2012年10月3日　第２３１回中央社会保険医療協議会総会議事録

○森田会長
　皆さん、おはようございます。定刻より少し早いですが、おそろいになりましたので、ただいまより、第231回「中央社会保険医療協議会　総会」を開催いたします。
　まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、石津委員、伊藤委員、藤原専門委員が御欠席です。
　まず「平成24年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査（平成24年度調査）の調査票案について」を議題といたします。
　検証部会の牛丸部会長より御説明をお願いいたします。
○牛丸部会長
　検証部会長の牛丸でございます。
　会長からお話がありましたように、本日は、平成24年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査のうち、平成24年度に実施する調査の調査票案について、議題といたします。
　御承知のように、平成24年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査としましては、10項目の調査を実施いたします。
　その10項目のうち６項目を平成24年度調査として実施いたします。その中の１つ、後発医薬品の使用状況調査につきましては、その調査票が既に総会で承認された上で、現在、その調査は実施されています。
　本日提出いたしましたものは、残された５つの項目の調査票案でございます。
　これら５つの項目の調査票案は、原案をつくりました後、皆様に見ていただくために、中医協の委員の皆様にお送りいたしました。そして、既に幾つかコメントを頂戴しております。ここの場で改めて御礼申し上げます。
　それと並行いたしまして、各調査ごとに調査検討委員会をつくりまして、そこで検討いたしました。
　調査検討委員会では、印南委員に委員長になっていただきまして、私も委員として加わり、それ以外にはそれぞれの調査内容に関して詳しい専門の方々に委員として参加していただきました。
　調査検討委員会では、中医協の委員の皆様からいただきましたコメント及び調査検討委員会の委員が示しましたコメント、それを１つずつ丹念に検討いたしました。
　そして、できるだけそれらの御意見を反映させようといたしました。５つのどの調査検討委員会においてもより丁寧に検討を行いましたので、当初予定していた時間を超えて議論いたしました。印南委員長を初め、調査検討委員会の委員の皆様に対しては、この場で厚く御礼を申し上げます。そういう作業の結果、つくり上げられましたのが、今回の調査票案です。
　これにつきましては、この総会が開かれる前の検証部会において承認を得て、そして、ここの場に提出いたしたものであります。
　後で事務局から調査票案について御説明いただきますが、その前に、私のほうから本調査票の狙いについて若干お話ししておきます。
　５つの調査とも一番の目的は、この間行われました平成24年度診療報酬の改定の結果を検証することであります。
　したがいまして、５つの調査いずれも、その質問項目の中には必ず24年診療報酬改定の効果を把握するためのものを入れてあります。
　それに加えまして、それぞれの分野といいますか、領域といいますか、その状況を把握するあるいは次期改定に向けて資するもの、そういうものを得るための質問も入れてあります。ただ、それをどんどんふやしていきますと、分量が大きくなって回答者の負担が大きくなり、その結果、回収率が下がってしまうということがありますので、１番目の診療報酬改定の結果検証のための質問は必ずですが、それ以外のところに関しては、負担を考えながら、バランスを考えてつくり上げた次第です。
　先ほど言いましたように、既に中医協の委員の皆様からはたくさんコメントをいただいております。そういったものに対しては、対応できるものは十分対応いたしました。
　ただ、きょうお配りしたものに間に合わなかったものもありますので、その後、若干変わるところもございます。
　それから、先ほど言いましたように、調査検討委員会で語句の統一等いろいろやっておりますが、場合によっては、まだ十分な語句の統一ができていないところもあるかもしれません。
　ただ、あえて言葉を意図があって統一しなかったところもございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
　これから事務局より御説明いただきますけれども、その後、御意見を頂戴いたしたいと思いますが、今、申し上げましたように、これまでお渡しし、御意見をいただいて、それを反映してきて、その結果でありますので、お配りしたものに書いてありますようなスケジュールに従っていますので、調査の実施時期ということもありますので、本日、この５つの調査票案を了承していただければ、幸いです。次の作業といいますか、実際に回答者にお送りして、そしてお答えいただくという時期になっておりますので、本日中に了承いただければと願っております。
　それでは、その内容につきまして、竹林保険医療企画調査室長より御説明いただきます。よろしくお願いいたします。
○竹林保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。
　事務局から補足の説明ということでございまして、お手元の中医協総－１「平成24年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査（平成24年度調査）の調査票案について」に従いまして説明をさせていただきます。
　今回の調査票につきましては、５項目ということでございますけれども、全体として非常に多岐にわたる調査になっておりまして、部会長のほうからも御説明いただきましたとおり、事前に委員の先生方にも見ていただきましてコメントもいただいて作業してきたという経緯も踏まえまして、私のほうからの説明は調査の対象になるのがどのような施設や患者さんであるのかといったこと、あるいは診療報酬改定項目の主な項目との関連性、そして、具体的な調査票がどのような形かということについては非常に項目を絞って、なるべく簡潔に御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず、３ページ目でございますけれども「救急医療機関と後方病床との一層の連携推進など、小児救急や精神科救急を含む救急医療の評価についての影響調査」でございます。この調査の概要の資料の２つ目の黒い四角「調査対象」の記載ぶりをごらんいただければと思います。
　まず、１つ目に救急医療機関票がございまして、その対象として、１つ目としまして救命救急入院料でございますとか、入院特定集中治療室管理料などのいずれかについて届け出を行っている保険医療機関となっておりますけれども、趣旨といたしましては、小児救急医療に対する評価を行ったことの効果などを検証するということでございます。
　２つ目のポツですけれども、院内トリアージ実施料の届け出を行っている保険医療機関でございますが、これは、救命救急センターに患者が集中しない仕組みとしての院内トリアージを評価したことの効果などを検証する趣旨でございます。
　次に地域連携小児夜間・休日診療料I・IIの届け出を行っている保険医療機関ですけれども、これも救命救急センターに患者が集中しないように、夜間・休日の体制を整えている地域の医療機関の評価を引き上げたことの効果などを検証する趣旨でございます。
　４つ目のポツですけれども、救急搬送患者地域連携紹介加算の届け出を行っている保険医療機関ということでございますが、これは、急性期の医療機関におけます救急入院患者につきまして、入院から５日以内にほかの医療機関に転院していただいた場合の紹介する側の加算、受け入れる側の加算がございますけれども、今回、この加算の点数を引き上げるとともに、対象者の要件を入院から７日以内に拡大するといった対応をしてございまして、その効果などを検証する趣旨でございます。
　続きまして、調査対象の「丸２救急外来調査【患者票】」でございます。これにつきましては、救急医療機関票の対象施設において、調査期間中に救急外来を利用された患者さん１施設当たり４名の方々を予定しておりますけれども、調査の内容としましては、院内トリアージに関するものということでございます。
　次に「丸３精神科救急票【施設票】」でございます。これにつきましては、対象が精神科救急入院料、精神科急性期治療病棟入院料、精神科救急・合併症入院料のいずれかについて届け出を行っている医療機関ということでございますけれども、これは、精神科救急医療機関に緊急入院された方が、状態が落ちついた後、ほかの地域の医療機関に転院される場合に、紹介する側、受け入れる側のそれぞれについて新しく加算を設けたということでございますけれども、その効果などを検証する趣旨でございます。
　これらの改定項目との関係で、具体的な設問がどのようになっているかということですけれども、ここでは、救急医療機関票について見ていきたいと思いますが、９ページ目でございます。
　９ページ目は、全体が丸２という票でございますけれども、その下のほう14）、15）におきまして救急搬送患者地域連携紹介加算、それから受け入れ加算の届け出状況あるいは算定件数などについて、その下の16）と17）で地域連携小児夜間・休日診療料の届け出状況について、それから19）でございますけれども、院内トリアージ実施料の届け出や算定の状況、こういったものを報酬改定の前後で比較するなどによりまして、救急搬送患者についての地域連携でございますとか、院内トリアージの進み具合を把握しようという趣旨でございます。
　次に、10ページから12ページにかけての４．という項目でございますけれども、これは、今回新設されました小児特定集中治療室管理料の算定病床など、小児救急を担う病床における患者さんの状態でございますとか、入院日数の状況、こういったものを把握する趣旨の質問でございます。
　次に15ページから17ページにかけまして、15ページの下のほうから８．でございますが、これは、院内トリアージの実施状況につきまして実施する体制でございますとか、実施する上での基準あるいは実施の効果などについてお尋ねする趣旨の質問でございます。
　救急につきましては、以上でございます。
　続きまして、30ページ目でございます。「在宅医療の実施状況及び医療と介護の連携状況」の調査でございます。
　これにつきましても、概要ペーパーの２つ目の黒い四角「調査対象及び調査方法」をごらんいただきたいと思います。まず、入院医療機関調査でございますけれども、丸１といたしまして退院調整加算あるいは退院時共同指導料２などを算定している保険医療機関及び丸２といたしまして在宅療養支援病院の計1,000施設を調査対象とするということでございますけれども、ここでは、最初に出てまいります退院調整加算について申し上げますと、今回の改定で、効果的な退院調整の実施を促進するために、退院調整に関する部門の設置あるいは入院７日以内に退院困難な方々の抽出をすることなどを要件とする退院調整加算I・IIというものを新設したところでございまして、その効果を検証する趣旨でございます。
　次に、在宅医療調査でございますが、これについては対象が、機能強化型を含む在宅支援診療所、丸２といたしまして在宅療養支援病院、丸３といたしまして在宅療養支援病院・診療所の届け出のない保険医療機関ということでございます。
　今回の改定におきましては、機能を強化した在宅療養支援診療所、在宅療養支援病院の評価を新設しておりまして、そこでは過去１年の緊急の往診実績が５件以上でございますとか、過去１年の看取り実績２件以上などが要件となっております。
　また、複数の医療機関が連携してこれらの要件を満たすということも可能となっておりますが、その場合、患者さんからの緊急時の連絡先の一元化などが要件になってまいります。
　このような報酬上の新たな評価についての効果などを検証する趣旨でございます。
　次に、30ページの一番下でございますけれども、患者調査につきましては、対象が在宅医療調査の対象施設の在宅医療を受けている患者さん、１施設につき３名を対象としていく。
　中身的には、受けておられる在宅医療についてどのような説明を受けているかということなどについてお尋ねすることとしております。
　今、申し上げました改定項目との関係で具体的な設問について、ここでは在宅医療票について見てまいりますと、44ページでございます。
　一番下に丸７とございます。ここで在宅療養支援病院あるいは在宅療養支援診療所の届け出区分、すなわち今回新たに評価された機能強化型なのかどうなのか、あるいは機能強化型である場合に単独型か連携型かといったことについて、次の45ページの一番上ですけれども、丸７の１あるいはその下の丸７の２で、在宅療養支援診療所・病院の届け出をしていない場合の、その理由でございますとか、今後の届け出の予定について。
　次の46ページ目の下のほうに丸５あるいは丸６とございまして、ここでは患者さんからの救急連絡を受ける体制について。
　次の47ページ目の一番上の丸８でございますけれども、ここでは24時間往診可能な体制の構築方法について。
　49ページ目の下のほうですけれども丸７の１）、その中に３）とございますけれども、それぞれ緊急時に往診した回数でありますとか、そのうち看取りを行った回数についてお尋ねするなどの内容となってございます。
　在宅医療につきましては、以上でございます。
　続きまして、64ページ目でございます。「訪問看護の実施状況及び効率的な訪問看護に係る評価についての影響調査」でございます。
　これにつきましても、調査の対象について、２つ目の黒い四角をごらんいただきたいと思いますけれども、まず、１つ目の訪問看護ステーション調査につきましては、1,000の訪問看護ステーションに加えまして、精神科訪問看護を実施している訪問看護ステーションについては、別途、全事業所を調査対象とする予定で、200事業所程度を想定してございます。
　次の保険医療機関調査につきましては、全国の訪問看護を実施している保険医療機関1,000施設ということでございます。
　その下、精神科訪問看護（病院）調査につきましては、精神科訪問看護指導料の届け出があり、かつ精神病棟入院基本料を算定している全国500の病院を対象とするということでございます。
　次に65ページ目の一番上でございますが、患者調査につきましては、今、申し上げました３つの調査の対象となった医療機関や訪問看護ステーションの利用者の方々の中で、医療保険での訪問看護を利用されている方々を対象としまして、１施設・事業所につきまして４名の方々を対象にするということを考えてございます。
　この訪問看護につきまして、今回の調査に関連する診療報酬の改定項目につきまして、64ページに戻っていただきまして、中ほどに「調査のねらい」と書いてある枠の中の記述との関係で幾つか御説明したいと思います。
　まず、２つ目の○でございますけれども「入院中・退院直後の利用者に対する訪問看護の実施状況の把握」ということでございまして、これにつきましては、医療ニーズの高い患者さんへの対応ということで、例えば、退院直後の２週間につきましては、特別訪問看護指示書に基づきまして週４回以上の訪問看護ができるということを明確化したということ。
　あるいは入院中の試験的な外泊の場合の訪問看護につきまして、ステーションからの訪問看護について新たに評価する。あるいは退院当日の訪問看護について、対象となる患者さんの範囲の拡大をするなどの対応をしてございます。
　次に「調査のねらい」の枠の中の４つ目の○でございますけれども「専門性の高い看護師による訪問や複数名の看護職員等による訪問の状況の把握」ということでございますが、これの関連では、緩和ケアニーズを持つ悪性腫瘍の患者さん、あるいは褥瘡を持っておられる患者さんにつきまして、医療機関の専門性の高い看護職員の方とステーションの看護職員の方が同一日に訪問することについての評価をする、あるいは訪問看護におきまして看護補助者が同行する場合の評価をするなどの対応を行っております。
　また「調査のねらい」の６つ目の○でございますけれども「精神科訪問看護の実施状況についての把握」とございますが、これについては、今回の改定で精神科訪問看護につきまして、入院中以外の患者またはその家族などの方々への訪問看護を評価するということを明示したでありますとか、30分未満という点数区分の新設をするなどの対応を行ってございます。
　こうした改定項目との関係での具体的な調査票の例でございますけれども、これについては、訪問看護ステーション票をごらんいただきたいと思いますが、まず、70ページ目でございます。
　中ほどに３．がございまして、その中の（１）入院中の外泊日の訪問看護についてという設問がございます。
　その下（２）でございますが、こちらは退院後２週間の間の訪問看護ということで、具体的には、表の中ほどに、退院当日に訪問した利用者数でございますとか、右側に退院後２週間以内の特別訪問看護指示書が出た件数、こういったものについて把握するということでございます。
　次に72ページ目でございますけれども、中ほどに５．がございます。そこの丸１の１）におきましては、緩和ケアニーズを持つ悪性腫瘍の患者さんについてのステーションの看護職員と他の機関の専門性の高い看護職員の同一日の訪問についての設問でございます。
　次の73ページの下のほうでございますが、丸３、丸４、丸５と３つ並んでおりますけれども、これにつきましては、看護職員と看護補助者が同時に行う訪問看護の状況についての設問でございます。
　次の74ページの６．でございますけれども、その中の真ん中あたりに丸７といたしまして、家族に対して訪問看護を実施した人数。それから、その少し下でございますけれども丸９の中の表の左側に30分未満の訪問看護の算定回数、こういった形で改定項目との関係のお尋ねをする、そういった内容になっております。
　訪問看護につきましては、以上でございます。
　続きまして、96ページ目でございますけれども「在宅における歯科医療と歯科診療で特別対応が必要な者の状況調査」ということでございます。
　これにつきましても、まず、２つ目の黒い四角「調査対象」の記述ぶりをごらんいただきたいと思います。「（１）在宅歯科医療の実施状況調査」でございますが、その中の施設調査につきましては、在宅療養支援歯科診療所の届け出をしている2,000の歯科医療機関、それから患者調査につきましては、施設調査の調査期間中にその対象施設から歯科訪問診療を受けた患者さん、1施設当たり２人の予定ということでございます。
　次に97ページ目、「（２）歯科診療で特別対応が必要な者の状況調査」でございますけれども、施設調査につきましては、丸１としまして、歯科診療特別対応連携加算の届け出を行っている医療機関。丸２といたしまして、その加算の届け出を行っていないが、障害者加算の一定以上の算定実績がある歯科保険医療機関ということで、合計で1,000施設程度ということでございます。
　それから、患者調査につきましては、調査期間中に施設調査の対象施設から診療を受けた、歯科診療特別対応加算の算定の対象となった患者さんで、１施設当たり２人の患者さんを予定しております。
　「（３）歯科医療に関する意向調査」ということで、これにつきましては、在宅療養支援歯科診療所の届け出も歯科診療特別対応連携加算の届け出も行っていない歯科診療所1,000カ所を予定しておりまして、内容的には在宅歯科診療あるいは特別対応といったことを行っていない診療所の今後の意向についてお尋ねをするものでございます。
　これらの調査に関連する診療報酬改定項目につきまして、先ほどと同じように、96ページ目に戻っていただきまして、その中の「調査のねらい」と書いてある枠の中の記述との関係で御説明いたしますと、上から２つ目のポツといたしまして「歯科訪問診療の実施状況及び歯科衛生士を同行した歯科訪問診療の実施状況・効果等の把握」とございます。これにつきましては、今回の改定で、歯科訪問診療に歯科衛生士が同行し診療の補助を行った場合の加算を新設してございます。
　次に枠の中の下から２つ目のポツでございますが「歯科診療で特別対応が必要な患者への歯科医療を実施する上での、他の医療機関との連携状況やその効果、課題等の把握」とございますが、これにつきましては、著しく歯科診療が困難な患者さんにつきまして、専門性の高い歯科医療機関からの紹介、すなわち、いわゆる逆紹介があった場合に、その紹介を受け入れる形で外来診療を行った場合の地域の医療機関における加算、要は逆紹介を受ける側の加算、逆に逆紹介をする側の専門性の高い医療機関における加算も新設してございまして、そうしたものの効果を検証する狙いの調査でございますが、具体的な調査票との関係でございますけれども、ここでは在宅歯科医療の患者の意識調査の票を見てまいりたいと思います。
　108ページをごらんいただきたいと思います。中ほどに２．という項目がございまして、これが歯科訪問診療についての質問ということでございますが、例えば丸１、歯科診療を受けた歯科医師をどうやって知ったかということ。
　次の109ページでございますが、丸３といたしまして訪問歯科診療の利用の頻度でございますとか、丸５としまして、受けた訪問診療の内容、丸６で診療についてのいわゆる満足度などについてお尋ねする内容となってございます。
　歯科につきましては、以上でございます。
　続きまして134ページをごらんいただきたいと思います。
　「医療安全対策や患者サポート体制等に係る評価についての影響調査」でございます。
　この調査につきましては、分野の異なるさまざまな調査が含まれる形となっておりまして、やはり２つ目の黒い四角「調査対象」のところをごらんいただきたいと思います。まず「丸１医療安全対策や患者サポート体制等に係る評価についての影響調査」でございますけれども、この対象につきましては、感染防止対策加算１・２あるいは患者サポート体制充実加算のいずれかの施設基準の届け出を行っている医療機関ということでございます。
　これを今回の改定との関係で申し上げますと、１つ目に感染防止対策加算を見直しまして、感染防止対策チームの人員要件を緩和した感染防止対策加算２というものを新設しまして、加算１のほうを算定する、より強固な体制を組む医療機関と連携させる体系に改めたということが１つ。
　２つ目に、医療従事者と患者さんとの対話を促進するために、患者さんからの相談に幅広く対応できる体制をとっておられる医療機関に対する患者サポート体制充実加算を新設したということがございまして、それらの効果を検証するものでございます。
　調査対象の「丸２医療機関における相談支援体制に関するアンケート調査」につきましては、丸１の調査の対象となった医療機関において、調査期間中に患者相談窓口を利用した患者さんを対象とする調査でございます。
　調査対象の「丸３入院基本料等加算の簡素化等に関する影響調査」でございますが、これは、対象といたしましては、有床診療所入院基本料または有床診療所療養病床入院基本料の施設基準の届け出のある施設の中から無作為抽出した1,000 施設を本調査の対象とするものでございます。
　従来は、栄養管理体制でございますとか、褥瘡に対応する体制の評価ということにつきましては、栄養管理実施加算あるいは褥瘡患者管理加算という形で、加算で評価をしてきたところでございますが、今回の改定で入院基本料や特定入院料の算定要件としたことから、そうしたことの影響について調査をするものでございます。
　調査対象の「丸４療養病床についての療養環境の整備状況に関する調査」でございます。こちらの調査につきましては、対象が診療所療養病床療養環境改善加算あるいは診療所療養病床療養環境加算の届け出のある医療機関ということでございます。
　これにつきましては、療養病床の療養環境が医療法の原則を下回る場合におきまして、療養環境の改善計画を作成していただき、報告をしていただくということを評価する加算を新設したということなどについての調査でございまして、内容的には、病床の患者さん１人当たりの面積でございますとか、廊下幅、食堂の面積など、現時点での療養環境について、あるいは今後の医療機関の増改築による環境改善の予定などについてお尋ねする内容としたいと考えております。
　具体的な調査票につきまして、ここでは136ページからの医療安全対策や患者サポート体制等に係る評価についての影響調査票を見てまいりたいと思いますが、次の137ページ目の２．の丸１におきましては、感染防止対策加算の基準の届け出状況。あるいは丸１－２でございますが、その算定件数。
　その下丸３でございますけれども、感染制御チームの職種別人数ということで、どういう体制かというようなこと。
　次の138ページへ行きますけれども、一番上の丸４ですが、感染制御チームの取り組みの効果についてのお尋ね。
　142ページ、こちらについては下のほうの４．でございますけれども、丸１といたしまして、患者サポート体制充実加算の届け出状況でございますとか、丸１－１につきましては、届け出を行わない理由が何かというようなこと。
　143ページ目に移りまして丸４、患者サポート体制充実加算に関する患者の相談支援体制について、その下のほうですが、丸７、丸８あたりでは、患者相談支援業務についての職員の研修について、次の144ページでございますが、中ほどの丸１１といたしまして、ことし前半の相談件数がどうであったかということをお尋ねするなどの内容となってございます。
　調査票の内容といたしましては、以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問等ございましたら、御発言願います。
　鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　149ページの有床診療所の入院基本料等加算の簡素化等に関する影響調査です。栄養管理体制についてということですけれども、そもそも有床診においても栄養管理体制をとっていることを前提として調査しているようですが、今回の改定では、有床診の状況を把握しないままに入院基本料に入れてしまったところが問題なのです。その中で、管理栄養士の確保が困難である場合と、有床診療所の場合は入院の形態が多様化していますので、例えば日医の調査でも、小児科では100％、眼科では93.8％の管理栄養士の配置のめどが立っていないということですが、その理由としては、例えば小児科ですと、ごく少数の方がいずれも短期間入院するわけで、経口摂取ができない状態で入院して、食べられるようになったらすぐに退院とか、あるいは眼科の場合も、日帰り手術でもいい方が多い中で、たまに一晩様子を見るというようなことで入院される場合に、食事は外部のもので済ませるとか、そういうような状況もあるです。そういうところで栄養管理の実施をあくまでも前提に聞かれるということだと、現場の先生方には、引き続き違和感があるのではないかと思います。こういう調査をして改善に向けて動いていただくことは必要だと思いますが、そういった状況も把握できるところがどこかにありますと、より実情が把握できるのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　また、そういったものは現時点ではどこに記載すればいいようになっているのでしょうか、それを教えていただけますでしょうか。
○森田会長
　事務局、お願いできますか。
○竹林保険医療企画調査室長
　今、入院基本料等加算の簡素化についての調査につきまして、具体的には149ページ目の栄養管理体制のところでございますけれども、今、おっしゃられたような診療科につきましては、例えば、従前、栄養管理体制の必要性みたいな部分について、それほど必要でもなかったみたいな実態があって、管理栄養士の確保についても状況が違うということだと思いますけれども、そのあたりにつきましては、この調査票の149ページ目の丸１－１ということで、届け出をしていなかった理由という項目がございますけれども、１つ目に該当する患者がいないという項目がございまして、例えばそういったところに丸をしていただくことによって、その辺の状況が把握できるかと考えております。
○森田会長
　鈴木委員、よろしいですか。
○鈴木委員
　ぜひ、そういった実情がわかるような内容で、あるいは自由記載欄もありますから、そういうところにも現場の先生方の状況が記載できて、事務局のほうで把握できるようにしていただければと思います。
○森田会長
　ここは、一応、今回の調査票の文言についての御確認という場面なのですが、それについてはさらに付加的に何か書くということをおっしゃっているわけですか。
○鈴木委員
　ええ。必要性を感じていない先生方も加算をとっていなかったわけです。有床診の場合は、とっているところは２割弱しかなかったのです。それを把握しないで病院の98％がとっているということで入院基本料に入れてしまったことが大きな問題になっているわけで、せっかくおやりになるのだったらその辺の事情が把握できるような調査にしてほしいということでございます。
○森田会長
　事務局のほうは、それにつきまして対応はよろしいでしょうか。
○竹林保険医療企画調査室長
　今、申し上げましたとおり、そのあたり、過去において加算の届け出をしていなかった理由の中の設問で、先生がおっしゃられたようなことも把握できるかと考えております。
○鈴木委員
　それは１つあると思うのですけれども、さらに管理栄養士がいない理由というか、そういうところが把握できたらよろしいかと思いますので、そういったところを自由記載欄に書いていただくとか、そういうことがわかるようにしていただければよろしいかと思います。
○竹林保険医療企画調査室長
　149ページ目の一番下に丸６がございまして「貴施設において、患者の栄養管理を行う上で、どのような課題がありますか」ということで、これは、管理栄養士の確保の問題も含めて御記載いただけるものと考えておりますので、そういった形で実態の把握に努めていきたいと考えております。
○鈴木委員
　そうですね。そこもあると思いますし、それから151ページの一番下のところもあると思うのですが、149ページのほうは、むしろ栄養管理を行う上でという前提がついてしまっているので、その辺を別にした上でも課題があるということが把握できるようにしていただければと思います。
○森田会長
　現段階ですので、鈴木委員の御意見はよくわかるのですけれども、これにさらに修正をせよという御意見なのでしょうか、それとも、配付するときに何かそうしたアナウンスをせよということですか。
○鈴木委員
　可能であれば、１つ追加していただければと思うのですが、難しければ、そういったことがわかるようなものを足していただければと思います。
○森田会長
　事務局のほうは、対応可能ですか。
○竹林保険医療企画調査室長
　この調査票を少し手直しするのか、あるいは調査票を配付するときのお手紙みたいなことで対応するのか、そういったことも含めまして、対応を検討させていただきたいと思います。
○森田会長
　ただ、先ほど部会長から御発言がございましたように、本日、一応、これを御承認いただきたいと思いますので、その場合には、そうした形で対応するということを事務局と部会長にお任せいただくということでよろしいでしょうか。
○鈴木委員
　結構でございます。
○森田会長
　これに関してもそうですが、ほかに御意見はいかがでしょうか。
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　この調査票だけではないのですが、看護職の表現の仕方です。これは、点数本とかでもそうですが、看護職員と書いたり、看護師等と書いたり、あるいはものによっては個別に保健師、助産師、看護師あるいは准看護師とか、いろんな表現をしていますね。
　恐らく聞いている方は、看護師等と看護職員とではどう違うのだといってもわからないとか、人によって解釈が違うと思う。そのあたりはきちんと統一していただきたいと思います。今回の調査票の中にも、今、言ったように看護職員、あるいは看護師等（准看護師を除く）等々ありますので、整理がつくものは整理していただきたいと思います。
　それと、ちょっと気づいたのですが、67ページと73ページです。67ページの真ん中の丸６で、これは職員の数を聞いていて、保健師、助産師、看護師、それと准看護師で分けています。
　73ページにいきますと、真ん中の丸２になっていますが、括弧の中で複数名の職員、線が引いてあるところですが、「保健師、助産師、看護師、PT、OT、ST、准看護師、看護補助者」。大体、職種から見ると准看護師は看護師の後に来るのが普通だと思います。この順番になった理由もわからないわけではありませんが、このあたりは、きちんと考えたほうがいいのではないかと思います。
　その３つ下の丸３では、看護職員で全部まとめていますね。そういうことで、非常に混乱すると思うので、そのあたりは考慮いただければと思います。
　以上です。
○森田会長
　これについて、事務局、どうぞ。
○竹林保険医療企画調査室長
　用語の定義というか、整合性につきましては、作業していく中で調査検討委員会の先生方にも、本当に目を凝らして見ていただいてきた過程がございますけれども、それでもなお問題がある部分については整理をいたしますし、あと、調査票と一緒に配付します記載要領の中で少しそのあたりの整理をしたい、そういったことで対応していきたいと思います。
○森田会長
　牛丸委員、どうぞ。
○牛丸部会長
　ただ、あえて言葉を意図があって委員会で一応語句の統一というのは図ったつもりなのですが、見落とし等がありましたら、そこも調整します。
　ただ、意図的にというか、あえて概念的に違う言葉を使ったところもございます。今、細かいところは申し上げられないのですが、そういう点は、こういう意図でこうしたということで、後ほど西澤委員に申し上げますので、その点、対応させていただくということでよろしいでしょうか。
○森田会長
　この件はよろしいですか。
　万代委員、どうぞ。
○万代委員
　別件で２つございますが、１つずつお願いしたいと思います。１つ目は質問ということになりますが、調査室長が例示されました救急医療に関する調査の件でございます。３ページの黒四角の「調査対象」のポツの４つ目にある救急搬送患者地域連携紹介加算の届け出を行っている保険医療機関に調査票を送付するというふうに理解いたしましたが、一方、９ページには具体的な調査の内容が書いてございまして、これも御説明いただきましたように、14）から15）のところに受け入れ側の加算もございまして、ここでちょっとよくわからないので質問でございますけれども、先ほど申し上げた客体ですと、受け入れ側のアンケートは回答ゼロになるようにも思うのですが、その辺はいかがでございましょうか。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○竹林保険医療企画調査室長
　ただいまの御質問でございますけれども、救急搬送の地域連携の関係の加算でございますけれども、今回の診療報酬の改定におきまして、算定要件と申しますか、受け入れも紹介の加算も両方の届け出が可能な取り扱いにしたということでございまして、むしろ、そういった部分の効果を見たいという趣旨の質問でございます。
○万代委員
　質問していて、その点は了解しておりましたが、受け入れ加算だけをしているという医療機関があるのではないかと次に思いますが、それについてはいかがでございましょうか。
　具体的には、紹介加算を取るほうは比較的大きな病院というイメージでございまして、受け入れをするほうは中小病院というようなイメージでございます。
　救急医療に関しましては、両者が相まって協力してやるというのが基本的な理念かなと考えますので、患者さんの受け入れ、紹介を良好にするという意味では、ある程度網羅的な調査対象とするほうがよろしいのではないかと考えている次第でございます。
○森田会長
　どうぞ。
○竹林保険医療企画調査室長
　要は調査の対象を少し広げて、受け入れ加算だけを取っているところも把握するということでございますので、全体の対象施設数をふやすのはなかなか難しい面もありますけれども、そういった方向で検討させていただきたいと思います。
○万代委員
　よろしくお願いします。
　２つ目、よろしいですか。
○森田会長
　どうぞ。
○万代委員
　２つ目は、精神科の訪問看護の件でございます。回答率が低いということで、具体的には精神科の訪問看護調査について17％という低い回答率だったという御叱責をいただきまして、私としても真摯に受けとめておりますが、その際、回答する側も日常の診療の多忙の中で回答するので何らかの工夫をしていただきたいと、西澤先生はお答えになったと記憶しておりますが、つきましては、ここの精神科訪問看護の該当ページでいきますと、64ページが訪問看護に関する調査票の概要ということでございまして、やはり黒塗りの四角の２つ目の「調査対象」のところのポツの第２段落に「加えて」とございまして、関係団体に依頼して、できるだけ調査が良好にいくようにというような工夫を凝らしていただいているのではないかと評価しております。ですから、ぜひ答えやすいような形を、できれば工夫していただきたいということ。
　ここで関係団体に関する依頼の文面を資料としてつけていただくというレベルではないかとも思いますが、一番最後の94ページのところに調査への依頼ということで、三菱UFJからの手紙が掲載してございますけれども、これに付随して何らかの回答率を上げるということの趣旨で、関係団体に依頼をするという手紙がつくという理解でよろしいでしょうか。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○竹林保険医療企画調査室長
　回答率の問題は非常に重要でございますので、ぜひそのような対応をさせていただきたいと思います。
○万代委員
　最後に、この調査をしていただいて、部会長あるいは印南小委員長には、大変御苦労だったと思いますけれども、調査の結果が順次出てくると思うのですけれども、回答数と、それがどういう全体に対する回答数であるかというパーセントを前回の調査の結果ではお示しいただいておりますが、やはり分母というか、どの程度の調査票の数を送って、それに対してどういう回答数であるかというような結果の表示の仕方をしていただくと、例えば17.5％がどういう客体、客体はある程度特定できますが、どの程度の発送をして何パーセントだったかというのが、こちらでも検証も兼ねて把握できますので、ぜひ検証結果の御報告のところのつくり込みにつきましては、分母についてもお書きいただくということがありがたいかなと思っておりますので、随分先の話になりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○森田会長
　最後の点は、結果を発表する段階での御要望でございますね。
　ほかにいかがでしょうか。
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　最初に、事務局のほうから事前に出してあったことは変更していただけるということなのですが、ということは、もう一度我々に見させていただけるということを確認したいことが１つ。
　もう一つなのですけれども、この数年間、回収率がずっと問題になっているのですけれども、回収できるところというのは、やはりそれなりのところだと思うのです。その回収は、なぜ答えてこないかを検討しないのもちょっとおかしなものなので、今の万代先生の御意見とも関連するのですけれども、後で出してきた母集団がどういう母集団に当たるのかというのがわかるようなものをつけないと、正確なデータにはならないと思いますので、そのことを最後の集計のときにやっていただきたいと思います。
　もう一つは、この後の議論にもなると思いますが、これほど大事な統計をとっているにもかかわらず、そこに、いわゆるmultivariate analysis等の統計学が入り込む余地が今までなくて、ただ数字の上下だけで見ている等々で、本当に有意差があるのかというようなことが今まで出てきていないのです。
　ですから、そういうこともできるようなまとめ方にしていただけたらということ。２点です。２点というか、最初、私も事前に出しましたので、それを修正していただいて確認する作業をしていただきたいという確認と、もう一つは、はっきりと母集団の姿をあらわわしてほしいということ。
　あと、なぜ回答できなかったのかということを、もし、忙し過ぎるとかというと、それも母集団に関係するのですけれども、母集団は多分回答してきたところと回答してこなかったところが違うと思うのです。そのこともあわせて反映できれば、正確な議論ができるのではないかと思いますので、あとは、統計学的な手法をきちんと使えるような、最初から質問票のつくり方をしていただけたらということ。これは要望です。
○森田会長
　御要望として承っておきたいと思いますけれども、事務局のほうは、よろしいですか。
　どうぞ。
○竹林保険医療企画調査室長
　まず、最初の点でございますけれども、現在、なお細かな点などにつきまして作業をしていたりする状況でございますので、正式に発送する前に先生方には確認をしていただいた上で発送したいということを考えております。
○嘉山委員
　というのは、我々もサイエンティフィックに全国の大学あるいは病院に病気のことで調査をかけるときには、やはり統計学的に、回収率ももちろんある程度なければそのデータは我々は信用しないですね。もしも少ない場合には、その理由を論文に書かなければ正式には認められないのですね。
　それで、我々がこれから検証するに当たってはそのデータを使わざるを得ないので、その辺をやはりわかるような形にしていただければと思います。
○森田会長
　それも御要望ということですね。
○嘉山委員
　要望というよりは、そういうまとめ方をすべきだと。
○森田会長
　よろしいですか。
○竹林保険医療企画調査室長
　調査の結果の報告の仕方と申しますか、まとめ方につきましては、今、御指摘いただきましたことも踏まえまして、事務方としてもできるだけの努力をし、あと、部会の先生方にも御議論をいただいて、最後に報告するということになりますので、その段でいろいろ検討してまいりたいと思います。
○森田会長
　ありがとうございました。
　牛丸委員、どうぞ。
○牛丸部会長
　最終的に了承していただけると思いますが、今、鈴木委員、西澤委員、万代委員から、この調査票案についての若干の御意見がありましたので、その辺は、私及び事務局との対応でもって後は対応させていただくということで、それに関しては検証部会を開かないで了承していただくということにさせていただきます。
　それを含めまして、まだ、いただきましたもので直していないところがありますが、それらに関しては直しまして、その結果、最終のものについては、皆様にもう一度お送りします。ただ、それに対してコメントをいただいても、もう了承いただいたということですから、それは時間的に変えることはできませんが、どうなったかということは、嘉山委員から御要望がありますように、お送りいたします。
　それから、嘉山委員及び万代委員から御指摘がありました、結果の報告の仕方でございます。
　まず、回収率、これはいつも問題になっております。決して高いものではない、これは頭の痛いことでありまして、どういうふうに回収率を上げようかと努力をしているのですが、いつもある程度の数字しか得られない。
　報告の仕方ですが、一応、最終報告のところでどういうものから回収されたか、その比率はもちろんですけれども、詳しくはないかもしれませんが、一応は出しているつもりです、パーセンテージだけではなく。ですから、その辺が不十分だったとするならば、次回の報告からもう少し母集団というか、どういうところから返ってきたかということを詳しくお示ししようと思っております。
　では、どういう人たちが答えられなかったか、この理由は極めて難しいのですが、このような調査の中で、裏側といいますか、答えてくださらなかった方の理由をどういうふうにつかむことができるか、今すぐに思いつかないのですが、ちょっと考えさせていただこうと思います。
　それから、確かに回収率が低いときに、それが信用できるかどうか。これは前から問題でありましたので、信頼性というか、検定に関して、これは従来から業者にも頼んでありますし、印南委員も入っておりますので、その辺は、次からはある程度ちゃんとした検定をして、信頼性を持った形で報告しようと思っております。
　ですから、そういうことを含めまして、調査報告のあり方に関して御要望、御意見があれば、またその段階でいろいろおっしゃっていただければ、対応できるものに関しては対応しようと考えております。
　今の段階では、調査票の作成ということですので、ただ、努力はしているのですが、いかに回収率を上げるかというのは非常に頭の痛い問題でして、それから、私がかかわっている間は無理かもしれませんが、長期的に考えたときに、こういう形での調査がいいかどうか、もっとやり方を変えたほうがいいのかどうか、あるいは御指摘のあるような統計的な手法をもっともっと入れた形で、あるいはいろいろな手段を使ってやったほうがいいのか、これは、今後の検討課題となりますので、私が検証部会長である時期にできるかどうか、それはちょっと難しいと思いますが、長期的な課題として検討する必要があるかと思います。
　お答えになったかわかりませんが、以上です。
○森田会長
　ありがとうございます。
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　しつこくて申しわけないのですけれども、やはりこのデータを使って議論をするので、確認なのですけれども、やはり先生、簡単に１枚、我々も全国の大学等々にアンケートをとるときに、答えられない理由をフリーのスペースか、あるいは選んでもらうということで、１枚だけだったらファックスで大体は返してくれるのです。ですから、そういう工夫も新たに加えられたら分析はすごくしやすいと思いますが、それはできないのでしょうか。
○牛丸部会長
　この調査票につけてということですか。
○嘉山委員
　最後の１枚に、答えられない方は、理由を幾つか項目をつけるか、あるいはフリーのスペースをつくって、そこに１行だけ書いてもらう。それだけも、その調査報告書の迫力が全然違うと思うのです。
　あとは、まとめるときの母集団をどうやって分析するか、地域性がどうだとか、病院の規模がどうであるとか、報告書の一番上にそういう母集団の内容を書いておけば、議論はすごく有益だと思うのですが、そこはいかがですか。
○牛丸部会長
　答えられないかどうかということを入れるかどうか、ちょっと今、私はお答えできないのですが、ただ、地域性ということで属性なんかを把握する、ものによっては、そういうのをつけて後で把握できるようにしておりますが、実は、把握できるような形にすると、それでもって回収率が下がるという場合もあるのです。匿名にというか、場合によってはあえてそれをしないという、そういうものもあります。ですから、入れることによるプラスとマイナスと両方がありますので、その辺は慎重に考えなければいけないと思っております。
○森田会長
　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、この質問票に対しまして幾つか御意見が出まして、今、牛丸部会長のほうからもお話がございましたけれども、修正の御意見がございましたところ、また、既に出されて今回反映されていないところにつきましては、事務局と部会長のほうで調整していただく、そして、御質問された方に確認をとって発送するということで、その条件つきで現段階で御承認いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、本件につきまして確認させていただきますけれども、中医協として承認するということで御確認をいただきたいと思います。
　それでは、中医協で承認するということにいたします。
　では、次の議題に入ります。
　「第19回医療経済実態調査について」、これを御審議いただきたいと思います。事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
　どうぞ。
○竹林保険医療企画調査室長
　お手元の中医協総－２という番号が振ってございます「第19回医療経済実態調査について」という１枚の紙でございます。
　これにつきましては、次回の診療報酬改定のベースとなります第19回の医療経済実態調査について、その実施に向けた調査設計に係る御議論を開始いただくための御提案ということでございます。
　１つ目の○でございますけれども、第19回調査の実施に向けた調査設計に関する議論が必要でありまして、調査実施小委員会を開催して、平成24年度中に結論を得ることとしてはどうかということでございます。
　その下の３つのポツにつきましては、現時点で想定される調査実施小委員会の大まかな流れということでございますが、最初に事務局のほうから今回の調査についての主な論点を提示する。現段階で想定される論点としては、ここにございますように、６月単月データをどうするかというようなこと、あるいは平成26年４月の消費税率引き上げに向けた調査をどうするか、それから、常にある問題としての回答率の向上策についてといった論点があろうかと思います。
　こうした論点につきまして御議論をいただきまして、御議論を踏まえて事務局からその調査の実施案などを提示する、こういう流れになってくるのかなと考えております。
　２つ目の○につきましては、今後のスケジュールのイメージでございまして、現在、平成24年10月でございますけれども、本日、総会でこの小委員会の開催について御了承いただきましたならば、近々調査実施小委員会をスタートしまして、２月ごろまでにかけて、月に１回程度開催をして御議論いただきまして、２月ごろの総会で内容について御了承いただきまして、その上で25年度６月に調査を実施し、その後、調査の集計、分析を経まして、10月下旬ごろに総会で調査結果の報告をする。このような段取りでいかがかと考えてございます。
　以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。
　ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問等ございましたら、どうぞ。
　特にございませんか。
　堀委員、どうぞ。
○堀委員
　お願いでございますが、これから事務局の論点を検討するわけですが、１点、消費税項目の調査とございます。現在、消費税は分科会で議論しておりますが、高額投資については新規に調査を行うとしていますが、私どもとしましては、そのほかにどうしても日々の仕入れにかかわる消費税調査をお願いしたいということです。どういった項目が必要であるか、従来の医療経済実態調査ではなかなかそこが把握しにくいという認識にありますので、この点、また日本歯科医師会としましても資料提供する用意がございますので、それを踏まえてぜひ御検討していただきまして、適切な調査になるようにお願いしたいと思います。
　また、１点懸念しておりますのは、この医療経済実態調査の結果が出るのが来年25年度のスケジュールでは秋以降になるということで、次の改定で間に合うのかどうかも懸念されますので、その辺も踏まえて、御検討いただくように御要望いたします。
　以上です。
○森田会長
　それは、御要望ということですし、それも含めて小委員会のほうで検討するということだと思いますので、よろしいでしょうか。
○堀委員
　はい。
○森田会長
　ほかにいかがですか。
　他に御質問等はないようですので、本件につきましては、中医協として承認するということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　それでは、ただいま御説明のありました件につきましては、中医協として承認することにいたします。
　本日の総会の議題は、以上でございます。次回の日程等につきまして事務局からお願いいたします。
　どうぞ。
○宇都宮医療課長
　次回は、10月下旬を予定してございます。よろしくお願いいたします。
○森田会長
　石山委員、どうぞ。
○石山委員
　総会の事項ではないと思うのですけれども、９月21日、報道によりますと、東京医科大学茨城医療センターで、約8,000万円に及ぶ診療報酬の不正請求が行われたというニュースがありました。診療側でも診療報酬を請求する際、実務上のいろいろなミスはあると思いますが、ただ、今回の場合は、これだけの有名な大学の請求のミスですから、かなりの問題があるのではないかと思いまして、ぜひ、その内容を開示していただけるとありがたいと思います。
　以上です。
○森田会長
　事務局、どうぞ、お答えください。
○泉医療指導監査室長
　医療指導監査室の泉でございます。
　東京医科大学茨城医療センターの事案ですが、発端といたしましては、平成21年7月に病院のほうから関東信越厚生局の茨城事務所に対し、不適切な施設基準の届けにより過大請求がありましたという申し出がございました。
　その後、調査をいたしましたところ、これは誤っての過大請求ではなくて、施設基準の要件を満たさないことを承知の上での届け出であったということが確認されたので、監査を実施しました。
　この施設基準の内容といたしましては、入院時医学管理加算、それから、医師事務作業補助体制加算、画像診断管理加算、これらの施設基準の要件を満たさないことを承知の上で届け出を行ったということであり、全体で約8,000万円の不正請求金額を確認しております。
　ですので、故意に不正な診療報酬の請求を行ったものである、このような判断のもとに関東信越厚生局において今回の処分を行っております。
○森田会長
　石山委員、よろしいですか。どうぞ。
○石山委員
　今、ご説明のとおり、恐らくこれは故意に不正請求が行われたわけですが、中医協での議論は、１号委員と２号委員相互の信頼関係が大事ですので、これを揺るがす問題ととらえています。
今後もこのような件についてトレースしていただきたいのと、過去については、年度ごとでも結構ですし、個別具体的ではなくても結構ですから、件数と金額等を提示していただけるとありがたいと思います。
　以上です。
○森田会長
　どうぞ。
○泉医療指導監査室長
　金額につきましては、監査で確認できた範囲ということでございますので、さらに病院のほうで自主点検をしていただくということになります。過去の処分事案につきましては、１年分まとめての公表というのをこれまでも行っておりますので、そういった資料の中から御提示できるものを考えたいと思います。
○森田会長
　それでは、関連資料を次回以降にお願いいたします。
　どうぞ。
○白川委員
　今の御説明だと、21年の７月に大学から申出があったと。ただ、それから既に３年もたっている。保険医療機関の取り消しについては、地方の社会保険医療協議会で審議されることになっており、私も以前、委員をやっておりましたが、とにかく事象が発生してから審議に至るまでの期間が長過ぎる。これは各委員が指摘していましたが、今回もそうした事例の１つかなと。確かにスタッフの陣容の問題等もあるのだとは思いますが、やはり不祥事が発覚した場合は、早目に手を打っていただくことをお願いしたい。
　２つ目は、今回、たしか監査で実態を把握されたと私どもは聞いておりますが、我々患者側は算定要件の詳細まではわかりません。この度の不祥事は厚生局への届け出自体を偽ったということですが、それをきっちり監視するのは、やはり厚生局の役目だと思います。はっきり申し上げて、大学病院ともあろうものがという憤りを感じております。病院側のモラル面まで、厚生局が全部チェックするわけにはいかないでしょうから、２号側の先生方からそうした呼びかけをしていただくことをお願いしたいと思います。
　また、今回の8,000万円の不正請求という話だけではなく、数カ月前には愛知県の療養病床で50億円もの診療報酬の不正受給があったとの報道がありました。
　厚生局等が監査をして不正請求のレセプトを発見した場合、その分については是正を指導することになるのだと思いますが、現実的には全件のレセプトをチェックするわけにはいかないという実態がある。結果として、見過ごされる不正請求が相当あり、その分については保険者と患者に対して返済されていないというのが実態だと思います。
　言い方は失礼ですが、不祥事が発覚したところだけが返済をして、見過ごされている不正請求分は医療機関の利益になっているのが現実ではないかと私は思っています。不正な請求分については100％返済される仕組みをぜひともつくっていただくことをお願いいたします。
　以上です。
○森田会長
　この議論は大変重要だと思いますけれども、本日、委員の何人かの方から終わりの時間もあるということも伺っておりますので、もし可能であるならば、これは改めてアジェンダとしてきちんと議論していただいたほうがいいのではないかと思いますけれども、いいですか。
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　私も大学の人間なので、今のお言葉は非常に厳粛に受けとめたいと思うのですが、少なくとも国立大学系統は遵法でやっておりますので、私大学のことはよくわかりませんが、今回のことは例外だと、国立大学病院学部長会議あるいは全国医学部長病院長会議としては受けとめている。ただ、詳しい内容はわかりませんので、こういうことが本当にあってはいけないことで、非常に残念なことだと思っていますが、ほかの大学はきちんとやっているというふうに私は信じておりますので、それを出してどうするかというのは事務局の問題だと思いますが、大学の代表としては、ちょっと残念ではあるのですけれども、例外だと思っています。
○森田会長
　いずれにしましても、この議論は改めてということでよろしいでしょうか。
　花井十伍委員、どうぞ。
○花井十伍委員
　それで結構です。やはり保険制度に対する信頼の問題なので、ここは重要な案件だと思いますので、ぜひ改めて議論するということでいいかと思います。
○森田会長
　それは、事実関係、その他の報告も含めまして、また議論するということで、これは事務局と調整させていただきます。それでよろしいですね。
　それでは、これで総会は閉会といたします。
　そして、続いて基本問題小委員会を開催いたしますので、よろしくお願いいたします。