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2013年8月26日 第12回チーム医療推進方策検討ワーキンググループ

医政局医事課

○日時

平成25年8月26日(月)14:00〜16:00


○場所

中央合同庁舎第5号館 厚生労働省 専用第22会議室(18階)
(東京都千代田区霞が関1−2−2)


○議題

(1)関係団体からの各要望事項について
(2)その他

○議事

○山口座長 ただいまから第 12 回チーム医療推進方策ワーキンググループを開催させていただきます。本日は御多忙のところお集まりいただきましてありがとうございました。それでは、まず事務局から委員の出席状況と資料の確認をお願いいたします。

○簑原医事課長補佐 本日は遠藤委員、川越委員、玉城委員、菩提寺オブザーバー、畠山オブザーバー、津川オブザーバー、須貝オブザーバーから欠席との御連絡を頂いております。また、前回に引き続きまして、日本薬剤師会の安部常務理事に御出席いただいています。チーム医療推進協議会の代表として前回は半田会長に御参加を頂いていたところですが、御都合が悪いということで、中村春基会長に今回は団体を代表して御発言を頂きます。チーム医療推進協議会からは各医療関係団体の方に、今回も前回と同様御参加を頂いております。

 お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。座席表と開催要綱です。開催要綱の裏面の別紙ですが、森田委員は ST 部門チーフの誤りです。大変失礼いたしました。資料 1-1 として、「各要望事項に係る論点整理案について ( 法律改正に関わる事項 ) 」です。資料 1-2 として、「各要望事項に係る論点整理 ( ) について ( 法律改正に関わらない事項 ) 」です。資料 2 3 は、前回、薬剤師会とチーム医療推進協議会から御提出を頂いた資料です。参考資料 1 ですが、今回、日本薬剤師会から御提出いただきました「計数調剤について」です。参考資料 2 は「薬剤師の養成課程における教育内容について」です。参考資料 3 は「ファクシミリを利用した調剤準備に係る現行の取扱いについて」です。参考資料 4 は「各医療関係職種の養成課程に係る教育内容について」です。参考資料 5 は「各医療関係職種の団体における研修について」で、チーム医療推進協議会から御提出を頂いたものです。参考資料 6 は「日本看護協会等における看護師等の研修に係る実施状況について」です。参考資料 7 は「参照条文」です。参考資料 8 9 は従前から御議論を頂いており、一定の取りまとめをしていただいている「歯科衛生士法の改正について」と「診療放射線技師の業務範囲の拡大について」です。参考資料 10 は、平成 22 年に医政局長名で通知を発しました「医療スタッフの協働・連携によるチーム医療の推進について」です。参考資料 11 は事務局でまとめさせていただいた、前回のワーキンググループにおける委員の主な御意見です。不足する資料等がございましたら事務局にお申し付けいただければと思います。

 では山口座長、引き続き議事の進行をお願いします。

○山口座長 ありがとうございました。前回のワーキンググループでお伝えしましたように、各医療関係団体から提出されましたこの要望事項について、事務局でおまとめいただきました。資料 1 が法律改正を伴う要望事項、資料 1-2 が法律改正を伴わない要望事項ということで整理をしていただきました。本日はそのうち、法律改正を伴う要望事項、資料 1-1 について御議論を頂くことを考えております。まず、事務局に資料の説明をお願いいたします。

○簑原医事課長補佐 事務局から資料の御説明をいたします。資料 1-1 をお手元に御準備ください。法律改正に関わる事項の各要望事項に係る論点整理 ( ) についてです。左のほうの 1 番、 2 番に黒塗りで「要望書 ( 資料 2)P.1 」と書いてあるのは、前回御提出いただいた資料 2 の要望事項に係る該当ページですので、適宜御参照いただければと思います。

1 番目の要望事項から順次御説明をいたします。まず、「在宅における薬物療法への適切な関与」で、居宅において医師の処方箋に基づき、内服薬等の計数調剤を行うこと、調剤した薬剤を患家に来て交付する際、残薬状況や患者の状態に応じて処方医への疑義照会を行った上で、薬剤の計数変更を行うことという内容です。

 右のほうで、事務局で論点を作成しています。まず、計数調剤と計数変更の内容についてそれぞれどのようなものか。これに関しては、本日は薬剤師会から提出いただいている資料がございますので、後ほど御説明いただければと思います。

2 つ目です。前回の御議論を踏まえまして、現行の薬剤師法では、居宅において一定程度の疑義照会まではできることが認められていますが、その薬剤師法の省令の中で、一定の範囲内で処方医への疑義照会を行った上で、薬剤師が居宅において計数調剤、若しくは計数変更を行うことを認めるということは考えられるのではないかと作成させていただいています。その場合に、どのような範囲で認めることとするのか、居宅において計数調剤を行うことが必要となる具体的な状況等も踏まえて検討するべきではないかとさせていただいています。 1 つ目は以上です。

 続いて 2 つ目ですが、患者等からの求めがあった場合に、処方医への同意を得た上で、調剤した薬剤の使用方法に関する実技指導を行うことという部分です。具体的には点滴の薬剤の交換とか、外用薬の実技指導という例が上がっていたかと思います。実技指導を行うに当たり、その行為自体を薬剤師が行うことができることが前提になろうかと思っています。

 参考資料 2 を御覧いただければと思います。現行の薬剤師の養成課程における教育内容を 1 枚紙の概要でまとめました。その内容としては患者の身体に触れること自体を前提としているような教育内容になっていないということもあり、前回もワーキングの委員の方々からも御指摘があったかと思っていますが、養成課程の見直しを合わせて行う必要があるのではないかという形で記載させていただいています。

 資料 1-1 に戻ります。提案の内容には、診療の補助に当たる行為、特に点滴の薬剤の交換ですが、その辺に関しては保助看法との整理についても留意が必要ではないかとしています。薬剤師会からの要望の 2 つ目は以上です。

3 つ目です。一般用医薬品を含めた医薬品の適正使用に関する医師との連携です。こちらについては、一般用医薬品について薬剤師の相談応受義務を設けるべきではないかといったこととか、医師への紹介状のところも薬剤師の業務にすべきではないかというような御提案だったかと思っています。それについては、任意の対応ではなく薬剤師の義務としなければならない理由はどのようなものか、前回もそれぞれ任意の対応でやっているところがあるのではないかというような御指摘があったかと思っています。これに関しては参考資料 7 ですが、参照条文を付けています。参照条文の 1 ページです。こちらの薬事法の 36 条の 6 に情報提供等という規定があります。その中の 3 項、薬局の開設者又は店舗販売業者については、「一般用医薬品を使用する者から相談があった場合には」と 4 行目以降に書かれていますが、「厚生労働省令で定めるところにより、医薬品販売又は授与に従事する薬剤師又は登録販売者をして、その適正な使用のために必要な情報を提供させなければならない」と、薬剤師法ではありませんが、薬事法に現在そのような条文があるといったところを御紹介させていただければと思います。以上が日本薬剤師会からの要望事項です。

 引き続いて資料 1-1 にお戻りいただきまして、チーム医療推進協議会からの要望について御説明をいたします。 3 ページ目です。 1 つ目です。日本救急救命士協会からの御要望です。救急救命士が業務を行う場所の制限緩和で御提案があったかと思います。右のほうの 1 つ目の○です。そもそもの救急救命士が設けられたときの創設経緯というか趣旨です。医療機関等と連携して傷病者に対し救急現場における適切な処置、適切な搬送先医療機関の選定、医療機関への迅速な搬送、搬送途上における処置等傷病者の救命率の向上や後遺症の軽減を図るという救急救命士の制度趣旨がありました。御提案の内容が、その活動として想定される範囲内と考えられるかどうかというところが、 1 つの論点になるのではないかと考えております。また、一方で当然ながら救急救命士は医師の指示を受けなければ救急救命処置を行うことはできないとなっているところです。要件を満たした民間救急車の中で救急救命処置を行うに当たり、メディカルコントロール体制を取ることができるのかといったところも、 1 つの論点になると考えています。

 続いて日本歯科衛生士会から 2 つ御要望を受けています。これについては既に御議論いただいており、取りまとめの方向を頂きましたので、現在事務方で法制化に向けて検討しているところです。

 次ページです。要望事項の 4 つ目です。日本診療放射線技師会からの御要望です。検診車における医師の立会いの見直しで、現行は検診車において照射を行う場合については医師の立会いが必要と診療放射線技師法に規定があるところです。これに関しては照射装置の性能向上といった時代の移り代わりがありますので、検診車における X 線照射のリスクについて検証した後に検討すべきではないかということで、今年度、厚生労働省の厚生科学研究で採択され、このリスクにどういうものがあるか研究者の方に研究いただくという形で、現在進めているところです。

5 つ目です。同じく卒後臨床研修制度の確立です。こちらは後ほどチーム医療推進協議会から現行の各団体の研修制度の実施状況について御説明いただくことにしていますが、団体で今実施されている研修制度の実施状況を踏まえて、法律に研修の努力義務を規定することの意義をどのように考えるかが 1 つの論点になるのではないかと考えています。

6 つ目です。同じく放射線技師会からの御要望です。 IGRT( 画像誘導放射線治療 ) による放射線治療の際の肛門内のガスを吸引するために行う肛門からのカテーテル挿入です。こちらの参考資料 9 「診療放射線技師の業務範囲の拡大について」を御覧ください。こちらは一度意見の取りまとめをさせていただき、こういった方向で改正の準備を進めているものです。その中で 2 の「改正の内容」のマル2です。下部消化管検査に関する業務で、下部消化管検査に際してカテーテル挿入部を確認の上、主にカテーテル挿入を行うということと、挿入したカテーテルより造影剤及び空気の注入を行うという業務を追加することで取りまとめをしていただきました。その拡大の 1 つとして今回の御提案が位置付けられるかといったところが論点になるのではないかと考えています。

 資料 1-1 にお戻りいただき、次の御要望に移らせていただきます。 7 つ目の日本理学療法士協会からの御要望です。理学療法の対象に、「身体に障害のおそれのある者」を追加するということです。現行は身体に障害のある者に対して理学療法を提供すると理学療法士法に規定されています。御要望の「身体に障害のおそれのある者に対する理学療法」はどういう内容がそもそも想定されているのかとか、その行為の中には診療の補助が想定されているのかが、 1 つの論点になるのではないかと考えています。理学療法自体は名称独占資格で業務独占ではありませんが、診療の補助に該当する部分があれば、当然ながら医師の指示を受ける必要があるということが出てきますので、その辺りが論点になるのではないかと考えています。

 次ページ、 8 つ目は日本臨床検査技師会からの御要望です。微生物学的検査等の検体採取の実施ということで、ア ) 、イ ) 、ウ ) という例を提示して御要望を頂いています。今、臨床検査技師の方に関しては採血行為が認められていますが、この採血行為を認められた趣旨としては、右の論点整理の 1 つ目の○の「血液を検体とする検査において特に高い精度と迅速な処理が要求されるため臨床検査技師が採血及び検査を一貫して行う必要がある場合に備えたもの」といった趣旨から認められているところです。先ほどのア ) 、イ ) 、ウ ) といったような行為に関して、採血行為に係る上記のような趣旨と同様の整理ができるかどうかということが 1 つの論点になるのではないかと思っています。

 イ ) の微生物学的検査で御要望いただいている内容については、少し具体的な内容についても明確にした上で議論していただく必要があるかと思っています。また、検体の種類といったものも 1 つの考慮事項になってくるかと思いますので、その辺りも明確化する必要があるかと思っています。

9 つ目です。日本臨床細胞学会細胞検査士会からの御要望です。細胞検査士が細胞診検体を陰性と判定した報告書の作成と提出で、まず検査士は国家資格ではないので、法律改正等が伴うものではないと考えていますが、一方で、検査士だけの名義で患者に報告書を提示するということに関しては、診断行為に該当する可能性がありますので、その辺りをどのように考えるかということが 1 つの考慮事項になるかと思っています。

 次ページ、日本臨床心理士会からの御要望です。臨床心理職の国家資格化と、それぞれ臨床心理士による心理相談の実施、心理療法の実施、心理査定の実施といったところで御要望を頂いています。これに関しては国家資格化の部分等々が関わってくるかと思いますが、議員立法で国家資格化自体は検討が進められていると承知しています。その国家資格化の検討の中で、どういう業務内容を想定して、国家資格を創設していくのかといったことが検討されているものと厚生労働省では承知しているところです。事務局からの説明は以上です。

○山口座長 ただいま事務局から説明がありましたが、今日、チーム医療推進協議会から各医療関係の研修制度に関する資料も提出されておりますので、引き続いて、チーム医療推進協議会を代表して、中村春基会長にこの研修制度に関する御報告をお願いします。

○中村委員 今、事務局から御説明がありましたが、こういうまとめ方でいいのかどうか、各団体を代表されていますので、補足すること等がありましたら一言ずつ言っていただいたらいかがかと思いますが、いかがでしょうか。

○山口座長 個々の案件については、これから御説明いただいた後に、今日の検討事項になると思いますので、各項目の初めのところでそれぞれ御意見を頂くということでいかがでしょうか。それでよろしいかと思います。

○中村委員 それでは、そのつもりで各団体の代表の方、よろしくお願いします。

 参考資料 5 をお開きください。前回の資料の中で、研修について是非義務化をしてほしいという御意見がありました。その中で、研修は一体どのようになっているのか、事務局で調査したらいかがかということで、参考資料 5 に取りまとめてきました。

1 ページ、全体の概要です。チーム医療は 21 団体ありますが、厚労省関係の団体が 18 団体入っております。組織率、生涯教育システム、生涯研修システムの有無、会員の参加状況となっております。組織率を見ると、理学療法士協会が一番高くて 77.4 %です。 70 %台は日本臨床心理士会、作業療法士協会で、これが一番高いということです。ばらつきがあるということです。大事なことは、このばらつきがある団体の中で、各団体が卒後研修のシステムを非常に重要に考えているということが前回出たと思います。

2 ページです。生涯教育システムの有無については、理学療法士協会が教育分野、認定、専門といったシステムを持っております。また、 4 ページですが、作業療法士協会は認定、専門、各種研修をやっております。 7 ページですが、日本歯科衛生士会は基礎教育と認定を持っております。このように、各協会でキャリアアップをするために、各協会なりに随分と努力をしていることが見て取れます。

 ただ、これを見ると、時間数や枠組み等にばらつきがあります。そういう意味では、これを標準化することも必要だと思いますが、是非、認定や専門を一定のルールの下に決めていただいて、それに達したら認定を認めるとか、専門を認めるといった方向で進んでいただければよいかと思います。それが 1 点です。

 また、組織率に非常にばらつきがあるという点から、国民の医療を保証する意味で、協会員・士会員はこの協会のシステムに基づいて認定を取りに行く、専門を取りに行くといった動きをします。逆に協会に入っていない方は、どこでその人に質を保証するか、これが国民にとっては大変重要なことだと思っています。そういう意味から、国で 1 つの制度で何らかの努力が必要であるという義務を作るべきだと、改めて訴えたいと思います。そういう意味で、免許の更新性について、この前提案しましたが、もし免許を 5 年ごとに更新ということがあれば、協会に入っている入っていないにかかわらず、全員がその研修を受けていくということで、質が一定程度担保されるわけですから、これは国民にとって非常に良いシステムになることは明らかだと思います。

 そういう意味で、協会・各士会は国民に対して質を担保するためにこういう制度を作っておりますから、協会員・士会員をはじめ、免許だけを取って仕事をしている方も含め、こういう研修を国で義務化することは非常に大事なことではないかと思います。当然、予算が絡む等はありますが、チーム医療は全団体の悲願です。是非、国で研修の義務化を考えていただきたいと思います。その先には、国家試験の資格の更新性ということで、この 2 段階である一定程度の質は担保されるのではないかと思っています。そうするためには、先ほど申し上げた研修のばらつきやいろいろな課題が多々ありますが、それはチーム医療の中で一生懸命調整していきますので、是非お願いをしたいと思います。

 このような調査に御協力いただきました各団体様、非常にありがとうございました。このように資料が出るのも初めてで、これを事務局に見ていただいて、このような現状にあって、どうやってコメディカルのメディカルスタッフの質を上げたらいいのだろうかということで、検討いただいたら有り難いと思います。チーム医療に関しては、その中の 1 つだと思います。個々の実力が上がらなかったら、チーム医療も進まないわけですから、そういう観点でこの資料を御活用いただきたいと思います。以上です。

○山口座長 それでは、今日は資料 1-1 にある各要望事項について、これから御検討いただきたいと思います。今のお話にもありましたように、それぞれ関係の先生方から、 1 1 つについてこのまとめで良いかどうか御意見を伺いながら、検討に入っていきたいと思います。

 それでは、資料 1-1 の最初にまとめられた日本薬剤師会からの要望、「在宅における薬物療法への適切な関与」についてお願いします。

○安部参考人 日本薬剤師会の安部でございます。前回に引き続き、参考人としてお呼びいただきましてありがとうございます。

 資料 1-1 に沿って御説明します。要望 1 1 つ目の○、論点の○「計数調剤及び計数変更とはどのようなものか」です。薬剤師でない方々には少し分かりづらいということで、簡単に資料を作りました。

 参考資料 1 「計数調剤について」を御覧ください。 1 ページですが、薬局薬剤師による調剤行為ということで一覧表を作っております。これは後で御覧いただきたいと思いますが、資料 7 の中に調剤の場所も書いております。主な内容ですが、左側の縦軸に業務の内容、次の行が事例、調剤で使うような調剤器具や分包機を使用することが必要かどうかの別、実施の可否として現行の状況はどうか、一番左に要望が載っております。処方箋の受付・疑義照会については、平成 18 年から処方箋を患家で受け取る、疑義照会をすることについてはできるようになっております。ただ、それ以下の自家製剤や計量混合、無菌製剤、一包化、その他の一般の調剤は、今、患家でできない状況になっております。

 その他に載っている中で、 PTP というのは、いわゆるシートに入った錠剤、カプセルをイメージしていただければよろしいかと思います。そういったものの取りそろえをすることを計数的な調剤と考えております。また、患家の中で様々な残薬や患者の管理の状況、薬剤師が様々なことをお聞きして薬歴等と合わせて判断し、疑義照会の必要ありということで、その疑義照会の結果処方変更になった場合には、患家で数量の変更に関する調剤をしてよろしいのではないかということを御提案しております。

 数量の調剤と数量の変更がどのように違うかということですが、数量の変更については、先ほど申し上げたとおり、患家での疑義照会をして、変更が医師の指示によってされる場合に、薬剤師がその場でやることになるわけです。一方、数量の調剤はどういうイメージかということですが、現在、在宅訪問がだんだん進んでおり、多様な地域性や環境がある中で、 24 時間の対応をしなければならないという状況があります。その際、主治医の先生から薬剤師に対して、処方箋の情報の送信手段の合理化として御提案している様々な方法で提供することが難しい場面も考えられます。

 例えば、夜間等に薬局が閉局している状態では、薬剤師が待機しているわけですが、情報提供の手段としては、まず処方医の先生が待機している薬剤師に携帯電話で連絡をすることになろうかと思います。その上で、ファックスがない等の事情がある場合には、処方箋の情報を送信できない場合もあります。そういった場合には、処方医の先生が口頭による依頼をして、薬剤師が一定の調剤の準備や医師の依頼に基づいて様々な医薬品を用意して、患家に持参をする。最終的には、患家に置いてある処方箋に基づいてその場で調剤をして薬をお渡しする。計数変更の場合には調剤済みの薬剤を指示によって変更する。計数調剤の場合には、様々な状況に応じて確定できないものを準備していって、患家で最終的に処方箋と確認をして、その場で数量、いわゆる取りそろえる程度の薬は用意するというイメージの違いです。そこが論点 1 2 の違いです。

 

○山口座長 それでは、今御説明いただきましたが、最後の計数調剤は、あらかじめ医師から電話等で指示をもらって、それなりの薬剤をそろえて、患宅に行って、そこで調剤を渡すと。しかし、処方箋はもう患者の家にあるという前提ですね。そういう状況もあるのですか。

○安部参考人 例えば患宅にファックス等がなければ、薬局には処方箋が送れないという状況ですので、その場合には口頭でこの薬とこの薬を持ってきてくださいといったことがあります。今後在宅が推進していく中で様々な状況、山間や人口が少ない所で数少ない在宅の先生などが対応する際に、こういったことができないと、なかなか人が回らないのではないかと考えております。薬剤師は、それでたくさんの仕事をすることを目指しているわけではなく、様々な状況の中でフレキシブルに対応できないと、薬局に行ったり来たりとか、実際にファクス等がなく指示が薬剤師の所に来ない状態で、どのように薬剤を供給しようかというときに、患家での調剤ができることによって適切に薬剤が供給できるのではないかということです。

○山口座長 基本的なことが分からないのですが、処方箋はどこにあるのですか。

○安部参考人 処方箋は、最終的に患家にあります。

○山口座長 夜中に医師ができないで電話をするような状況下で、患家にどうして処方箋があるのですか。

○安部参考人 例えば、患者が休日や夜遅くに、在宅医に電話をして往診を依頼します。そのときに、処方した薬を患家にお届けするには、まず薬剤師をたたき起こさなければいけないわけです。医師は携帯電話で薬剤師に「これから A さんという患者さんの所に行くので、準備をしてください」若しくは、そのプロセスで「これこれの薬を用意しておいてね」と連絡をする。連携の取れているドクターと薬剤師であればそういう状況も想定できます。ドクターは患家に行って、診察をして、処方が決まります。ただ、その処方は、夜中で、ファックスがなかったりすれば薬局には届けられせん。その間、薬剤師は口頭等で連絡を受けて、 A B C という薬を持って患者の所に行く。その患家には処方箋があるので、そこで錠剤等を取りそろえて調剤し必要な薬剤をお渡しすることができます。これから在宅が増えていって、地域の対応を作らなければいけないときに必要な手配ではないかと考えております。

○山口座長 それは飽くまで処方箋があって、在宅で調剤、渡すことができるという理解でよろしいですか。

○安部参考人 そうです。その場合、いわゆる通常のファックスや様々な媒体で処方箋が送られれば、通常と同じように調剤準備をして、調剤準備したものを患家に行って確定させるということです。その情報のやり取りが難しい場合、非常に効率性が悪く、夜中に行ったり来たりするような、不必要な手間が多くなってくるのではないかということです。

○山口座長 そうすると、 1 の論点は在宅で調剤できるかどうかという話と、患者宅で薬剤の残薬を見て計数の調整を行うと。もちろん、それは処方箋を超えない範囲ということになるかと理解しますが、その 2 つを薬局以外の所でできるかというお話かと思います。これについて、いかがでしょうか。

○小森委員 全般的には、患者の状況に応じて、あくまで疑義照会の上、医師の処方に基づいて計数の変更等を行うことについては柔軟に考えていいと思っていますが、今の例は極めて特殊な緊急の例であって、法改正まで行わなくても、緊急の場合には違法性は阻却されるわけです。原則として、処方箋に基づいて処方するという原則はしっかりと行った上でやるということで、今の御説明は余りにも緊急の場合で、こういう場合があるのでという話は、これはないのだろうと思います。

○安部参考人 ここは非常に悩ましいところで、おっしゃるように今はレアケースに対し、緊急避難でしか対応できていないところがあります。今後、それが在宅の推進とともにどのぐらい増えるかということを踏まえ、緊急避難でやるべきかどうかというところが論点になろうと考えます。薬剤師として法律上合法であるということを確認しつつ調剤業務ができ、また実際に過不足なく、きちんと医薬品が供給できることが目標ですので、こういう場合は緊急避難としてよろしいのだということが御理解いただけるということであれば、そこは緊急避難で対応していく方法もあろうかと思います。そういう意味では、いろいろなやり方があろうかと思っております。

○山口座長 いかがでしょうか。全て処方箋に伴って調剤が行われるという原則でしょうから、薬局に処方箋がなくて、患宅には処方箋があるというのは極めて少ない事例かと思いますので、緊急避難的なシチュエーションしか考えられないとすれば、それは緊急という状況下での理解でも十分あり得るかと思います。

 もう 1 つの患者宅で計数、残薬を見て数量を合わせるという話ですが、これは実際に現場では非常にしばしばあるので、処方箋に 30 日分とあるから、何が何でも 30 日分全部渡して、残薬の調整がつかないというのを放っておくよりは、ちゃんと調整を処方箋の範囲内でしてもらうという話には、むしろ薬の無駄をなくす意味でも大きな問題はないのかと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。

○小森委員 最初に申し上げたように、今、座長が後段の部分に関して言われたことについては非常に理解ができます。そういった場合は十分あり得る、相当あり得るだろうと思いますので、薬のプロである薬剤師が確認をして、しっかり疑義照会をして、処方医との間の十分な連携の中で計数変更を行うことについては、私は基本的には賛成です。しかし、前段の部分については、委員も御指摘のように、原則は原則ということで、法改正まで行ってすべき事項ではないと考えております。

○中村委員 法律改正に伴わなくても、何らかのそれを保証する通達は出していただかないと、保証がない中でやるという現状にはなると思いますが。

○山口座長 その通達がなければいけないかどうかというところも、問題の 1 つなのだろうと思います。

○簑原医事課長補佐 本日そういう御議論もありましたので、事務局で検討しますが、医行為では、例えば飛行機に搭乗中に除細動器を使う場合について、民間人がやる場合の緊急避難措置等もありますので、そういった事例も踏まえながら、薬剤師のところで今おっしゃっていただいたような事例について何らか法律等で解釈を示せるかどうか、事務局で検討させていただければと思います。

○山口座長  1 についてはよろしいでしょうか。

 それでは、次の調剤した薬剤の使用法について薬剤師が実技指導を行うという件についてお願いします。

○安部参考人 この前お出しした資料は今日も資料 2 で出ていますが、実技指導の事例として、身体のルート確保済みの場合の注射薬のセットや外用薬の使用についてお話しました。実技指導を行うに当たって、患者の身体に触れることは前提とされておらず、認めることとした場合、養成課程の見直しを行う必要があるのではないかという御指摘ですが、外用薬の使用方法の実技指導、心臓の貼り薬や湿布など様々なものがありますが、これは薬剤師が医師の処方に基づいて、医薬品の適正使用の確保を目的とした薬学的な服薬指導の一環として実施するということは御理解いただけると思います。したがって、薬剤師の知識と技能という専門性を有していれば、外用薬を貼るときに新たに養成課程の見直しが必要かというと、私は必要ないと考えております。

 また、実技指導の過程において患者の体に触れることを論点としておりますが、湿布を貼るのに患者の体に触らないということはあり得ないわけです。ただし、患者の代わりに触るから、それが医行為や診療の補助かというと、それはそうではないと思いますし、非侵襲的なものの実技指導に限られれば、ここに書いてあるような薬剤師の養成課程は見直す必要はないと考えております。日々進歩する医療、薬学、医薬品といったものを適正に使用する、若しくは使用するための指導をするには、薬剤師が生涯研修を重ねて研鑚することは当然の義務かと思いますし、薬剤師が 6 年制になって様々なカリキュラムが出てきております。まだコアカリキュラムの中に全部書き切れていないところもありますが、様々な臨床薬学的なことも進んでいるので、こちらについては御理解をいただきたいと思っております。

 次のページで、診療補助に当たる行為が含まれているということですが、これは注射薬のセットについて御指摘を頂いている部分かと思います。ここでは前提に書いてあるように、既に体へのルートが確保済みで、つまり薬剤師は注射針等の留置するような針を刺しはしないということが前提です。その上で、医師の処方箋によって調剤した薬剤を薬剤師が患家、病棟に持参をして、医師の個別具体的な同意の下で、また患者や患者家族にそれをもって注射薬のセットや交換の指導をすることは、私としては今後薬剤師がやらなければいけない薬学的な関与ではないかと考えております。

 一方、これは保助看法に当たるものなので、薬剤師が保助看法の中に入れということに関しては、私どもの想定した御提案ではないということは明らかにしておきたいと思います。したがって、こういったことは薬の専門家である薬剤師、当該薬剤を調剤した薬剤師が、薬をセットするという薬学的な指導、患者にこうやってセットするのですよとお見せしなければいけないわけです。「右手に持って、それを左手の所に入れて」と、今は口頭でしなければいけないので、その部分については、もちろん今後様々な研修は前提としておりますが、我々としては薬剤師がやらなければいけない薬学管理ではないかと理解しています。それで御議論いただければと思います。

○山口座長 外用薬の使用法について御説明いただくことは、それほど大きな違和感はないかと思いますが、もう 1 つの例として挙げられている、ルートが確保されている場合の注射液、あるいは点滴の流量、その調整、確認までをすることが診療の補助に当たるかどうかという話かと思います。それは薬に関係したことなので、薬剤師の業務の範囲と考えていいかということについてはいかがでしょうか。

○小森委員 外用薬については、座長が御指摘のように、ある程度一つ一つの薬剤の今後開発されるであろう様々な場合があるので、幾つか例を挙げて検証してみる必要はあると思っております。よく使われるようなロキソニンのパップ剤やホクナリンの貼付の仕方等について指導されることには、余り大きな違和感はありません。しかし、資料 2 でお示しになったことについては、確保済みといえども、流量の確認・調整とまで書かれていて、これを診療の補助に当たらないとするのは、これまでの議論には余りに違和感が強すぎると思っております。これは明確に診療の補助行為と、私どもは考えざるを得ないと思いますので、お気持ちは分かりますが、とてもうべなうわけにはいかないという主張です。

○高本委員 注射薬のことに関しては、 2 つ要素があると思います。患者に対して流量調整をするのは診療行為の 1 つかもしれませんが、薬を調整することに関しては、ナースはプロではないと思うのです。例えば抗がん剤を入れるのに、抗がん剤の用量が 10 倍になることも今まであったわけですから、これを適正な量としてセットするのは専門家がやるべきことだろうと思うのです。当然これはやるべきだろうと思います。流量の調整というのは、点滴でやることですから、現場で看護師が医師の指示の下でやることになるのかもしれませんが、薬の調整は、是非、薬剤師の方に正しくやってもらいたいと思います。

○安部参考人 多少誤解があると思いますが、先生方の御心配の点は十分に理解をしております。流量の調整のところは、薬剤師が判断して調整することは一切ありません。いわゆる処方箋の指示に基づいて、この流量でセットしろ、若しくは直接個別具体的な、処方箋上に、調剤するときにはこの流量のためにこれを作るのだということを指示していただいているわけなので、それをお持ちして、その流量の調整をこうやってやるのですよと、患家の患者やそれを介助するような御家族などに、セットするときに御指導すると。そのときに一緒にやってみるというイメージです。日常的に薬剤師が行って、これは少しむくんでいるからと調整するとか、そういうことでは一切ありません。そこだけは少し整理をさせていただきたいと思います。

○近森委員 心臓・血管外科の術後など、非常に大量の薬が投与されるわけです。配合禁忌や混濁、いろいろな合併症が起こってきます。そういう意味で、まず第一には薬の投与量、投与方法をきちんとチェックしてもらうことと、混濁が起こらないようにルートをきちんと指定するといった仕事は、薬剤師の非常に大事な薬学的サポートだと思いますので、是非推進していただきたいと思います。

○市川委員 薬剤の調整・混合は、薬剤師の専門でよく分かりますが、点滴の管理、いわゆる診療の補助行為と言われるところで、在宅において継続的に点滴をしている方の管理は、ただフラットな状態で、最初は何滴になっている、こういうふうにやっているという状態だけではなくて、身体的にいろいろな状況がありますし、挿入部位の異常を見たりといったこともあるので、薬剤師の方がやっていることに反対はしませんが、その辺りは実習・演習等のプロセスが必要なのではないかと思います。私たちはこの説明だけというわけにはいかないのだろうと思います。そこに医師や看護師がいないと、確かに今はポンプ等を使っている方が多いかもしれませんが、いろいろな状況がありますから、どのぐらい身体的状況の異常の早期発見ができるかどうか、あるいは対応できるかという問題もリスクがいつもあるような、グレーゾーンの状況があるような不安を持ちます。

○山口座長 確かに、投与量や薬のことに関しては、十分な教育を受けて来られていると思いますが、実技の世界における本当に単位に応じて点滴が変わるとか、あるいは流量を調整する機械の話とか、そのようなトレーニングなり教育は、実際の養成の段階で十分されているかというと、先ほどの教育課程のお話がありましたが、論理的な薬の動態に関するトレーニングは十分だと思いますが、そういうところはむしろ専門の所にやってもらいたいと思いますが、臨床の現場で実際に薬が体に入るところのいろいろなプロセスに関してのトレーニングは、先ほどの教育の中にある一定の課程が入っているのでしょうか。

○土屋委員  4 年制の当時は、そんなことは全くやっていない所が多かったのですが、 6 年制になって、実務実習もありますし、そういったものを大学において教えるといったことは、今かなり多くの所でやっております。ですから、確かに参考資料 2 にはそのことの具体的な例は書いていませんが、現実として薬剤を交付する場合のポンプ等の構造を知らずに、ただ薬だけ渡せばいいということにはならないものですから、そういうことまで含めて、例えばそこでポンプが詰まるときでも、化学的作用で詰まる場合もあるので、そういったことについてはむしろ薬剤師がプロですので、これでは析出してしまうというようなことも含めて、調整行為の後の交付のところで、そういう器具を使う者については今は教育も行われているということです。

○山口座長 この辺は、先ほど御指摘のあった、在宅も含めたちゃんとした教育がどの程度されているかのチェックは必要なのかなと思いますが、薬の専門家である以上は、薬剤師もそれに関わってもらいたいというところはあるかと思います。それは診療の補助という概念からすれば補助に当たるとは思いますが、その辺が補助に当たるとなると、どうしても保助看法が出てくることになるのでしょうか。

○簑原医事課長補佐 今までの整理ですと、ルートが確保されている中で、今御議論いただいているような内容に入ってくると、これは診療の補助に該当するという形になろうかと思います。

○高本委員 それも考え方ですね。いずれにしろ患者にとって正しく使われて、メリットがあれば、それは全部診療の補助です。それをわざわざ規制の中に入れるかどうかというのは、できるだけ規制を外す方向で正しくやれることを考えたほうがいいのではないですか。

○小森委員 議論が錯綜しているのですが、いわゆる化学的、薬学的反応を含めて、詰まる可能性があるとか相互反応があるとか、様々なことがある。そこについては薬剤師の専門性は本当に重要だと思っていますし、今後も更に尊重すべきですから、そういったことから患家等、あるいは病棟等はもちろん、医師、看護師に対して様々なアドバイスをすることは、本来業務として更に一層やっていただく必要があると思います。

 ただ、今回議論しているのは、在宅における薬物療法への適切な関与の中の要望なのです。そうすると、薬剤師が行かれたときに、そこにドクターなりナースがいないときであっても、触る可能性があるという話になっての議論をしているので、そこは明確に違う議論だと思います。それは問題が余りに大きい。

 また、今、逆にお認めになったと思いますが、 6 年制になってやり始めている。そういった実績をしっかり作った上で、こんなにやっている、したがって、そろそろ俎上に上げてくださいというのなら分かるけれども、今そういう教育を始めているから、そろそろやってもいいのではないかというのは、最初に患者の安全性という観点を考えないといけないのに、順序が逆だろうということは申し上げておきたいと思います。この前もお話しましたが、あくまで顔が見える関係の中で、そういった現場を知られた状況の中で薬剤師が薬剤師の持っている専門性をいかして医師、看護師に助言をすることは、正に推進すべきことです。しかし、だから流量確認・調整の実技指導はいいという話にはならないということは明確に申し上げておきたいと思います。

○中村委員 今の小森委員のお話ですと、そういうことの実績があり、必要だと認められたらそういう方向に進んでよいと解釈してよろしいでしょうか。

○小森委員 今おっしゃったように、ポンプとか様々な状況が出てきているわけですから、そういった実績を今後学んでいかれることは、その業務ができるできないにかかわらず重要なことです。御自身のやっているエリアのみならず、その周囲の様々な専門をやっているその職種の専門行為について学んでいくことは、極めて重要なことです。しかし、今言われたのは、それはやったら認めるのですかと。そういう議論はしておりません。

○近森委員 基本的な考え方ですが、このワーキングはチーム医療を推進するためのワーキングです。病棟で薬剤師がチーム医療をしている、これは全部診療の補助です。患者に触るから、これは診療の補助になるから、看護師しかできないから、あなたたちはやっては駄目だとか、そういうことではなく、病棟でのチーム医療というのは全部診療の補助なのです。だから、積極的にやるべきだし、チーム医療を推進しようと思えば、それぞれの職種がそれぞれの視点で患者を見て、それぞれの考えで判断して介入すべきです。専門性を分けて、自立・自動しないと駄目なのです。そういう基本的な方向性が抜けていて、法律に抵触するからやめなさいとか、できませんとか、そういうのはおかしいと思います。あるべきチーム医療を推進する方向に向かって、どういう形でやればいいかを考えるのがこのワーキングではないのですか。私はそう思います。

○山口座長 重要な御指摘を頂いたと思います。目指す方向としてチーム医療を推進するということで、そもそもこのワーキングはあるのだろうと思いますので、十分なトレーニングがされているのであれば、薬剤師も 4 年制から 6 年制に修業年限が延びているので、できる方向で検討されるのがいいのではないかと思いますが、それは実際的に現在の研修、教育の内容との関わり合いもあるかと思いますので、それも含めて何らか前向きの方向でまとめていただければと思います。

○取出委員  1 つ薬剤師の方にお伺いしたいのですが、今はまだ法律で認められていないとした場合、卒前研修にこれを位置付けることの難しさがあるのではないかと思うのです。もし、それをこれから薬剤師にやっていただきたいということで、卒前教育に定着させていくときに、国や協議会が何かお手伝いできることはあるのでしょうか。

○土屋委員 卒前研修もそうですが、実際は既卒の人がたくさんいるわけで、その人たちに対して研修をするとか、コアカリキュラムを見直していくということもありますし、時代の要請に伴って教育内容は変わってくるわけです。ただ、 6 年制にした目的は、臨床の場でちゃんと活動ができる薬剤師を世の中に出そうという目的でやっているので、むしろ 6 年制の中でやることは、今後は当然のことながらやるけれども、今ライセンスを持っている人がそれをやるときにどのようにするか。ただ、病院にいる場合は、一緒にチームとしていろいろやっているので、その中で一緒になって、要するに勝手に薬剤師が単独でするということではないと思うのです。卒前に関しては、そういった中でやっていくという形になるのではないかという気がします。

○取出委員 分かりました。

○山口座長  2 番目の問題も、できるだけ前向きにまとめていただければと思います。 3 番目の要望は「一般用医薬品を含めた医薬品の適正使用に関する医師との連携」です。一般用医薬品についても相談に応じなければいけない。薬事法第 36 条の 6 の説明がありましたが、その中には薬剤師はそれで説明をするという規定があるようですが、これについてはどういうことなのでしょうか。

○安部参考人 山口先生御指摘のように、資料 7 に薬事法第 36 条の 6 があります。ここで、あえてこのようにお出しさせていただきましたのは、今後の地域医療の中のチーム医療の観点からです。残念ながらといいますか、現在の薬局の機能というのは、以前のように何でも相談に乗れるような地域の薬局から、どちらかというと調剤に特化したような薬局が増えてしまっているのが実情です。

 薬事法第 36 条の 6 であるとか、薬剤師法第 25 条の 2 に情報提供義務は規定されているわけですが、これは基本的に医薬品を薬剤師がお渡しして、そのお渡しした薬剤を適正に使用するための情報提供という仕組みになっております。その意味では、医薬品の供給が伴わない場合の情報提供については規定されていないということですので、今後その地域の中で、今は地域包括ケアシステムであるとか、地域完結型の医療供給が進んでいく中で、町の 5 4,000 軒ある薬局も、いわゆる患者さんというのでしょうか、顧客の健康相談であるとか、お薬を買いにいらっしゃる方々が、間違った判断をしないように、そして必要があれば早期に医療機関に受診できるようなアドバイスというのでしょうか、受診勧奨するといった機能を、今後きちんと我々薬剤師自身の目標ともしなければいけませんし、国民もこれからは薬局に対しての機能を御理解いただきたいということから、あえてここに薬局の薬剤師が、地域の医師と十分に適切に連携できるような仕組みを作っていただきたいという提案をさせていただきました。

○山口座長 それは、むしろ薬剤師会で取り組むべき大きな課題ということではいけないのですか。

○安部参考人 正にそのとおりですけれども、薬剤師会が全て、いわゆる薬局の薬剤師の業務をコントロールできるような立場には残念ながら、組織率等も含めてありません。もちろん薬剤師会としては、自前の薬剤師綱領や目標は作ってありますけれども、 1 つ芯となるような情報提供、その地域の薬局の役割をきちんと明確に位置付けていただきたいというイメージです。

 チーム医療の検討会で、多職種の方に御議論いただくことは若干馴染まないところもあろうかと思いますが、様々な地域の中の今後進めていくべきものを、チーム医療の案件として提案させていただきました。

○山口座長 普通の医師の処方箋に基づく薬剤についてはそれなりの義務があるわけですから、ここで取り上げられた一般用医薬品と医師との関連についてまで法律を変えてまで決めなければいけないかという問題かと思うのです。ここのチーム医療推進の検討会としては御意向は分かったということで、ここで検討して何かというにはちょっと馴染まないのかという感じがしますけれども、どうでしょうか。

○中村委員 こういう案件が出されたときに、確かに今のような観点では少し馴染まないという感じはあるのですが、一般国民から見たときに、薬剤について相談できる所がオープンになっているという観点では非常にいいことではないのかということで、このような状態になりました。

○遠藤委員 今の議論の確認なのですが、これは薬事法で既に認められていることなので、今やろうとしていることは何ら問題ないこと、という理解では駄目なのですか。むしろ、情報提供はしっかりやりなさいと書いてあります。

○安部参考人 ここであえて書かせていただきました第 36 条の 6 については、いわゆる医薬品というものの供給が伴うときに限定しているのです。そうではなくて、相談に見えた方が、医薬品を購入しない、相談だけのときもありますし、例えば鎮痛剤を買いに来られても、「いやいや、あなたのこの痛みは鎮痛剤で我慢してはいけませんよ。すぐさまお医者さんに行くべきでしょう」といったときには、情報提供は義務ではないのです。物が供給されていませんから、授与若しくは販売をされていませんので、そこのところであえて調剤した薬剤であるとか、販売する一般薬がない場合でも、その機能として必要だということの提案です。

○山口座長 確かにそうなのですが、法律で義務付けないと薬剤師はそういうことはしないということですか、という話にもなるわけです。まず、薬剤師会で、むしろそういうのを積極的に取り組んでもらうことのほうがよろしいかと思います。今回のチーム医療で法律を変えてまでやらなければいけないか、という議論にはもう 1 つ外れるかと思いますので、これは外していただいて、その次に進ませていただこうと思いますがよろしいでしょうか。

4 番目は、日本救急救命士協会から出ている、「救急救命士が業務を行う場所の制限緩和」ということですが、これを救急救命士の方から御説明いただけますか。

○鈴木参考人 日本救急救命士協会の鈴木です。この点について御説明させていただきます。救急救命士制度は平成 3 年に、救急車の中に医療がない、いわゆる搬送を主にしていた消防機関がこれではいけない、救命率を上げるために、救急車の中で医行為ができるようにとできた法律です。

 平成 3 年から 23 年を経過した現在、当初は救急自動車内で業務をするという、消防救急の充実のためにできた制度だったのですが、専門学校と大学を含めて現在 35 校出来ております。当初この法律を制定する過程で国会の委員会でも、工場で働く救命士が出てきたらどうするのだとか、大工さんの救命士が出てきたらどうするのだということは言われていました。それが約 23 年も経過すると、実際にそういう人たちが出てきております。

 消防のみならず、医療機関に所属する人たちもかなり増えております。特に二次医療機関、国公立、三次の救命センターにも救命士が配置されるということが現在起きております。その人たちは先ほどもお話が出ましたが、緊急避難ということを恒常的に行っているような状況にあります。その辺をどう考えるのかということと、かなりグレーゾーンの所で働いておりますので、その法的・質的担保をするためには、やはり何らかの策を講じなければいけないのではないかと考えております。

 そして、医師の指示を受ける体制が取れているかどうかということなのですが、医療機関というのは、言わばお医者さんと顔の見える関係が最も構築されているわけで、救急自動車の中は通信構造を取っていて、それで医師との疎通は可能でしょうけれども、そばにお医者さんがいないわけですので、医療機関の中で是非とも救急救命士がしっかり働けるように、その場所の制限を法律の中でしっかりと書いていただきたい。現在では、法第 44 条の中では、救急自動車内ということで、場所の制限がかかっておりますので、是非ともそこの規制緩和をしていただいて、チーム医療の推進の 1 つとして是非お考えをいただきたいと思います。

 特に、医療機関で救急救命士を採用する事例としては、看護職が集まらない、それに代わって救急救命士を採用するという、余りよろしくはないのですが、そういう形で救命士を採用して、そして看護職の代わりというか、そのようなこともグレーゾーンの中で行われている。この辺は法的にしっかりしないといけないのではないか。この辺をしっかりすると、お医者さんの直接顔の見える関係の中で、チーム医療が推進しますので、その点を是非とも御検討いただきたいということです。

○山口座長 もう 1 つよく分からないのですが、救急車以外の所で救急救命士が何をするのを認めるということなのですか。

○鈴木参考人 救急救命士が行える業務です。例えば今の場合でいうと、救急車が救急外来に到着して、処療室に入ると何もできないということなのです。人が少ないですから、病院に勤める救急救命士もいるわけですから、その人たちにルートを確保するとか、いろいろな声がありますけれども、救急救命士のできる行為は、医療機関内で是非認めていただきたいということです。

○山口座長 救急車の中でできる行為を、例えば診療の場でもできるようにと。

○鈴木参考人 していただきたいということです。そこは、医師がしっかりいる場所です。救急車には医師がおりません。それが認められないというのは、是非考えていただきたいところではないかと思います。

○山口座長 それは、本来の救急救命士という定義とは大分異なる話かと思うのです。本来、救急救命士の業務の規定については何かあるのでしょうか。

○長谷川指導課長補佐 参考資料 7 2 ページに救急救命士法があります。第 44 条で、「救急救命士は、救急用自動車その他の重度傷病者を搬送するためのものであって厚生労働省令で定めるもの以外の場所においてその業務を行ってはならない。ただし、病院又は診療所への搬送のため重度傷病者を救急用自動車等に乗せるまでの間において救急救命処置を行うことが必要と認められる場合は、この限りでない」となっております。当初の議論の結果、救命士法においてこのように規定がなされております。救急車内と救急車に乗せるまでの間は処置が可能だという規定になっております。

○山口座長 ということは、救急車から降ろしたら、降ろして病院にバトンタッチをしたら出番はないという理解でいいのでしょうか。

○長谷川指導課長補佐 この文章によると、そのように解釈できると考えております。

○山口座長 いかがでしょうか。

○小森委員 救急救命士の方々が大変な御活躍をされて、救命率も大変上がってきている中で、別の検討会では、新しく 3 行為等について議論が行われて、そのうちの 2 行為については前向きにメディカルコントロールの中でしっかりと研修を行い、更に救命率を上げていこうという議論が今、正になされているところです。また、病院側にバトンタッチといいましても、病院の敷地に入ったら、 1 ミリでも入ったら何もできないということが現実に行われているわけではないわけです。病院の救命スタッフとの引継ぎが終わった時点で、救命士の主たる業務は終わる。そこは柔軟に行われているわけです。

 この中で、今の御主張は、救急救命士制度創設の趣旨からいささか離れた議論で、これだけの人数を養成してしまったので、その人たちの職場作りを考えてほしいとしか、大変恐縮ですが聞こえないのです。速やかに非常に早期の段階で、どういう医療介入をして、国民の救命率を上げるかという議論の中で、この文脈の中でこの議論をしていただかないと、やはり非常に問題が大きいと思います。

○近森委員 救命救急センターや二次の救急医療施設で働いている救命士もおられます。だけど、そこにはお医者さんがおられますので、救命士のできる救命救急処置が病院の中では、医師・看護師で適切に行われるべきなのです。そこで、病院の中で救命士が救急救命処置をするのはちょっと難しいことであって、それはお医者さんと看護師さんにお任せして、準備をするとか、患者さんを搬送するといった行為は別に十分できるわけですから、そういう面で働いていただいたらどうかと私は思います。

○鈴木参考人 それは、医療機関で医師や看護師がたくさんいる所だったらいいのですが、現実はそうではないです。救命士が採用されている病院があるわけで、それはなぜかというと、看護職が集まらないという形で採用されている事例が日本の医療の中で起きているわけです。我々は職能としても、その救命士たちの質というか、その身を守るためにも何か法的な裏付けがないと、今は非常に怖い状況になっているのです。その辺を何とかしないといけないのではないでしょうか。

○山口座長 むしろ看護師の代わりに救急救命士を雇用し、その業務をさせるということを正面切って認めるという話には、それはなかなかいかない話ではないかと思うのです。

○市川委員 救急の現場で、看護職が不足しているので救命士と。看護師で救命士の資格があっても、看護師の業務をしながら救命士としての業務をしているわけですから、そこで何ら問題は生じないのではないかと思うのです。看護職がいて、なおかつ救命士としてだけ採用している病院というのは、救命士がそのときだけ仕事をするなどという悠長な状況はないと思いますので、医療機関でそれをしなければならない理由がどうしてもしっくりと受け止めきれないのです。

○山口座長 むしろ、その医療機関の方に問題があるということになるのではないかと思います。本来の救急救命士の創設されたときの趣旨からいっても、現在の医療機関の中で、そういう業務に率先して携わることを正面切って認める、というのはちょっと筋が違うかと思います。これについては、これでよろしいでしょうか。

○中村委員 座長の言われるとおりだと思います。ただ、それは事例が具体的にどれぐらいあるのかを把握しておくべきではないのかと思います。そういうところは、事務局で検討していただいたらいかがかと思います。それから、小森委員が言われた、救急車を一歩出たら駄目というのではなくて、ちゃんと引継ぎをするまである、ということの解釈をこの場で確認していただきたいと思います。

○山口座長 それは、病院スタッフに渡すまでは救急搬送の範囲内という話は現在でもいいという理解でよろしいでしょうか。救急車から降ろして、病院のスタッフがまだ全部そろわないときに、救急救命士がそれを補助するという話はどうでしょうか。

○長谷川指導課長補佐 その点については、私どもの方で少し整理をし、次回に報告させていただきます。

○中村委員 是非前向きにお願いいたします。

○山口座長 病院のスタッフが出てくるまでは、それはしようがない話なので。

○川島委員 状況がよく分かっていないので伺います。これは施設側の問題だと思うのですが、立入り検査とか、医療監査のときに、各部署の名簿を提出しチェックが入っています。そういう所でのチェックというのでは分からないものなのでしょうか。

○簔原医事課長補佐 救命士として働いているという行為で名簿に出てきて、そういう行為をやっているという話になれば、それは当然、現行法であれば監査の際に指導になると思います。

○山口座長 本来救急車は、受入先を確認してから患者を運んでいますから、行ったら受入れのスタッフがいないということはないはずの話なのですけれども、現実では多少十分でないことは状況によってあり得るとは思います。

○鈴木参考人 救急救命士なのですが、本来医療機関に所属するということは、救急救命管理料ということで診療報酬でうたってあります。ですから、医療機関に所属してもおかしくはないのです。

 本来、厚労省がこの資格を作るときに、医療職としようということが優先したわけで、そこで診療報酬がちゃんと付いております。

○山口座長 医療機関に所属する救急救命士の業務に関して少し整理をしていただいたほうがよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。 次は、日本診療放射線技師会の、検診車における医師の立会いの問題についてです。診療放射線技師会からお願いいたします。

○原口委員 検診車における医師の立会いの見直しということです。これは、昨年度末そして今年の初めにかけて、皆さんの御記憶にもあるかと思うのですけれども、地方自治体の検診車での検診において医師の立会いなしに検診が行われていて、これは診療放射線技師法違反につながるのではないかという報道がありました。診療放射線技師法第 26 条に、多数の人が一度に検診を行う場合には医師の立会いが必要であるとうたってありますから、その報道は間違っておりません。

 でも、この問題は過去に何回も繰り返されていて、 30 年、 40 年、 50 年とほぼ 10 年置きぐらいにこういう問題が毎回繰り返されております。昭和 53 年に、当時の厚生大臣であった小沢辰男大臣が、そういったものの 1 つの対処として、包括的な指導、あるいは監督によって集団検診等の実施に支障を来さないような配慮があればという形であったものですから、それ以降、診療放射線技師とか、検診を運営する団体等は、この文言を 1 つの拠り所にしながら、現在までその検診を行ってきたわけです。

 しかし、そのようなことが繰り返されているということで、 4 団体あるわけですけれども、その 4 団体でアンケート調査を行いました。大体 650 施設ぐらいが検診センターをやっているわけですが、そのうちの半数から結果が出てきました。その半数の施設の回答の中から、肺がんや胃がん検診の約 6 割、学校検診や結核検診の約 6 割から 7 割の施設で、医師の立会いなしという実態が出たということが出ております。

 こういった現状を踏まえて、今後これが医師の立会いができれば問題ないのですけれども、 1 日に平均すると約 1,300 か所ぐらいで検診が行われているということは、 1,300 人の貴重な医療資源である医師がこの検診に立ち会わなければいけない。検診センターでの医師が立ち会う仕事はどういうものかということは、実際我々が X 線撮影をするときに、医師が立ち会うわけではないので、果たして、それは医療資源の無駄使いにならないかということも踏まえて、是非この辺の立会いの部分を見直していただきたいということです。

 冒頭に事務局から、科研費が通って今調査をしているということなので、その結果を待ちますけれども、これによると、もし X 線のリスクが高いということがあった場合には、当然ながら医師の立会いでやる形になると思うのですが、それは可能なのでしょうか。

○簔原医事課長補佐 可能といいますか、やっていただくように、環境等はいろいろ厚生労働省の方でも努力させていただきたいと思います。取りあえずは、まず研究をさせていただいて、照射率が本当に高いのかどうかというところを検証させていただきたいと思います。

○原口委員 一応そのアンケートの結果でも、今までで X 線の被ばくにおける問題というのは一切報告はありませんので、そういうことは我々もしっかり安全を担保しながらやっていきたいと思いますけれども、是非この辺のところを検討していただければ、医師の確保もできるのかと思います。この点については以上です。

○山口座長 現実をお話いただきましたが、そういうことを検討する必要性があるということは間違いないようです。現在、厚生科研で検討中ということであれば、その結果を踏まえて、また前向きに検討するということでしか、本日のところはしようがないかと思いますので、その方向でよろしくお願いいたします。その次の問題は、卒後臨床研修制度の確立について、診療放射線技師会からあります。

○原口委員 チーム医療のこの会議とはずれるかもしれませんけれども、我々の技師の約 6 割の方が技師数が 3 名以下の所で働いています。新卒の方がそこに行った場合に、職場でのしっかりした OJT とか、そういう教育が受けられない環境にあるということを聞いております。実際にそういう環境にあって、現場に放り込まれて、医療安全とか感染とか、臨床の現場で学校の卒前教育でも習わない部分についてやった場合に、医療安全上でも少し問題があるのではないかと思います。例えば、そういう研修会があって行きたくても、やはり職場の人に遠慮して行けないというような環境があると思うのです。

○山口座長 この問題は、技師会だけの話ではありませんので、全体の話なので、本日細かく検討するのはちょっと無理だと思います。

○原口委員 分かりました、結構です。

○山口座長 これは、スキップさせてください。全ての研修制度をという話をされていますので、個々のあれを聞いてもしようがないかと思うのです。

○原口委員 分かりました。

○山口座長 本日は大分時間がたってしまったのですが、時間があれば研修制度の話をしたいと思います。これは国でやるべきものなのか、組織として協会でやるべきものなのか微妙な問題も含んでおります。時間があれば、後で検討させていただきますが、本日は次の問題に移らせてください。続いて、日本診療放射線技師会から、 IGRT のときに肛門からカテーテルで肛門内のガスを吸入するという話ですが、それはどうでしょうか。

○原口委員 これは、ここの論点に書いてあるとおりです。十分な研修と緊急時の体制が取れて、具体的な医師の指示の下という中で、この部分についてもやられたらいかがでしょうかということです。

○山口座長 先ほどの法改正を検討されている中に、造影の検査においてはカテーテルを入れて、造影剤の注入も今度は認める方向でとされていますから、むしろ肛門内のガスを吸引するということも、その延長線上の同じ所にあるかと思いますので、むしろこれも追加してもらうということでよろしいのかと思いますが、よろしいでしょうか。

○小森委員 座長のまとめで、基本的に私どもは了解しております。以前の議論の中で、参考資料 9 の横長の資料に書いてあるような、一定の考え方に統一されたと。その路線で考えればいいと思っています。ただ、新しい手技ということですので、関係各学会等の意見もしっかり聴取した上で、この行為の危険性等については、ここで議論する必要はないと思っていますが、しっかり検証して記録を残し、その上で認可をしていく。そこだけ確認させていただきます。

○山口座長 それでは、事務局の方でその点もよろしくお願いいたします。次は、理学療法士協会から「理学療法の対象として、身体に障害のおそれのある者を追加する」という件について御説明をお願いいたします。

○小川委員 理学療法士協会の小川です。詳細については資料 3 11 ページにその背景を記載しております。現状の理学療法の提供上の要件というのは、身体に障害のある者ということで、身体に障害のない者については、その理学療法の対象ではないという考え方が一方であります。

 ところが、現状において身体に障害がない者であっても、寝たきりになる要件を抱え込んでいる患者さんは非常にたくさんいるということで、そういう方々に適切な理学療法が提供されていないという現実が一方であります。それは、医療機関の中においてもありますし、今後地域の中に医療の現場がだんだんシフトしていこうという方向性の延長に、地域の中で理学療法が適切にそういった寝たきり、あるいは廃用症候群等の予備群に対しての適切な予防的な対応ができていないことがありますので、それについて明確に要望したいということが趣旨です。

 実際、現場の中で介護予防のための教室、体操指導であるといったようなものについては市民レベルで行われていて、理学療法士はその講師として呼ばれることは非常によくあります。ただ、これをやるときに理学療法の業務なのかそうでないのかということは常に議論されます。しかも、実技指導が含まれるような場合においては、その過程でエラーが起こった場合、トラブルが起きた場合に、それが理学療法の業務であるのかないのか、ということは常に議論されてきた問題であり、まだ解決できていないところでもあります。

 そうしたことで、地域においては今後の問題かと思いますが、医療機関の中においても、これは今回法改正の必要でないものの中でも要望を出させていただいておりますが、病棟に理学療法士を配置していただくということにもリンクしてまいります。運動療法そのものは糖尿病、高血圧というものを通じて、そのエビデンスは明確に提示されておりますし、それが必要であろうということについては議論のないところだろうと思います。その上で理学療法士の業務として、「身体に障害のおそれのある者」という 1 項を追加していただきたいということです。ただ、この表現、「身体に障害のおそれのある者」ということだけだと全部を含むのではないかという御意見も頂戴しておりますので、それらについては今後もう少し範囲を限定的にできるような表現に改める必要はあろうかと思っております。

○山口座長 もう 1 つ分からないのですが、これは理学療法士の業務の話で、保険診療とは何ら関係ないお話をされているということでいいですね。

○小川委員 保険診療を含みます。

○山口座長 保険診療を含めて、身体に障害のおそれのある者も保険診療に含めろということですか。

○小川委員 はい、予防という視点で。

○山口座長 それは予防医学ということで、予防ということですね。

○小川委員 はい。

○山口座長 それは、予防に保険診療を認めるかという大きな問題ですけれども、そのことの話ですか。

○小川委員 それを含めて、その議論もしていただきたいということです。

○山口座長 そうすると、それはとてもここですぐには出てくる話ではありませんね。保険診療と何ら関係なければ、障害の。

○中村委員 この会が始まる前に、保険診療に関するものは一応省いて、業務に関するということでしたので、そういうところも含まれますが、ここでは業務としてどうだろうかということを御議論願えたらいいのではないかと思います。

○山口座長 先ほどのリハビリの指導を求められたときに、そういうことに理学療法士として、理学療法士の責任でできるかというお話でよろしいですか。

○小川委員 地域においてはそうですし、医療機関の中においてはそうではないケースもあります。

○山口座長 医療機関の中における話は保険診療の話に関わる話なので、それは行わないという話でやりたいと思うのです。そうすると、地域でそういうリハビリテーションの指導を、身体に障害のない人を対象にも行うことができるか。指導等を行う話に大きな問題はないのではないかと思うのです。

○小川委員 問題なしということでいいですか。

○中村委員 腰痛予防についてはこの前指針が出ましたけれども、腰痛については国家的な問題だと思います。予防というのは大変大切な観点だと思います。その中で理学療法士が大事な役割を担うと考えておりますので、できるだけ業務の中にそういうのを追加していただけるような方向で検討していただけたら幸いと思います。

○小森委員 それぞれ私もずっと行ってまいりましたし、今も行っております。また、地域の公民館活動等に、地域の理学療法士と連携を取って、また理学療法士の方々が様々な講演をしたり、またそこでみんなで運動をする。そういうことを本当に熱心にやっております。それは素晴らしいことです。

 ただ、理学療法士法には、「理学療法とは」という規定があって、これは独占業務でもあるわけです。そういうことの改正をして、身体障害のおそれがあるということまで含めなさいということであれば、その人に実施しようとする行為が、そもそも理学療法士であるか、療法であるかどうかという議論とか、様々含んでいるわけです。だから、高齢の方々、地域コミュニティの中でそういう活動をされることには本当に敬意を持っておりますし、我々も常にずっとやってまいりました。本当に素晴らしい行動だと尊敬もしています。

 そのことと、理学療法士及び作業療法士法を改正をして、ここに身体に障害があるおそれのある者を含めるかどうかというのは別の議論です。そこはそういう流れだから、それは前向きに OK ですという話にはならないと思います。これは、議論を整理していただかないといけないと思います。

○山口座長 ちょっと大きな、理学療法とはなんぞやという重要なところから話をしないと、なかなかいかないような話だと思います。本日のチーム医療推進方策というところにはちょっと外れるかと思いますので、また別の所で御議論いただくという話でどうでしょうか。特に保険診療は関係ないという所であると、院内でやるという話については、またそれはそれぞれの場で考えていただくしかしようがない話かと思います。明確に、身体に障害のおそれのある者を対象とするというのは、現実的に予防的な、いろいろリハビリテーションが行われているのは重々承知していますけれども、そのこととこれを理学療法士の仕事、あるいは業務とするのはもう 1 つ大きなステップがあるかと思います。取りあえず本日はそういう所の御提案を頂いたというところで先へ進ませていただきます。

○小川委員 事務局へお尋ねしますけれども、実業団あるいは学校、小学校、中学校、高校のクラブ活動等で理学療法士が傷害予防という視点で、トレーナーとは言いませんけれども、そういったコンディショニングを行うことはよくあるわけです。それらについての厚労省の解釈はどういう解釈なのですか。

○簔原医事課長補佐 具体的な中身があれですけれども、基本的には理学療法士の業務というよりは、理学療法士もやっていただいて構わない内容だと思っておりますし、それをやったことによって違法になるとは考えておりません。

○小川委員 その場合に理学療法士という名称を用いても構わないということですか。

○簔原医事課長補佐 そこは、特に先ほど申し上げましたが、理学療法士自体は名称独占の中でやられているかと思います。その中で診療の補助に関しては医師の指示が要ると思いますけれども、それ以外の所については、別に理学療法士という名称を用いたとしても、理学療法士としてそういうトレーニングの業務に従事されていることはあろうかと思います。それが理学療法の定義の中に入ってくるかという話になるとまた別の問題ですが、理学療法士という名前を使ってそれをやったとしても、何か違法になるということではないと思います。

○小川委員 小森委員にお尋ねします。先ほどの解釈では、保険という領域、予防を含む保険という領域について、医療的なケアとは関わらないという解釈ですか。

○小森委員 保険診療という。

○小川委員 診療はそうです。

○小森委員 そういうものと、広く医療というものをお互いが尊重し合って患者さんに提供するというのは別の話です。ですから、理学療法士が理学療法士というプロフェッションをいかして行為を行うということは決して悪いことではない、素晴らしいことだと思っています。保険診療という枠組みの中で、それを算定する算定しないという話は全く別の議論ですということです。

○小川委員 そういう解釈なのですね。ありがとうございました。

○山口座長 次の要望にいきます。臨床衛生検査技師会からの要望で、「検体の採取」ということで 3 つ挙げられています。血液検査に関するところについては採血行為が認められております。その延長線上として、ここにあります綿棒あるいはスワブによる検体の採取のお話ですが、これについてはいかがでしょうか。

○下田参考人 日本臨床衛生検査技師会の下田です。背景としては、平成 19 12 月に厚生労働省医政局長通知が出ており、こちらのワーキンググループの大きな拠り所の 1 つになっているものかと思います。こちらに鑑みて本会といたしましては、平成 23 1 月に無作為抽出をした会員施設から調査アンケートを行っております。その中で検体の採取について、「実施したほうがいいと思われる」という回答の高かったものを、今回要望の項目に挙げさせていただいております。

 具体的には、ア ) は要望としては 50.9 %、イ ) 58.4 %、ウ ) 38.9 %と若干低いですが、ある程度の施設で「検体採取したほうがよかろう」というアンケート結果でした。これについて、厚生労働省から論点整理をしていただいた所についてのみお話をさせていただきます。血液は皆様周知の事実として、検体のごく 1 種類にしかすぎませんので、精度であるとか、検査の迅速化についていえば、他の検体についても同じことが言えるわけです。例えば、臨床検査室に関しては、今は国際標準規格 ISO15189 というのもありますけれども、こういう国際基準の中でも、検査前というのは 1 つの大事なプロセスとして審査の対象にもなっています。そういう検査前の精度も担保することで、最終的に検査の結果の精度を担保できる。

 もちろん必要な部分は、例えば新入職員の方々、看護師さんだとかいろいろな方々に検査部から出向いて、採取の方法や注意点の説明は今でもさせていただいておりますけれども、時間帯によっては様々な職種の手薄な時間帯もありますし、そもそもチーム医療ということで相互乗り入れが可能な部分についてというところで、侵襲性が余り高くないと思われる部分を今回提案させていただいた次第です。

 それから、微生物検査についての具体的な内容について、また、検体の種類は何かということで、飽くまで大きく侵襲するものは医行為ですとか、いろいろなものに抵触いたしますので、そこは私たちの範疇の外かとは思っております。例えば表皮の部分の真菌の検査だとか、いろいろな分野で、スライドガラス等に付けて検体とするとか、余り侵襲の大きくない部分であれば、私どもがやらせていただいたほうが精度も高くて、迅速に検査ができるのかというところで、微生物学的な検査の種類としては限局して今回提案させていただいております。

○山口座長 比較的侵襲性の低い 3 つの検体採取についての御提案ですが、いかがでしょうか。

○小森委員 個別の行為が 3 つ出ていますので、私は個別のお答えをさせていただきます。インフルエンザ抗原検査というのは、御承知のように抗原量が結果に決定的な影響を与えます。したがって、私どもも子供・大人を問わず、しかも鼻腔ではなくて、上咽頭でしっかり、十分に擦過をした上で検体を採取することが重要であって、いわゆる非侵襲性であるというような検体の採取をしていただくと、結果に重大な影響を与えますので、これは非侵襲的な行為ではそもそもない。お子さんのほとんどは大泣きされますので、ア ) は不適である。これは医師にさせたほうがいい。看護師さんもされなくて、医師にさせたほうがいいと思います。

 イ ) については具体的なイメージが湧かないので、もう少し事例を十分に、つまりあるびらん面があったときにどこで採取するのか、ということが重要なのだと思います。

 ウ ) について私は特段の意見はないです。それぞれの事例について、事務局あるいは座長その他に十分御検討いただければと思います。

○山口座長 非侵襲性ということで御提案を 3 つ頂きましたけれども、その侵襲度という点で、ア ) についてはそんなに非侵襲的ではないという御意見を頂きましたが、いかがでしょうか。

○下田参考人 小森委員御指摘のとおり、確かにお子様ですとかいろいろな方々が、そもそも綿棒を入れられる行為自体で泣いてしまうということはもちろんあると思います。抗原量によってという御指摘もごもっともなところではあります。これについて本会といたしましても、教育研修という意味では既にもう卒後の部分ですけれども、こういう解剖的な状態になっているであるとか、こういう採取が必要であるとか、そういう部分を卒後の教育として取り入れているところではあります。これは御指摘のところを少しでもカバーする必要があるということです。

 確かに侵襲度が高い低いという表現だけでいうと、必ずしもア ) の部分が低いと言い切れる部分かどうかはグレーと言えばグレーなのかと認識はしております。その上で教育研修等も進めているのも事実です。

○山口座長 なかなか難しく、現場での判断は、そっとやる非侵襲的な程度では駄目だという御指摘は、それはそれなりに一理あるところであります。イ ) 、ウ ) についても実際のところを含め、その侵襲度から見て多少侵襲が高くても、トレーニングをすれば、ある程度ちゃんとした結果が出せるということであれば、ア ) も含めてできるのかなという感じもします。実際の行為そのものを含め、また事務局で検討していただくということでどうでしょうか。

○近森委員 先ほどから、医師、看護師以外の医療専門職が、いろいろの業務を行うという時、これが良いか悪いか、ふさわしいかどうかという判断について、今ずうっとお聞きしていると、リスクが高い、危険性が高い、侵襲性が強いといった、非常にリスクの高いという事例、それから教育研修がきちんとなされているかどうかという問題、あとは患者さんに触れるかどうかといういろいろな基準に基づいて判断されているわけです。

 私は先ほども申しましたように、チーム医療というのは、各職種の専門性が高まらないと駄目です。専門性が高くなるということは、それぞれの視点で患者を見て、判断して、介入しないと、専門性は上がりません。そういう専門性を上げるためには、医師と他の医療専門職と何が違うかというと、お医者さんはプロセスとか、アウトカムが分からない、非ルーチン業務をしているのです。

 非ルーチン業務というのは、常に判断を求められる、医師しかできない少ない業務で、非常にリスクの高い業務です。医師以外の医療専門職ができるということは、標準化ができるということです。業務の標準化ができて、マニュアルができて、そしてルーチン業務にできるということです。例えば、透析のセットの組み方などは、臨床工学技士が本当にルーチン業務として、繰り返し単純作業をしているでしょう。だから、毎日十何万という透析が安全・確実にできるのです。だけど、夜中に若い先生がセットを組むと、間違って患者さんを殺してしまいます。標準化ができるかどうか、プロセスとアウトカムが確定できている業務なのかどうかによって、医師と他の医療専門職の業務を分けていく。そういうことによって、各医療専門職は専門性が上がってきます。お医者さんは、本来お医者さんしかできないことができるわけですから、チーム医療の目的のためには、そういう切り分けで判断していかないといけないのではないかと思います。

○高本委員 近森委員に賛成です。各専門職がそれぞれのプロとしてちゃんとやってこそ、初めてそのチーム医療が成り立つわけです。全てが医者にばかり集中して、リスクがあるのは医者ということでは破綻してきたわけです。それでこのチーム医療という議論が出てきたわけです。

 今の場合も、インフルエンザのように病気をやるからいけないわけです。例えば私たちが手術をするときに、全部 MRSA の検査をします。手術する患者は全部やっていますし、そのようなルーチン検査を技師にやってもらったらいいのです。体表の微生物検査もやってもらったらいいのです。それは、たまに出ないこともあるかも分かりません。医者がやったって出ないことがあります。それを何遍かやっているうちに上手になります。肛門も特に病気でないというものは、病気があるのだったらバイオプシーとかドクターがやればいいのですけれども、ルーチン検査としてやるのだったら、是非やってもらいたいと思います。

○山口座長 積極的に標準化できるような行為であれば、技師のルーチンワークの中に組み入れていく。基本的な方向としては、ここのチーム医療としては目指すべき方向の 1 つかと思います。ただ、リスクの高い所にやって、最終的な責任が指示を出した医師の所に全部集中する、という話は一向に動かないと、それもまた難しい問題を生じてくると思います。やはり、できれば前向きに他の職種の人にやっていただく方向で是非検討してもらいたいと思います。ア ) 、イ ) 、ウ ) については、そのリスクも含めて検討していただきたいと思います。

 最後の 9 番は、日本臨床細胞学会細胞検査士会からです。これは、細胞検査士が検体を陰性と判定した報告書を、検査士の署名で作成するという意味でしょうか、御説明をお願いいたします。

○中村委員 本日は担当が見えていませんので、もしよろしかったら次回にお願いいたします。

○山口座長 これは基本的に国家資格でないというところで、その人が出した報告書に署名が有る無しでどういう意味があるか、というところからやらなければいけないかと思います。事務局から何かありますか。

○簔原医事課長補佐 事前に細胞検査士会の方に事務局から連絡をして、明確化した上で次回御提出させていただきます。

○山口座長 一番最後は 3 つありますけれども、臨床心理士会から出されております、臨床心理士による心理相談、心理療法、心理査定の実施とありますけれども、これも心理職が国家資格化されていないことがあります。いずれも医師の指示の下に行う行為だろうと思います。そもそも、臨床心理職というちゃんとした資格となった場合に、その業務が何かということにも関わる問題のように思います。この御提案について何か御意見はありますか。

○徳丸参考人 日本臨床心理士会の徳丸です。お取り上げいただきましてありがとうございます。心理職は医療の分野及び他の領域でも心理相談、心理療法、心理査定の業務を長年行ってきておりますので、この現実に合わせる形での国家資格化を、今、国会議員の先生方に検討をお願いしているところです。是非その方向でお力添えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○山口座長 精神科領域では欠かせないスタッフのように思いますので、この資格が国家資格化するということは、同時にその業務内容についてもかなり明確化されると思いますので、是非国家資格化の方向で御検討いただくというところで、細かい内容については、そのときにまた御検討いただければと思います。時間が過ぎてまいりましたけれども、資料 1-1 の要望事項について、検討いただく範囲は皆さんの御意見を伺えたかと思います。

○山口座長 本日の御議論を踏まえ、事務局で次回までにまとめていただいて、次回のワーキンググループでまた御検討いただくことにしたいと思います。資料 1-2 の法改正を伴わないものについて本日は議論できませんでしたが、次回できればと思っております。事務局から、次回の日程等の連絡をお願いいたします。

○簔原医事課長補佐 次回の日程に関しては、事務局から追って御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○山口座長 時間が少し過ぎてしまいましたけれども、本日はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。


(了)
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