難であるため、報告制度導入当初は、医療機関が、上記の各医療機能の定性的な基準を参考に医療機能を選択し、都道府県に報告することとする」としております。

　１枚おめくりいただき「２．医療機能と併せて報告を求める事項」です。

　「医療機関にとって極力追加的な負担が生じないよう留意しつつ、地域のビジョンを策定する上で必要な情報と、提供する医療の具体的内容を患者・住民・他の医療機関に明らかにする情報を報告事項で求める」こととしております。

　先に申しましたとおり、具体的な報告事項の案は資料３としております。

　最後に「３．病床機能情報の提供」です。

　「都道府県は患者や住民に対し、医療機関から報告された情報をわかりやすい形で公表する」ということとしておりますけれども、具体的な方法については、前回の検討会での御議論を踏まえ、検討しております。

　次に、資料３「具体的な報告事項について（案）」ですけれども、ごらんください。

　こちらも、前回、案を提示いたしましたが、先ほど申しました機能区分が変更されたことに加えまして、２ページの一番上の欄ですけれども「設備・構造・人員配置等」「医療従事者の配置状況」のところで、「薬剤師、助産師」を加えております。

　２ページの上から４番目と５番目の欄ですが、退院調整加算と分娩件数を加えております。主な変更点は以上となっております。

　最後になりますが「議論のための参考資料」です。これは一番最後に添付してあります資料ですけれども、この１ページをごらんください。

　これは、御議論の参考のため資料１を図式的に示したものでございます。上の図ですけれども、横軸は「患者の病期」をとっており、左から「急性期」「亜急性期」「慢性期」としています。縦軸は「診療密度」をとっております。それぞれの病期の中で上が比較的診療密度が高く、下が比較的低いものと位置づけております。

　この中で、資料１の機能区分を左上、急性期の上にオレンジで急性期機能、左下から中ほどにかけて緑色で【検討中】機能、中ほどの亜急性期の下のほうで青色で「回復期リハビリテーション機能」、右側の慢性期に紫色で「長期療養機能」として示しております。

　下の欄の説明については、資料１と同じものですけれども、急性期機能については「主として、急性期の患者に対して、状態の早期安定化に向けて、比較的診療密度の高い医療を提供する機能」と位置づけております。

　追って御説明いたしますが、急性期機能などの機能区分は、患者の病期だけでなく、提供される医療の密度や有する体制なども勘案して定めております。

　先ほど申しましたが【検討中】の区分については「主として、比較的軽度の急性期の患者及び急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療を提供しつつ、幅広い患者に対応する機能」と位置づけております。

　「回復期リハビリテーション機能」については「主として、急性期を経過した脳血管疾患や大腿骨頚部骨折等の患者に対し、ADL、日常生活機能評価、の向上や在宅復帰を目的としたリハビリテーションを集中的に提供する機能」と位置づけております。

　「長期療養機能」については「主として、長期にわたり療養が必要な患者を入院させる機能」と「主として、長期にわたり療養が必要な重度の障害者（重度の意識障害者を含む）、筋ジストロフィー患者又は難病患者等を入院させる機能」と位置づけております。

　また、それぞれの機能については、一部重なりがあるということを図の上で表現しております。

　次に、このうち前回から区分の変更をいたしました【検討中】の区分について、２ページの「第６回検討会で提示した医療機能区分の案との考え方の違い」で御説明いたします。

　第６回の検討会では、箱の中のとおり、亜急性期機能として「主として、急性期を経過した患者、在宅・介護施設等からの患者であって症状の急性増悪した患者に対し、在宅復帰に向けた医療を提供する機能」。

　地域多機能として「１つの病棟で複数の医療機能を持ち、幅広く対応する機能（医療資源が乏しく、機能分化が困難な地域であって、かつ、病棟が２病棟以下の医療機関）」と位置づけていたところですが、この事務局案の地域多機能については、今後、都市部での高齢化が大きな問題になる。

また「医療資源が少ない地域でだけでなく、都市部においても、１つの病棟で複数の医療機能を持ち、幅広く対応している実態があり、都市部でも地域多機能は必要」といった御意見がございました。

　また、亜急性期機能については、「主として、急性期を経過した患者、在宅・介護施設等からの患者であって症状の急性増悪した患者に対し、在宅復帰に向けた医療を提供する機能として定義していたが、実態としては、急性期機能の医療や長期療養機能の医療も一定割合で提供しており、複数の医療機能を持ち、幅広く対応する」という意味で、地域多機能と類似していると考えております。

　以上のことから、今回、地域性の限定を外し、名称は【検討中】ですが、１つの機能といたしました。

なお、報告制度における病棟の医療機能区分の選択と診療報酬の入院基本料などの届出とは、別の問題として位置づけております。

　次に、３ページ目になりますが「患者の病期と報告制度における病棟の医療機能の違いについて」を御説明いたします。

　患者の病期と報告制度における病棟の医療機能については、その考え方が異なり、病棟の医療機能の区分については、患者の病期だけでなく、提供される医療の密度や有する体制なども勘案して定めることとしております。

　医療資源に限りがある中で、効率的な医療提供体制を構築するためには、医療機能によって必要な医療資源は異なると考えられることから、医療機能に応じた医療資源を適切に投入することが必要であると考えております。仮に、患者の病期のみで医療機能を区分した場合には、提供される医療の密度が異なるものが同じ区分として位置づけられることになりますので、医療機能に応じた適切な医療資源の投入ができなくなります。

　例えば、この点については下の図で模式的に示しておりますが、在宅や介護施設からの高齢者の患者が罹患しやすいと考えられる軽症の肺炎や脱水、尿路感染症などは、患者の病期としては急性期ですけれども、脳梗塞や急性心筋梗塞、劇症肝炎などとは診療の密度が異なると考えられます。

　よって、病期としては急性期であっても、診療密度が比較的軽度の急性期の患者に対応する医療については、主たる医療機能としては、「急性期機能」とは別の区分、現状、【検討中】としている区分にすることが、医療機能に応じた適切な医療資源の投入という観点から適当であると考えております。

　さらに、４ページ「報告制度における医療機能の選択について」という資料でございますが、こちらで医療機能の選択の趣旨を御説明いたします。

　今回の報告制度においては、１つの病棟に特定の病期の患者だけが存在し、当該患者への医療だけを提供しているということは想定しておりません。実際の病棟の実情としては、病棟内にさまざまな病期の患者が混在しており、それぞれの患者に応じた医療が提供されていると思われますが、そのような中で、当該病棟の「主たる」機能はどれなのかというのを選択していただくということで考えております。

　したがって、例えば、急性期機能については、病棟において、急性期の患者への医療だけではなく、亜急性期や慢性期への患者への医療も一定割合で提供している中で、当該病棟の主たる機能としては、急性期の患者への医療の提供であると判断される場合に、選択していただくということになります。

　事務局からの説明は以上でございます。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　前回の御議論を踏まえまして、事務局から修正された形の事務局案が再度提案されているわけですけれども、この議論に入る前に、三上構成員から資料が提出されておりますので、三上構成員、御説明をお願いできますか。

○三上構成員　ありがとうございます。

　この資料１及び参考資料でなされましたのは事務局案の考え方ですが、今までの議論を参考にしながら、日医案として出させていただきました。

　基本的には、１つの病棟にさまざまな病期あるいは医療密度の違う者が入院されているということが実態であるということで、まず病期で分類をした上で、その上で一部診療密度に応じて分類をしていくということがいいのではないかということです。

　一般病棟、一般病床と言われていたわけですけれども、それには全ての病期の方あるいは医療密度の方が入院されているということが前提であり、その中で回復期リハ、亜急性期入院医療管理料、あるいは長期療養も含め、一定の病期の方々を一くくりにして類型化をしたということです。それ以外は、その他の一般病床という形で、いわゆる急性期病床とも言われますけれども、いろいろな病期の方が入っているということになります。

　その上で、事務局案ともかなり似ているわけですけれども、私たちはいわゆる一般病床というのを、報告制度では、まず急性期病床という形にして、その中でも特に高度急性期の医療、先進医療を提供する医療、あるいはICUなど救命救急を担うような医療については「高度急性期病床」と名づけてはどうか。

　また、今、亜急性期入院医療管理料、回復期リハビリテーションという病期については、ポストアキュート、その亜急性期入院医療管理料の中には、１の中には少しサブアキュートの部分が入っているわけですけれども、これを除いた形で、いわゆる病期として回復期病床というくくりにした報告制度はどうかということです。

　そして、長期にわたり療養を要する患者さんについては、長期療養病床でもいいですけれども、病期で「慢性期病床」という名前にするほうがわかりやすいのではないかということを提案したいと思います。

　これは、参考資料の一番最後のところに、病棟内の患者のイメージということで、急性期とか回復期とか色分けされておりますけれども、ブルーと薄水色と白とに分かれていますが、基本的には１つの病棟にさまざまな病期の人が入っておられますので、これを病床ごとに病棟の中で高度急性期病床が何パーセントであるとか、あるいは急性期病床が何パーセントであるという形で、パーセント割合で報告をするような制度にしてはどうかということを申し上げたいと思います。

　ここでいう急性期病床、急性期の医療を提供する病床として、一般病床として平均在院日数等で７対１、10対１、13対１、15対１と決まっておりますが、それぞれその急性期の度合いが違っているという形で平均在院日数は決められているわけですけれども、全ての病期の方々がこの中には存在をできるということになります。

　ただ、事務局案あるいは亜急性期入院医療管理料の中でも、在宅医療患者あるいは介護施設等の患者の急性増悪に対応するということがよく書き込まれているわけですが、基本的には在宅の患者であろうが高齢者であろうが、あるいは若い人であろうが、肺炎を起こした場合、あるいは脱水を起こした場合、全て急性期であり、その疾患においては変わりがないということで、在宅患者あるいは施設の患者等だけを別枠にするという、切り出して書くということ自体には、非常に差別感を感じるというのですか、そこはどう違うのか、若い人の心筋梗塞と高齢者の心筋梗塞、在宅の人、自宅から通っている方と施設に入っている方の肺炎は違うのかということについては、全く同じ対応だということなので、これを切り分けること自体が問題ではないかということを提案させていただきたいとは思います。

　以上でございます。

○遠藤座長　ありがとうございました。

　それでは、事務局案及び三上構成員からの提案、御説明がありましたけれども、これにつきまして、あるいは報告事項の中身についても、ご質問などございますか。

　では、三上委員、追加でお願いします。

○三上構成員　ちょっと表の中で誤解が生じるかもしれないのですが、回復期病床のところで亜急性期入院医療管理料と書いていますが、この中には一部、現在の診療報酬体系の中では、医師の中に在宅患者のいわゆるサブアキュートの部分が書かれているのです。

　これはイメージとしてはポストアキュートだけをここに書いてありまして、サブアキュートと言われている亜急性期入院医療管理料に入っている、いわゆる在宅や介護施設等の急性増悪等は亜急性期の位置に入っているわけですけれども、それは急性期病床のほうというか、さまざまな形で見て、急性期として見ていただくという形のくくりにしたいと思っておりますので、ちょっと誤解がありますので、誤解を生じないように「亜急性期入院管理料２」と書き直していただくか、補足として何かつけていただくようなことをお願いしたいと思います。

○遠藤座長　そのような意味合いで読めるようにしていただきたいということでした。いかがですか。どういう視点でも結構でございますので、御質問でも結構ですし、御意見でも結構です。

西澤構成員、お願いします。

○西澤構成員　三上先生に質問と確認ですが、この区分と書いてあるのは、ある意味で病期の区分であって、病棟で届ける場合には、その１つの病棟には複数の病期がある場合、それがどの程度入っているかという報告をするべきだということかが１点と、もう一点は、亜急性期入院医療管理料は回復期に入っているのですが、回復期病床に入っている亜急性期入院医療管理料は、診療報酬上のポストアキュートだけであって、亜急性期入院医療管理料の中のいわゆる在宅医療患者や介護施設等の患者の急性増悪は、急性期病床のほうに入るという解釈でよろしいでしょうか。

○三上構成員　そのとおりでございます。

　基本的には、病棟の中にいろんな病期の方がいらっしゃるので、パーセントで、これは急性期が何パーセントとか回復期が何パーセント、慢性期が何パーセントという形で報告をするというのはどうかという提案でございます。

○遠藤座長　西澤構成員、お願いします。

○西澤構成員　このペーパーだけひとり歩きすると誤解されるので亜急性期入院医療管理料は急性期病床のほうにも入れて、注釈をつけたほうが、三上先生の主張に合うと思いますので、そのように訂正をお願いいたします。

○遠藤座長　よろしゅうございますでしょうか。事務局提案と三上構成員の提案の違いというところ、御理解はよろしゅうございますか。

山口構成員、お願いします。

○山口構成員　今回、地域多機能というのが外されて、従来の亜急性期というところに組み込まれたようにお見受けをするのですけれども、患者の立場から見ると、この亜急性期の部分が一番わかりにくいところで、そこにさらに複数の医療機能を持つというところを全部入れてしまうということになると、どんな機能なのかというのがちょっとやはりわかりにくいのではないかなという気がしました。

　亜急性期のもともとのポストアキュートのところはこのまま置いておいたとしても、複数の医療機能を持って幅広く対応する機能というのは、残しておいていただいたほうが、そこの医療機関の特性ということが、患者から見たときにわかりやすいのではないかと思ったのですけれども、丸々これを外してしまったということについて、ちょっと御説明をいただければと思います。

○遠藤座長　事務局、お願いいたします。

○総務課長　そこはいろいろ議論があるところだと思いますが、先ほど企画官から御説明させていただきました、参考資料の１枚目の裏面というのが私どもの考え方ということでございまして、前回、その亜急性期機能と地域多機能ということで、２つに分けて御提案させていただきました。

　この検討会の中で、繰り返しになって恐縮ですけれども、都市部での高齢化の問題というものを考えますと、いわゆる地方といいますか、そういったところに限らないという必要性があるのではないか、そういったことで都市部においても地域多機能というのは必要だという御意見があったということでございます。

　もう一方で、亜急性期の機能といった、病期だけで分けるということについても、違和感があるといった御指摘があって、そのことをあわせて考えますと、それを何と呼ぶのかというのは、ちょっと私どもも知恵がなくて、今のところ検討中と、これはちょっとわかりにくいことで出させていただいているのは恐縮なのですけれども、要は、いわゆる前回提示した亜急性期の機能、前回提示した地域多機能、そういった機能を持っているところが、医療資源の配置としては、大体同じような程度ではないのかということです。

　特に人材を中心とした医療資源の適正配置ということを念頭に置いて分ければ、これはもう１つのカテゴリーということで、いわばその地域性の限定を外して、１つの機能として分類してはどうかというのが今回の案で、そこが検討中ということで、なかなかいい名前が思いつかないということと、その名前を１つ出しますと、その名づけ方ばかりがまた議論になるというよりは、きょうは機能の分類のところを主として御議論いただきたいということで、事務局の案を提示させていただいたということでございますので、またきょうの検討会で、そこは十分御議論いただければと思うところでございます。

○遠藤座長　山口構成員、お願いします。

○山口構成員　私の理解としては、地域多機能、これが地域に限定するのか都市部も入れるかを別にしたとしまして、ここにもともとの案で書かれている、急性期、亜急性期、回復期、慢性期、これを全て含めた機能を持っている医療機関というのを地域多機能と分類されていたと理解をしています。

　そうしますと、この亜急性期というところの検討中と書いてあるところに入ってしまうと、ここの地域では急性期も亜急性期も慢性期も全部診ている医療機関なんだというところが、やはりわかりにくいのではないかなという気がします。

　例えば、地域多機能、名前はともかくとして、多機能な医療機関であって、例えば医療資源の少ないところを括弧何々にするとか１と２に分けるとか、何かやはり亜急性期に全部入れてしまうということには、国民の理解ということでは私は余り明確にはならないのではないかなと、いろんな機能があるということを、都市部もあって地域もあるという、その違いも明らかにしていただいたほうがいいのではないかと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。総務課長、どうぞ。

○総務課長　検討中ということなのですが、前回、亜急性期という名前については御異論があったということで、亜急性期という名前にすることは少なくとも考えられないと思っていますので、そこは全体を示すいい名前があれば、それが患者さんにとってもわかりやすいものにする必要があるというのが１つでございます。

　それから、いずれの案をとるにいたしましても、そのカテゴリーの中で、では、実際どういう医療が提供されているのかということも含めて、これは報告していただくということだろうと思っております。

　それをきょうもその案は示していなくて恐縮なのですけれども、患者さんから見てもそれをわかりやすいように情報提供をするということですから、このくくりだけで、Ａ、Ｂ、Ｃ、それだけで選ぶということにはならないと思いますので、そこは報告事項で、では、この病院、病棟には、どういう患者さんが多くいらっしゃるということも情報としてはとれますので、まずはその医療資源の配分という観点から、どういうくくりにしたほうがいいのかということを前回の御議論を踏まえて、提案させていただいているというのが、事務局の趣旨ですから、仮にこの案でいくにしても、そのカテゴリーの中でまたどういう報告をとって、どういう情報を提供していくのか、同じカテゴリーの中でもさらに差があるということであれば、そういうことも含めて検討していくということだろうと思っております。

○遠藤座長　山口構成員、お願いします。

○山口構成員　もしそういう形になるとしたら、ぜひ情報提供を国民にするという段階での工夫に、何かわかりやすい提供のあり方ということを、これまで以上に工夫していただきたいということをお伝えしておきたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

○総務課長　その点は資料でも、さらに検討中ということで書かせていただいております。

○遠藤座長　よろしくお願いします。それでは、相澤構成員、お願いします。

○相澤構成員　ちょっと質問したいのですが、先ほどから医療資源の投与量によって、病床を分類したいような思いが、非常に医政局には強いという具合に、私は今の答弁で感ずるのですが、病床機能の分化というのはそのためにするのでしょうか。

　病床機能の分化をするのは、国民のためにどんな医療をしたいか、それが基本にあって、だからこそこういう機能分化をすべきという議論をすべきであって、医療資源の投与量が違うから、その病床機能を分化して何とかしようって、私はそれは基本的に考え方が間違っているのではないかなと思います。

　我々は、やはり国民のためにいい医療をしたい、そのためにはどんな提供体制がいいのかを議論をすべきであって、そうしたら、そこにどれくらいお金がかかるのかを常に議論すべきではないでしょうか。

　私は、議論の方向が何か全く違っているのではないかなという気がしてしようがないのですが、御答弁をお願いしたいなと思います。

○遠藤座長　総務課長、どうぞ。

○総務課長　事務局の理解では、先ほど資料２ということで、前回御提示させていただいた案を、さらに前回の議論を踏まえて修正したものを出しております。

　そこにもございますけれども、前回の作業グループで御議論をいただきまして、医療資源の効果的かつ効率的な活用を図る観点で、医療機関内でも機能分化を推進するため、そういったことで病棟単位を基本として、その報告をするといった法案の議論の流れの中で、この検討会で具体的な報告制度の案を議論していただいているという、事務局としては、そういった頭の整理で答弁をさせていただいたわけです。

　先ほど山口委員からも御指摘がありましたとおり、国民にとってどういう分類がわかりやすいのか、医療機関を選択する上でいい医療を提供する、また、それが情報としてきちんと伝わるということも、これは他方で大変重要なわけですから、そのカテゴリーという意味での観点ということで、医療資源という言い方を、これまでの経緯も踏まえて言わせていただいたわけです。

　一方において、そういったよりよい医療を提供する、患者さんから見てわかりやすいものにしていくということも、先生がおっしゃるように大変重要な観点と思っていますので、そこは私の説明が非常に一方に少し偏ったのかということで、お詫び申し上げます。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。高智構成員、お願いします。

○高智構成員　ちょっと議論は戻りまして、資料１の私たちの意見をまとめていただいた資料がございますが、この一番下のカテゴリー「具体的な報告事項その他」と書いてございますが、この具体的な報告事項は、主として都道府県に具体的にお書きいただくという視点だと思うのですけれども、先ほどから山口構成員もおっしゃっておりますように、こういうところでは、患者の視点にも資する具体的な報告事項といった形でお書きいただいたほうがよろしいのではないかと思います。

　何回も資料を出していただいておりますけれども、なかなか患者の視点から見ますと、まだまだわかりにくい。もう少しこのイメージアップしたつくり方ができないかというお願いでございます。

　それから、資料２の検討中の話でございますけれども、本日の議論に至るまでには、２年近くにも及ぶ種々多様な議論を経まして、機能分化を進めていきましょうという旗印を掲げまして、それを支持する姿勢で頑張ってきたというのが率直な認識であり、また感想でございます。

　しかし、本日はみんなで別々の山を登るというまではいかないまでも、この図によりますと、急性期、回復期リハビリ、並びに長期療養のところを少しだけ明確化するに留めまして、あとのところは先送りにしたらどうかという感じがいたします。

　したがいまして、この検討中のところの内容につきまして、急性期から長期療養までのそれぞれの説明文章を見ますと、全て最初の書き出しは「主として」と書いてあるわけです。

　「主として」と書いてあるからには、対象患者が拡大、拡散するような書き方は、ちょっとまずいわけでございまして、この「検討中」の最後のところの「幅広い患者に対応する機能」という表現は、対象患者がわかりにくくなるので、まとめ方としてはいかがなものかと思います。

　以上でございます。

○遠藤座長　ありがとうございます。事務局として何かコメントはございますか。事務局がまとめたことに対しての御意見だったと思いますけれども、もしあれば、御発言をいただきたいと思います。

○総務課長　複数の機能を持っているということで、ちょっと「幅広い」という言葉を使わせていただいたわけですけれども、そこが非常に拡大的に解釈されるというおそれもあるという御指摘だと思いますので、そこは、これはあくまでたたき台ですので、先生方で御議論をいただきまして、よりよいものにさせていただければと思います。

○遠藤座長　それでは、三上構成員、安部構成員の順番でお願いします。

○三上構成員　これは基本的には一般病床の機能分化ということを、国民にわかりやすくということなのですが、先ほどの事務局からの説明によって、重症度、いわゆる医療資源の投入量というところについては、人員配置ということがメーンで、人材の投入量だということになりますと、７対１、10対１、13対１、15対１、療養を入れますと20対１、25対１という形の投入量の差であるという分類になります。

　もう一つは、病期の分類ということになりますと、平均在院日数で大体その病棟あるいは病院の病期が全体的にはどの程度なのか、急性期の人が多いのか、あるいは長期療養の人が多いのかということがわかるということになるわけです。

　ここで書いてありますのは、地域医療ビジョンに資するための報告制度をしたいということなので、先ほど山口構成員のほうからもありましたけれども、何を知りたいのか、何のために使うのかということを、もう少し明確に示していただきたいと思いますので、ここで地域医療ビジョンに資するということはどういうことなのかということを、事務局からもう一度説明いただきたいと思います。

○遠藤座長　それでは、事務局、もし何かあれば、お願いします。

○総務課長　地域医療ビジョンそのものは、まだこれから詰めていくべき事項が多々あろうかと思いますが、今のところのイメージで申し上げますと、２次医療圏ごとの医療機能別の将来の必要量といったものを含む医療提供体制ということが、１つ柱になってくるということだと、事務局としては考えているわけでございます。

　そうしますと、その医療機能別というところをどういう形に、本格的にはこれは当然報告をいただいて、それを分析をした上で、さらに詰めていくということでございますけれども、そこの最初に報告をいただくときの、一応の目安としてのカテゴリーを、今、議論していただいているということです。

　詳細な報告事項等々は、またさらにビジョンの具体的イメージとあわせて検討していくということになると思いますけれども、まさに今、御議論いただいている、その分類をどうするのかということが、地域医療ビジョンの、それだけではないかもしれませんけれども、１つの柱になると思っていますので、先生の御指摘にありましたとおり、当然そこを念頭に置いて、どういう分類名称がいいのかということを御議論いただければと考えております。

○遠藤座長　安部構成員、お願いします。

○安部構成員　私はこの会議の前までは、地域多機能というのは、とてもわかりやすい分類と感じていました。また、国民や地域住民から見ても、都会型であろうが地方型であろうが、いろんなことに対応してくださる医療機関いうイメージができると思います。

　ただ、今回の場合は病床に着目しているわけですので、地域多機能病床というものを、仮に多機能病床という名称もしくはその他の検討中の名称でとして定義づけるのか、それとも、三上委員が御提案のように、地域の多機能という医療機関があるとすれば、そこは急性期と回復期と慢性期をバランスよく備えているところが、地域多機能という医療機関のイメージになるのだろうなと思いますので、その病床の区分は、いたずらに広い範囲にせず、シンプルにして、その病床区分が複数集まっていれば、それは地域の医療機関として多機能であると、国民的が見ることもできるのではないかなと感じております。

○遠藤座長　それについて、事務局は何かコメントはありますか。要するに、病床をそれぞれケアミックスのようにしておけば、別段いろんな機能をあわせ持つと分類しなくてもいいのではないかという意見ですけれども、事務局としては特段問題はないという理解でよろしいわけですか。

○総務課長　何といいますか、いずれにしても、先ほど絵柄もありましたとおり、本当に１つの機能だけというのは、実態としてはあり得ないと思っていますので、ちょっと言い方が悪いとまた怒られるのかもしれませんけれども、何といいますか、医療資源の投入という形で、それが効率的に行われるという中で、実態として複数のカテゴリーの患者さんが入院されるということは、これは将来も当然あることだろうということです。

　それが最初から投入量も含めてミックスということではなくて、１つのある程度の幅の中で、いろんな患者さんがいらっしゃるという意味であれば、それはおっしゃるとおりだろうと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。

お待たせしました。尾形構成員、お願いします。

○尾形構成員　この「議論のための参考資料」ということで図が示されておりますので、これについて少しコメントしたいと思います。これは頭の整理のためには有益な図だと思うのですが、同時にいささか混乱をしているようにも見えます。

　といいますのは、横軸は病期になっているわけですけれども、急性期の次が亜急性期となっていますけれども、病期という意味ではこれは回復期なのではないかということが１つです。

　それから、縦軸は診療密度が高い低いになっているのですが、それが、この図でいうと急性期、亜急性期、慢性期と横にずっとつながっていますけれども、これは実は下がっているというか、もっと縦軸の診療密度は高いところから低いところまで大きく広がっている中で、急性期があって、それから亜急性期というと少し下がり、あるいは慢性期というともっと下がっているという、つまり連続でないのではないかと思います。

　そういうことを踏まえて、ここではグリーンのところがサブアキュートとポストアキュートがあたかもつながっているように見えているのですけれども、もしつなげるのだとしたら、これは下がっているところでつながっているというのではないかと思います。

　ただ、私の考えとしては、急性期のあくまでも病期を中心として分けた上で、急性期のところはここでいう高度急性期、一般急性期、さらに名前はわかりませんけれども、軽度なのか何かわかりませんが、そういう急性期がある。それから、回復期及びここで言っているポストアキュートの部分があって、それから慢性期です。ただし、密度という意味では下がっていっているという図なのではないかと思います。

　以上です。

○遠藤座長　書き方として、診療密度と病期との関係で、もう少し正確に書いてはいかがかという御提案であったと思います。

　せっかくの参考資料がありましたので、ちょっと確認いたしますけれども、現在、名称は検討中となっているところの機能としては、事務局の考えでは、このポストアキュートとサブアキュートが緑色になっておりますので、ポストアキュートとサブアキュートが主たる機能として、現在、名称を検討中の病床が受け持つというイメージ、理解でよろしいのかどうかということです。

○総務課長　はい。緑色のところはつながっているという理解で、先ほど尾形委員から御指摘がありました、ワープロ技術上の限界みたいなところもございまして、一応左の※印に「同じ病期の中での診療密度の高低を示したもの」ということですので、気持ちの上では、診療密度だけを比べればなだらかに下がっていくということです。

　緑は上と下に分かれた格好になりますけれども、実際は同じ高さでつながっているということを頭の中で思い浮かべるようにしていただければと思いますが、趣旨としては、先生がおっしゃった趣旨を示したつもりでございます。

○遠藤座長　もう一点は、亜急性期機能と地域多機能という機能を２つ混ぜたというイメージでいきますと、多機能のところが亜急性期と書いてあるところに該当するとするならば、これはいろいろな患者さんも受け入れるということもあるわけですね。

　となると、ここの絵にはそれは描かれていないと思うわけですが、ポストアキュートとサブアキュートのところだけがグリーンになっているので、それはどう読めばいいのかということです。

○総務課長　【検討中】という名称の横に、内容ということで文章のほうには書かせていただいているのですけれども、先ほど軽度と尾形先生はおっしゃいましたが、比較的軽度の急性期の患者さん、あるいは急性期を経過した患者への在宅復帰に向けた医療を提供するということで、幅広いということについては、先ほどいかがなものかという御指摘もございましたけれども、主としてこういった患者さんということですけれども、それ以外の一定の機能を持っているという趣旨をこういう文章で書かせていただいたということですので、事務局の趣旨としてはそういうことですけれども、またこの検討会で御議論いただければと思います。

○遠藤座長　ありがとうございました。確かにワープロの技術上の問題もありますので、文章のほうを適切に把握していただきたいということでございました。

相澤構成員、お願いします。

○相澤構成員　病院の現場の声をぜひ聞いてほしいと思うのですが、実は入院してくる患者さんは、急性期だとはっきりと言えないような患者さんも現実には入院してきます。そういう患者さんはほとんどが御高齢の方です。御高齢の方で具合が悪いと言って入院してくると、病気なのか高齢で具合が悪いのか、甚だ判断が困難だという患者さんが入ってきます。それが医療の現場の現実です。

　そういう患者さんで一番困るのは、これまでの医療提供体制が、あくまでも生産年齢者という元気な方を対象とした医療提供体制で、これまでずっとつくられてきているのです。御高齢の方で、在宅で療養しながら、あるいはかかりつけの先生に御苦労いただきながら医療をしている、そういう方々をどう見ていくかという医療提供体制の仕組みがないのです。これが私たちの医療の現場では一番困っています。

　我々のような急性期の病院で、申しわけないけれども、７対１という一番高いところをもらっている病院にそういう患者さんが入ってきます。これが正しいのか正しくないのかは別問題として、それが現実問題です。

　我々日本が今、抱えている問題は、そういう御高齢の方々が今後急速にふえてくるわけです。そういう方々の医療提供体制はどうするのかということを、本当に基本的に考えておかないと、これまでのような生産年齢中心の医療提供体制でいいのかというのが、本当に国民のための医療というのをどうしていくかを考えなければいけないことで、本来はそこにたくさんの医療資源が投与されるべきだと思っています。

　というのは、いかに早くそういう患者さんをもう一度家にお帰しをして、在宅で診られるようにしてあげるかという、その仕組みが重要であって、そこに対して私は医療資源を投与すべきであって、急性期のほうは今でも頑張っていて、それなりの成果を私は上げていると思うのです。

　これからの医療は、そこをどうするかが重要なことであって、それが先ほど言った皆さんたちが言っている多機能といいますか、その病院が病院全体としてそういう機能を持つのか、あるいは中小病院だったら病棟が少ないので、病棟全体でそれを担うのかということの構築のような私は気がするのですね。

　そこが一番私は重要な議論ではないかなと思っていて、そこが厚労省でいうとペンディングになっていたり、先ほどからの議論だと、病床ごとでその機能を見ていって、病棟はそれの足し算で見ればいいという議論が起こってきたりしているところではないかなと思うので、そこの整理を私はしたほうがいいのではないかなと思っております。

　以上です。

○遠藤座長　そういう整理をしている気もするのですけれども、具体的な問題提起もありましたので、コメントがある方、どなたかいらっしゃいますか。よろしゅうございますか。　山崎構成員、お願いします。

○山崎構成員　ここに来て非常に動きが急になってきたこともありまして、どこで発言しようかと思っていたのですが、６月に全国衛生部長会の会員である都道府県政令市の各部長宛て、アンケートをとりました。

　今、こういう動きがあってスケジュール前倒しということで、どういう感想を持っているかという、非常に漠とした問いかけだったのですけれども、予想外に多くの意見が寄せられまして、その一端を紹介させていただいて、今のお話と非常に関連してくると思われますので、２点ほど私の意見を述べさせていただければと思っています。

　まずは、部長会アンケートを６月に行いまして、メールで行いました関係で、見ていただく資料というものはちょっと限定的だったかもしれません。ただ、厚労省のホームページに載っているこの検討会の議論その他は、閲覧していただけるようにリンクを張るような形で紹介をしました。

　ごらんになったところは相当ごらんになっているようで、非常に掘り下げた御意見も来まして、細かいことまで紹介しますと、まだ方向性が決まっていないところについての御意見というのもありましたが、そこは置いておきまして、大きくはやはり都道府県レベルでは初めて聞く話という認識のところが多い、これは予想したとおりです。

　それともう一つは、こういうことが議論として行われているのはわかっていたけれども、それで都道府県は何をこれから作業しなくてはいけないのかということです。

　その１つには、やはり国民、県民、住民の方に示していくということで、要は翻訳をする役割というのでしょうか、十分こなさなくてはいけない、頭の中でこなして、自分たちがきちんと当事者意識を持って考えなくてはいけない、ここの意識は非常に高いとうかがうことができました。

　しかしながら、情報のソースを幾ら見てもよくわからないというのが、これは多分何段階にも分けてやってきてこの検討会ができ上がったという経過があるわけなのですが、そもそもこの話の一番の目的とは何だったのだろうかというところが、非常に見えづらい。

　それは探せばきっとわかるのだと思いますけれども、端的に明確に表現されているものがなかなか見当たらないということで、これは今後、国民に示していくということを前提にした場合には、そろそろわかりやすい表現というものを、練り上げていく時期に来たのではないかなというのが、１つ目の私の意見でございます。

　それは具体的に申し上げると、地域医療ビジョンということとつながってまいりまして、地域医療ビジョンを念頭に置かずに、やはりこの病床機能情報の報告の検討会というものは成り立たないのではないだろうかというのを、最初の会のときに意見として申し上げた記憶がございます。

　全く同じ意見をおっしゃる都道府県の部長さん方もいらっしゃいまして、当初は報告の様子の結果を見てから、どういうビジョンにするのかを考えていくといった流れの話があったかと記憶していますけれども、ただ、それが途中からやはりスケジュール前倒しということで、事情が変わったわけでございます。

　ですから、病床機能情報の報告の結果を見ないうちに、ビジョンがどういうものかということも同時に示されなくてはいけなくなってきたということであれば、やはりこれも先ほど申し上げた、そろそろ目的を端的に表現したというのを示さないとというのと同時に、そのビジョンのガイドライン的なものは、これから早く明示をしていく方向で作業をしていかなくてはいけないのだろうなということでございます。

　２点目の意見につながってくるのは、そうしたことをきちんと都道府県または自治体が、理解をして進めるということが大事でありまして、旧来型の仕事の仕方というと怒られるかもしれませんが、ガイドラインが示され、ひな形に沿って都道府県が作業だけをやるというそういうやり方でやってきてしまった仕事が多かったというのも、これは反省点でございます。

　そうではなくて、今、例えば全国知事会で課長レベルの勉強会を開催していると聞きました。そういった試みをやっていただきながら、都道府県自身がまた勉強して、一般の住民よりもまず自分たちがちゃんと理解をして人に説明できるようにならなくてはいけないという、意識を持ってもらうことが大事だろうと思っています。

　そのために、やはりそういった働きかけを事務局から地方に対しても十分にやっていただきたいというのが２点目の意見でございます。

　以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。まさしくおっしゃるとおりだと思います。

　ただ、この検討会はある部分のみを検討しているものでありますので、ぜひ医療部会なりに意見としては伝えていただきたいと思いますけれども、ここでのミッションというのは非常に限定的であるというところが、ある意味の限界なわけですけれども、おっしゃっていることはそのとおりだと私も理解しております。

　花井構成員、お願いします。

○花井構成員　ありがとうございます。

　今回の病床機能報告制度をなぜ検討しているかというと、そもそものきっかけというのは、2011年12月にまとめました医療提供体制改革に関する意見からスタートしていると思っているということが１つです。

　三上先生から説明いただきましたこの区分けは、非常に私自身はわかりやすい。病床の機能の区分の観点からすると、地域多機能といった場合、当初、医療資源が少ない地域という説明でしたが、都会の中でもそういうところはあるという話になり、その病院が、今、行っているさまざまな治療のあり方については、ここはこうだとはくくれないということがわかってきました。そうすると、地域ということでくくることは非常に難しいのではないかなと思いました。

　今回のこの医師会の示されました、これが非常にイメージが湧きやすいと思いました。

　その上で質問ですが、慢性期とされているのですが、長期と慢性期とは、医者の立場からするとイメージが違うのでしょうか。私などは、例えば筋ジストロフィーは、長期と言ったほうがわかりやすいものですから、その辺がどうなのかなというのが１つ。それから、パーセンテージで示してはどうかというお話でしたが、この「議論のための参考資料」の一番最後にあります、ブルーと薄いブルーと白をそれぞれパーセンテージで示して、それが急性期に当たるのか、回復期に当たるのか、区分していくということでよろしいのでしょうか。これは先生に質問です。

○遠藤座長　三上構成員、よろしくお願いします。

○三上構成員　これは、例えば50床のうちで何十人の患者さんがいわゆる救命救急の処置を受けているかとか、そういうことを色分けで出す。それで３カ月を超えている人が何パーセントいらっしゃるかという形で色分けをするということになります。

　それから、長期と慢性期の違いですが、これはどちらでもいいと思うのですけれども、いわゆる急性に対するものは慢性になり、長期については短期ということが、言葉の使い方としては正しいということなので、慢性期という形にさせていただいているということになります。

○遠藤座長　よろしゅうございますか。山口構成員、お願いします。

○山口構成員　先ほどの事務局の御説明を伺っていたときに、この緑色の部分がつながるというお話がございました。ということは、サブアキュートとポストアキュートを同じくくりにするという案ではないかなとお聞きしていたのです。

○遠藤座長　事務局案はそういうことです。

○山口構成員　それをお聞きしたときに、私も三上構成員から提出されたこの分類の中に、急性期病床の中にサブアキュートが入っていると考えると、高度急性期というのは、本当に密な先進的な専門的な治療が行われる。

　それも含めているけれども、急性期というところにサブアキュートも入っていて、ポストアキュートと回復期という分け方のほうが、患者から見たときにはわかりやすいのではないかなと、私はこのサブアキュートとポストアキュートを一緒にしてしまうということがちょっとわかりにくいような気がしますので、そういう意味からも、三上構成員の分け方のほうがイメージとして理解しやすいのではないかなと思いました。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　せっかくその議論になりましたので、事務局提案と三上構成員の提案、これについていろいろな御意見を承りたいと思います。

　事務局提案は、サブアキュートとポストアキュートを関連づけて同じような機能と見るということは、医療資源の投入という視点から見ると、そうなるのではないかという仮説のもとに議論されているということだと思うのですが、それに対して、三上構成員の場合は、高度急性期というものを別途つくるがために、急性期病床というのは枠が少し広がっていって、その中ではサブアキュートというものは、当然そこで見るというアプローチになるという理解になるわけですね。

　三上構成員、どうぞ。

○三上構成員　今のお話ですが、基本的にはそのサブアキュートかどうかということについての判断というのは、なかなかつくのが難しい。施設に入っている方だから、そこで意識がなくなったときには、サブアキュートなのか。本当に高度急性期が必要なのではないかということも必要なので、基本的には高度急性期も含めた急性期の病床に入るというのが、本来はそうです。

　相澤構成員が言われたように、高齢者でそうでなかったという場合には適切に次の回復期であったり、あるいは慢性期のほうの病床に移っていただくのがいいわけですけれども、最初サブアキュートかアキュートか高度急性期かということについての判断というのはできないので、全て急性期のところへ行くというのが本来の姿だと思います。

○遠藤座長　あともう一つ、三上構成員の御提案の特徴は、このポストアキュートと回復期を同じところで入れようという機能の分け方に違いがあるということであります。

　一般的に見ると、そちらのほうがわかりやすいのではないか、そういう御意見が多いということであります。

　総務課長、どうぞ。

○総務課長　違う点ということで、補足をさせていただきますと、事務局の案は先ほども御指摘がありましたとおり「主として」というのが説明のところに全部ついておりますので、それがいいかどうかは別として、その医療資源の適切な投入という観点からカテゴリーを分けて、それは主としてこういう病期の方、こういう患者さんを対象としているということになっています。

　そういう意味で、どうしても１つのカテゴリーの中で幾つかの機能を持っている場合も出てきているというのが、事務局の案の考え方でございます。

　私の理解が間違っていれば、また三上先生から御指摘いただければと思いますが、三上先生の案は、機能ということで分類をされていて、その割合をパーセントで示すといったような御発言がありましたので、そういう意味では、１つの病棟の中で幾つかの機能を持っているということも当然あって、その割合が提示をされるということです。

　そういう意味では、報告していることは多分そんなに変わらないのではないかと思いますけれども、くくるときに主としてという形で、まず分類から入って、その中でどういう機能を持っているのかとするのか、最初から機能ということで、１つの病院の中でそのパーセント、比率を報告いただいて示すとなるのか、そこのところはちょっと似ているけれども、ちょっと違うのかなと思って、三上先生の御説明をお聞きしたものですから、あえて補足させていただきました。

○遠藤座長　三上構成員、お願いします。
○三上構成員　これは機能というよりは、逆に言えば、病期によるパーセント分類だと考えていただいたほうがよくて、現在あります回復期と療養につきましては、これは外形基準があって決まっているわけですけれども、急性期については、一般病床というくくりの中で外形基準が平均在院日数等はありますし、看護師の配置基準等はありますけれども、病期についてのあれは、平均在院日数だけで縛られているということになるわけです。

　ですから、基本的には病期が当然急性期で入られた方が２日目になれば落ちついてくる可能性がありますし「主として」という書き方以外は、全ての一般病床は病院の中に入院されている限り、いろんな病期の中で退院されるわけですから、全ての病期を経過をして退院をされるので、１つの病棟の中に入院された患者さんというのは、さまざまな病期を経過するということになるので「主として」というのが、高智構成員が「主として」というのは曖昧だと言われましたけれども、そうでならないとあり得ない。

　逆に２日たったら別の病棟に移らなければならないような縛りの病床区分になりますと、非常にやりにくくなるということになりますので、この「主として」という書き方がいいということと、分類の仕方はどちらかというと病期による分類です。

　機能によるのは、この高度急性期のところだけが機能によるものだと、回復期については、分けるとすればリハビリのありなしとかで分けるということが可能だとは思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。事務局、どうぞ。

○審議官　あえて御発言させていただきますと、三上委員の案と事務局の案というのは、基本的にはそう大きくは変わっていなくて、急性期というのと亜急性というのが適当かどうかはあれですが、急性期を過ぎた後のすぐには家に帰れない患者さんが、ポストアキュートと書いてありますけれども、回復期というのか亜急性期というのか、それは議論がございますけれども、その部分を担うものとして、検討中というものと回復期リハビリテーション機能というのが位置づけられていて、あと慢性期と長期療養と書いてございますけれども、大きくは病期で分かれています。

　山口委員がおっしゃったように、確かに病期で分けるのが最もわかりやすいので、我々もそれに近いと考えています。

　ただ、先ほど尾形委員からありましたように、この緑の高さがほぼ同じ、だんだん慢性期に行くと、診療密度が下がっていくと考えれば、緑の部分は同じ高さにある。資源投入として同じであるとすると、そのサブアキュート部分を１つのくくりとして、緑の部分にくっつけて、これは分類してはどうかということでございます。

　現在の亜急性期の病棟というのは、診療報酬上もございますけれども、その中では人員配置としては13対１以上という人員配置があって、その中でポストアキュートの人だけではなくて、在宅ですとか介護施設等からの患者さんであって、急性増悪した方を受けとめるという機能を明確に位置づけていますので、病期で分けるのは最もわかりやすいのです。

　試験投入としていうと、そういう人員配置であって、何というのでしょうか、ポストアキュートの方だけではなくて、軽度の急性期の方も受けとめるという機能を果たすことができるということですので、資源投入の単位としていうと、緑色のところを１つにくくってもいいのではないかと、そこだけが多分三上委員のあれと違っている部分ではないかなと思います。

○遠藤座長　三上構成員、お願いします。

○三上構成員　今の神田さんのおっしゃった中で、亜急性期の中に在宅と施設からの急性増悪の患者さんが入っていること、これが一番大きな混乱をする問題なのです。

　その在宅の方あるいは施設の方が急変した場合に、これが亜急性期、いわゆるサブアキュート、急性期の軽いものなのか、本当の急性期なのかということなどはわかりませんので、これを亜急性期としてポストアキュートと一緒にしていることが、山口構成員や花井構成員がおっしゃったようにわかりにくくなっているということなのです。

　私は、診療報酬の中でも亜急性期入院医療管理料の中で、在宅の患者さんと施設の患者さんを切り分けるような差別的なものは、以前に後期高齢者を切り分けて大議論になったことがありますけれども、同じような意味合いでやはり問題がある、これはやはり病期なら病期で分けておくということが必要なのではないかと思っています。

○遠藤座長　神田審議官、お願いします。

○審議官　急性増悪した方がどこに行くかということでいうと、それは急性期に行かれる場合もあると思いますが、基本的に急性期ということになれば、看護配置も非常に厚い体制ということになると思いますけれども、現在の亜急性期入院管理料の体制であっても、そういう方を受けとめるという機能というのが位置づけられている。

　それから、西澤委員からもお話があったと思いますけれども、西澤委員がおっしゃっていた地域一般病棟というのも、在宅の拠点的な機能ですとかポストアキュート的なこととあわせて、軽度の急性期機能を担う、そういう機能があるというお話でしたので、そのようなくくりというのがあるのではないかということで、事務局の案としては、そういうふうに出させていただいているということでございます。

○遠藤座長　ありがとうございます。西澤構成員、お願いします。

○西澤構成員　議論が前回もそうだったのですが、病期ということと、その病棟機能というものを明確に分けて議論しないと、やはり議論が錯綜しておかしくなっているのではないかと思います。

　三上委員が言っているのは、これはあくまで病期ですね。だから、こういう病期があるということは明確で、それは在宅であろうと、軽度であろうと、急性期は急性期だと言うことで、病期としては急性期でいいと思います。

　ただ、病棟機能としたときに、もしかしたら急性期の一部と回復期を見る病棟があるかもしれないということで、病棟の場合は病期の単独なのか、あるいは病期の組み合わせもあるのかということだと思います。そのあたりは分けて書いていただいたほうが整理しやすいと思います。

　一番わかりやすいのは、病期ですね。しかし病期イコール病棟にしてしまうと、例えば高度急性期というのは、高度急性期の患者しかいないのかというと、そうではなくて、多分、高度急性期を病棟というのは、恐らく高度急性期と急性期があわさった病棟であるはずです。

　そういうあたりの頭の整理をしながらやっていかないと、どうも混乱したままではないかな、そういう気がいたしました。

○遠藤座長　齋藤構成員、お願いします。

○齋藤構成員　私も議論を聞いていてすごく混乱をしていたのですけれども、今回は病棟を単位として報告をするということが、急性期医療に関する作業グループで取りまとめられて、そのことがここで議論されていると思うのです。

　いずれにしても、これから、先ほど相澤構成員がおっしゃったように高齢者がふえて、糖尿病などの生活習慣病が基礎疾患としてありながら、それが急性増悪するという方々が多くなってくるので、いわゆる在宅と病院をいつも行き来をするといった状況が想定されるわけで、そこを病棟の１つの機能として位置づけると、私はその「検討中」のところに、そういったものがやはり入るのかなと考えております。

　いずれにしても、その急性期と回復期とサブアキュート等がいろいろ混在していく、そういった混在している病棟が１つあるのだといったようなことを、もっと実際に公表する際に、どういう形が一番わかりやすいかということは検討するにしても、いわゆる混合しているという機能は病棟の中にはあるのだというのが位置づけられるほうが、私もいいかなと思います。

○遠藤座長　どうぞ、松田構成員、お願いします。

○松田構成員　ちょっと視点を変えさせていただいて、技術的なことを研究者としては考えてしまうので、今、時間軸が異なるものが混ざってしまっているわけですね。

　要するに、病期といった場合に、それをどの時点でとるのか、それはもしかしたらクロスセクショナルでとるのかもしれないですね。

　一方で、今、報告を求めている加算関係とかいろんな機能は、これは多分時間軸が長くなるわけですね。これをどういうふうに、例えば１カ月とか３カ月とかでとるわけですけれども、そうすると、この病期をどう捉えるかということが結構課題になってきてしまう。

　例えば、10月１日のところで病期を急性期、慢性期、長期とやったとしても、医療機能としては、例えば３カ月をとると、いろんなものが入ってくるわけで、この時間軸の違いをどう整理するのかということを、今、西澤委員が言われたことにも関係してくると思うのですけれども、各病院は、この病棟は急性期であるとか、高度急性期と一般急性期とか、回復期とか療養という形で報告してきて、その中に急性期、慢性期の患者さんはどのくらいいるか。

　それで、それぞれに対応した医療機能をどのくらいやっているかということを報告しているわけですけれども、この時間軸を合わせていかないと、数字そのものをつくることがかなり難しくなってくるのですけれども、それはどのように考えたらよろしいでしょうか。

○遠藤座長　では、事務局、何かコメントがあれば、お願いします。

○松田構成員　要するに、例えば、その急性期というものとか慢性期という患者さんを、延べでとるのかあるいは一時点でとるのか、それに合わせて機能をどういうふうにどの時間軸でカウントをしていくのかということです。

○総務課長　今おっしゃった中では、今のところ事務局としては、現実問題としてまずは一時点での情報を御報告いただいて、主としてということですから、もちろん、その報告の時点で若干の変動はあるとは思いますけれども、その一時点の情報ということと、主としてどういうカテゴリーなのかということを、あわせて報告いただくということを基本に考えております。

○松田構成員　一時点というのは、何月何日という一時点なのか、それとも１カ月という単位なのですか。

○医療政策企画官　資料３をごらんいただくと、現在の案が御理解いただけるのではないかと思いますけれども、具体的には医療機関から例えば、１カ月間ということで考えておりますけれども、都道府県に報告をいただくということを考えておりまして、２ページのほうになりますけれども、入院患者数、これは医療機関について報告を求めることを考えておりますが、新規入院患者数、在院患者延数、退院患者数などをとるということになっています。

　その後、３ページですけれども、医療機能別の報告事項として、例えば急性期としてどういうことを報告してもらうかといいますと、手術件数、救急からの入院患者数などを報告していただく。４ページになりますけれども、【検討中】のほうでは、地域連携診療計画指導料などを報告していただくというのが、具体的な報告のイメージということになります。そういう意味では、御指摘のような時間的な問題というのは、この中では生じないのではないかと考えております。

○松田構成員　患者像はどうなりますか。

○医療政策企画官　患者像といいますか、実際、具体的に把握しますのは、こういった項目を把握するということになります。

○総務課課長補佐　事務局から１点補足させていただきます。

　この報告制度では個々の患者さんが急性期のときに何をされたか、回復期になったら何をされたかということをデータとしていただくということではなくて、あくまでも病棟の機能として、急性期機能を持っていらっしゃるという病棟で、資料３にあるような項目が、例えば１カ月でどれぐらい行われたかということを集計して、御提供いただくということを考えております。

○松田構成員　そしたら、この参考資料の一番最後のところに「病棟内の患者のイメージ」というのがありますけれども、これはこの各項目と集めるものとは別に、主たる病期が何であるかということを、その１カ月で患者さんについて記載していただくということになるのですか。

○総務課課長補佐　個々の患者さんについて記載をしていただくというよりは、現在の病棟の実態として、急性期機能になっている病棟とはいえ、病期が急性期の患者さんもいれば、亜急性期の患者さんもいれば、慢性期の患者さんもいらっしゃるという、その病院の今の実態を踏まえつつ、機能としては急性期機能ということで、御報告をいただく際には、資料３にあるような各項目を集計して御提出いただきたいということでございます。

○遠藤座長　患者像を何パーセントということは把握しないということですね。要するに、現状はこうなっているでしょうというイメージを書いているということなのですか。

○松田構成員　では、この急性期とか、患者がどのくらいいるかという、この図はつくらないのですね。

○医療政策企画官　お示しした「議論のための参考資料」の４ページ目の図ですが、あくまで患者の病期と、今回の報告制度での分類とは異なりますということを示したということでございます。

○松田構成員　その場合、いただいた意見のほうで出ている、全国との比較とか相対化とか、そういうのはどのようにされるおつもりですか。

○遠藤座長　入手している情報は、この資料３に書いてある情報を入手するということなので、その値とその値の全国平均との比較とか、そういうイメージですかね。事務局側は多分そういうことではないかな。コメントは何かありますか。

○医療政策企画官　いまのところそういう形で検討しております。

○遠藤座長　三上構成員、どうぞ。

○三上構成員　資料３の報告すべき事項の案を出していただいていますが、ここに書かれている急性期機能等については、病棟ごとあるいは病床ごとの機能ではなくて、これは全て病院として全体としての機能ということになって、病棟ごとの報告ということになりますと、参考資料の一番裏にあります、この病棟には急性期の方が何パーセント入っておられて、回復期が何パーセント入っておられるということが病棟ごとの機能であって、どういう手術をどれぐらいやっているかというのは、病院ごとの機能というふうに思うのですけれども、松田先生、どうですか。

○松田構成員　私は、最初そうなのかなと思っていたのですけれども、これは病棟単位で報告するのですね。

○三上構成員　いや、違う。無理でしょう。病棟で手術などしません。

○松田構成員　いや、だからその病棟ごとにその病棟にいる患者さんが手術を受けたかという形で整理されるのだろうと思うのですけれども、この資料３を見ると、そのように整理されております。

○遠藤座長　ちょっと事務局にお聞きします。その点はどのように考えますか。要するにこれはレセプト情報を使ってということだと思いますけれども、例えば３ページですと、手術件数が病棟単位で報告を求めるとなっていますが、レセプトですから、基本的には病院単位ということになると思うのですが、それを病棟単位に関連づけるのは、どういうふうにすればいいのですか。

○総務課長　関連づけるためには、関連づけて報告をしていただくということになりますので、病棟ごとの分類方法をつくり、その患者さんがどの病棟に手術の際に入院されているのかということを御報告いただくというのが、事務局の案でございまして、作業グループの取りまとめでも、その病棟単位を基本とするということでございます。

　ただ、具体的な報告事項になりますと、病棟単位ではできないということも、それはあり得るわけでございますので、病院単位ということに○がついているということも、あるわけでございますので、病棟単位ということを基本としながら、事項によっては、病院の単位あるいはその病院の中での件数の比率のようなことで報告をしていただくということは、当然あり得ると思っています。

　ただ、いずれにしてもこの具体的な報告事項につきましては、まだまだたたき台の域は出ていないわけでございます。ビジョンの中身ということにも当然かかわってくるわけでございます。

　これは、相当程度入念に、時間をかけてまだ検討していく必要があると考えておりますので、この場だけで御意見をいただくというよりは、さらにいろんな関係者の意見も聞きながら、時間をかけて検討していきたいと思っております。

○遠藤座長　ありがとうございます。よろしゅうございますか。では、松田構成員、お願いします。

○松田構成員　確認なのですけれども、これはそれぞれの機能を収集するわけですね。そのときに、何と言ったらいいんだろう、急性期機能と対応するというものは、もうその病棟にひもづけて、その病棟はこれしか集計していないというイメージになりますか。

　何が言いたいのかというと、例えばIVHとか人口呼吸なんて全ての病棟で発生するわけですけれども、それも病院単位で一旦集計してやるのか、それとも、それをもう各病棟ごとに集計するためのひもづけをするのか。

　もしそのひもづけをするとすれば、各病院にどこの病棟は急性期病棟であるということをあらかじめ登録させておいて、それをレセプト上で把握できるような仕掛けをつくってひもづけをするという作業をやらなくてはいけなくなるので、どういうイメージでこれはしますのでしょうか。

　それとも、１つの病棟に関して、急性期機能、慢性期機能、全部あるという形で集計する。これだったら一番楽なのですけれども、どういうイメージでやりますか。

○遠藤座長　事務局、どうぞ。

○総務課課長補佐　基本的には、病棟ごとにこの機能に応じた項目がどれぐらい１カ月の間にやられているかということを集計していただくことを考えております。

　ただ、それをレセプトからどうやって実際集計するのかと、技術的な部分については事務局のほうで整理をして、また御相談をさせていただきたいと思っております。

　なお、１点ちょっと補足させていただきますと、三上委員からこの参考資料の４ページにあるような比率を報告するという御提案をいただいております。

　事務局がその病棟全体として１カ月に資料３にあるような医療行為をどれぐらいやられたかをご報告いただくということを御提案させていただいている趣旨は、松田構成員からも御指摘があったとおりでは、濃い青はどれぐらいいるのか、薄い青がどれぐらいいるのか、白がどれぐらいいるのかということを報告していただこうとすると、当然、季節性の変動であるとか、とるタイミングによって割合というのは変わってきます。

　現実的に病院で集計していただくのが非常に難しいのではないかという点もありますので、１つの機能として病棟が担っている場合に、こういう項目が１カ月どれぐらいやられていましたかというのは御報告いただくのがよいのではないかと考えております。

○遠藤座長　ありがとうございます。相澤構成員。

○相澤構成員　聞きたいのですけれども、厚労省が知りたいのは病床の機能を知りたいのですか。それとも、医療機能を知りたいのですか。何を知りたいのですか。

　これは病床機能をどう分類するかでやってきたのであって、医療機能ではないはずです。何を言いたいかというと、どういう病期の患者さんを診ているかであって、どんな医療行為をしたかではないはずなのです。

　いいですか。例えば、心カテをやった急性心筋梗塞の患者さんは、ICUに１日あるいは２日くらい入ります。そうすると、あとの１日か２日は急性期病棟に行って、ステントを入れた後の管理をするわけです。そうすると、それはもうステントを入れるということをやったのは、CCUでやったということになって、急性期の病棟には全く関係のない話になるのです。

　ということは、あなた方の言っているのは病床機能を見ているのではなくて、医療機能を見ようとしているとしか、私には思えない。

　私たちが今やっているのは、病床機能をどうするのかということをやっているのであって、これを見せて病院会で討議した結果、一蹴されました。こんなばかなことは、私たちは一切報告する気がないということを、皆さんの総意として得たということだけをお話をしておきたいと思います。

○遠藤座長　相澤構成員、そうしますと、これは基本的に病床機能を把握するための代理変数としてこういったものを使ったらどうかという提案だというのが、多分正しい理解だと思うのですね。

　それに対して、こういう項目をその病床機能の代理変数としていることに対して、適切ではないという御意見だったと私は理解しました。

○相澤構成員　そうですね。

○遠藤座長　だとすれば、何を出せばよろしいですか。

○相澤構成員　私たちは基本的に、三上先生がおっしゃったように、平均在院日数というか、イベントが起こってから何日の間を診ていたかというのが一番簡単な指標なので、それでほぼ類推できるのではないかなと思っています。

　その報告だけで、ほぼ病床の機能はわかるのではないかと思っていて、そうだとすると、松田先生が言っていた、ある時点だけをとってみるという必要性もありませんし、ある時点だけとってみると非常に変動が大きいので、それも避けられるということになるかと思います。

○遠藤座長　山崎構成員、お願いします。

○山崎構成員　関連いたしまして、都道府県の立場からやはり県民、住民にとっての有用な情報であるということ、そして、それをまた我々行政が説明しやすいという点も重要なポイントだと思っておりまして、それをちょっといろいろと考えてみますと、病期ごとにどうなるのか。

　つまり、住民の方にとって、つまり患者さんとその御家族にとっては、うちのおじいちゃんが倒れてしまった、脳卒中で倒れたとします。急性期の治療を行った後に、その後どうなるのだろうかと、何とか病院のあそこの病棟のところにこれから移されることになるんだなとか、こういうことを考えながら、そうすると、家から遠いからどうしようとか、こういうことを考えるための情報を提供する。

　例えば、こういう情報提供をするということを目的に置くのであれば、これはもう病期の区分だけで十分でありますし、説明のしやすさという点でも、病期の区分だけ説明をすれば我々も非常にわかりやすく説明できる。

　ただ本当にそれでいいのかということなのですね。もう一つここに、この検討会で、何を目的にしてそこの医療資源の投入ということ、これをちょっと私の今の知識では十分にひもとくことが難しいのですけれども、恐らくは地域の医療資源というものが限られている、これからも右肩上がりにはなっていかないという中で、効率的にやっていって、医療の質全体を高めて行こうと、そういう目的があるのだろうと思われます。

　であるならば、今ほど相澤構成員から御指摘があったような点も含めて、きちんと整理をしていただいた上で、こういう目的のためにこういう情報をというお話をしていただけると、我々としてもまたそれを説明に用いていくということができるのではないかと思っております。

○遠藤座長　基本的に山崎構成員がおっしゃられたような目的、有限な資源の中で増大する医療需要に対していかに効率的に対応できるかということは、基本的なベースにあるわけですので、そういう意味で、医療資源の問題を全く除いた議論ということはできないということですね。

　相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員　ここに書いてあるような、例えば、CTとかMRIだとかPETだとか、さまざまなものは、実は平成19年の４月から始まっている医療機能情報提供制度というのがありまして、そこで我々は現に年１回報告することになっているのです。

　それで、皆さんたちは御存じだと思いますけれども、医療情報ネットというのが、各県でつくってあって、その県のところ、そこを調べると各病院ごとにどんな機能が持っているのか、それから、県によっては専門看護師さんが何人いるのか、専門医が何人いるのか、どんな手術を何回やっているのか、みんな見られるようになっているのです。

　それを見れば病院の機能とどれくらいの資源がその地域に投与されているのか、すぐわかります。それは制度としてちゃんとつくったのですよ。その上に、何で病棟ごとにまた報告しなくてはいけないのか、私は全く意味がわからないのです。

　そして、それは病棟の機能を見るものではないということを、私は繰り返し申し上げたいなと思っております。

　以上です。

○遠藤座長　ありがとうございます。

　ほかに何か、高智構成員、お願いします。

○高智構成員　以前にも申し上げましたけれども、資料３の６ページでございます。「有床診療所の報告について」にお書きいただいておりますように、３行目「病院と同様に各医療機能の個別項目まで報告させることは、過大な負担となる」という考え方はそのとおりだと思います。

　また「各医療機能の個別項目の報告は求めないこと」もこれでよいと思うのですけれども、この下に書いてあります１～４、果たしてこれだけでよろしいのか、この辺のことをお集まりの構成員の皆様からも御意見を頂戴したい。私としては、一つ介護保険との連携の有無、あるいは自治体等について、山間僻地の住民患者の視点からすると、大事な点ではないかと思いました。

　それから、１行目の検討中となっているところですが、ぜひこれから誕生するであろう新しい表示、標語、機能が患者にとってわかりやすく、具体的にイメージできるような形の表記にしていただきたいと改めて申し上げておきたいと思います。

　それから、三上構成員にちょっと申し上げておきますが、さきほどの医療機能の内容では、それぞれ「主として」という表現のはじまりになっているわけですから、自ずと最後のところは、１つにまとまった表現、意味合いになってくる。そこだけがイレギュラーだということを申し上げたかった。明確に言えば、幅広いという表現は削除していただきたい。そういう意味でございます。。

○遠藤座長　三上構成員、お願いします。

○三上構成員　資料３の有床診の件ですけれども、介護保険の視点を入れていただくというのは、非常に大切なことだと思います。

　特に高齢社会の中で、これから介護保険を使いながら、高齢者が地域で住み続けていく、暮らしていくということには、有床診療所の役割というのは非常に大きいわけで、特にこの医療関係だけではなくて、レスパイトによります入院とか、あるいはショートステイでありますとか、あるいは介護療養病床を持っているかどうかとか、さまざまな介護保険に関する情報というのは、住民にとっても非常に大切なものではないかと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。松田構成員、お願いします。

○松田構成員　代理変数のことですけれども、相澤委員が言われたように、各病院が何をやっているかというのは、かなり公開されるようになっているのですけれども、足りないのがボリュームの情報なのですよね。実際に何件やっているかという情報は、今の公開制度ではありません。

　地域医療ビジョンを医療計画とあわせて５疾病５事業と対応するような形でつくっておこうと思うと、やはりどうしてもそれぞれのものをどのくらいやっているのかということがわからないといけないだろうと思います。

　実際にいろんなデータを分析していますと、化学療法ができると書いてあるのですけれども、実際にその地域では外来の化学療法も入院の化学療法もほとんどやられていないという地域があります。

　これだけがんが慢性疾患化してくれば、日常生活圏域というか、通える範囲で化学療法や放射線治療を受けられるという体制をつくっていくということは大事だろうと思います。

　そうすると、そういうことができるのだけれども、やれていないという状況をやはり明らかにしていかないと、やはり地域医療ビジョンというのは、つくっていけないだろう。

　そういう意味で、代理変数のつくり方は、これから課題があるだろうと思いますけれども、この代理変数を使って、急性期に対応するものをやはり表現していくということが必要ではないかなと考えています。

　あとは先ほどの高智委員の有床診療所の報告なのですけれども、これはどちらかというと、今のいわゆる長期というか慢性期、介護との関係の有床診療所だけの報告になっているのですけれども、近年の動向として、かなり急性期をやる有床診療所がふえてきているわけです。

　これは諸外国でもそういう短期の入院で、例えば内視鏡的な手術ですとか、あるいは眼科は特に白内障などはそうですけれども、やられるようになってきていますので、そういう急性期の機能を持った有床診療所の報告も、やはり私は求めたほうがいいのではないかなと考えています。

　以上です。

○遠藤座長　ありがとうございました。ほかに、相澤構成員、お願いします。

○相澤構成員　どんな手術を何件やっているのかは、きちんと報告している県もあります。ない県もあります。私が言いたいのは、せっかくそういう報告制度があるのにもかかわらず、各県によってばらばらなのが私は問題だと思っています。

　ですから、件数を報告するのは重要だと思いますし、地域のビジョンをつくっていくためには必要です。でも、それはもう過去につくった報告制度をいかに運用していくかが重要であって、それはこの病床機能の分化とは関係ないのではないですかということを言っているわけです。

　それは、そちらのほうの情報提供制度をもっときちんとしたものにして、全国統一できちんととれば、地域の情報は把握できるのだろうという具合に思います。

　それと、もう一つこの情報に関しては、レセプトを分析すれば、ある程度出てくるはずで、本来はそこからの報告があれば、病院はいちいち苦労して報告しなくても済んでしまうということがあるということだけは、申し添えたいなと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかに、山崎構成員、お願いします。

○山崎構成員　今ほどのお話と同様の意見が、衛生部長会のアンケートにもあったことを申し添えておきたいと思います。要するに、システムとして今もうでき上がっている、お金を投じてつくったシステムがあるわけですが、これをそのまま使えるのか、それとも、全く別のものを上に付加していくのか、それらの相互関係はどうなっていくのか、こういったことについては、かなり多くの県から疑問の点が出されておりますので、一応ここで御紹介しておきたいと思います。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。松田構成員、お願いします。

○松田構成員　この委員会を越えてしまう話かもしれないのですけれども、今、相澤委員が言われたように、もしその各医療機関の負担を回避するために、集めているレセプト等を使って、例えばナショナルデータベースがあるわけですけれども、そういうものから、定常、恒常的にこういうデータをつくっていいというコンセンサスが、医療界からも保険者の側からも出していただけるのであれば、確かにそちらのほうに行けるだろうと思います。

　そういう意味では、そういう仕組みを１つ持つことによって、いろんなものに応用できるわけですから、国全体としての経費も下がるだろうと思いますので、そういうコンセンサスがもし得られるのであれば、本当に私はすばらしいことだろうと思います。

○遠藤座長　重要な御提案をありがとうございました。

　ほかに、高智構成員、お願いします。

○高智構成員　今、先生がおっしゃった内容に関係いたしますけれども、保険局のほうでデータヘルス計画という事業を始めようとしております。まだ固まってないところが多々あるわけですけれども、新聞報道でも全健保組合がまずは最初にレセプトデータなどを収集・分析し、これに基づく保健事業を効果的に実施していくことになっており、将来的には他の保険者団体にも波及、影響させていくようにするという方向づけができているように、伺っております。

　一番手っ取り早いのはそちらとどうコミットするかということではないでしょうか。

○遠藤座長　ありがとうございます。ほかにございますか。よろしゅうございますか。

　本日は、具体的な案が出てきたこともありまして、非常に活発な御議論をいただけたかと思います。機能をどう分類するかというところは、まだ固まっていないところはございますけれども、ある意味では焦点はかなり絞られてきたと理解しております。

　それから、報告事項の中身につきましても、いろいろと御議論をいただきました。したがって、今後は具体的な報告事項の中身をどういうふうに考えていくか。あるいは、既にあるシステムとの関係をどう考えていくかという問題の提起もあったということですので、本日の御議論を踏まえまして、事務局のほうでは次回開催までに、少しまとめていただきまして、また新たなたたき台を出していただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、本日はこれぐらいにさせていただきたいと思いますけれども、次回開催等につきまして、事務局から何かございますか。

○医療政策企画官　第８回の開催につきましては、日程を調整いたしまして、後日御連絡いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○遠藤座長　よろしくお願いします。

　それでは、本日の検討会はこれで終了したいと思います。どうもありがとうございました。