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2013年9月3日 厚生科学審議会疾病対策部会 第30回難病対策委員会 議事録

健康局疾病対策課

○日時

平成25年9月3日(火)14:00〜16:00


○場所

厚生労働省 専用第18〜20会議室(17階)


○議事

○西嶋疾病対策課長補佐 それでは、定刻となりましたので、ただいまより「厚生科学審議会疾病対策部会第30回難病対策委員会」を開会いたします。

 委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 まず、委員会開催に際しまして、佐藤健康局長より御挨拶を申し上げます。

○佐藤健康局長 皆さんこんにちは。御紹介をいただきました佐藤敏信でございます。

 どうかよろしくお願いします。

 御承知かとは存じますが、7月2日付で前任の矢島鉄也に引き継ぎまして、今、この職にございます。どうかよろしくお願いをいたします。

 私のことになりますけれども、ちょうど20年ぐらい前に難病の担当をしておりまして、その当時は金澤先生には調査研究事業の班の班長もやっていただいたりしまして、そのときも、研究そのものはもちろんのことですけれども、医療費を含めた難病全体の制度の体制をどのようにしっかり整えていくのかというところに頭を痛めておりました。当時はなかなか力が及びませんで、いろいろな改革的なことができなかったのですけれども、20年たちまして、また健康局に戻ってきた形になりますけれども、こういう場面で金澤先生や、あるいは当時一緒に教えていただきました伊藤たておさんなどもいらっしゃるということなので、大変懐かしくもあり、また身の引き締まる思いでもございます。

 そういう意味で、この会、ことしの1月に開催して以来、久々の再開になりましたけれども、中間的な提言を取りまとめていただいた成果を踏まえて、またこの9月から改めて御議論をいただくということかと思います。

 この難病対策の歩みに関連しまして、社会保障制度国民会議の議論の中でも、こうした改革を進める方向性ということが取りまとめられております。

 こういった動向もありまして、きょうこういう再開に至るわけですけれども、でき得ることならば、11月くらいを目標に最終的な取りまとめをお願いしたいと考えておりまして、委員の皆様方におかれましても、ちょっと秋のお忙しい時期かと存じますが、精力的に御議論いただきたくお願い申し上げて、簡単ではございますが冒頭の挨拶にかえさせていただきます。

 引き続き、どうかよろしくお願いいたします。

○西嶋疾病対策課長補佐 前回の難病対策委員会以降、委員の変更がございましたので御紹介申し上げます。水田委員にかわりまして、東京女子医科大学名誉教授の大澤真木子委員に御就任をいただいております。

 なお、大澤委員は、本日、途中より御出席という御連絡をいただいてございます。

 また、事務局の職員に異動がございましたので、御紹介を申し上げます。

 7月2日付で先ほど御挨拶させていただきました健康局長に着任いたしました佐藤でございます。

 9月1日付で健康局総務課長に着任いたしました伊原でございます。

 7月2日付で健康局疾病対策課長に着任いたしました田原でございます。

7月2日付で健康局疾病対策課健康対策推進官に着任いたしました泉でございます。

 7月2日付で健康局疾病対策課課長補佐に着任いたしました小澤でございます。

○小澤疾病対策課長補佐 小澤でございます。よろしくお願いいたします。

○西嶋疾病対策課長補佐 カメラの撮影はここまでとさせていただければと思います。

 また、傍聴される皆様におかれましては、傍聴時の注意事項をよくごらんいただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

(報道関係者退室)

○西嶋疾病対策課長補佐 本日の委員の出席状況でございますが、道永委員、広井委員から欠席の御連絡をいただいております。また、大澤委員、本田麻由美委員からは、途中の御出席ということで御連絡をいただいているところでございます。

 以降の議事進行につきましては、金澤委員長、よろしくお願いいたします。

○金澤委員長 ちょうど、今、本田委員が見えたので、それでは、本当に久々になりました難病対策委員会を始めたいと思います。

 記念すべき第30回のようであります。

 事務局の方々のメンバーが変わりましたけれども、変わらず御支援をいただけるものと期待をし、かつ信じておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、最初に資料の確認をお願いいたしましょう。これは簡潔にしましょう。

 どうぞ。

○西嶋疾病対策課長補佐 まず、議事次第が1枚目にございます。その後、配置図、委員会の出欠表がございますが、その後、資料いたしまして「資料1 難病対策の改革に係る検討状況について」「資料2 難病対策委員会の進め方(案)」というものがございます。

 また、1枚おめくりいただきますと「資料3 今後の難病対策の改革を進める上での論点について」ということでございます。

 資料の欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 それでは、早速、議事に入っていきたいと思いますが、きょうの最初の議題は難病対策の改革に係る検討状況についてということであります。

 それを資料から説明をしてください。資料1ですか。その後、資料2を説明してください。

 どうぞ。

○小澤疾病対策課長補佐 それでは、私のほうからお手元の資料1に沿って御説明させていただきます。

 資料1は、1月25日に提言を取りまとめていただいた以降の難病対策の改革に関する政府の動きなどについて取りまとめた資料でございまして、簡単に御報告させていただければと思います。

 まず1ページ目は、1月25日におまとめいただいた提言の概要でございます。

 こちらの提言に掲載された事項を具体化していくことが、この秋以降の難病対策委員会での御議論いただきたい内容となります。

 次に、2ページでございます。

 こちらは、その後、1月27日に年少扶養控除等の見直しに係る総務大臣、財務大臣、厚生労働大臣の3大臣で合意した内容でございまして、(1)には難病の医療費助成である「特定疾患治療研究事業については、平成26年度予算において超過負担の解消を実現すべく、法制化その他必要な措置について調整を進めること」とされております。

 3ページでは、社会保障制度改革国民会議で8月6日に取りまとめられました報告書における難病対策の改革に係る記載の抜粋を掲載してございます。

 これについては、国民会議の委員でもいらっしゃる駒村委員のほうから、国民会議の場で御発言いただいたことを踏まえて、報告書に掲載していただいているものと承知しております。

 報告書の中では、難病対策にはさまざまな課題があることから「難病対策の改革に総合的かつ一体的に取り組む必要があり、医療費助成については、消費税増収分を活用して、将来にわたって持続可能で公平かつ安定的な社会保障給付の制度として位置づけ、対象疾患の拡大や都道府県の超過負担の解消を図るべき」とされております。

 一方で「社会保障給付の制度として位置づける以上、公平性の観点を欠くことはできず、対象患者の認定基準の見直しや、類似の制度との均衡を考慮した自己負担の見直し等についても併せて検討することが必要」とされてございます。

 4ページでございます。

 国民会議の報告書の内容を受けまして、8月21日に閣議決定された「社会保障制度改革推進法第4条の規定に基づく『法制上の措置』の骨子について」において、難病に係る公平かつ安定的な医療費助成を制度として確立するため、必要な事項について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を平成26年度をめどに講じ、またこのために必要な法律案を平成26年通常国会に提出することを目指すこととされてございます。

 これらを踏まえまして、今後の難病対策の改革についても議論を進めていただくことになるということでございます。

 なお、5ページでございますけれども、難病対策についての平成26年度概算要求を御参考まで掲載してございます。

 調査研究につきましては、前年比11億円増、その下の医療費助成の関係については、予算編成過程で検討することとなっております。

 それから「地域における保健医療福祉の充実・連携」につきましては、難病相談・支援センター事業の関係など、前年比1.6億円増の要求となっております。

 続きまして、資料2をごらんいただければと思います。

 資料2でございますが「難病対策委員会の進め方(案)」について、事務局としてこちらにお示しさせていただいているものでございます。

 本日、そして次回で難病対策の改革を進める上での論点について提示させていただき、次々回以降はそれぞれの論点に関して御議論いただいたことを踏まえて事務局案なども提示させていただきながら、さらに御議論をしていただくということを考えてございます。

 そして11月めどで委員会として議論の取りまとめをしていただけたらと考えておる次第でございます。

 なお、後ほど資料3の説明でもお話しさせていただきますが、1月25日にお示しさせていただいた今後の難病対策委員会で審議すべき事項を踏まえて論点提示をさせていただきたいと考えておりまして、本日は医療費助成について、次回は総合的な対策について御議論いただきたいと考えてございます。

 以上です。

 よろしくお願いいたします。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 しばらく頭の片隅にあったものが中央に寄ってきたのではないかと思いますけれども、思い出していただいていかがでしょう。何か御質問なり、確認なり、御意見なり頂戴できたらと思いますが、どうですか。

 どうぞ、伊藤委員。

○伊藤委員 確認なのですけれども、検討状況のところに書いてある特に1ページですけれども「難病対策の改革について(提言)」で「改革の基本理念」以下いろいろ書かれております。

 しかし、これはこの提言をまとめるに当たって、患者団体もよりよい難病対策の制度に一緒に取り組もうということで、提言については皆さんが賛成してつくられたと思うのですが、基本理念まではあるのですけれども、最も患者さんたちに感銘を与えた基本認識のところが、どうも抜けているということなのです。

 実は、この基本認識にありますのは、この資料で第29回の資料の1ページ目にありますけれども。

○金澤委員長 ちょっと待ってくださいね。この大きいほうね。

○伊藤委員 また思い出すために読ませていただきますけれども、この取りまとめに当たって、中間的な整理においては、「希少難治性疾患は遺伝子レベルの変異が一因であるものが少なくなく、人類の多様性の中で一定の割合発生することが必然であり、希少難治性疾患の患者、家族を我が国の社会が包含し、支援していくことがこれからの成熟した我が国の社会にとってはふさわしいことを基本的な認識とした」ということで、皆さん大変この言葉にも感銘を受けて賛成したわけです。これがベースになって、今後の難病対策を進めていくというように理解しているわけですし、また、改革の基本理念では、「難病患者も地域で尊厳を持って生きられる共生社会の実現を目指す」とあります。これが難病対策なのだということで一致しているわけですけれども、ともすれば、議論について、とりわけ患者の自己負担とか、対象疾患の拡大ということで言えば、他の制度との均衡とか、公平性ということが表に出てくるわけです。公平性、公正性というのは、他の制度と比べて公平、公正なのではなくて、こういうような基本理念、基本認識で難病対策を進めるのだということを宣言しているからには、難病の中での不公平とか、不均衡とかということこそ議論されるべきであって、他の制度ということは、そんなに大きな問題ではなくて、むしろ不均衡であるとしても、難病対策がより進んでいるのであれば、それを引き下げるということというのは、あるべきではないのではないか。ただ、これが予算上の制約もあってということならそのように正直に書けばいいのであって、他の制度との均衡で、この自己負担を検討するということではなくて、あくまでも難病対策を進める上で、よりいいものをつくる上で、難病同士の中の不公平、不均衡を是正する方向で検討すべきという場合に受けとめるかどうかで今後の議論の方向性が変わってくると思いますので、この委員会ではぜひ提言、まとめに向けて皆さんいろいろ議論した結果、言葉で皆さんが一致して賛成されたということを思い出していただいて、その上で今後の議論にしていただきたいということを要望したいと思います。

 以上です。

○金澤委員長 どうもありがとうございました。

 御意見を頂戴しました。

 ほかにいかがですか。どうぞ。

○眞鍋委員 長野県の眞鍋でございます。こちらの資料1の4ページでございますけれども、こちら「社会保障制度改革推進法第4条の規定に基づく『法制上の措置』の骨子について」の(10)で「必要な措置を平成26年度を目途に講ずる。このために必要な法律案を平成26年通常国会に提出することを目指す」となっております。

26年度を目途に講ずるというのは、26年度は1年間ぐらいありまして、その中で具体的なスケジュールはもし想定するものがあれば教えていただきたいのと、なぜこういう質問をするかというと、これが出たときに、都道府県の難病担当者の中では、どんなスケジュールで準備するのだろうということが非常に議論になっております。

 というのは、今回のその仕組み、医療機関を指定したり、お医者さんを指定したり、それからシステムを導入したりということをしていこうとすると、どうしてもやはり1年ぐらいは県としての準備期間がほしいと思っております。

 実は、来年度予算の議論も、もう10月ぐらいにはどの県も始めていくような状況にあります。だから、25年度に準備をすると、本当は来月、再来月ぐらいには、大体こういうスケジュールでということが明らかになっていないと、ちょっと県としては厳しいところがありますので、できるところ、県の準備に役立つところからでも、こうなりそうだよというぐらい教えていただけると準備にかかれるかなと思っておりますので、もしスケジュール的なものをもし出せるものがあれば、お示しいただけるものがあれば、きょうでなくても結構でございます。今後のどこかでも結構でございますので、早めにお示しいただければと思います。

 以上です。

○金澤委員長 今のはいかがですか。眞鍋さんについては。

 どうぞ。

○小澤疾病対策課長補佐 ありがとうございます。

 スケジュールに関して、現時点では、今、この場ではお示しするのはなかなか難しいところでありますが、自治体の皆様方の御協力あってのことだと思っておりますので、しかるべきときにお示しさせていただき、また自治体の方々と相談させていただきながら準備させていただければと思います。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 ほかにどうですか。

 よろしいですか。

○本間委員 いいですか。

○金澤委員長 どうぞ、本間委員。

○本間委員 あせび会の本間でございます。

 今の質問の関連なのですが、県の方というのはそうでもいいのですけれども、我々患者側にとっても、仮に法律ができて、それが施行されるのが大体いつごろになるのか、大体のスケジュール感みたいなものをもうちょっと教えていただけないでしょうか。

 これを読む限り、来年の通常国会に出して、仮に法案が成立しても、普通は周知期間があって、実際に施行するのは翌年度からというものが普通ですね。そう考えていいのかどうか。その辺はわかりませんでしょうか。

○金澤委員長 どうぞ、小澤さん。

○小澤疾病対策課長補佐 済みません。ありがとうございます。

 スケジュールに関しましては、もちろん患者団体の皆様方にお伝えするのは当然のことだと思っておりますので、ちょっと今の時点では、まだなかなか難しいところもございますが、できるだけ早くお示しできるように努力したいと思います。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 ほかには、よろしいですか。

 それでは、続けて第2番目の議題に移りたいと思います。

 「今後の難病対策の改革を進める上での論点について」ということであります。

 事務局から説明をお願いしましょう。資料3ですか。

○小澤疾病対策課長補佐 資料3でございます。

 それでは、資料3に沿って御説明させていただきます。

 資料3は「今後の難病対策の改革を進める上での論点について」ということでお示しさせていただいた資料となってございます。

 1ページですが、提言で述べられている「難病対策の改革についての基本的な考え方」をお示しさせていただいております。

 1ページの下のほうに「改革の3つの柱」がございますが、2ページをごらんいただきますと、1月25日にお示しした「今後の難病対策委員会で審議すべき事項」がございます。

 このうち、(1)と(2)でございますが、こちらは前ページの「改革の3つの柱」のうち、「第2 公平・安定的な医療費助成の仕組みの構築」に関する事項でございまして、本日はこれを中心に提示させていただきまして御議論いただきたいと存じます。

 なお、次回は審議すべき事項の3つ目を意識しつつ、総合的な難病対策について論点を提示させていただきたいと考えてございます。

 3ページ目でございますが、本日議論していただきたい事項について、論点を一括してまとめさせていただきました。大きな項目としては、まず1つ目が「1.医療費助成の対象について」、2つ目が「2.医療費助成における患者負担について」です。

 各論点については、御説明の中で順次御紹介させていただきたいと思います。

 それでは「1.医療費助成の対象について」、御説明させていただきます。

 まず、現行の医療費助成の基本的な内容について資料を提示させていただいております。御承知かと存じますので、説明は簡略にさせていただきます。

 まず、5ページ目でございますが「難病の医療費助成・研究費助成の概要」ということで、資料の下の枠が〈研究費助成〉のほう。それから上の枠が〈医療費助成〉となっており、医療費助成のほうは、現在、56疾患が助成の対象となっているということでございます。

 6ページ目でございますが、こちらは医療費助成の事業の概要を載せてございます。

 7ページ目でございますが、現行の56疾患の一覧表をこちらに載せてございます。

 8ページ目ですが、現行の56疾患のうち、12疾患については、重症度分類等を勘案して認定しておりまして、その12疾患と認定対象の考え方についてお示しさせていただきます。

 9ページでございますが、例えば、パーキンソン病については、表1の「Hoehn&Yahr重症度」の分類において、3度以上でかつ表2の「生活機能障害度」の分類で2度以上の患者さんが助成の対象と、今、なっております。

 また、特発性間質性肺炎でございますが、こちらのほうは「重症度分類判定表」のうち、3度以上の患者さんが助成の対象となってございます。

 それから、次の10ページと11ページですが、こちらに関しては、対象疾患と対象患者に関する提言を掲載させていただいております。

12ページでございますが「(3)医療費助成の対象疾患に関する主な論点」を定義させていただいております。

 まず、論点の1つ目が「対象疾患の選定基準をどのように考えるか」。

 それから2つ目が「医療費助成の対象となる疾患の選定及び見直しを行う第三者的な委員会の在り方をどのように考えるか」ということでございます。

13ページでございますが、1つ目の論点について、第24回の委員会の資料とともに定義させていただいております。

 提言において、対象疾患については、症例が比較的少ないために、全国的な規模で研究を行わなければ対策が進まない。原因不明で効果的な治療方法が未確立であって、生活面への長期にわたる支障があるもの。

 その上で一定の診断基準やそれに準ずるものが確立しておって、客観的な支障がある疾患というのが対象ということで考えられております。

 以前の議論でも、かなり詳細な御議論をいただいておりますので、これについては改めて確認の意味で定義させていただいているものでございます。

14ページでございます。

 提言では対象疾患の選定及び見直しについては、公平性・透明性を確保する観点から、第三者的な委員会において決定することとされております。これを受けて、大きな論点は先ほども申し上げた「[2] 医療費助成の対象となる疾患の選定及び見直しを行う第三者的な委員会の在り方をどのように考えるか」ということでお示しさせていただいておりますが、それを明確化するに当たって「公平性・透明性を確保するために、どのような委員会とするか」という論点を明示した上で、幾つか細かい論点を挙げさせていただいております。

 例えば、その下ですが、「第三者的な委員会の位置付けについてどのように考えるか」。

 例えば、厚生科学審議会との関係をどのように位置づけるのか。

 それから「第三者的な委員会の構成員をどのような観点で選出するか」。

 「疾患の選定や見直しをする際の手続についてどのように考えるか」。

 これらについて御議論いただけたらと存じます。

15ページでございますが「(4)医療費助成の対象患者に関する主な論点」を挙げさせていただいております。

16ページのほうをごらんいただきまして、提言では、対象患者は対象疾患に罹患しているもののうち「症状の程度が重症度分類等で一定以上等であり、日常生活又は社会生活に支障がある者」とするとされてございます。

 ここで言う症状の程度が重症度分類等で一定以上等であって、日常生活または社会生活に支障がある者を具体的にどのように考えるかについて御議論いただきたいと存じます。

 先ほど申し上げましたとおり、現在の対象となっている56疾患うち、12疾患につきましては、既に重症度分類等が勘案されておりますが、新たな重症度分類等の導入に当たっては、どのような基準を活用することが考えられるのか、また、対象疾患に罹患していても、医療費助成の対象にならない場合があることについて、どのように考えるのか。こういったことについて御議論いただけたらと存じます。

17ページ以降は「2.医療費助成における患者負担について」の論点提示をさせていただいてございます。

 たて続けで恐縮でございますが、18ページのほうでは「(1)現行の医療費助成における患者負担」を示す資料、こちらを提示させていただいております。

 御承知だとは思いますけれども、現在の患者負担は通常の医療保険と同様の3割負担ではありますが、患者さんの自己負担については、所得を考慮した階層ごとに月額限度額が設定されてございます。

 それから、低所得者や重症患者の方々に関しましては、負担額は0円とされてございます。

 また、お示しさせていただいた表の右側でございますけれども、患者本人が生計中心者である場合には、その方の自己負担限度額が通常の2分の1とされてございます。

19ページでございますが、こちらは7ページと同じ現行の56疾患の再掲をさせていただいております。

 それから20ページでございますが、医療費助成の疾患別の受給者件数をグラフであらわしているものでございます。ごらんいただいてわかるとおり、潰瘍性大腸炎とパーキンソン病、全身性エリテマトーデスが全体のかなりの件数を占めているということでございます。

 それから、21ページの資料でございますが、こちらは「特定疾患治療研究事業の予算額と都道府県への交付率の推移」を示したグラフでございます。

 赤い棒グラフは事業費でございまして、緑の棒グラフが国の国庫補助の額となってございます。

 本来は、国は事業費の2分の1を負担しなければならないわけでございますけれども、実際には440億円という緑の棒グラフの部分しか確保できない、できていないということで、233億円の都道府県の超過負担が生じているという状況でございます。

 それから、22ページでございますが、こちらは給付水準に関する記載について掲載をさせていただいております。

 続きまして、23ページでございます。

 「(3)医療費助成における患者負担に関する主な論点」を2点提示させていただいております。

 1つ目は「患者負担の基本的な考え方や仕組みについて、どのように考えるか」。

 2つ目が「その他の患者負担の仕組みについて、どのように考えるか」ということで、2点挙げさせていただいております。

24ページでは、1つ目の論点について、もう少し具体的な論点をお示しさせていただいております。

 提言のほうでは、病気がちであったり、費用が高額な治療を長期にわたり継続しなければならない患者を対象とする他制度の給付との均衡を図るとされておりますが、他制度の給付との均衡をどのように図るかを論点として提示させていただいております。

 それから、提言のほうでは、高齢者と障害者を例示させておりましたけれども、資料にあるとおり、一般に高齢者については、病気がちであって、慢性的な疾患を抱えることが多くて、医療需要が高いということ。それから、障害者に係る自立支援医療に関しましては、障害者等の心身の障害の状態の軽減を図ることを目的としていて、治療効果が期待される医療を給付対象としていることなどを考慮した上で、難病の医療費助成についてどのように考えていくのかということを御議論いただけたらと存じます。

 また、提言に基づいて、患者負担につきましては、低所得者への配慮をしつつ、所得等に応じてどのような月額限度額を設定するかということを論点とさせていただいております。

 また、提言では、一部負担額が0円となる重症患者の特例を見直して、全ての者について、所得等に応じて一定の自己負担を求めること。

 入院時の標準的な食事療養及び生活療養に係る負担については、患者負担にするとともに、薬局での保険調剤に係る自己負担については、月額限度額に含めることと提言のほうではされてございます。

 それから、25ページから29ページまでは、参考資料としておつけしているものでございます。

25ページのほうは、通常の医療保険制度の資料でございます。

26ページは、高額療養費制度の資料をおつけしてございます。

27ページは、障害者の自立支援医療の資料でございます。

28ページのほうは、養育医療のほうを参考でお示しさせていただきます。

 また、29ページのほうですが、こちらは現行の事業における重症患者の方々についてですけれども、そちらに関しましては、障害者手帳1・2級程度に相当する障害を有していらっしゃる患者さんが認定されるものとなっておりまして、これは参考までにおつけしているものでございます。

 それから、30ページのほうは、やや細かい論点でありますけれども、先ほど24ページで言及していない患者負担の仕組みについて、論点を挙げさせていただいております。

 2つ論点を挙げておりまして、まず、先ほど申し上げましたとおり、対象患者御本人が生計中心者である場合には、自己負担限度額は通常の2分の1となる取り扱いが今の現行制度ではございますけれども、この取り扱いについてどのように考えるかというものを論点の1つとして挙げさせていただいております。

 なお、全体の患者さんの中で、このような取り扱いを受けている方は大体4割弱くらいと、今、なっているということでございます。

 それから、2つ目の論点でございますが、介護保険における医療系サービスについてでございます。

 訪問リハビリテーションなどの介護保険の医療系サービスについては、通常であれば、費用の1割が自己負担となるわけでございますけれども、難病の医療費助成の対象患者の方につきましては、自己負担分も難病の医療費助成対象としておりまして、自己負担限度額の中に含めて計算されるということになっております。

 それから、訪問介護については、全額公費で負担されているということでございます。

 こういったことについて、通常の高齢者の方については、介護保険のサービスについて、1割負担をしている中で、このような取り扱いについてどのように考えるかということを論述させていただいてございます。

 最後の31ページでは「介護保険法の規定による医療系サービス等」について、現行の医療費助成となっているものについて、まとめさせていただいております。

 簡単に、また駆け足で恐縮でございますが、資料3の説明は以上でございます。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 今まで、一応、委員会で皆さんの御意見を伺い、まとめたものであろうかとは思いますが、こうやって改めて論点を整理してもらったわけであります。

 これからしばらくの間、それこそ論点ですから議論をしていただくわけでありますので、ただ、どこからでもいいですでは混乱しますので、医療費助成の対象についてという、資料3の最初の5ページから十数ページまでの間のお話をいただきたいと思います。

 最初は、できれば「対象疾患の選定基準をどのように考えるか」という、13ページの論点ですね。これに関して、まずは御意見をいただければと思いますが、どうでしょうか。

 ほかについても御意見をいただいてもいいのですが、まずはとりあえず13ページの対象疾患についてのあたりから。

 いかがでしょうか。

 一つ一つの病名を、今、ここで挙げるのではなくて、選定の基準をどのように考えるかということですので。

 伊藤委員。

○伊藤委員 患者会からは、別にこれを切ってこれを入れろというのはなかなかそれは言えませんから、ただ事務局のほうでどのように考えておられるのか。基本的なお考えがもしベースにあれば、これは表だけ出して、後でみんなで議論しろと言ってもなかなかそれは進まないので、何か疾病対策課でここにある、まずは横線にして分類しているわけですから、それがどういう意味なのかも含めて説明をしていただいたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○金澤委員長 これはいけますか。

○西嶋疾病対策課長補佐 これは第24回の難病対策委員会で、abcどこで線を引いたらどうかということを御議論いただいたと思います。

 御参考までに、そのときのことを少しおさらいをさせていただきます。

 まず「患者数」のところですけれども、従来5万人としていたけれども、諸外国の状況から考えると、もう少し緩やかでもいいのではないかということで、abc、0.1%程度以下というところまで広げてはどうかという御意見がこの委員会でまとまると思います。

 2点目の「原因」というところでございますけれども、病態は未解明なものに限って原因不明としてはどうかということで、生活習慣病あるいは加齢に伴うもの、あるいは悪性腫瘍については、難病対策の医療費助成の対象ではないのではないかというところで、aのところで線が引かれたと思います。

 3点目の「効果的な治療法」というところでございますが、効果的な治療法がないというのはどういうものか。aの治療法がないというものから、cの一定の治療法があるが、軽快、増悪を繰り返すものまで広く含んでいいのではないかということで、aからcまでを含むとされてございます。

 また「生活面への支障」ということで言えば、急性疾患あるいは周産期疾患というのは、その対象ではないだろうということで、発症してから生涯というaというところかと存じます。

 また「診断基準」あるいはそれに準ずるものがあるという要件につきましては、この表でいうところのabcというところまで、診断基準があるあるいは客観的な診断の指標があるというところまで、診断基準があると解釈をしていいのではないかということでまとまったと認識をしているところでございます。

 提言をまとめて以降、さらに委員の先生方の御意見等ございましたら、ここで改めて御議論いただければということで、論点として出させていただいてございます。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 今のは事務局の意見というものではなくて、この委員会が議論を積み重ねた結果の中でこういうことではなかったかということだと理解しています。

 どうぞ、福永副委員長。

○福永副委員長 恐らく、対象疾患を拡大したいというのは、もう皆さん、委員の方々誰しも当然思うことなのですけれども、そこには予算の規模も当然ありますし、それから、やはり、対象疾患の拡大と、患者数というところで、例えば人口の0.1%程度を上回るというような形にすると、非常に対象者がふえるわけで、そことまた重症度というか、その中でやはり軽症〜重症度の部分だけを選定するとか、やはりそれと一緒に議論しながらやっていくことになるのではないかと思うのです。

○金澤委員長 ちょっと待ってください。dの中でも取り上げるものがあるのではないかという意味ですか。

○福永副委員長 例えば、dまでもし拡大すると数が増えますので、やはりその中ではそこでみんなの意見としてはcでするのか、もし拡大するとなると、重症度の高い人だけを拾っていくとか、そういう考えも出てくるのかなと思うのです。

○金澤委員長 いわゆる切り口という点から言えば、まずは患者数で切る。原因があるかないかで切る。ラインを引くという意味ですが、そういうことをまずやったほかに、重症度も加味してということだと思います。

 そういう皆さんの御意見だったと理解しています。

 ほかに。伊藤委員。

○伊藤委員 1点だけ、今、全体はそういうことで全体の合意という感じだったのですけれども、1点だけちょっと煮詰まっていなかったところがあるように記憶しているのですが、それは一つは「診断基準なし」というのは、本当に診断基準がないというのは、本当に難病の初期といいますか、初めのころは何かわからない病気であったり、いろいろ苦労する、特に難病対策も初期のころはかなりそういうことでも苦労したと思うのですが、そういうものもあるというのは現実にあるわけですから、それをばっさりこの基準に入らないという形でいいのか、何かそこは、例えば研究のところで包括するという形で余地を残すのかどうかという議論があって、ここのところは結論らしきものがないまま経緯した記憶があるのですが、それはいかがなものでしょうか。

○西嶋疾病対策課長補佐 この24回の委員会の次々回です。26回の委員会で、難病の研究のスキームについて御議論いただきました。

 そのときには、やはり伊藤委員からも御意見があって、医療費助成の対象疾患、診断基準がないものについて、なかなか医療費助成まで行き着いていないものをどうするかということで、その診断基準をつくるに至っていない、そういった難病についても、研究をすべきだという御意見だったと思いますし、委員会の中の資料としても、そういうことを提唱させていただいているかと思います。

 難病研究のあり方については、次回の難病対策委員会の中で、御議論いただこうと思いますので、先ほどの伊藤委員の御意見も踏まえて、次回、また研究という観点でも御意見をいただければと思っております。

○金澤委員長 ありがとうございます。診断基準がなしというのは、要するに診断というか、病気の概念自身もぼんやりしていて、Aというお医者さんが診断すればプラスだし、別の人がやればわからないというのは、そういうことでは困りますよねという程度のことに理解していたと思います。

 どうぞ。

○葛原委員 このことに関して、私も前にちょっと意見を言ったことがあるのですが、現在、難病の対象になっている奨励研究というのは、昔から病名とか症候群の名前はついているけれども、はっきりした診断基準がないというか、例えばいろいろなマーカーがない病気です。遺伝子とか、検査所見には何も異常がないけれども、こういう症状があるという病気がたくさんあり、少なくとも医学書にある名前がついて載っている病気というのは、それなりの概念というものがあるわけです。私は、ここの診断基準は、余り厳格に捉えるのではなくて、こういう所見がそろっていれば診断できるという程度のものでよいと思います。特に難病であればあるほど、糖尿病とか高血圧のようなきちんとした診断基準がないわけですし、糖尿病とか、高血圧だって昔に比べればどんどん基準が変わっているので、毎年違っているといえば違っているわけです。従って、いわゆるコモンディジーズの診断基準のような形ではなくて、ある症状なり、ある条件がそろえば、それは診断基準として考えるという程度で捉えたほうが私は難病に関しては適切だと思います。

○金澤委員長 それを私たちは、多分、この委員会では客観的診断指標と呼んだのだと思います。ですから、この表現はそこから出てきたと思いますので。

 ほかにどうでしょうか。どうぞ。春名委員。

○春名委員 「効果的な治療法」について少し確認したいのですけれども、例えば、ある疾病の全般的状況として、対症療法で服薬を続けていれば、症状が一定に抑えられているけれども、服薬をやめたら症状が悪化してしまう、というような疾患は、cに当たるのか、dに当たるのかどうなのでしょう。そこのあたりは議論としてまとまっていましたでしょうか。

○金澤委員長 どうぞ。

○西嶋疾病対策課長補佐 それぞれの疾患によって、治療法がいろいろ幾つかあって、恐らく同じ疾患の患者さんでも、患者さんによって薬の種類でも違いますし、同じ薬であっても効果的な症状、改善につながったり、つながらなかったりという状況があるかと思います。

 なので、ここの選定基準については、あくまでも疾患としてその疾患全体としてどう考えているのかという観点です。ただ、今、春名委員がおっしゃった点についても患者さん個人個人についての視点から立ってみると非常に重要な点だと思っておりますので、本日もこの後、特に重症度の基準を導入する際のことについても論点として挙げておりますので、そこのところで御議論いただければと思っています。

○金澤委員長 ありがとうございます。

 宿題が。どうぞ山本委員。

○山本委員 済みません。ちょっと先ほどの「診断基準」に蒸し返しますけれども、確かに金澤先生が言われたように、客観的診断指標ありということで包含してもいいのですが、ちょっとこれが少しきつ過ぎるかなという考え方もあって、できたらdの「診断基準なし」というのは、別にこれはなくたって別にそれに入れなければいいわけですから、ここのところに疾患概念があるということぐらいを入れていただくと、もう少し全体が見えてくるかなという気がするのですが、どうでしょうか。

○金澤委員長 確認します。診断基準はないけれども。

○山本委員 「診断基準なし」というのは要するに言葉として入れなくていいのではないかと思います。むしろ疾患概念があるという方が良いかと。

○金澤委員長 それは入れたほうがいいですよ。

○山本委員 そうですか。わかりました。

○金澤委員長 だって疾患概念があるといったら、ああそうか、全部にかかることになるかな。

○山本委員 でもだんだん閾値が下がってきて。

○金澤委員長 疾患概念がやはりなしは必要だと思いますね。

 要するに結論はないですけれども。

○山本委員 疾患概念があるというのでも良いとは思います。

○金澤委員長 概念がある。さあどうでしょう。今の御意見。

 はい。

○伊藤委員 今までの議論の中で、診断基準がないものを概念があって基準がないものも研究に入れることによって、それが非常に明らかになってくるという一面もあるので、ここまではということを私は発言したつもりであったのです。

○金澤委員長 この辺はちょっと皆さん、もう一回最後の詰め、どうぞ。

○本田(麻)委員 素人的な一般の視点という形で、間違っているのかもしれませんけれども、難病と聞くと、やはりそういうものもわからないというような難しい診断基準なのか、指標なのかというものは、私は素人なので何とも言えませんけれども、その辺がまだまだわからないものというイメージがやはり世の中にはあると思いますし、あと難病の医療費助成というものの考え方として、そういうものを研究で明らかにしていくための助成という趣旨があるかと思いますので、その辺、より希少でそういうところもわからないという疾患をぜひ入れていく方向のほうが一般の理解という意味ではわかりやすいかなと感じています。

○金澤委員長 どうですか。どうぞ、小池委員。

○小池委員 今回、今までの対策要綱、予算措置でやっていたのとは違って、法律にするということなので、やはりその辺はきっちり考えないといけないのだろうと思うのです。

 1つは公費負担医療ということで、政策医療でやるわけですから、一体、政策目的は何なのかというところで、今までずっと挙げられているのは2つ。1つは希少性で、なかなか研究に必要なデータが集まらないから、それは公費負担医療でデータをきちんと集めて研究を進めるということ、もう一つは長期にわたって、その経済負担を伴うので、経済負担の軽減ということを考えるわけですから、これはある意味でなかなか両方の縛りをクリアする理論が難しい。希少性ということになると、それで疾病を選ぶときに、やはりこれは法律になると、ストライクゾーンがはっきりしていないと制度化できない。今まで要綱であったからいいのですけれども、法律事項としてやるというのは権利義務の関係になるわけですから、本来、支給されるべき人にされなかったら法律違反ですから、訴訟を起こされる。逆のケースもあったりするわけですけれども、そういう意味で、厳密に一義的であるというところはなかなか難しいかもしれないのですけれども、心優しきお医者さんに診てもらうと給付対象になり、そうでない厳格に診断するお医者さんだと、対象にならないというところがあると、今までの要綱の時代とは違って訴訟になったりするようになることが予想されます。それから、経済負担の軽減で、その公平性の問題を議論するときに、先ほど伊藤委員が言われた他制度との公平は考える必要はないのではないかということなのですけれども、法律により権利義務の関係になるというのは、厳密に言えば法の下の平等という議論があり、同じような医療の面で経済負担で苦しんでいる人がいるときに、なぜ難病の人は対象になるけれども、そうでない疾患は対象にならないのか論理的に説明できる必要がある。

○金澤委員長 小池委員、ちょっと短くしてください。

○小池委員 はい。済みません。要するに、今度法律でやるということになると、権利義務とか、訴訟とか、そういうことを十分踏まえて耐えられるような仕組みにする必要があるということを言いたかったわけです。

○金澤委員長 わかりました。ありがとうございます。

 今の診断基準のところをちょっと確定したいのです。

 どうぞ。

○益子委員 これは確認ですけれども、選定基準というのは、医療費の選定基準ではなくて、難病として選定する基準ですよね。

 医療費を給付するのは、さらにそれにその重症度、医療費を給付しなければいけない、重症かどうかというものを、またさらに考案して決めるわけですね。だから、そんなに厳格にというか、研究をする疾病も含まれるとすると、やはり診断基準としてそんなに厳格にやってしまっていいのかなという気はします。

○金澤委員長 そういう議論を経て、客観的診断指標は全く何もなくて、医者の印象だけで書いてしまってもいいということになりかねないので、cが生まれたのだと理解していました。

 どうぞ。

○伊藤委員 今の話は、委員長の判断どおりでいいのだと思うのですが、この研究の部分だけはもっと広げておいてもらって、さまざまな研究ができるようにということで言ったと思うのです。

○金澤委員長 わかりますよ。ただ、これは小池さんもおっしゃるとおり、法律にかかわることなので、ある程度きちんとしておかないと。

 どうぞ。

○田原疾病対策課長 ここの対象疾患の考え方ですけれども、論点に書いてありますように、医療費助成の対象疾患についての基準でございますので、医療費助成をするかどうかということを決めるときの基準をお考えいただきたいと思っています。

 伊藤委員から言われておりますように、研究の対象になるというのはもうちょっと広い概念でもよろしいかと思いますけれども、今、ここで議論しておりますのは、医療費助成の対象になるかどうかという基準でございます。

 以上です。

○金澤委員長 これは医療費助成のことです。abcのほかにもう一つ何か新しいdを設けるべきかどうか、dが診断基準か。どうぞ。

○山本委員 済みません。医療費助成だとすると、ここに重症度分類とか何とかという文言がなければいけないけれども、そうではなくて、これは対象疾患ですから、まずは全体ですよね。

○田原疾病対策課長 もう一度確認で申し上げますと、ここは医療費助成の対象疾患をどう選ぶかということで、重症度分類は、そのうち、個々の患者さんについて、認定をするときに重症かどうかというところで、また認定基準を設けるということですので、医療費助成の対象となる疾患の部分と、そして個々の患者さんを認定する場合の重症度の認定基準の2段階ございますので、そういう点で御議論いただければと思います。

○金澤委員長 そういうことなのですが。どうぞ。

○福永副委員長 そういうことでしたら、例えば、現場の指定医が今回は認定していくわけでしょうけれども、そうなったときには、先ほど小池委員が言われましたように、ある程度きちんとした診断基準がなければ戸惑うことになりかねない。概念としてとなると、人によって大分違うこともあり得ますし、そういう意味から言うと、ある程度客観的な診断基準、診断指標が必要になるのかなという気がいたします。

○金澤委員長 つまりabcでよろしいのではないかという御意見だと理解します。

○葛原委員 ちょっといいですか。

○金澤委員長 どうぞ。

○葛原委員 私が関係している神経変性疾患のところでも問題になって、診断基準を無理につくっているような病気もあるのです。それは誰が見てもわかる病気なのですが、基準というものを出せと言われると、こういう形式的なものになるのです。先ほど金澤先生がおっしゃったように、客観的診断指標があって、こういう病気だという条件が大体満たされていればいいというぐあいに考えているのでしたら、レベルCの辺までになります。

 というのは、病名がついている限りは、それなりの特徴があるから病名がついているわけです。ただ、最近はバイオマーカー、検査値、遺伝子まで含む診断基準が必要だという議論が横行しているわけです。

 そこから外れる場合は、その病気に含めないという極論になっていることがあるので、こういう問題が出ていると思うのです。レベルCのところの指標を、これだけのものが揃っていれば診断できると捉えていいということでしたら、私はそれでもいいのかなと思います。

○金澤委員長 ありがとうございます。

 これにちょっと注文をつけましょう。cに注釈をつけてくださいよ。それでいかがでしょう。

 例えば、診断指標とは何かということを少し、そんなに細かくは難しいでしょうけれども、何か少しコメントを入れたほうがいいかもしれません。

 それで、それを含めてabcまでということでよろしいですか。

(「異議なし」と声あり)

○金澤委員長 ありがとうございます。

 とりあえずそういうことで、次に進ませてください。

 まだあと2つ大きな問題があるのです。

14ページを見ていただきたいのですが「対象疾患について」ですが「[2]医療費助成の対象となる疾患の選定及び見直しを行う第三者的な委員会の在り方をどのように考えるか」、これはいつぞや議論をしたこと、御記憶の方もあると思いますが、小幡委員、どうぞ。

○小幡委員 法律を専門にやっておりますので、公平・透明性の確保というのは、前々から申し上げていることです。ここで例えば厚生科学審議会との関係というものが書かれていますが、現状について質問ですが、現在、56疾患を選んでいるやり方というのは、どこでどのように決めているのでしょうか。前に伺ったかようにも思いますが、厚生科学審議会の下部機関ではないですか。

○金澤委員長 小澤さん、どうぞ。

○小澤疾病対策課長補佐 お答えさせていただきます。

 現状では、特定疾病対策懇談会というものがこの中にございまして、その中で個々の疾病に関して議論をしていただいて、選定をしているという状況でございます。

○小幡委員 そうしますと、今、その懇談会の構成員の方がどうなっているかとかということもあろうかと思いますが、改めてここできちんとした形で出発してはどうかということかと思います。

 実は、先ほどの基準とも絡むのですが、私は病気のことは専門ではありませんので、むしろ一般的なこのような基準と選定との関係で申しますと、選定基準というものがあって、それは、今、御議論ございましたように、多少、抽象的な基準になりますので、具体的な疾患、例えばある疾患がこの選定基準に入るかどうかということを、恐らく第三者的な委員会で議論するという格好になるかと思います。

 そこでは、一般的な話を申しますと、まず、基準というものが正しいのか、おそらく基準はここが決めるのですかね。今、御議論ございましたように。その基準が正しいのかということと、それからその基準への当てはめ、これは大変難しゅうございまして、客観的なデータ、そのデータの正確性とか、きちんと集められているかということが問題になると思いますが、しっかりした正確、合理的なデータに基づいて当てはめる。その当てはめ方が合理的で正しいかということが次に問題になろうかと思います。

 そういう形で、疾患が選定されるということになろうと思いますが、それを選ぶ、具体的な委員会についてですが、できるだけ透明、公平にという意味は、患者さんの団体の中で、この疾患を選定してほしいと思っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃる。さまざまな利害関係がございますので、そういう中で、なぜこの疾患は選定されなかったのかということについてきちんと説明責任を果たせるような形の第三者的な委員会である必要があろうということになろうかと思います。

 そうすると、議事録等、この会議も公開でやっておりますが、議事自身を公開でやるか、少なくとも議事録を公表するということは当然ですし、委員、構成員でございますが、これはできれば、もちろん専門的な方が入る。専門家がもちろん中心になるわけですが、患者団体の代表の方をどうするか、できれば入っていただいたほうがよいと思いますが、ただ、なかなか難しいところなので、申し訳ありませんが、患者団体のほうはどういう形で入れられるのかということが、私にはそこら辺り不案内です。

 それから、もう一つ大事なのは、別に法律家でなくてもよいのですが、他分野・一般の方を入れておくということかと思います。専門家だけが集まると、もちろん公開でやっているので、大体は大丈夫なのですが、他分野の方はもちろん素人なのですが、素人なりのアンテナというものを働かせるということは可能ですので、やはり他分野の人も入れるということは必要かと思います。

 さらに、やはり一度選んだものがずっと固定するということではなく、定期的な見直しを繰り返すという手続が必要かと思います。

 大体が一般的な話になってしまっていますが、御検討いただければと思います。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 幾つか大事なことをおっしゃっていただいたのですけれども、非常に大事なのは、構成員の中に当事者を入れたらいいのではないかとおっしゃったことなのですけれども、これはどうでしょうか。私は実は反対したのです。

○小幡委員 そこは非常に難しいところがあって、患者団体といっても、いろいろな対立軸が例えばあったりすると、何人、どのように入れたらよいかと、そこ自身が非常に利害関係が錯綜すると思います。

○金澤委員長 では、その点だけに絞って皆さんの意見を聞きましょう。

 どうでしょうか。

 どうぞ。

○千葉委員 直接その患者団体の方が入られるか、入られないかというようなことについての意見は差し控えたいとは思うのですけれども、やはり一番重要なことは、やはりそれこそ先ほど最初にお話があったように、難病疾患の中での公平性の担保というものが極めて重要だと思います。

 ですから、その患者団体の方が入られるにしても、そこのところの担保がしっかりできていないと、きちんとした委員会にはならないということを若干危惧します。そもそも、先ほどこの助成対象の難病という形で300ぐらいということで、今、出てきておりますが、世界の難病ということになりますと、もう数千あるわけで、そもそもその数千の中から300ぐらい選んでくる、ほぼ予定といいますか、そういう形になっているわけです。

 これは、しかも、今、難病として候補に挙げているものは、これはもう御承知と思いますが、難病研究班が研究している研究対象の中から選んできているわけであって、現在、それに外れている疾患はこの候補の中に入っていないという現実があります。

 したがって、何を入れてくるかということについても、今後、極めてブラッシュアップしていかなければならないことなのですけれども、全て入れて話をすると、正直言って大変で、ここで話が進んでいるわけですけれども、そういうことがあって、56疾患から300ぐらいに増やすということについても、公平性ということが大きな理由だったわけですから、そこが極めて重要だと考えています。

 そうして考えてみますと、おっしゃられたことは両方とも正しいわけでありまして、専門家だけではちょっと偏ったことになる懸念が起こり得ると思いますが、私はあくまで公平な学問的見地というものが大前提にあって、その部分がぶれないで話が進むということは極めて重要であると考えております。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 ほかにどうですか。

 どうぞ、伊藤委員。

○伊藤委員 2つ問題があります。

 1つは患者会といった場合に、そこの人たちが本当に、自分の病気のことはよくわかっていても、ほかの病気、しかも分野がうんと違う病気のことまできちんと理解できるかどうかというのは、これはなかなか感情も入ったりすると難しい問題が起きてくるので、むしろそういうところに患者会を巻き込まないほうがいいかと私は思うのです。

 よほど長い間、さまざまな疾患についての相談にたずさわっているような人でない限り、なかなか理解は難しいだろう。

 しかし、当事者性をどう担保するかという問題と絡むわけですけれども、その際、この難病対策委員会は、患者の代表も入っているわけで、さまざまな分野の人がいるわけですから、そことの関係をどうするのか、この第三者委員会で全ての決定をそこでしてもらうのか、一定程度、難病対策委員会も関与できるのかどうか。これがここに書かれている厚生科学審議会との関係だと思います。

 これはかなり早い段階に質問してお答えいただいたのは覚えているのですけれども、これは部会の下に置かれている委員会で、委員会の下にさらにワーキンググループを設けるというのはできないかみたいな話だったときに、それはちょっと公式的には無理だみたいなことで、でも一時期、ワーキンググループを幾つかやりましたね。そういうような位置づけでいいのかどうかということと、今の懇談会のような、あれは局長か何かの諮問機関ということになっていると思いますけれども、そういう形にして、この審議会とは別建てにするのかということを議論したほうがいいのかというような気がいたします。

○金澤委員長 それももちろんやらなければいけないのです。

 それはまた別の問題で、次に議論してもらおうと思っているのです。

○伊藤委員 そこがきちんとするのであれば、この委員会の中に無理して患者団体というように考えなくてもいいかという。むしろ小幡委員が言われたように、むしろ市民の代表、国民の代表という観点で、幅広くものを見られる方がいれば、きちんと議論は公平に進むだろうと信じたいと思います。

○金澤委員長 ではそちらを先にしましょうか。

 どうぞ。

○小幡委員 逆に当事者性が強過ぎるという。そういう問題は確かにあろうかと思います。

 公平に審議されているということは、議事や議事録の公開によって、各委員がどのような発言をしていて、どういう議論をしているかということを全部知ることができるということによって、一つの大きな担保にはなると承知しておりますので、確かに、やや当事者性が逆に強過ぎるという部分はあると思いますので、必要であれば、ヒアリングにお呼びしたりとか、そういう形で当事者として何か関与していただくということは可能かと思います。

○金澤委員長 私は多分、その関与のほうが当事者の方々も楽なのではないかという気がして、先ほどのような意見をずっと持っているのです。

 やはり、責任を持って、ほかの病気を推薦するということは難しいと思います。あるいは自分の病気を。やはりそういう実は似たようなことが、本当は医師に関してもあるのですけれども、つまり、自分の病気を審議しなければいけないときに、自分の専門性を私はやはり忘れてもらうべきだと思うし、離れてもらわなければいけないと思っているのだけれども、患者さんは非常に難しいかもしれないですけれども、医師であれば、それはできるのではないか。ほかの患者さんたちもいることだから。

 ということで、専門家には専門性を離れてという注文をつけようと実は思っていたのですけれども、どうぞ御意見。本田さん、どうぞ。

○本田(麻)委員 私も今までいろいろながんの分野とか、ほかの分野で患者さんとか、当事者が参加することを応援してきて進めていくことが大事だと思ってやってきているのですけれども、こういう分野の選定をするとなると、逆にその後の公平に当然委員になられた方はやるだろうと私は信じますけれども、その後でいろいろなことでつらい思いをされることにつながってしまうのではないかというのがとても危惧されると思います。

 それで、唯一可能かなと思うのは、難病という幅広い疾患を俯瞰的に見れる当事者、関係者という方がいらっしゃれば、そういうこともあるのかなと思っているのですけれども、大変な御苦労をかけることになるのかなと感じているので、私もヒアリングとかいろいろな形で参加していただくというのが一つ大きなことかなと思っています。

 あともう一つ、ぜひと思っているのは、先ほど金澤先生がおっしゃったように、お医者さんもやはり人の子ですので、自分が診ている疾患のことをやはり大事に思っていらっしゃると思うのです。そこのところをもちろんきちんとされるとは思っていますけれども、担保すると言ったら、言い方は悪いかもしれませんけれども、難病に関係していないような国民的な識者、それなりに経験も重ねていらっしゃるようなそういう方に参加していただくとか、ほかの疾患で難病の対象ではないところで活動されていて、疾患を持って生きるということがわかっていらっしゃるような識者とか、そういう方に参加していただくことはぜひ必要かなと私は思います。

 医療という観点ではないという部分もコメントが必要なのかなと思いますので。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 構成員に関しては、いろいろな御意見を頂戴しました。委員会の位置づけに関してはどうですか。どうぞ、山本委員。

○山本委員 一応、構成員については議論したということで、位置づけについてですけれども、一度第三者委員会を開いて、さあと言って全部決めてそれでおしまいというのではなくて、それはそれで最初はそうなのでしょうが、定期的にこの会議を開いていただいて、ある意味で言うと、医師としては恥ずかしいのですが、突然、今まで我々が気がついていなかった疾患が突然わかってくるということがあるので、例を挙げると、例えば地中海熱というのは、日本にないだろうと言われていたのが、突然あるかもしれないという目で見ると、やはり該当する患者さんがいらっしゃるということが本当に数年前にやっとわかったというレベルですから、そういうところに出てきたときに、なるべく速やかにそれも助成という、費用として負担するかどうかは別にしても、研究対象にすべきだろうというようなところについては、やはりリアルタイムで動いていただけるような第三者委員会であってほしいと思います。

○金澤委員長 ありがとうございました。この位置づけというのは、厚生科学審議会の中のこういうあるいは部会、部会というのは確かにあれですね。局長の諮問機関みたいな感じですね。その辺ちょっと説明してください。

○田原疾病対策課長 厚生科学審議会の中に、疾病対策部会というものがありまして、その下にこの委員会があるわけです。

 ですから、厚生科学審議会で議論して決めるという話もあるかと思いますし、さらにその中で、例えばこの難病対策委員会とは別のところで議論するとか、あるいは難病対策委員会の下で議論するとか、そういうようなことを少し意見交換をしていただければ、それに沿って我々のほうで整理をしたいと思います。

○金澤委員長 この委員会で広い意味で概念といいましょうか、ガイドラインをつくってきたわけだから、全く無関係というのはちょっと問題ではないですか。どうですか。

 どうぞ。

○駒村委員 この委員会とやはり疾病を認定する第三者委員会の関係と、やはり第三者委員会に対して意見を聞くような位置づけをこの委員会が持っているという関係になるべきだと、親子関係というわけではなくてもいいと思いませんけれども、やはり意見は聴取できる。

 それから、第三者委員会のほうは、やはり考え方が常設の委員会で、なおかつこれは何年おきかはわかりませんけれども、一定期間おきに必ずルーチンで見直しをする。

 それから、聞かれると答えるだけではなくて、委員会のほうから場合によってはこれは早急に対応しなければいけないという性格のものが出てくるかもしれませんから、発議をするというか、開催を要求するという位置づけにすべきかなと思ってお話を聞いておりました。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 いかがでしょう。大体今の御意見で。どうぞ。

○益子委員 私もやはり、常設にして、定期的に開催すべきだと思います。

 疾病数は今まではふえることがあって、なくなることはなかったのですけれども、iPS細胞による治療といった、先端の治療が導入されれば、事情はどんどん変わってくると思うので、疾病自体の意味合いがが変わってくるという可能性がある。難病に指定される病気がどんどん入れ替わるということがあっていいのではないかなと思っています。

○金澤委員長 ありがとうございました。

 どうぞ。

○伊藤委員 この問題はなかなか難しくて、我々もうまく発言できないことの一つの原因は、この委員会が常設されている正式な、公的なものになって、公開で議論されたりということになると、当然委員の名前、その他が全部明らかになるわけです。

 そうすると、これはどの病気を対象にし、どの病気を今度は外すかという議論のときに、さまざまな声やプレッシャーの大小が関与してきますので、これはそこのところよほど上手にやらないと、かえって公平性が担保されなくなる恐れがありますので、我々としてもそのことは非常に気になるので、そこのところも慎重に検討をいただきたいと思います。

○金澤委員長 非常に大事なことだと思いますが、どうしたらいいですか。

○伊藤委員 難しいです。

○金澤委員長 いや、わかりますよ。それは。

 議論そのものを公の場でやるということがいいのかどうかというのは、やはりちょっとそれは議論の対象になると思いますよ。

○伊藤委員 議論を公にするのはいいのだけれども、メンバーが。

○金澤委員長 いやいや、議論だってそうですよ。

 どうぞ。

○葛原委員 私は、昔、難病対策委員会で、昭和47年から指定された病気を見ると、今はいろいろな生物学的製剤とか免疫的な治療が発達したおかげで、症状はよくなる病気があるので、治療法が全くないというものから卒業できる病気があるのではないかと発言したら、早速ある患者会報に「とんでもない委員がいる」と書かれたことがありました。今では、薬で軽快できている病気があることは事実ですから、そこら辺も含めて、きちんと自由な発言を担保するということも考えていただきたいと思います。

○金澤委員長 そういう意見があったということ。

 どうぞ、本間委員。

○本間委員 今までほかの審議会とかを見ていますと、例えば、発言者名を伏せて内容だけ公開するとか、部分公開とか、会議そのものは非公開とか、やり方はいろいろあるので、それは工夫次第でプレッシャーのかからない、自由な討議をやる方法はあると思いますけれども、それで行けるのではないでしょうか。

○金澤委員長 ありがとうございます

 いわゆる選考というのは、そういうどれかのスタイルをとっていますね。そこも含めていろいろ事務局で補足し、皆さんの意見をあわせて考えてもらいますが、どうぞ。

○小幡委員 今の点、非常に法的にも難しいところですね。審議会の委員名の公表と、議事録の公表、議事の公開と全部一緒にワンセット議論になるところですが、自由な中立的な意思の形成を阻害するような圧力がかかるおそれがある場合にはということがもちろんございます。

 今回の難病の選定がそれに当たるかどうか、若干、今のお話ではそのような問題がありそうですが、そこのところをもう一度よく検討をくださり、やはり委員名も公表しないということになると、委員名、委員の構成、それも公表しないということになると、どういう人が疾患を選定しているか自身がわからない。ブラックボックスというイメージになるのではないかと思います。

○金澤委員長 委員名は公表しないと考えておられる方がおられる。

○小幡委員 そのようなお話が先ほどありましたので。

○金澤委員長 ああそうなの。

○小幡委員 はい。それはやはり無理かなと思うのですが、意思形成過程情報ということで、一定期間、まず選定が一段落終わるまでは公開しないというものも一つありえます。

 議論が終わって決定してから、議事録を公表するというやり方もあります。

○金澤委員長 それもありますよね。

○小幡委員 いろいろなパターンがあると思います。

○金澤委員長 いろいろなパターンがありますよね。

 いずれにしても何かは公表しなくてはいけないということは間違いないのだけれども、どういう公表の仕方をするかまで、今は細かいところまでちょっと。ただ、皆さん方の基本的なお考えは大体わかりましたので、事務局でまとめてもらうことにしましょう。

 ただ、最後の疾患の選定の見直しをする際の手続についてどう考えるかという意味は、今のようなことでいいのですか。よくわからなかった。

 どうぞ。

○田原疾病対策課長 今、御議論いただいたことで、ある程度整理はできそうですので、整理をした上で、また、議論を深めていただければと思います。

○金澤委員長 そうですね。そうしましょう。

 きょうので終わりではありませんので、どうぞまた御議論に加わってください。

 さて、大体少し時間が延びたぐらいですので、次に行きたいと思います。

 次は、医療費助成における患者負担についての論点。

○西嶋疾病対策課長補佐 次の重症度の論点についてもご議論いただければと思います。

○金澤委員長 ああ1個抜かしてしまった。これも大事なことだった。失礼。

16ページを見てください。先ほどから議論がちらちら出ておりました「症状の程度が重症度分類等で一定以上等であり、日常生活又は社会生活に支障がある者」というものを具体的にどう考えるか。この論点に関して御意見を少しいただきたいと思います。

56疾患のうち、既に12疾患についてはあるそうですが。

 本間委員。

○本間委員 まず、これは事務局に伺ったほうがいいのかもしれませんけれども、日ごろ、常々疑問に思っているのは、この重症度分類が12疾患についてはあるのだけれども、それ以外の疾患については重症度分類はないということで、私が多くしている神経線維腫症1型という病気は割と軽いものですから、ほとんど8、9割は医療費助成を受けていないのです。入っていないのです。

 そんなことから、もう諦めて自分の治療をやっているのですけれども、なぜこの12疾患の重症度分類があって、それ以外の重症度分類があってもよさそうな病気もここに散見されますが、それにはなぜないのか、その辺の経緯なりいきさつなりをわかったらちょっと教えていただけませんでしょうか。これだとよくわかりません。

○金澤委員長 なぜないか。どうですか。

○小澤疾病対策課長補佐 12疾患については重症度規定に導入されておりますけれども、それぞれの疾病の基準につきましては、それぞれの疾病が医療費助成の対象とされるときに、先ほど来申し上げさせていただいて、特定疾病対策懇談会のほうで定められておりました当時の専門家の方々より必要に応じて、疾病ごとの状況を見て導入されているものと理解しております。

○金澤委員長 伊藤委員。

○伊藤委員 先ほど私が言ったことと関連するのですけれども、手続の問題なのですけれども、今の御説明だと、懇談会で議論したのだからという意見なのですけれども、実際は、事務局の側から提起があったわけですね。しかも、この当時は難病の医療費問題がふえていく中で、どうするかという議論の中で、しかし対象疾病をふやしたい。しかも軽症の多い疾患だから、それは外して重症度だけということでどう思いますかということを聞かれた記憶があるのですけれども、そういうことから言えば、これは単純に懇談会がこれこれの病気を選んで、重症度基準をつくったという単純なものではないと思います。

 先ほどの議論からと今後の議論にも関係することですので、そこを今度は新たにどうするかということを考えたほうがいいように思います。そして29ページにある「重症患者認定基準表」と、ほとんど何か身体障害者の基準のような変なものがここで出てきましたけれども、僕はこれで初めて見たのですが、こんなものがあったのかというようなことも含めて、どういう意味なのか、これはどうするのかということをもうちょっと根本から議論をしたほうがいいのではないかという気がいたします。

 以上です。

○金澤委員長 どうでしたでしょうか。私も班長をやっていたときの印象というか、あるいはまずは患者さんの数を把握することをしよう。それから診断基準をきちんとしよう。もう一つは重症度分類があるならば、それを整備してという指導が確かにありましたね。

 だけれども、たまたま私たちの担当していた疾患には、重症度の分類というのは、なかなか国際的にも難しいことでして、議論しているうちに私は班長をやめたのです。

 つまり、重症度分類をつくっていない班があると、これは大体班でつくるわけですね。

 どうですか、その辺。

 どうぞ。千葉委員。

○千葉委員 私は、「今後の難病対策のあり方に関する研究班」の中で、希少難治性疾患の類型化等に関する検討というところの分野を担当させていただいていまして、今回の類型化というところにも関与させていただいているのですけれども、並行して、厚労省と協働で現在の難治性研究班の班長にそれぞれ重症度分類というものをつくっていただくように働きかけているところであります。

 従って、それぞれのところでそれなりの重症度分類というものをつくる、ないところは、今、つくる努力をしているというところです。

 ただし、やはりその問題は、神経疾患の重症度と循環器疾患の重症度と血液疾患の重症度というのは、なかなか同じではなくて、そこをどう整合性をつけていくのかというのは、極めて重要な問題であって、例えば貧血の何万ぐらいがパーキンソン病のどのぐらい動けないかに大体相当するのかとか、そういったところが今後極めて重要で、そこも含めて、研究班という立場からは学問的研究から研究することでもって、その資料を提供する。その資料をもとに第三者委員会等でやはり検討を重ねるというのがいいのではないか。

 したがいまして、今の重症度分類ということにつきましては、単に重症度分類があるなしだけでも済まされない問題でありますし、病気の中では、難病疾患、これは全員重症であるという疾病もありますし、それから薬によって非常に重症度が動くものもありますし、現時点ではなかなか一概に決められないという問題があります。

 それから、例えば、循環器疾患の場合には、それぞれの難病について、重症度というものがなくても、これはニューヨークハートアソシエーションの循環器疾患の重症度分類というものがあって、ほとんどの場合はそれが適用できる。

 それから、例えば、眼科的疾患の場合には、やはりどれだけ見えないかということが大きな全体のくくりとして大きな基準になるわけですね。

 ですから、そういったようなことも加味する必要があるというようなことで、この重症度については、かなりいろいろな問題を含んでおりまして、やはり専門家のそこら辺のブラッシュアップと、それをもとにした委員会の検討というものは、これから必要だと思っております。

○金澤委員長 ありがとうございます。これは、例えば法律が通って、実際に現場で医療費対象疾患が実際に動き始めるのはいつを予想しているのですか。

○田原疾病対策課長 その時期は、まだ今の時点では先ほどのスケジュールの話もありますので、明確には申し上げられないですけれども、先ほどの閣議決定のところに書いてありますように、来年の通常国会に出して、もし順調に行けば、そこで成立をしたとすれば、その年度内かどこかの時点から始めていく。それまでに、対象疾患だとか、あるいは重症度の基準だとか、そういったものを決めて、実施をするというような形になるのではないかと思います。

○金澤委員長 来年度中という感じですね。

○田原疾病対策課長 はい。

○金澤委員長 どうぞ。そういうことを考えて。

○福永副委員長 恐らく、患者さんの側からすると、自分の病気が一番大変だと多くの方は思っているわけですけれども、全体を考えると、恐らく難病の中でも、例えば高額な医療費が必要な病気がありますし、一方では、介護度の高い、特に神経疾患みたいな患者さんもおられるわけで、そういうことからすると、なかなかお互いを比べられないというところがジレンマなります。今回は非常に面倒くさくはなりますけれども、疾患ごとに細かな重症度分類というか、あるいはこういう分け方というか、そういうことをある程度決める方向で私は考えたほうが公平性という意味ではいいのではないだろうかと思うのです。

○金澤委員長 それを今のタイムスケジュールの中でできるかどうかですね。

 どうぞ。

○葛原委員 2つの点から発言します。1つは、今、私が関係している神経変性疾患では、新しい病気の概念を出すときには、診断基準と重症度を必ずセットで出せということになっています。ただその場合は、千葉先生や福永先生がおっしゃったように、病気によって何が困るかというのは随分違うわけで、医療費が大変な病気から日常生活の介護が大変な病気まであるわけです。そこをどうするかというのは、やはりちゃんと疾患ごとに考えなければいけないだろうと思うのです。もう一つは、重症度のときに必ず問題になってくることですが、診断と治療研究のためには、どうしても軽症例も含めて登録する必要があります。今後、再生医療とかiPSを活用した創薬といったときも、重症例だけでなく軽症例も対象になります。患者数の把握とか国際的な共同研究-アメリカやEUとの連携事業を実施するときに、重症例だけ登録したのでは、恐らく国際比較もできなければ、今後の治療研究にも非常に支障があるだろうということです。予算の限界がありますけれども、もし研究事業も続くのでしたら、考慮していかなければいけない点だろうと思います。

○金澤委員長 対象疾患に該当していても、医療費助成の対象にならない場合があることについて、どう考えるかという問題に直結する話だと思います。

 どうぞ。

○伊藤委員 この分類、先ほどなぜ29ページのことを言ったかということになるのですけれども、法律ということになりますと、どこかで厳密に線を引かなければならなくなるのです。

 だから、例えば、神経疾患でどこからどこまでということを明確に分類できるのか、できないのか。それをもって対象になった患者とならない患者が出るということがあったら、それはどうするのかという問題も出てきます。

 そして、例えばこの8ページにありますように、疾患名があるように、これはそれぞれでそれぞれの基準で考えているのですね。それが果たして全体的に見て、合意を得られるようなものになるのかどうか、そして9ページを見ますと、例えば特発性の間質性肺炎などでは、安静時の動脈血の酸素分圧でくっきりと数字を出して決めている。この数字の中にちょっとでも入る人と入らない人で、そこで分かれるとしたら、それをどうするのかということも、法律にするということがそういう問題なのだとすれば、そこもきちんと考えていかなければならないし、あるいはこれは病気だから、そこらあたりは変動するのだということを考えていくのかどうかです。

 今度の障害者総合支援法に難病を入れるに当たっては、難病の特性を理解して認定せよということを書いてあったり、あるいは診断書をもって対象とするとか、さまざまなことを書いてあるわけですけれども、そこのところをきちんと加味しないのであれば、従来の障害者の施策からもはじき出され、ここからもはじき出されということがまた起きてくるわけです。

 そこのところも十分に加味したこの重症度基準というものをつくるような作業が必要かと思います。

○金澤委員長 結論的な話にはならなかったかとは思いますが。どうぞ。いいですよ。

○春名委員 個別の疾患の基準も大切だと思うのですけれども、もっとやはり原則的な話で、この病気のある人で、病気によって日常生活、社会生活に支障があるというのはどういうことなのかということを明確することも重要と思います。例えば、治療をしなければ問題が起こってしまうとか、機能障害は今はなくても、予防的に活動制限が必要になるとか、あるいは病因論を踏まえないとなかなか認定がしにくい、疲れだとか、痛みだとか。そういうことで、「病気によって生活上の支障がある」というのはどう判断するのかという、全般的な基準というものをつくって、今までの障害認定ではカバーできなかった人たちを支援するのだという原則的なところが必要な気がします。このことは、最初に「基本認識」で、病気のある人の生存だとか、社会参加を支えるという基本的なところと関係していると思います。

○金澤委員長 この委員会でそういう指針をつくるわけではないですから。

 どうぞ。

○山本委員 恐らく、今、各疾患について重症度分類をつくっていくという作業は当然必要だと思うのですが、幾らやっても最終結論にはいかなくて、その疾患での重症度というのは、内的妥当性というか、その疾患の中でどう分けるかですね。それがそれ以外の疾患との比較になると、今度は外的妥当性に当たるかどうかを議論しなければいけない。それは別の観点が出てくるわけで、そうすると、もう少し大きくすると例えば免疫疾患、神経疾患という、またグループで妥当性を見ていかなければいけないわけです。その中でも、恐らく何十かのグループをつくっていって、それで例えば神経疾患と免疫疾患と血液疾患を大きく比べていくというところをしないと、どこかでそういうところで基準をつくっていくということをしないと、決して最後まで行かないと思うので、その辺の作業を考えていただきたいと思います。

○金澤委員長 各疾患について、努力をして、何とかこの重症度分類、コーテーションマークつきの重症度分類をある程度やっていただかないと、これは進みませんので、それは努力をしていただきたいと思いますが、どこかで、今、言われたような、どこかでアジャストする操作が必要だと思いますね。それはどこかというのは、第三者機関でやってもらえると一番いいのだけれども、こちらがお手伝いしなければいけないこともあるかもしれないけれども、今、言われたように、神経疾患あるいは免疫性疾患の中でのアジャストメントとともに、やはり疾患の異なるものをもやはりちょっとアジャストしていかないといけないのではないかなという気がします。

 どうぞ。

○田原疾病対策課長 私のほうから2点ほど。

 1点は事実関係ですけれども、先ほど伊藤委員からお話のありました29ページの重症患者の基準というのは、これは重症度とは違っておりまして、医療費負担をしなくていいという重症患者の基準ですので、これはちょっと別に考えていただければと思います。

 それから、重症度基準のほうにつきましては、16ページにあります「症状の程度が重症度分類等で一定以上等であり、日常生活又は社会生活に支障がある者」というようなことで、御提言をいただいておりますので、もしよろしければ、次回以降で、日常生活または社会生活に支障があるというような視点で、幾つか例示をして、それをもとに御議論いただければと思います。

○金澤委員長 どうぞ。

○本田(彰)委員 介護保険とか、高齢者の場合だったら、やはり日常生活行動がどれぐらいとれるか、歩けるかどうかという点で、広くある程度基準を設けているので、そういうものだと、日常生活、社会生活について参考になるので、そのような基準も掛け合わせていくという形だと、もしかしたら公平性というものに通じるのではないかと思います。

○金澤委員長 ちょっと荒っぽいのですけれども、あれでも十分役に立つと思いますよ。

 どうぞ。

○山本委員 恐らく免疫疾患は全く

○葛原委員 ですから、免疫疾患みたいに、ちゃんと薬を飲んでいれば、社会生活を維持できる病気の場合は、介護の基準で判定をやると当てはまらないわけですね。そのような病気をどういうぐあいに保障するかという観点もやはり必要だと思うのです。神経疾患みたいに、非常に日常生活に困難がある人は、これはもう見ただけでわかりますが、日常生活は自分できる難病の人たちをどういうぐあいに制度に乗せるかということも一緒に考えないといけないと思うのです。

○金澤委員長 ありがとうございます。どうぞ。

○伊藤委員 今、介護保険の認定の話が出ましたけれども、今まで介護保険にしても、身体障害者の認定にしても、できるときとできないときがある場合には、できる状況で判断しているのです。今度の総合支援法の支援程度区分のマニュアルの中では、できるときとできないことがある場合には、できない状況で認定するということに大きく切り変っていくわけですけれども、そういうように、こちらのほうもそういうような従来の認定の基準ではない形で考えてもらわないと、さまざまに症状が変化したり、1日の中でもいろいろ変化するような難病患者の状況、日常生活ということに限れば、それはなかなか把握しにくいと思いますので、ちょっとその介護保険の認定でいいのか、認定の方法、参考になるのかどうかということも少し参考にしていただいて、今、新たな障害者福祉の認定の仕方についても、一緒に参考にしていただければと思います。

○金澤委員長 ありがとうございます。

 非常に大事な御意見でした。

 さて、それでは、ちょっと大分時間がなくなってきまして、もう一つきょうはちょっと手を突っ込んでおきたいことがありまして、それは医療費助成における患者負担についての論点について、少し議論をしていただきたいと思うのです。

24ページをごらんください。

 先ほどの説明にもありましたけれども、患者さんの負担についての基本的な考え方とか仕組みについて、どう考えるかということで、先ほど伊藤委員はほかの制度との均衡は必要ないのではないかという意見を言われましたけれども、これはほかの制度との比較は余り問題にならないという意見は、伊藤委員は確かにおっしゃっておられましたけれども、この会でこれを必要ないと言った覚えはないですね。ですから、そこはちょっと御理解をいただきたいと思います。がんの患者さんもおることでありますし、そう簡単ではない。

 いかがでしょう。この辺についての御意見をください。

 どうぞ。

○伊藤委員 私が言ったのは、ほかの制度と全く比較する必要がないということを言っているのではなくて、難病の特性ということから言えば、そのことよりも、中での均衡とか、公平性の確保が大事であって、予算上、全てに広げられないのだから、一定程度の制限が必要なら必要だと言ったほうが、難病対策の側としては、基本的な姿勢としてはいいのではないか。

 他の制度との公平ということと、ここの自己負担の問題だけではなくて、いっぱい出てくるわけですから。

○金澤委員長 そのとおりです。

○伊藤委員 そうすると、だんだんつじつまが合わなくなってきますので、こういう難病対策の観点から御議論を願いたいということをお願いしておきたいと思います。

○金澤委員長 伊藤さんの御意見はわかりました。

 ほかにどうですか。

 どうぞ、本田委員。

○本田(麻)委員 なかなか難しい問題だと思うのですけれども、今回の難病対策、総合的に見ると、日常生活を支えて、社会参加、社会の中で生きていくことを支えるということが大きな目標の一つだと思っているのです。

 そういう中で、いろいろな施策をやっていくのだと思うのですけれども、その中で、では医療費助成について、対象をどうしていくかというのは、なかなか個々人の方について見ると大変難しい問題で、それは皆さんに助成できればそれはいいに越したことはないのですけれども、一方で、難病とは指定されていないさまざまな疾患を持っている人は国民にたくさんいまして、そういう方々について、こういう医療費助成という仕組みが必ずしもあるものばかりではない。逆にないもののほうが多いというのが社会の現実でして、例えばこういう言い方は何を挙げてもいろいろあるので挙げづらいのですけれども、例えば難病ではないとされている膵臓がん。膵臓がんは法律的には難病ではないかもしれませんけれども、大変難治性で5万人もいません。日本には1万人ぐらいしか毎年いませんし、すごく厳しい病気です。いろいろなお薬は出てきていますけれども、大変高額で、医療費助成はもちろんほしいと患者団体はおっしゃっています。だけれども、そういうものは一切ありません。高額療養費の中でやっております。

 そういう疾患がたくさんあるということを考えると、やはりなかなか難しいし、厳しいことを言うかもしれませんけれども、ほかの疾患との関係性を見て、難病の特質というものをもちろん加味していくべきとは思っているのですけれども、その辺、ある程度整合性というのは変かもしれませんけれども、ある程度なぜ難病はこういう助成がされるのかということをきっちり社会に説明できないと、法律として通ることが難しくなるかもしれない。国民の理解が得られないかもしれない。だから、国民の理解を得るためにも、そこを明確にして、負担をある程度求めていくということは、ある程度仕方ないのかなと私は感じています。

 例えば、医療費の一部負担もそうかもしれませんけれども、例えば後ろのほうに載っていましたけれども、介護保険の際の、さまざまな後半のほうですか。介護保険の際の一部負担については、高齢でさまざまな疾患をたくさん抱えていらっしゃる方も、負担がふえる方向で、もちろん低所得者は別ですけれども、一定の所得がある方は、ある程度ふえる方向で、今、議論をされているという現実も踏まえて、どれぐらいだったら負担できるのかというのは、もちろん加味すべきですけれども、そういうことの視点もある程度考えていったほうが法律として理解が得られるのではないのかなと私は感じています。

 その程度というのは、もちろん議論しなくてはいけないと思っています。

○金澤委員長 ありがとうございます。

○駒村委員 よろしいでしょうか。

○金澤委員長 どうぞ。

○駒村委員 やはり実態を明らかにしておかないといけないのかなと思っておりまして、高齢者だったらば、年金が、多くの方に老齢年金があるわけで、障害の方も重い方は障害基礎年金、障害年金があるわけですけれども、難病の方たちの所得状況がまず現状どうなっているのか。例えば、27ページの階層でもいいですけれども、どういう区分がいいかわかりませんけれども、難病を持たれている方の現状、所得分布がどうなっているのか。場合によっては、それは非常に応能的になれば、表面的には高く見えるけれども、実際には低所得の方が多ければ、それほど重い負担ではないということになりますので、ちょっと事務局のほうには難病を持たれる方の所得分布をこの資料につけて議論をしていただきたいなと思います。

○金澤委員長 大変貴重な御意見、ありがとうございます。おっしゃるとおりです。

 どこかにあるのですか。

 どうぞ、小澤さん。

○小澤疾病対策課長補佐 今、駒村委員から御指摘ありました、今の受給者の方々の収入に関してですけれども、一応18ページに。

○金澤委員長 どこの部分。

○小澤疾病対策課長補佐 済みません。資料3の18ページに現行の医療費助成の患者負担の表がございますが、この階層区分ごとに大体どれぐらいの患者さんがいらっしゃるかどうかというのはわかるところでございまして、基本的には生計中心者をベースにこの階層区分を判断しているものでございますけれども、その中で一番多いAからG階層までありますが、AからG階層までで一番多いのがA階層の生計中心者の市町村民税が非課税の場合でございまして、これが大体24%ぐらい、全体の患者さんの中で24%ぐらいいらっしゃると。

○金澤委員長 難病の患者さん。

○小澤疾病対策課長補佐 はい。難病の患者さんで、医療費助成を受給されている方の中でA階層の方は24%ぐらいいらっしゃるということでございます。

 それから、その次に多いのが、最後のG階層、生計中心者の前年の所得税課税年額が7万1円以上の場合の方でございまして、これも大体24%ぐらいということでございます。

○金澤委員長 なるほど。

○小澤疾病対策課長補佐 以上、ちょっと御参考までに申し上げました。

○金澤委員長 もうちょっとちゃんとしたデータ出せる。

○田原疾病対策課長 これ以前も出していますので、また改めて表にしてお示ししたいと思います。多いところだけ、今、申し上げました。

○金澤委員長 よくわかりました。

 何か前に見た覚えがあるけれども、忘れてしまいました。

 ぜひ教えてください。

 どうぞ、伊藤委員。

○伊藤委員 ここで言うのは、生計中心者の所得のことであって、患者の所得ではないというところに問題がありまして、私どもの調査もありますので、出されるのでしたら、私どもの調査もあわせて出していただければ、もう少し俯瞰しやすくなるのではないかと思います。

 それから、先ほどの議論なのですけれども、何々病の人には、そういう援助の手当てがない。難病はあるのだ。だから、理解してもらうためには難病のほうも遠慮してというのは、そうではなくて、そういう大変な病気に対して援助がないということのほうがおかしいのであってという、ずっとやっている議論だと思うのですけれども、ではしかし、実際には、予算のことやら、さまざまなことがあるから、負担はどこまでか。難病患者も全く負担は嫌だと言っているのではなくて、一定程度負担をして、多くの方が対象になるような制度にしてほしいということを願っているわけですけれども、ほかの病気のことや障害のことを言っていくと、どんどん自分たちのほうのレベルも下げていかなければならないのかという議論になることを危惧しているということです。私も発言しておりますので、ぜひそこのところも加味していただきたい。全く嫌だということ、だめだということを言っているわけではないのだということです。

○福永副委員長 よろしいですか。

○金澤委員長 どうぞ。

○福永副委員長 恐らく難病の難病たるゆえんというのは、いろいろな病気ももちろんあるわけですけれども、やはり障害というか、生まれてから極端に言うと亡くなるまでずっと同じ状態にあるということは、生涯で支払う医療費とかを考えたら、結果的には高くなっているというデータが出されているのです。

 だから、やはり、がんとか、もちろんいろいろな病気がありますけれども、その病気の場合に、ある一定の期間ということになりますけれども、難病の多くの場合には、やはり年期というか、それが非常に長いのが特徴ではないかなと思うのです。

○金澤委員長 どうぞ。五十嵐委員。

○五十嵐委員 御質問させていただきたいのですが、18ページにあります定額負担というのは、この中で生計中心者というのは、主として夫婦の間の問題を想定されているわけと考えてよろしいですか。

○金澤委員長 どうぞ、小澤さん。

○小澤疾病対策課長補佐 そうですね。実は、生計中心者というものも一つありまして、要は自治体でも運用がかなり異なる部分があるということで、基本的には夫婦世帯というものを前提としていると思うのですが、ただ、それもちょっと運用によってはかなり自治体でまちまちの部分がございます。

○五十嵐委員 というのは、親御さんが生計中心者なのだけれども、子供の難病があると、そのまま大人になった場合、親御さんが5060になって、だんだんなかなかお金もかかるわけですけれども、お子さんが収入がないまま、難病の場合は親御さんがある程度収入があると、それにかなりお金を出さないといけないわけですね。

 ですから、この生計中心者というものが、主として今のお話ですと、夫婦間の場合を想定されてつくったのだとすると、今度、子供で難病になって、しかもその方が成人になった場合の家庭の負担というものはかなり大きくなるのではないかと思うのです。

 そういう場合の考え方はしなくていいのかどうかというのが、ちょっと、私、疑問があるのですけれども、それは患者さんの会ではどう考えていらっしゃるのですか。

 伊藤委員に教えてもらいたいのです。

○伊藤委員 それはさまざまな状況によります。

 特に、子供のころから病気で、結婚もしないでずっといて、親の世話だけではなくて、兄弟のところに一緒に暮らしていて、兄弟の誰かが生計中心者という場合は、これはとても言いにくいという状況もありますし、将来的には誰が生計中心者になるのかという問題もあります。

 ほかの制度のものも出ているようですけれども、ほかの制度でも、生計中心者という考え方よりも、世帯収入だったり、本人収入だったりしているので、他の制度との均衡というものであれば、そこも考えなければいけないと思います。

○金澤委員長 そこはほかの制度と考えるわけね。

 生計中心者というのは、ほかの制度でどういうところがやっているのですか。

○小澤疾病対策課長補佐 現状で申し上げますと、特に生計中心者の取り扱いは、今の難病の制度のようにやっているところはないところでございます。

○金澤委員長 ないのですね。

○小澤疾病対策課長補佐 昔、障害者の更生医療ではやってございましたが、ただ、全体の障害者の制度の統合の際に、ほかの制度とあわせて障害者全体で世帯で見るという形にして、それは廃止したということでございます。

○金澤委員長 わかった。

 どうぞ。

○眞鍋委員 自治体に言及していただきましたので、実際に世帯中心者の取り扱いに関しては、結構自治体で運用に差がありますし、あとそれからどう認定するかでもかなり難しいところがあります。

 運用する側からすると、やはり自立支援のように世帯という考えでやっていただいたほうが、生計中心者ということで決めるよりは世帯の収入と捉えたほうが我々としては運用がしやすい。

 あとついでに申し上げますと、難病のときには、この特定疾患のときには、生計中心者の所得以外に、所得税の証明とかが要るのですけれども、それもこの特定疾患の制度の特徴というか、よりきめ細かに把握しようとする努力のあらわれだと思うのですが、ちょっとそれはまた窓口に来ると、患者さん側からは、いや障害の自立支援医療のほうがこれで認められたよ。何で難病だけこちらが要るのですかとか、ちょっと取り扱いが、説明に苦慮するところもあって、そこはぜひ他制度との並びをとっていただいたほうがありがたいなと思います。

○金澤委員長 なるほど。わかりました。

 これは、すっきりできそうですね。

 わかりました。ありがとうございます。

 ほかにどうですか。

30ページはどうでしょうか。その他の患者さんの負担の仕組みについて、今の生計中心者というものは変わった形で今度は提案されるだろうと思いますから。介護保険における云々、これはどうですか。

 どうぞ。

○伊藤委員 これは大分前に難病対策総合支援法の中で、一部、福祉を見てもらうというときに議論が出たと思うのですけれども、医療費とか、それは全て自立支援医療は使わないほうが、難病は難病の医療サービスがいいということで、そうなっているかと思いますが、それも同じようなことが言えるのではないか。介護保険の対象になる疾患というのは、年々かなり聞きなれた疾患が幾つもありますし、そういうことから言えば、介護保険料の自己負担と難病での負担とは大分差がありますので、これはやはり難病対策として医療費助成をするという観点をしっかり持って、その上で介護保険も必要な人についてはどうするかというように切りかえというか、今、そうなっていると思うので、そのようにちょっと複雑でしょうけれども、整理をしていかれたらいかがかというか、してほしいと我々は思っています。

○金澤委員長 どうぞ。

○益子委員 介護保険のほうに、難病が入ってまだちょっと私、川崎市のものを調べたのですけれども、余り利用がないのです。それで、全国ではどのようになっているのか、半年以上たちましたので、その現状をちょっと教えていただきたいな。

○金澤委員長 川崎市で。

○益子委員 川崎市ではなくて。

○金澤委員長 全体の。

○益子委員 はい。もしわかれば。

○小澤疾病対策課長補佐 済みません。ちょっと件数に関しては、なかなか難しい状況ではございますけれども、介護保険の医療系サービスを利用している難病患者全体の公費の負担額に関しましては、一応全体で10億円程度ということがちゃんとわかってございます。全体で公費負担額で10億円程度ということになります。

○金澤委員長 ちょっと何か余り満足ではないようですが、全体的な変化、推移も含めてデータがあれば、次回にでもどうですか。

 大体、時間が来たのですけれども、全体を通じてでも結構ですが、何か御意見。

 どうぞ。

○伊藤委員 次回から、無理であればその後でもいいと思うのですけれども、4月から総合支援法の対象になっていて、どの程度の利用があって、どの程度認定からはねられているのかということも実は調べていただきたいのと、それから3月までの難病患者等居宅生活支援事業で申請した数と、4月以後、それの認定で認められた数とに大分差がありまして、それは居宅生活支援事業のときは対象になっていて、新たな総合支援法では認定から外されるという現象が起きているのか、別な現象があるのかもできれば調べていただきたい。もう一点、認定調査員の方々からの声ですけれども、実はそこで新たな認定の中で、難病についての配慮とか、それから主治医の特記事項とかいろいろあるのだけれども、あるいは認定に当たっては、保健師、看護師を同行して、難病の実態に沿うような調査をと言っているのですけれども、実際は同行はないし、医師の特記事項も何も書かれていないし、何をしてほしくて申請があったのかわからないので困るみたいな認定調査員の声なども来ておりますので、そこらあたり、4月から始まって9月ですから、どのような状況かというのは、多少遅くなってでも何か資料、データをいただければと思います。

○金澤委員長 よろしいですか。

 わかりました。受け取ったようです。

 ほかにどうでしょうか。

 それでは、一応きょうのところはこのぐらいということにさせていただきましょうか。

 後でお見えになった、しかも新しい委員の大澤先生、ちょっと「大澤でございます」とおっしゃっていただければいいのではないでしょうか。

○大澤委員 東京女子医大の大澤でございます。

 どうぞよろしくお願いいたします。

○金澤委員長 どうもありがとうございます。

 よろしくお願いいたします。

 さて、それでは、あとは事務局からの。

 どうぞ。

○西嶋疾病対策課長補佐 本日はありがとうございました。

 次回の難病対策委員会では、最初に申し上げましたとおり、総合的な難病対策ということで、幅広く御議論をいただく予定にしてございます。

 また、日程につきましては、次回、9月1213時から15時ということで御予定をさせていただいてございますので、非常にタイトなスケジュールでございますけれども、どうぞ委員の皆様、よろしくお願いいたします。

○金澤委員長 どうもありがとうございました。

 9月中に3回という何か驚異的、殺人的、狂気的な会でありますが、どうぞよろしくお願いいたします。

 では、きょうはここまでということで、ありがとうございました。


(了)

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