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2012年8月22日 第229中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成24年8月22日(水)9:52〜12:25


○場所

於 厚生労働省講堂(低層棟2階)


○出席者

森田朗会長 牛丸聡委員 印南一路委員 西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 花井十伍委員 森原琴惠代理(花井圭子委員代理)
石山惠司委員 田中伸一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
万代恭嗣委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
佐藤田鶴子専門委員 北村善明専門委員 福井トシ子専門委員
<参考人>
薬価算定組織長瀬隆英委員長 保険医療材料専門組織松本純夫委員長
入院医療等の調査・評価分科会武藤正樹会長 DPC評価分科会小山信彌会長
<事務局>
外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 他

○議題

○ 医薬品の薬価収載について
○ DPCにおける高額な新規の医薬品への対応について
○ 医療機器の保険適用について
○ 臨床検査の保険適用について
○ 入院医療等の調査・評価分科会からの報告について
○ DPC評価分科会からの報告等について
○ 後発医薬品に係る検証調査票について
○ 先進医療専門家会議の検討結果の報告について

○議事

○森田会長
 それでは、皆さん、おそろいになりましたので、ただいまより、第229回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。
 委員の出席状況について御報告いたします。本日は、石津委員、関原委員、藤原専門委員が御欠席です。
 また、花井圭子委員は御欠席ですので、代理として、森原琴惠連合生活福祉局次長に御出席いただいております。
 また、審議官は公務のため欠席いたします。
 それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。
 初めに「医薬品の薬価収載について」と「DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応について」、これを一括して議題といたします。
 まず「医療費の薬価収載について」でございますが、本日は、薬価算定組織の長瀬委員長にお越しいただいておりますので、長瀬委員長より、まず、御説明をお願いいたします。
 よろしくお願いいたします。
○長瀬委員長
 薬価算定組織の委員長の長瀬です。私から、今回検討いたしました、新医薬品の算定結果について報告いたします。
 まず、資料中医協総−1をごらんください。
 今回報告いたします品目は、資料1ページの一覧表にありますとおり、6成分、10品目です。
 それでは、算定内容について説明いたします。
 まず、レキップCR錠であります。資料の2ページをごらんください。
 本剤は、パーキンソン病を効能・効果とする内用薬です。
 資料の3ページをごらんください。
 本剤は、有効成分、効能・効果、薬理作用などが同一であり、用法・用量のみ異なるロピニロール塩酸塩を最類似薬とした類似薬効比較方式Iによる算定が妥当、また、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料の2ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、8mg1錠1,383.2円となりますが、これは、外国平均価格の2分の3を上回ることから、外国平均価格調整による引下げの対象になり、調整後の最終的な算定薬価は、8mg941.4円となりました。
 しかしながら、外国平均価格調整後の算定薬価と外国平均価格との乖離幅は、以前約2倍と大きいことを踏まえますと、現行ルールどおりで仕方ないとはいえ、必ずしも適当とはいえないのではないかと考えております。
 そこで、本剤の薬価収載に当たっては、外国平均価格との調整の在り方について、今後、見直しを行う。また、ロピニロール塩酸塩製剤については、1日薬価が本剤に比べて高くなる既収載のレキップ錠ではなく、原則として本剤を使用すべき旨を通知するとの措置を併せて行ってはいかがかと考えております。
 以上が、レキップCR錠についてであります。
 次です。テネリア錠についてであります。資料の4ページをごらんください。
 本剤は、II型糖尿病を効能・効果とする内用薬です。資料の5ページをごらんください。
 本剤は、効能・効果、薬理作用、用法などが類似するリナグリプチンを最類似薬とした類似薬効比較方式Iによる算定が妥当、また、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料の4ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、20mg1錠207.7円となりました。
 次に、コルベット錠、ケアラム錠であります。資料の6ページをごらんください。
 本剤は関節リウマチを効能・効果とする内用薬です。資料の7ページをごらんください。
 本剤は、効能・効果、薬理作用などが類似するレフルノミドを最類似薬とした類似薬効比較方式Iによる算定が妥当、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料の6ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、25mg1錠150.5円となりました。
 次にインライタ錠であります。資料の8ページをごらんください。
 本剤は、根治切除不能または転移性の腎細胞がんを効能・効果とする内用薬です。資料の9ページをごらんください。
 本剤は、効能・効果、薬理作用、用法などが類似するソラフェニブトシル酸塩を最類似薬とした類似薬効比較方式Iによる算定が妥当であり、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料の8ページに戻りまして、本剤の算定薬価は5mg1錠9,094.4円などとなりました。
 次にゴナックス皮下注用であります。資料の10ページをごらんください。
 本剤は、前立腺がんを効能・効果とする注射薬です。資料の11ページをごらんください。
 本剤は、効能・効果、薬理作用、用法などが類似するゴセレリン酢酸塩を最類似薬とした類似薬効比較方式Iによる算定が妥当であり、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料の10ページに戻りまして、本剤の算定薬価は80mg1瓶23,693円などとなりました。
 次にオーキシス9μgタービュヘイラーであります。資料の12ページをごらんください。
 本剤は、慢性閉塞性肺疾患、これは慢性気管支炎、肺気腫を含みますが、その気道閉塞性障害に基づく諸症状の緩解を効能・効果とする外用薬です。資料の13ページをごらんください。
 本剤は、補正加算の要件に該当せず、かつ、薬理作用類似薬成分数が3であることなどから、効能・効果、薬理作用、用法などが類似するサルメテロールを最類似薬とした上で、類似薬効比較方式IIによる算定が妥当と判断しました。
 資料の12ページに戻りまして、薬価算定の基準に基づき1日薬価を計算した結果、最も1日薬価が低いのは、過去15年間に薬価収載された薬理作用類似薬の平均1日薬価であったことから、これを用いて算定することとしました。
 したがいまして、本剤の算定薬価は、252μg1キット、これは14日分でありますけれども、1,660.0円となりました。
 以上で報告を終わります。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、続いて事務局から補足をお願いします。
 どうぞ。
○吉田薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。新薬の算定結果につきましては、ただいま長瀬委員長の方から御説明いただいたとおりでございます。
 その中で、1番目の品目、レキップCR錠の収載に当たりまして、算定組織の方から御提案いただいていることに対しまして、事務局の考え方を御説明させていただきます。
 2点ございます。1つは、外国平均価格との調整の在り方を見直すべきということでございますが、これにつきましては、既にこれまでも薬価専門部会等で御指摘いただいている他の論点もございますので、それらのことも含めまして、一度論点等を整理させていただいた上で、薬価専門部会の方で御議論いただいてはどうかと考えております。
 2点目のことでございますけれども、本剤の薬事承認審査の段階におきましても、いわゆるコンプライアンスの改善を目指した本剤の方に切り替えることがそもそも望ましいというふうに審査の段階でも考えられているということもございますので、1日薬価が本剤に比べて、相対的に高くなるレキップ錠ではなく、やはり原則として本剤を使用すべきことについては、留意事項という形で、通知としてお示しさせていただきたいと考えているところでございます。
 私の方からは、以上でございます。
○森田会長
 続いて企画官、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。併せまして、総−2、DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応につきまして、今回、新薬の御審議をいただく際にまとめさせていただいているものでございます。横表、今回、出来高算定としてお認めいただきたい薬剤につきましては、真ん中辺の2の表で明記させていただいております、2つの銘柄関係でございます。
 なお、改めて御説明させていただきますと、今回、総−2の一番下、3という記載がございます。これは、先般新しくルールを修正させていただきましたときに、高額医薬品の判定につきましては、類似薬効比較方式で審査をされました新薬につきましては、DPCの高額薬剤としての比較をする判定の際に、当該、つまり、類似薬効比較方式で設定されている類似薬効が、薬剤に着目したDPCが設定されている場合につきましては、それと比較をするという方式になっております。今回、そういった事例で、かつ、高額にならなった事例として、初めてでございます。なお、総−2の3の表につきましては、記載としては初めてでございますけれども、御留意いただきたいのは、これは、先ほど長瀬委員長から御報告いただきました、総−1のリストでいきますと、4番に該当いたしますインライタ錠でございますが、これは、高額薬剤として出来高という趣旨ではございませんで、判定の結果、包括扱いにさせていただくという趣旨でございます。
 では、なぜ、こういう形で表記をさせていただいているかといいますと、この薬剤に着目しましたDPCにつきましては、告示で記載しておりますので、今回、包括扱いをするのですが、告示の修正が必用なので、中医協にお諮りしていると、そういう趣旨でございます。
 いろいろ申し上げましたが、結論といたしまして、総−2、今回、効能追加あるいは新薬の関係で審査をしていただいて、出来高算定としてお認めいただきたいのは、中ほどにございます2の表記の薬剤でございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見等がございましたら、どうぞ。
 三浦委員、どうぞ。
○三浦委員
 総−1の2ページのレキップCR錠についてですが、先ほど管理官の方から留意事項として、原則CR錠を使用するということだったと思います。比較薬のレキップ錠1mgの1日薬価が1,592円90銭なのに対し、CR錠8mgの1日薬価が1,084円10銭と、お話があったとおり、外国平均価格調整をしても、なお、量の多い方が安くなる仕組み、これについて、やはり疑問に感じますので、ルール改正が必要ではないかと考えております。
 それから、6ページのイグラチモド、コルベット錠、ケアラム錠についてですが、これは、一物二名称でありまして、それぞれのメーカーが薬事承認を取ったということについては理解をしておりますが、患者や国民にとって、これがどういうメリットがあるのかということであります。一般名であれば問題はありませんけれども、現行ルールではコルベット錠と記載されたものにケアラム錠をお渡しすることはできませんので、薬局は在庫を2つ置くことになるということで、医療経済上も好ましいことではないと考えます。
 また、患者によっては、受診する医療機関を変えた場合、最初はコルベットだったのに、次はケアラムが処方されるといったケースも考えられ、多くの場合、例えば、お薬手帳などで、それを見つけることもできますが、医療安全という観点からも、この一物二名称は好ましくないと考え、ルールを見直すべきではないかと考えております。
 もう一つ、これは、薬事承認上の問題でありますが、イグラチモドは、1999年の資料にはございませんけれども、10月から2002年の4月まで、国内第III相比較試験を行って、二重盲検下で群間比較を行っており、その後、2009年の8月から2011年9月まで、メソトリーキセート併用試験を行っております。
 そこからいえることは、簡潔に申しますと、世界的にRAの標準治療とされるメソトレキセートでコントロール不良な患者さんに対して、極めて高額なTNFα阻害剤の導入を試す前に改善効果をもたらす意義は、これについては、一定の根拠はあると考えておりますが、この単剤では、例えばX線検査による関節破壊の評価において、例えば、骨びらんのスコアにおいては、本剤群とプラセボ群との間に有意差はないということも報告であります。
 関節破壊の進展を明確抑制する場合は、薬剤選択を含め、メーカーですとか、MRの正しい情報伝達が費用対効果という観点からも望まれると考えます。
 最後は、要望であり、意見でありますので、回答は要りませんが、よろしくお願いします。
○森田会長
 それにつきまして、事務局、どうぞ。
○吉田薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。まず、最初の外国価格調整等の問題につきましては、先ほど御説明したとおり、今後、どのような方法があるかにつきましては、難しい面もあろうかと思いますけれども、薬価専門部会の方で、ルール改正について御検討いただきたいと考えております。
 それから、3番目のコルベット錠、ケアラム錠に関しましては、何点か御指摘をいただいております。
 1つは、同様の1つの製剤に対しまして、薬事承認上、2つの名称で別々の会社が、ダブル先発といいますか、そのような形で承認されていることに対して、承認上も問題があるのではないかというような御指摘かと考えます。
 確かに、薬局での在庫負担なんかの問題等につきましては、そういうこともあろうかと考えるところでございます。しかしながら、いわゆるダブル先発という形で、別会社が別の銘柄で承認を取り販売するということに対して、特段の問題があるともなかなか考えにくいと思いますし、また、特に保険医療機関の中で、入院患者さんを中心に考えた場合には、お互いが競争し、より適切な情報提供がなされる方の銘柄を選択する、その上で患者の治療が行われるということになれば、患者にとってもより適切な治療情報が受けられるというメリットもあるのではないかと思います。

 いずれにしましても、この問題、薬事の方の承認の問題もあろうかと思いますので、良い面、悪い面と両面あろうかと思いますけれども、薬事担当部局の方にも、その旨お伝えし、今後とも慎重にどうあるべきか考えていただきたいと考えております。
 最後の点、データの評価あるいは承認の在り方につきましては、これは、まさに薬事の承認そのものの話でございますので、そういう御指摘があったということも併せてお伝えしたいと思います。
 以上でございます。
○森田会長
 三浦委員、よろしゅうございますか。
○三浦委員
 今、お答えいただいたとおりのことかなというふうには思いますが、この一物二名称については、ぜひ、薬事承認のときにも、再度、こういう意見があったということをお伝えいただければと思います。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 10ページのゴナックス皮下注用ですけれども、この外国価格を見ると、80mgよりも120mgの方が、ドイツとフランスでは安くなっているし、イギリスでは同じくらいということなんですが、これは、包装単位が2瓶単位で、それを半分にしたということなんですけれども、よく外国なんかへ行くと、お土産を2つ買うと3つ目はサービスとか、日本でもスーツを1着買うより2着買った方が安いとか、そういうのはあるんですが、薬もそういうのように容量によって、今までは当然のように価格が上がるというものことを我々は認めてきたわけですが、むしろ、たくさん売れれば安くしてもいいみたいな考えが薬にも適用できるんだったら、薬価の算定の在り方も見直さなければいけないのなではないかという気もするんですが、これは、どういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○吉田薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。御指摘のゴナックスでございます。120mgの外国の価格でございますけれども、御指摘のとおり、ドイツ、フランスにおきましては、80mgと120mgを比較した場合に、120mgの方が相対的に安くなっている。これは、この製剤、最初に投与するのが240mgを投与する形になりますので、120mgを、2つセットで必ず投与する形になっております。そういう関係の中で価格設定が海外でもなされていることから、それを1本当たりに割り戻したときに、結果として80mgと120mgを見た場合に、このような結果になっているのだと理解しております。
 それを、我が国の薬価の算定の在り方にどう適用できるかという問題でございますけれども、基本的には、含有量に応じて、含有量が多ければ、それに応じた薬価にせざるを得ないのではないかというところもございます。もちろん、完全に比例した形で、その価格を上げていくわけではございませんけれども、用法・用量の問題もあろうかと思いますので、基本的には、量が多ければ、それに応じた価格設定にせざるを得ないかと思いますが、その価格の上がり方といいましょうか、それについて、さらに含有量が増えても、価格がそれほど上がらないような、外国価格に近づけるような方法については、今後検討する余地はあるのではないかと思います。それも、いずれにしても、ルールそのものでございますので、必要であれば、薬価専門部会の方で御議論いただきたいと思っております。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。鈴木委員、よろしゅうございますか。
 ほかにいかがでしょうか。安達委員、どうぞ。
○安達委員
 こんなものが利点だといわれては困るわけで、我々現場で見ていると、どういうことなのかというと、1製品を2社併売というのは、これに関わらず、幾つか例があるんですけれども、結局、それは、日本の医療現場に対して、それぞれの両者が、MRさんを抱えて、医師の耳元でささやき続けると、そうすると、対象患者さんを診たときに医師が、よくささやかれた方が記憶に残っているから、そっちを書いてしまう。その効果を期待するためにMRさんを投入するということにしかならないわけであります。1社発売なら、その対抗措置としてのMRの数は、原則は要らないはずだということも含めて、そういったことの雇用が、すべて薬価にかかるわけでしょうから、そういう意味では、2社併売は、そんなに望ましいことだとは、私は思いませんということを申し上げたいと思います。
 それで、肝心のレキップでありますが、いつもお聞きするので、もう改めて聞きたくない、今の段階では、明確なお答えをいただけないことはわかっているということはありながら、しかし、2mgも8mgも外国価格を見ると、余りにも米独と英仏との間に差があり過ぎる、グラクソ・スミスクライランですから、イギリスの会社ですが、英国で56円で、例えば2mgが、米国で240円、ドイツで230円と、この5倍近い差というのは、さすがに、これをただ要因分析せずに、外国平均価格ですと出しますかということはあるので、改めて、この要因がわかる、あるいは推測できるのではあれば、お答えいただきたいという点が1点です。
 速放型のレキップは余り使わないようになんていう限定を付けようということを、今、御提案いただいたんですけれども、その価格の話だけで、そういうことをやっていいかどうかということが、一番問題なんだろうと思います。
 つまり、この速放型を原則使うなといわれると、使わない結果として、このパーキンソンの治療に何らかのそごを来すような臨床状態がないのか、どうかということの確認が一番先なんだと思いますから、そのことを確認された上で、今の話が出てきたんですかということが、メインの御質問であります。
○森田会長
 これにつきましては、薬剤管理官、どうぞ。
○吉田薬剤管理官
 ただいまの御質問、レキップCR錠についての御質問でございます。2つあったかと思います。
 1つは、外国価格との関係、外国価格がなぜこんなに差があるのかということでございます。
 これについては、これまでも、何度も御指摘いただいており、また、薬価専門部会等でも御説明させていただいております。保険制度の違い、為替の問題、そのほかの問題といろいろあるわけでございます。
 その他の問題の中に、例えば、欧米においては、市場に出てからの経過期間が、時間が経っていれば、経っているほど、アメリカ、ドイツの価格は上がり、また、イギリス、フランスの価格は下がるという傾向でありますとか、あるいは価格設定においての、各国における市場の状態、すなわち競合品でどういうものがあるのかというようなことなどが、価格の差の要因なのだということを説明させていただいてきております。
 今回のものについても、可能な限り要因を考えさせていただきましたけれども、明確な回答になっていないとおしかりを受けるかもしれませんが、とにかく物としては、最初の物が2006年ということで、それなりに時間は経っているのかなというふうにも思われます。
 また、競合品との関係という意味では、アメリカ、ドイツにおきましては、このパーキンソン病のお薬、本剤と類似のお薬も、イギリス、フランスに比べると割と高めになっているという状況にもあるようでございますので、そういう意味で、競合品との関係での価格設定ということで、アメリカ、ドイツとイギリス、フランスとの価格差があるというような、実証的な解析ではございませんけれども、本剤の価格差はそういう形になっているのではないかと思っております。
 もう一点の、いわゆる本剤と既存の速放錠との使い方を制限することに対して、医療上問題はないかどうかということでございますが、これは、算定組織の方でも御議論いただくときに、関係の学会の先生の御意見も踏まえながら検討させていただいております。
 結論から申しますと、パーキンソン病をこういう薬剤で治療するときに、悪心、嘔吐とかの副作用があるので、なかなか維持量にもっていくのに時間がかかるというような問題があるというふうに聞いております。
 その結果、コンプライアンスがどうしても下がりがちになるという状況だと聞いています。それを解決するために、副作用を減らしながら、コンプライアンスを高めるという徐放錠のようなものが基本的には、パーキンソン病の治療においては主流になってきているということであり、学会もそういう認識だということでございますので、基本的には、徐放錠を優先するというのが基本的な治療の方針だということで、治療学的にも問題ないと理解しております。
 ただ、速放錠につきましては、例えば、肝障害のあるような患者さんにおきましては、この徐放錠をいきなり使うと問題があるということで、速放錠も一部の患者さんについては使うということで、徐放錠優先ではありますが、「原則として徐放錠を優先する」ということで、速放錠が必要な方には速放錠を使うという扱いにすれば、問題はないのではないかと考えています。
 以上でございます。
○森田会長
 安達委員、よろしいですか。
 ほかにいかかでしょうか。よろしいですか。
 それでは、ほかに御質問等もないですので、本件につきましては、中医協として承認をするということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございます。それでは、ただいま御説明のありました件につきましては、中医協として承認することにしたいと思います。
 長瀬委員長におかれましては、ありがとうございました。本件に関する議論は、以上といたします。
 それでは、続きまして「医療機器の保険適用について」を議題といたします。
 本日は、保険医療材料専門組織の松本委員長にお越しいただいておりますので、御用意が整いましたら、松本委員長より、御説明をお願いいたします。
 よろしくお願いします。
○松本委員長
 それでは、説明させていただきます。中医協総−3−1の資料をごらんください。
 1ページ目にありますのが、製品の一覧表です。今回の医療機器の保険適用は、C1が2種類、C2が2種類です。
 2ページ目をごらんください。1つ目の製品は、サーモクールスマートタッチです。
 本品は、薬剤に反応しない発作性及び持続性心房細動など、不整脈の治療のために、心筋焼灼術、及び心臓電気生理学的検査を実施することを目的とした電極カテーテルです。
 カテーテル先端内部に磁気センサが装備され、カテーテルの位置情報及び心筋等の接触情報を得ることができます。そのことによって、既存品と比べて、手技の時間やX線透視時間の削減が期待できます。
 価格につきましては、既存区分である114体外式ペースメーカー用カテーテル電極(2)心臓電気生理学的検査機能付加型5アブレーション機能付きを類似機能区分とし、既存品より手技の時間を削減できることなどを評価し、改良加算3%を加算することといたしました。
 また、本製品は、米国で未承認であり、日本における薬事承認期間も基準内であることから、迅速な保険導入による加算の対象となります。
 それも併せまして、最終的な価格を38万2,000円といたしました。
 外国平均価格との比は1.33です。
 2つ目の製品は、5ページ目のメドトロニック Advisa MRIです。製品概要をごらんください。
 本品は、心房及び心室の両方で、センシングまたはペーシングを行うデュアルチャンバ型植込型心臓ペースメーカーです。本品を植え込んだ患者において、撮像可能状況に適合した場合に添付文書等に示した注意事項及び使用方法に従い、1.5TのMRIでの検査が可能になります。
 価格につきましては、既存区分である112 ペースメーカー(6)デュアルチャンバ(IV型)を類似機能区分とし、既存品では行うことができなかったMRI検査ができるようになったことを評価し、改良加算5%を加算することといたしました。
 また、本製品は、米国で未承認であり、日本における薬事承認期間も基準内であるから、迅速な保険導入による加算の対象となります。その分も併せまして、最終的な価格を108万円といたしました。
 外国平均価格との比は1.31です。
 3つ目の製品は、8ページ目の心腔内除細動マルチカテーテルです。製品概要をごらんください。
 本品は、一時的心臓ペーシング、または一時的心臓ペーシング及び心臓電気生理学的検査を目的に、経皮経管的に心臓内に留置して使用するカテーテルである。また、経皮的心筋焼灼術施行時あるいは心臓電気生理学的検査時に発生した心房細動などに対する電気的除細動にも使用できます。一時的心臓ペーシング及び心臓電気生理学的検査を行うカテーテルとしては、既存品と機能が同等ですが、電気的除細動を本製品によって心腔内から行えることが新しい点です。
 心腔内除細動は、体外式除細動に比べて、除細動の成功率を高くすることが期待できます。
 価格につきましては、既存区分である114体外式ペースメーカー用カテーテル電極(2)心臓電気生理学的検査機能付加型 3房室弁輪部型を類似機能区分とし、既存品に心腔内除細動の機能を付加したことを評価し、改良加算5%を加算して、22万9,000円といたしました。
 なお、本製品は、外国で販売していないため、外国平均価格との比はありません。
 4つ目の製品は、11ページ目のアダカラムです。製品概要をごらんください。
 本品は、血液から顆粒球・単球を吸着除去する目的で用いられる体外循環用カラムです。体外循環によって、患者の血液を酢酸セルロース製ビーズが充填されたカラムに通過させ、一部の顆粒球・単球が吸着除去された血液を再び患者の体内へ戻します。
 今まで、潰瘍性大腸炎及びクローン病が適用疾患でしたが、膿疱性乾癬に対しても使用可能となりました。
 治験のデータにおいて膿疱性乾癬に対しても効果が認められることから、既存区分である049白血球吸着用材料(1)一般用の定義を変更し、膿疱性乾癬に対しても使用できることといたしました。
 価格は、既存区分と同じく12万円です。
 外国平均価格との比は0.85です。
 今回、御説明いたします内容は、以上です。
○森田会長
 どうもありがとうございました。それでは、続きまして、事務局から補足をお願いします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。総−3−2の横表、これは、通常、定例で御報告をしております、既存の機能区分でございますとか、既存の診療報酬算定項目に該当する医療材料、医療機器等でございます。詳細な説明は省略をさせていただきます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございましたら、御発言お願いいたします。
 特にございませんでしょうか。それでは、本件につきましては、中医協として承認するということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、ただいま御説明のありました件につきましては、中医協として承認することにしたいと思います。
 松本委員長におかれましては、ご出席ありがとうございました。
 それでは、本件に関する議論は、以上といたします。
 続きまして「臨床検査の保険適用について」を議題といたします。事務局より、資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
 企画官、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。お手元の総−4をごらんいただきたいと思います。
 今回御審議をお願いいたします臨床検査の保険適用につきまして4点ございます。順次御説明をさせていただきます。
 まず、1点目でございますが、2ページ、3ページに概要がございますけれども、EGFR遺伝子検査でございます。
 本検査項目につきましては、既に保険適用になっておりますので、整理といたしましては、E2、方法が新しいということでございます。どういう方法が新しいかと申し上げますと、ここにございますけれども、今回、Scorpion-ARMS法というものを応用したリアルタイムPCR法でございます。この方法が新しいということで保険適用になってございます。
 検査法の特徴につきまして、3ページにまとめてございます。
 先ほど申し上げましたとおり、項目自体、既に保険適用になってございますけれども、非小細胞肺がんにおけます、EGFR-TKI治療薬、これはゲフィチニブ、製品名イレッサでございますけれども、この投与が検討されている患者さん、これにつきましては、生体由来の組織から抽出をいたしますDNAの中の遺伝子変異、これを検出することが必要になりますので、本検査の結果を基にいたしまして、投与の判定を行うことになります。
 この既存の方法との相関性にもまとめてございますけれども、この検査法の特徴といたしましては、既存の方法では検出できないような希少変異を含みます29の変異が検出可能という特徴がございます。
 点数設定につきましては、先ほど申し上げましたとおり、既存の点数2,500点を設定させていただいております。これが1点目でございます。
 次に、2点目の検査でございますが、淋菌核酸検出、クラミジア・トラコマチス核酸検出でございます。
 4ページ目に、横表、概要がございますけれども、これも、既に項目自体は設定されておりますので、方法が新しいということでE2に該当いたします。
 クラミジア・トラコマチスだけという3つのカテゴリーが設定されておりますけれども、今回、同時検出につきまして、保険適用をされてはおりますけれども、淋菌、それから、クラミジア・トラコマチス、個別の項目では、この方法については保険適用になっておりませんので、それぞれの個々の検出につきまして、今回、方法として、保険適用の希望がありましたということでございまして、今回、新しい方法として保険適用をお認めいただきたいと、こういう趣旨でございます。
 詳細につきましては、5ページにまとめてございますけれども、既存の方法と陽性一致率、陰性一致率と一定の成績を認めておりますので、今回、こういう形で保険適用をお願いしたいと考えております。
 6ページ、7ページ、3点目、4点目、同様の趣旨の検査の項目でございますけれども、血小板第4因子、それからヘパリンの複合体抗体、これを検出するというものでございまして、これは新規の項目になります。
 対象の疾患等につきまして、6ページにまとめてございますけれども、これは、ヘパリン起因性の血小板減少症、すなわちヘパリンを使用しております患者さん、この患者さんにおきまして、血小板の第4因子と、このヘパリンが複合体という形で抗体が産生された場合に、その抗体によりまして、凝固系が亢進をしまして、血小板が減少し、あるいは血栓症が発症すると、こういう病態がございます。
 この場合、この病態、こういった疾患であるということを判定するため、診断をするためには、血小板第4因子と、このヘパリン複合体の抗体、この有無を判定する必要がございますので、今回、そういったことを行うことが可能になった検査、これを保険適用させていただきたいという趣旨でございます。
 参考といたしました、既存の点数は、6ページの横表のところに書いてございますけれども、血小板第4因子、それから、血小板関連のIgG等を参考にいたしまして390点としておりますけれども、この検査の臨床的な有用性といいますか、感度・特異度につきましては、7ページにまとめてございますけれども、これも一定の成績を収めておりますので、今回、保険適用をお願いしたいということでございます。
 甚だ簡単でございますが、以上、4点につきましては、今回、御審議の上、保険適用をお認めいただきたいということでございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見等ございましたら、御発言をお願いいたします。
 花井委員、どうぞ。
○花井十伍委員
 こういう検査の値段については、なかなか素人はわかりにくいのですけれども、例えば、EGFRの場合だったら2,500点で、あとは、例えば200点だと、かなり値段が違うなと。いろんな事情、特許とか市場規模とか、いろんな事情があると思うのですが、医薬品については、市場規模というか、大体どの辺が対象になるかという資料が付いているのですけれども、検査の場合は付いていないのは、何か理由があるのですかね。もし、あれば、大体どのくらいの規模の市場になるのかという資料が付いている方がわかりやすいと思うのですが
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。臨床検査の保険適用に関しましては、考え方といたしまして、今回、具体的に申し上げますと、1点目、2点目、これらにつきましては、既に既存の項目がございますので、例えば、医薬品でいえば、類似薬効、医療機器に関していうと、類似機能区分の比較方式ということで、参照するというか、既存の点数がベースになっておりますので、これについては、今、御指摘のようなことは、基本的には余りないということになります。
 問題になりますのは、新規の場合についてですが、確かにそういった実際の市場規模といいますか、検査の頻度とか、そういったものについては、御参考にしていただくような数字なりは、整理をする余地はあると考えております。
 ただ、臨床検査は、いってみれば、医薬品、医療機器と少々性質が違うのは、診療報酬項目でございますので、本来であれば、改定時に、ほかの診療項目とのバランスも含めて、技術的な評価も含めて、算定なり点数の水準もご審議いただく必要がございますので、そういう意味では、少し変則的なといいますか、臨床検査につきましては、点数、技術の内容を包含しつつも、医療技術の進歩とか革新に応じて、改定まで猶予しますと、2年間、要するに技術の進歩にキャッチアップできませんので、いってみれば、改定と改定の期中に対応するという観点で、こういう取扱いになっております。そういった観点も含めて、従来からこういう方法で御審議いただいてきたと、こういうことでございます。
 ですから、今後、花井委員が御指摘のような、少しデータとか、市場規模の関係についてのデータ提供等、審議をもうちょっと重点化していった方がいいという御指摘であれば、改めてそういった取扱いについては、もちろん、見直すことは可能であろうと考えております。現状は、従来から、こういう形でお願いをしてきたということでございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。花井委員、いかがでしょうか。
○花井十伍委員
 わかりました。どのくらい使われるのかなというところが、端的にわかりにくいということで、もし、工夫する余地があるのであれば、お願いしたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 では、そういうことでお願いします。
 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、他に御質問もないようですので、本件につきましても、中医協として承認するということにしたいと思いますけれども、よろしゅうございますね。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、ただいま御説明のありました件につきましては、中医協として承認することにしたいと思います。
 続きまして、入院医療等の調査・評価分科会からの報告を議題といたします。
 本日は、入院医療等の調査・評価分科会の武藤分科会長にお越しいただいております。武藤分科会長より御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○武藤分科会長
 分科会長の武藤であります。本日は、初回でもありますので、冒頭、若干この分科会の位置づけ及びスケジュール感について述べさせていただきたいと思います。
 資料は、中医協総−5という資料でございます。本分科会は、6月27日の中医協総会での議論に従いまして、中医協の答申、附帯意見に基づいて調査を行う組織として設置されました。
 具体的には、入院医療等の診療報酬上の評価の検討に当たっての技術的課題に関して、専門的な立場から調査及び検討を行うということを目的としております。
 この分科会は、8月1日に初回を開催しまして、調査内容について議論をいたしました。これを今日、報告させていただくということであります。
 次に、スケジュールについてですが、スケジュールの概要について少しお話ししますと、調査に対しては、平成24年と平成25年の2回に分けて行うこととしております。
 今後のスケジュールについては、本日の総会で、調査内容を御了承いただきました9月中をめどに、平成24年度の調査票原案を作成しまして、また、再び、この総会に報告、了承を得た上で調査を実施いたします。
 その結果がまとまった段階で、平成24年度の調査結果を再び総会に報告、了承を得る予定であります。
 また、平成25年度の調査に関しても同様に進める予定でございますが、最終的な報告に関しては、24年、25年調査、両者を合わせまして、25年秋に報告を想定しております。
 なお、前回、中医協総会で御指摘を受けたことから、総会に報告する回数が増えているということであります。
 本日は、8月1日の分科会での議論を行いました調査内容について中医協にお示ししたいと思います。御意見をいただければと思います。
 それでは、資料に基づきまして、御説明させていただきたいと思います。中医協総−5でありますけれども、1ページは、今、申し上げました目的、それから検討事項等であります。
 2ページですが、委員構成、全部で12名の委員からなっておりまして、私が分科会長を務めさせていただくことになりました。
 3ページ目、これは、答申書の附帯意見と分科会との関係を示した一覧表でございます。全18項目のうちの赤字で示したところが、入院医療等の調査・評価分科会が担当するところであります。
 6ページ、これも先ほどお話ししたとおりであります。
 8ページ、これは、先ほど、スケジュールの概略をお話ししましたけれども、24年、それから25年、スライドでいいますと、7番、8番をこのような日程で行いたいと思います。
 24年度調査に関しては、1にありますように、8月1日に分科会で行いまして、その報告を、現在行っているところであります。
 そして、その原案を作成いたしまして、9月中旬ごろに5の辺りで中医協総会にまた御報告、そして、その了承を得るという段取りになっております。
 そして、実際の調査を行いました上、9番目、これは、前回6月27日の中医協総会での御指摘も踏まえまして、9で中医協総会に分科会から平成24年度調査結果の報告を行って、その了承をいただくと、そういうことになっております。
 平成25年度調査に関しても同様でありますが、春ごろに中医協総会におきまして、平成25年度調査原案の報告を行いまして、その了承をいただいた上で、最終的には、15番、秋ごろになりますが、中医協総会で、入院医療等の調査・評価分科会の最終報告の了承をいただく、こうした日程になっております。
 では、続きまして10ページ、調査項目の概要、先ほどいいました、平成24年度、25年度調査項目の概要が掲げてあります。
 では、12ページ、平成24年度調査項目であります。最初の項目は、一般病院入院基本料の見直しの影響に関する調査であります。これは、御案内のとおり、関係する改定内容に関しては、一般入院基本料7対1、それから10対1に関して、看護必要度や在院日数等の要件見直しを行いました。
 これに関する調査内容に関して、下にありますように、平均在院日数の変化でありますとか、あと、看護必要度の分布や基準を満たす患者割合の状況等を調査いたしたいと思います。
 前回、8月1日の分科会でも御意見をいただいたのは、患者の状態を測る指標等は、現行の看護必要度の指標だけでよいのかと、そうした御指摘もありましたものですから、こうしたことも含めた上で、調査を行いたいと考えております。
 次に、スライド番号の13番ですけれども、これは、亜急性期入院医療管理料等の見直しに関する影響調査ということであります。
 これも御案内のとおり、関係する改定内容は、亜急性期入院医療管理料の評価が、リハなしの入院管理料1とリハありの入院管理料2に分かれました。それから、回リハの方も、やはり回リハ1と回リハ2に分かれたところであります。
 ただ、亜急性期入院医療完了のリハありの2が、回リハの1と同点数ということになりましたので、この両者の患者像を比較調査するということが1つの目的であります。
 それから、調査内容の囲みの下の方にありますけれども、リハなしの亜急性期入院管理料1を算定する患者の患者像が一体どんなものかということも調査の対象であります。
 前回、8月1日の分科会でも、亜急性期においてリハを行う必要のない患者がいるかということも含めて調査が必要だという御指摘を受けました。
 次は、スライド番号14番であります。慢性期入院医療の適切な評価の見直しということであります。
 これは、関係する改定内容については、御案内のとおり、一般病棟入院基本料13対1、15対1における特定除外制度を廃止し、90日を超えた場合の以下の2点、(1)(2)を病院が選択することになりました。
 これに関して、調査内容といたしましては、まず、一般入院基本料7対1、10対1を含む療養病棟、障害者病棟を有する医療機関における長期入院の実態調査、これを目的としています。
 あと、2の中にあります、慢性期の中でも評価すべき患者像の調査ということで、例えば超重症児あるいは超重症者、入院診療加算の慢性期の中で評価すべき、すなわちこうした加算の中でも、慢性期の中でも評価すべき患者像があるのではないかと、そうしたことで、調査を行います。
 分科会の中では、7対1、10対1については、一昨年、平成22年度ですかね、13対1、15対1のように横断調査を行ったということもありますが、これを行ってはどうかと、そういう御意見もございました。
 それから、慢性期の中にも、一時的に増悪して急性期に近い患者像の患者もいるのではないかと、そうしたことも調査の内容の対象ではないかということで御指摘を受けました。
 次は、スライド番号15番ですが、慢性期入院医療の適切な評価の見直し、これは、先ほど御説明しましたので、割愛させていただきたいと思います。
 次に、スライド番号16番、特殊疾患病棟や障害者施設等からの療養病棟に転換した場合に対する経過措置の実態等ということであります。
 これは、この経過措置に関して、まず、調査内容としては、転換優遇措置の活用状況に関する調査、それから、経過措置の対象となっている患者の患者像の調査等を行いたいと考えております。
 次に、スライド番号17であります。医療機関における褥瘡の発生等の状況ということであります。
 これは、関係する改定内容としては、褥瘡患者管理加算が入院基本料にも包括化されたということであります。
 それから、療養病棟入院基本料において、入院時既に発生している褥瘡に限り、治癒・軽快後も30日間は医療区分2として継続して評価可能としたことになりました。
 これに関する調査内容に関しては、医療機関における褥瘡の発生等の状況調査、それから、褥瘡の発生率とか、褥瘡対策の現状等の調査であります。
 分科会でも、褥瘡対策が、褥瘡発生率にどれだけ影響を与えているのかと、そうした調査設計が必要ではないかと、そうした御意見もいただきました。
 あと、一般病棟から褥瘡の持ち込みが多いということもありますので、患者像を把握した上ではありますけれども、急性期も含めた褥瘡調査が必要ではないか、そうした御意見もいただきました。
 スライド番号18番ですが、これは、診療報酬点数表における簡素化の検討であります。
 今回、入院基本料加算のうち、算定割合が高い栄養管理実施加算と褥瘡患者管理加算を入院基本料に包括することになりました。
 この影響調査に関しては、検証・調査で行うことになっておりますので、この分科会としては、そのほかの入院基本料との加算の算定の実態、これを調査するということであります。
 次に、スライド番号19番であります。医療提供体制が十分でなく、医療機関の機能分化を進めることが困難な地域に配慮した評価の検討ということであります。
 これに関しても、関係する改定内容として、現在30ほどの二次医療圏は、これに該当しますけれども、その医療圏の中における医療機関において、例えば、ここにあります4項目、例えば、一般病棟入院基本料の届出について、病棟ごとの届出を可能とした。こうした、要件緩和が実施されているところですけれども、これに関して、調査内容としては、これらの30の二次医療圏の医療機関において、今回改定により評価した項目の算定状況あるいは改定後の医療機関の動向等を調査することになります。
 あと、分科会の意見では、今回、設定された30の医療圏、これの妥当性も含めて調査を行ってはどうかと、そうした御意見もございました。
 次は、スライド番号22番、今度は、平成25年度調査に移りたいと思います。
 22番は、一般病棟入院基本料、亜急性期入院医療管理料等の見直しについての影響であります。
 これに関しては、関係する内容としては、一般病棟入院基本料、13対1、15対1における特定除外制度を廃止して、90日を超えた場合、以下の(1)(2)の選択を病院が行うことになりますけれども、これが、10月スタートということでありますので、これに関しては、25年度調査になりました。
 調査内容としては、入院期間が90日を超える患者の患者像あるいは患者の割合、それから退院支援の実施状況との動向、それから、一般病棟入院基本料、7対1、10対1の届出病棟等における長期入院の実態調査、これは、平成24年度調査で行いますけれども、それとの比較を行ってはどうかと、そうしたことであります。
 次に、スライド番号23番、7対1、入院基本料の算定要件の見直しに係る経過措置の実態であります。この経過措置が、平成26年3月31日まで続くということでありますので、これの経過措置の調査内容として、まず、平成24年3月31日までに一般病棟入院基本料を7対1を届出した医療機関が、新7対1あるいは経過措置で7対1あるいは10対1を算定した状況を、まず、調査いたします。
 それから、経過措置の場合、なぜその経過措置を選択したか、そうした理由等も調査していく予定であります。
 最後に、スライド番号24ですが、入院医療や外来診療の機能分化の推進や適正化に向けた検討であります。
 これは、御承知のとおり、金曜入院、月曜退院、それから、正午までに退院した患者の割合の高い医療機関について入院基本料の評価の見直しが行われたところであります。
 それから、紹介率、逆紹介率の低い特定機能病院あるいは500床以上の地域医療支援病院に関する初再診料の適正な評価が入りました。
 調査内容に関しましては、まず、曜日別の入退院する者の割合、正午までに退院する者の患者割合、それから、土日の退院日等に行っている医療処置等の調査を行います。
 あと、2番目の外来機能分化に関する調査に関しては、特定機能病院を対象として、算定状況あるいは紹介率の変化等、これを調査するということになりました。
 以上であります。
○森田会長
 どうもありがとうございました。それでは、事務局から、補足をお願いします。
 ございませんか。それでは、本件は、報告事項でございますけれども、ただいまの御説明につきまして、御質問等ございましたらお願いいたします。嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 2つほどございまして、1つは、内容がかなり慢性期の病院機能等々になっているんですが、ただし、スライドの15辺りには、7対1の算定要件の見直し等がございますので、委員の構成なんですけれども、もちろん、武藤会長を始め、立派な先生方がお集まりだと思うんですが、この調査をきちんとするために、やはり大学病院も、いまや地域医療あるいは法人化になっておりますので、ここのメンバーに大学病院の代表者、ちょっと私は、いつもポジショントーキングは余りしたくないので、そういうことをしたことは余りないんですけれども、大学病院は、ちょっと特殊なので、教官が入っていて、それで医療をやっているという状態ですから、大学病院の代表も、もし、今から入れるのが無理であれば、オブザーバー等で呼んでいただいて、調査票をつくるなりのときには、大学病院の経営状態は普通の病院と違いますから、それをお願いしたいと思います。
 もう一つなんですが、これは、我々も答申の附帯意見のところで認めてしまったので、やむを得ないと思うんですが、全部は時間がなくて、多分、あのときは見逃したんだと思いますけれども、カテゴリーが余りにも違うのが入っていて、武藤先生に御迷惑ではないかと思うんですが、例えば、検討項目、最初の1ページの2のところの検討項目で、(1)(2)(3)(4)は、全く制度的なものなので問題ないと思うんですけれども、褥瘡がここに入ってしまっていて、なんだか突飛なものが1つ入っていて、我々もこれを認めたので、今から変えることはできないと思うんですが、もし、褥瘡をやるんであれば、ほかに、これと同じものとしては、長期臥床患者の肺塞栓とか、あるいは院内の骨折ですとか、そういうものがあるんですね。 
 まず、最初の点、お考えはどうでしょうか。
○森田会長
 本件、報告事項でございますので、今の御質問に対する御説明をお願いします。
 では、事務局の方からお答えください。
○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今、嘉山委員から2点御指摘がございました。
 まず、1点の委員構成についてでございますが、これは、診療報酬調査専門組織の1つでございますので、全部で164名おられる保険医療専門審査員という方々の中から、他の部会への配分等々も考慮した上で選出をさせていただいたということでございます。
 事務局の方で選出をさせていただいたわけですけれども、総−5にある2ページにありますような所属の中で、なるべく幅広い方々から選ばせていただいたということでございます。
 具体的に「大学病院」という御指摘が嘉山委員からございましたけれども、下から2番目の藤森先生が北海道大学病院でございますので、大学も一応、中には入っておられるということです。
 また、当然ではございますが、これは、調査方法を検討して調査をする組織でございまして、その評価、決定というのは、この中医協本体で行うということでございますので、念を入れさせていただきたいと思います。
 褥瘡でございますが、これは、実は慢性期の分科会の時代から、いわゆる医療の質の評価ということで、褥瘡等の評価は、既に入っておりました。
 その中で、この中医協の中で、花井圭子委員だったと思いますが、褥瘡の発生率について調査をすべきということで、附帯意見の中に、具体的にその文言が入りましたので、それをどこに分担をしていただくかということで、さまざま検討をいたしましたけれども、入院を主に調査するこの部会で担当していただくのが妥当ではないかということで入れさせていただいたわけです。
 これ以外に、嘉山委員から御指摘がありました、肺塞栓なり骨折等々なり、入院医療の質に関係するものをどうするかというのは、キャパの問題はございますけれども、中医協総会の総意としてどうするべきかという御議論をいただければ、また、事務局の方で武藤分科会長も含めて検討をさせていただきたいと思います。
○森田会長
 どうぞ、嘉山委員。
○嘉山委員
 大学病院といっても、私も平の教授のときから、大学の病院長あるいは医学部長になって、全然視点が違います。したがって、北海道大学の藤森先生も見識のある方だと思うのですが、こういうような調査は、病院長経験者でないと、なかなかいい意見が出ませんので、もし、百何人の委員の方の名簿が、もちろん、今、課長がおっしゃったようにあるのであれば、その中から全国医学部長病院長会議としては、オブザーバーあるいは意見を具申するような方を選ばせていただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。
○森田会長
 これは、御検討いただくということで。
○鈴木医療課長
 今、御意見をいただきましたので、分科会長と御相談の上、検討させていただきたいと思います。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 今、嘉山先生から、大学病院の先生をという話がありましたけれども、前回の改定の大きな問題として残っております、栄養管理実施加算ですが、あれは、有床診療所のデータを示さないまま進められたために、現在も混乱が続いているわけです。そういう意味では、入院医療ということであれば、有床診療所の入院もありますので、その代表の方も入れていただく必要があるのではないのかと思います。
 それから、具体的な項目についてでございますが、17ページに褥瘡の話が出てまいりましたが、これは、医療の質の一環ということでございましたが、そうしたデータを見ますと、褥瘡対策に熱心な医療機関ほど、発生率が高いというデータも出ているんです。手厚い体制だと、ごく軽い発赤とかもチェックされ、それで発生率が上がってしまうというようなこともあります。基準を統一していただかないと、逆の効果が出かねないということもありますので、御注意いただきたいと思います。
 それから、18ページの簡素化の検討ですが、これは、まさに、先ほどの栄養管理実施加算の件でございますが、日本医師会の調査では有床診療所の50.6%が管理栄養士の配置のめどが立っていないことが明らかになっております。
 特に、小児科は100%、眼科が93.8%ということで、ほとんどのところがめどが立っていない、こういう状況がありながら、そういうものを無視して進められたというところが問題だと思いますので、今後はそういったことのないようにしていただきたいと思います。
 それから、19ページですが、医療提供体制が十分ではないという地域についてでございます。対象圏域が今回かなり限定されたのですが、これ以上議論すると先へ進まないということで承認したわけですが、実態と合わないところも入っているし、逆に対象ではないところで、もっと困難な地域もあるという現実もございますので、圏域の見直しもぜひしていただきたいということと、この附帯意見の文書の中に、診療所を含むという文言も入っておりますので、ぜひ、医療機関の中には、当然、診療所もあるわけですから、診療所の実態もぜひ、調査項目に入れて見ていただきたいと思います。
 報告ということですけれども、こういった意見を取り入れていただかないと、何のためにここで報告していただいたのかわかりませんので、きちんとそういったことは反映していただきたいと思います。
○森田会長
 これは、お答えはよろしいですね。
○鈴木委員
 お願いいたします。
○森田会長
 では、お答えをお願いします。
 医療課長、どうぞ。
○鈴木医療課長
 今、何点か御指摘をいただきましたけれども、いずれも従来からも御指摘をいただいている点が多うございまして、特に最後の点、診療所も含めて、そうした医療資源が乏しいところを調べるべきだということを、附帯意見の中にも明確に書いてございますので、そういうところもきちんと留意をした上で、調査をしていただきたいと思っています。
○森田会長
 鈴木委員、よろしいですか。
○鈴木委員
 はい。
○森田会長
 ほかにいかがでしょうか。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 久々の入院医療に関する総括的な調査ということで、非常に期待しています。
 2つ要望させていただきたいと思っております。1つは、非常に多岐にわたる調査であるため、回収率が低くなるのではないかと危惧しております。ぜひ、実際の調査票をつくる段階では、余り病院に負荷がかからないような工夫をぜひともお願いしたいと思います。、病院側が積極的に回答するよう、2号側の先生方からも働きかけをしていただきたい。
 2つ目は、25年度のスケジュールですが、調査結果報告は秋ごろとなっております。確かに、いろいろな経過措置がありましたので、25年度でないと調査できない項目があることは十分わかっておりますが、この調査結果に基づいて議論をしなければいけないテーマが非常に多いので、少しでも前倒しをしていただき、夏頃までには調査結果が報告されるようなスケジュールとすることを要望します。
○森田会長
 それは、御要望ということでよろしゅうございますね。
○白川委員
 はい。
○森田会長
 ほかにいかがでしょうか。
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 まず、スライドの7のスケジュール感については、平成24年度でございますけれども、おおむね了解いたしました。
 まず、初めの調査票の原案が作成されるのが、9月の前の段階ということで、9月に向けて調査票の決定がなされるということでございますけれども、その調査内容が大部にわたりますので、その調査原案が中医協に出された段階で、直ちにそれを検討するというのでは、少し時間的に余裕がないかなと考えます。
 したがいまして、スライドの7の4にありますように、矢印のところに調査票の原案がまずできて、それが分科会で検討いただいて、最終的な原案をつくるという段階が書かれてございますけれども、一番初めの矢印のすぐ後ろにある調査票原案ができた段階で、できましたら、中医協の委員にもお示しいただいて、内容を検討させていただく時間的余裕を持たせていただきたいと考えております。
 と申しますのも、白川委員が大変ありがたい意見をいっていただきまして、病院に対して負担ができるだけかからない内容というのを、こちらでも検討したいと思っておりまして、もちろん、分科会の先生方の能力を疑うものではございませんけれども、ぜひ、そういった観点から、すなわち病院に対する負担ができるだけかからず、結果として、有効な結果が出るような内容という調査票にするために、そういったようなスケジュールで原案を提案いただきたいと考えます。
 と申しますのも、1つは、少し細かなことになりますけれども、例えば、今、スライドの14にありますような、7対1、10対1を含む、紫のところの1に、7対1、10対1を含む長期入院の実態調査というものが行われるところでございます。これについては、私自身も確かに問題点として認識しておりますけれども、人によりまして、物の見方が正反対の場合がございますので、ともすると、調査票の内容によって誘導尋問的な形で答えが引き出されるという可能性もなきにしもあらずというふうに恐れますので、そういったことがないように、十分検証して原案を作成したいと、あるいは作成していただきたいと考えておりますので、その点について、事務局の方が用意をいただけるのでしょうから、その原案作成の段階での提示ということについては、いかがでございましょうか。
 以上です。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○鈴木医療課長
 医療課長でございます。これは、分科会長、それから、分科会の先生方にも十分御相談させていただきたいと思いますが、当然ですけれども、かなり大部になると思いますので、これが、中医協にいきなり出て、その場で了承してくれということがないように、どういうタイミングでやるかは、時期も少し異なるかもしれませんが、事前に委員の先生方にお見せをして、御意見をいただいた上で、最終的に中医協にお諮りするという順序を踏みたいと思っております。
○森田会長
 嘉山委員、関連ですか、どうぞ。
○嘉山委員
 簡単になんですが、いつもそういうふうな御説明をされて、我々も納得してしまうんですが、いつもそれで繰り返しているんですよ、時間がなくて。ですから、本当に、例えば、2週間なら2週間前に、中医協の前に見せていただくようなことをしないと、何度も繰り返して、先ほどの褥瘡の件もそうなんですけれども、量が多過ぎて完全に我々が見切れていないんですね。したがって、タイムスケジュールを立てるときに、2週間という1つのめどを付けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○鈴木医療課長
 なるべく御要望に沿うよう、努力させていただきたいと思います。
○森田会長
 牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 1つ確認をさせていただきたいのですが、先ほど医療課長が、最終的な評価は、中医協のここで行うとおっしゃいまして、もちろん、結果が上がってきて、それに基づいて、最後、中医協のこのところで最終的な評価を行うわけですが、ただ、この分科会が調査票を作成して、調査をして回収して結果を出して、その結果だけを出すのでなく、当然その結果に対する分科会の評価が付くのかどうかということをお聞きしたい。
 例えば、検証部会の場合には、検証部会の評価というものを付けますが、同じように、この分科会に関しても、それが付くのか、付かないのか、単なる結果だけが出てきて、この中医協総会でもって、中医協委員が評価するのか、その確認させていただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○鈴木医療課長
 医療課長でございます。先ほどに私の御説明が舌足らずだったかもしれませんが、当然ですけれども、膨大な量のデータだけ、この場に上がってきて、さあ、ゼロから評価してくださいといっても、なかなか難しいと思いますので、プレリミナリーな、原則的な評価というのは、まず、分科会でしていただいた上で、それを含めて、最終的に中医協で評価をしていただくということになると思います。
○森田会長
 よろしいですか。ほかにいかがでございますか。
 他に御質問もございませんので、それでは、本件につきましては、この辺りにしたいと思います。
 武藤分科会長におかれましては、どうもありがとうございました。
 それでは、本件に係る御議論は、以上といたします。
 続きまして「DPC評価分科会からの報告等について」、これを議題といたします。本件につきましては、2つに分けて御議論いただきたいと思っております。
 まず、初めは「基礎係数・機能評価係数IIの次回改定対応に係る基本方針と今後の検討課題について」、これを議題といたします。
 本日は、DPC評価分科会の小山分科会長にお越しいただいておりますので、小山分科会長より御説明をお願いしたいと思います。
 どうぞ、よろしくお願いいたします。
○小山分科会長
 よろしくお願いいたします。本年度に入りまして、5回の分科会を開きまして、今回の御報告ということになります。
 今回の御報告は、今、会長よりお話がありましたとおり、基礎係数・機能評価係数IIの次回改定対応に係る基本方針と今後の検討課題ということについて、御報告させていただきます。中医協総−6の資料をごらんください。
 今回の基本方針でとりまとめた基本方針は、1.に書いてございますけれども、今後、調整係数を置き換えていくという計画的な意向を推進するためには、病院にとって早い段階で方針を示しておく必要があるであろうというような考え方であります。

 今後、これをさらに進めていくためには、早目に各病院に、基本的な方針を示していく必要があるだろうという考え方の中でもって、今回、このような形になりました。
 特に、今回の次の改定は、今年の10月からのデータを用いていくために、そういう意味でも、早目にお知らせしておく必要があるだろうというような考え方の中でもって、その背景があります。
 (2)の具体的な内容ということでありますけれども、まずは、今回の改定で導入いたしました、基礎係数、それから機能評価係数IIの評価体系の枠組みにつきましては、引き続き、維持をしていったらどうかと考えております。
 2番目のところで、医療機関群を、今回、設定させていただいたわけですけれども、I群、II群に関しては、現行の考え方を維持していただきたいと考えております。
 ただし、III群につきましては、今後、引き続き、いろんな実績を踏まえながら議論をしていきたいというふうに考えております。
 2ページ目の上の1つ目の○にありますけれども、そこは、後で事務局から説明をしていただきますので、2ページ目の3でありますけれども、機能評価係数IIの評価体系でありますけれども、現行の6項目を評価していくことを維持していってはどうかと考えております。
 ただし、新規評価項目についての追加については、今後、引き続き検討したいと考えております。
 3ページ目の2.でありますけれども、基礎係数・機能評価係数IIに係る今後の検討課題ということでありますけれども、(1)はDPCの病院のIII群には、さまざまな医療機関が含まれているために、さらに、これについては、検討していく必要があるだろうと考えております。
 これらのIII群に該当する施設についての基礎係数設定の在り方に関して、あるいは機能評価係数IIによる評価との組み合わせも合わせまして、今後、検討していく必要があると考えております。
 (2)のところでは、平成30年度をめどに、調整係数の置き換えを完了する予定でありますけれども、そのような中長期的な課題といたしまして、対象病院の在り方ということをもう一度考える必要があるだろう。特に小規模病院あるいは専門病院の評価の在り方を考えていく必要があるだろうと考えております。
 その根底には、やはりDPCは、どうしても総合病院を中心に考えているということがありますので、小規模病院あるいは専門的な病院については、少し検討していく必要があるのではないかと考えております。
 その次に、4ページ目をごらんください。今後の課題についてでありますけれども、1つは、今、お話しいたしました、対象病院の在り方について検討していきたい。
 2つ目が、4ページ目の上に書いてありますけれども、個別医療機関のばらつきの評価に対する考え方、今後は、一応、機能評価係数IIと調整係数あるいは調整幅の中で吸収できるような形でもって考えていきたいと思いますけれども必要に応じて、最終的な対応については検討する必要があると考えております。
 最後の○でありますけれども、激変緩和の措置の在り方でありますけれども、これは、両方ありまして、非常にプラスに変わっていくところ、あるいは逆に非常にマイナスに変わっていくところ等々、いろいろありますけれども、この激変緩和に対する在り方についても、今後、検討していきたいと考えております。
 以上が、大まかなところでありますけれども、詳細については、事務局から御報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森田会長
 では、事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。先ほど、小山分科会長から、今回とりまとめをいただきました基本方針につきまして、概略の御説明をいただきましたので、私の方から、総−6の中で、もう少し細かい点を中心に御報告させていただきます。
 1ページ目、先ほど、分科会長の御説明がございましたけれども、具体的な基本方針の骨子は、1ページ目の1、評価体系の基本骨格は維持をしていく。それから、2の医療機関群の関係についていうと、I群、II群の体系は維持していくと。
 おめくりいただきまして、そのII群の関係につきまして、幾つか詳細な点の指摘を受けたまとめがございます。2ページでございますが、私の方から、1ページの○2つについて簡単に御説明を補足させていただきますと、現行のII群の要件、すなわちI群、II群、III群の設定の仕方は、I群は大学病院本院、これは、基本的に外形的に決まっていますので、II群について、大病院本院のようなという趣旨で設定しておりますけれども、2ページ目の○の1つ目は、この具体的な基準について、幾つか整理がなされております。
 1つ目の○でいっておりますのは、II群の基本的な要件でございます、これまで診療密度、医師研修、高度な医療基準、重症患者に対する診療、これらについては、基本的には維持をするということでとりまとめていただいております。
 ただ、名称につきまして、高度な医療技術という概念につきましては、もともとこの設定の過程で、必要とされております医療資源量、大きな医療資源量を必要とするような技術を実際に行っておられる施設という形で整理がされておりましたが、この「高度な医療技術」という名称自体が、誤解が招きやすいとの指摘もありましたので、名称につきましては、もともとのコンセプトを素直に表現して、「医療資源必要度の高い技術」というふうに、今後、名称については、改めさせていただいたらどうかと、ただし、評価の考え方は変わらないと、こういうことでございます。
 それと、2ページ目の2つ目の○でございますが、同じくII群の設定要件の中で、特に外保連手術試案を活用しました手術指数の統計、計算の仕方につきましては、現場から、例えば、外保連の手術指数、手術案と、実際に対応関係が取れないものの取扱いをどうするのかという御指摘、これにつきましては、この2ページの2つ目の○の1でございますけれども、ほとんどの手術につきましては、外保連手術試案との対応関係が取れますが、一部取れないものが確かにあります。ただ、全体として2%程度でございますので、これについては、除外をするということで対応しますということを明確にしていただきました。
 2点目でございますが、これは、さらに細かい話でありますけれども、現場的には重要だという御指摘なのですけれども、個々の患者さんに複数の手術を実施した場合に、それらの取扱い、計算の仕方について必ずしも明確ではなかったので、今回、同一患者さんに実施された手術が複数ある場合には、一番、その手術指数の高い手術、これを基準に集計をするということを明記させていただきましたので、今後、こういった形で現場の対応を明確にさせていただきたいという趣旨でございます。
 2ページ目、3の機能評価係数の評価体系につきまして、先ほど、分科会長からお話がございましたが、現行6項目の評価、原則維持で、新規項目については、引き続き検討ということでございました。
 それから、今後の検討課題につきまして、今回、とりまとめていただきました。今回、御審議をいただいてとりまとめていただきたいのは、1.の基本方針でございますので、3ページ以降の2.の今後の検討課題というのは、あくまで今後検討していただくに当たって、どういった課題が想定されて、その課題の論点及びその課題となる趣旨は、こういったことだということをまとめていただいたと、そういう趣旨でございます。この辺につきましての詳細は、先ほど分科会長からお話がございましたので、私の方から補足することはございません。
 ただ、4ページ以降、5ページから関係する参考資料を付けさせていただいておりますので、この点だけ、簡単に御説明させていただきます。
 まず、5ページ以降、幾つかグラフがございます。これは、何かといいますと、先ほど、今後のIII群の検討あるいは対象医療機関の検討に当たりまして、いろんな施設、1,500病院ほどの対象施設でございますので、これらにつきまして、今回、I群、II群、III群という設定をしておりますけれども、特にIII群について大きなばらつきがある、さまざまな施設があるとの御指摘がございましたので、実際にそれらを、例えば専門病院、例えばがん専門病院あるいは病床規模といったことで分類をして色抜きをしますと、そのばらつきの度合いが施設の性質によって大きく異なっているということをお示しするために、幾つか分析をした資料が10ページまで付いてございます。
 ページ番号振っていなくて恐縮なのですが、10ページ目の次の11ページに、2つのパワーポイントがございまして、実際、今回、集計を用いました各類型の定義については、こうなっておりまして、がん専門病院、専門病院、総合病院、これらにつきましては、ここに記載しておりますような定義で、仮に集計をしたということで、施設については、こういうふうになっておりますと、こういうことでございます。
 最後でございますが、12ページ以降、これは、先ほど分科会長からお話がございましたが、これまで平成24年改定の対応も含めまして、調整係数を今後見直すという仮定で、さまざまな検討を行っていただきまして、この基礎係数・機能評価係数IIという評価体系にという評価体系に至っておりますけれども、そもそもこういった評価を行うことの理由とか、見直しを行った経緯、これらにつきまして、分科会の中でさまざまな御指摘をいただきましたので、改めまして、12ページ、13ページにまとめさせていただいております。
 詳細な御説明は、省略をさせていただきますけれども、今後、御審議をいただくに当たっては、例えば、12ページの(1)の調整係数の置き換えと引き続き求められる役割の内容につきまして、あるいは12ページの(2)の医療機関群を設定した経緯あるいは考え方、あるいは13ページの(3)にございますけれども、機能評価係数IIの評価、特に医療機関別、医療機関群に分けた評価体系の導入に係る経緯とか考え方、これらにつきまして、今後の審議においても御参考にしていただきたく、今回、参考で付けさせていただいております。
 最後になりますが、14ページ以降は、その検討に際しまして、実際に御参照いただきました幾つかの資料の抜粋でございますけれども、これらも併せて、この総−6にまとめさせていただいているということでございます。
 簡単でございますが、事務局からの補足は、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問等ございましたら、どうぞ、御発言願います。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
まず、2ページ目の医療資源必要度の高い技術というふうに、高度な医療技術という文言を改めたいということでございますが、ある意味では、逆に高度な医療技術というとイメージが浮かぶんですけれども、医療資源必要度の高い技術というのは、どういうものを指すのか、かえって漠然とするんではないのかなという気もがいたします。
 どういった技術には、どのくらい資源が必要なのかという技術基準みたいなものがあれば、別ですが、そうではなければ、不必要に人手をかければ高くなるというようなことが起こりかねないんではないかという気がいたします。
 かつては、嘉山先生に、私が悪徳何とかとかいわれた時代もありましたが、その後の解答改定を経て、中小病院、有床診療所、診療所は疲弊しておりますが、今や大病院が栄えている時代となりましたが、。その中で、やはり、嘉山先生流にいわせていただければ、悪徳な大病院というようなものが出てきた場合に、そういったことをしかねないのではないかということを危惧はいたしますので、。こういった基準今回の変更提案は、言葉を変えるだけではない意味が含まれるんのではないのかということを非常に危惧いたしますので、もしやるとしても基準というものをしっかりしていただいて、不必要に人手の余っている大病院が、たくさん人手を付けて、さらに高く請求するというようなことが起きないようにしておいただきたいと思います。
 それと、III群の見直しということなんですが、これは、どういうことを意図しているのか、III群の医療機関をさらに幾つかに分けていくということなのか、あるいはIII群の医療機関を減らしていくということなのか、そういうことがちょっと見えていないので、今の時点で、どういう議論になっているのかを教えていただきたいと思います。
 それから、小規模病院、専門病院を別にというような話ですが、これは、以前、の議論のときに、当然、機能評価係数IIということでして、そういった病院の扱いはどうなるんだという議論も出ていたわけですが、。そのときは、そういう総合的なものを評価するものもあるしが、専門性を評価するものもあるしのでということで、我々も納得させられたんですけれども、今になって、なぜ、またそういう小規模病院、専門病院をどうするかというの話が出てきたのかというのが、ちょっとどうなのかなという説明をしていただきたいということ思います。
 中小病院の中には、小規模でもあるし、専門も持つけれども、全部を専門で診るわけにはいかないということで、ケアミックス化しているような病院もあるわけですが、そういったところの専門性というのは、どういうふうに扱うのか、そういうふうにし考えていくと、どんどん細かく分かれていくんではないかという気もするんですけれども、そういう取扱いというのは、どんのなような議論になっているのか、そういったところについて教えていただければと思います。
○森田会長
 それでは、お答えいただけますか。では、事務局からお願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。幾つか私どもの方で、審議の経過でございますとか、それから、先ほどの名称の問題につきましては、基本的にお答えさせていただいて、もし、補足がございましたら、分科会長の方からお願いしたいと思います。
 まず、「医療資源の必要度の高い技術」、この名称の話でございますが、まさに、これは鈴木委員御指摘のとおりでございまして、そもそものとらえ方としましては、実際に実施されている実績、この実績がどういった技術として、例えば、実際に具体的に申し上げますと、大学病院本院、これがI群でございますけれども、I群に相当するような診療内容の実施、これは、一体どういうふうな評価あるいは基準で、いってみれば評価することが可能なのかというのがスタート地点です。実施された診療行為を客観的に評価することが必要だということで、具体的にいいますと、その基準を、外保連試案というものが非常に完成度が高く、網羅的で、かつ、資源投入、具体的にいいますと、マンパワーの投入、しかも、それは単に人数ということではなくて、経験年数とか、時間とか、そういったものをかなり精緻に分類あるいは評価をしていただきましたので、外保連手術試案を体系的に活用することで、そういったことが可能だということで、今日に至っておりまして、基準としては、そういった客観的な、しかも、専門家の評価を経た、かつ、継続的見直しも行われているようでございますので、そういう直近の医療技術、医療現場の状況を反映された基準を導入して評価するという考え方です。もともとの高度な医療技術というふうな設定となっていますが、もともとの実態は、今後説明したような基準を設定して、そういった実際に行われたことが、どの程度の資源投入が必要であったかということを評価するということになっています。
 その際、結果的に、高度、高度でないという表現の仕方が、必ずしも趣旨と合致しない場合がある。例えば、極論しますと、大学病院本院I群と、それに準ずるという基準で、この要件をとらえておりますけれども、これは、主にIII群の施設の方々からの御不満だったように思いますが、あたかも、そうしますと、この基準を満たさなければ、高度な技術を全くやっていないと、そういう評価につながってしまうおそれがあるじゃないかと、こういう御指摘がございましたので、その点については、我々も真摯に受けとめをしまして、もともとの趣旨である、こういった医療資源投入料によって評価をしているということを明確にさせていただいたらどうかということで、分科会では、一応、こういう形で御指摘をいただいて、名称の変更をとりまとめたと、そういう趣旨でございます。
 もちろん、中医協の御考えで、この取扱いについては、名称の問題でございますので、最終的には、御決定いただければと考えております。
 2点目のIII群の取扱い、これは、分科会長にも審議の内容としてとりまとめていただいておりますけれども、あくまで、今後の検討課題ということでの御説明です。記載の中にも実際にございますけれども、このIII群の中には、さまざまな異なった診療形態あるいは非常にばらつきといいますか、さまざまな診療の内容につきましても、特定の診療科だけをかなり中心にやっておられる専門病院もございましたり、あるいは、小規模施設でありますと、大学病院のように万遍なくさまざまな疾患をということは当然なりませんので、実態としてそういうものがございますと。それを、今後、評価の体系としてどうとらえていくのかということが課題だとしております。
 対応の仕方として、実際に分科会で議論として出ていますのは、III群をさらに詳細に分けていくという考え方ももちろんあると。ただ、その一方で、個別施設の評価として、先ほど、鈴木委員もおっしゃいましたけれども、機能評価係数IIというもので個別施設を評価していくという、そういうフレームも導入されていますので、それを組み合わせることで適切に評価できるという考え方もあると。ですから、そういったこと両方を、今後、検討していくべきではないかと、そういうふうな位置づけで、現時点で課題として整理をさせていただいていると、そういう趣旨でございます。
 事務局としての、私どもの認識は、以上でございます。
○森田会長
 小山分科会長、御発言ございますか。
○小山分科会長
 そういうことで、私の方からは特に追加するあれはありませんけれども、小規模病院とか、専門病院のお話が出てまいりましたけれども、約10年近い、8年ですか、経過いたしまして、基礎係数という考え方が、病院個々の評価ではなくて、群の評価という形になってまいりますので、その中で、小児とか専門病院というものが、その評価の中に合ってくるのかどうかということを、やはり検証していく必要があるだろうと。今すぐ、これから外そうという意味ではなくて、データを見ながら、今後、どういうふうな形になっていくのがいいのかということを検討する必要があるという認識を持ったというように御理解をいただければと思います。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 お話としては、わかりましたが、外保連という話も出てきましたけれども、外保連といっても、大病院の先生方が中心なんでしょうが、かなり外保連中心主義というか、外保連のいったことは何でも通るみたいな、そういう風潮もありましたので、そういうことではなくて、全体の中での配分ということも見直していただきたいし、今後は、この超高齢社会をどう乗り切るかということが大問題のわけで、高度医療ばかりを高くしても、そういったことを受ける患者さんは、むしろ減っていくわけですから、それをどうしたらいいかということを考えていかないといけないので、と思います。ぜひ、そういう専門組織で議論していただくのは結構なんですが、中医協にぜひ、より頻回に戻していただいて、そこの議論を踏まえた議論というものをしていただかないと、5回も議論したということですけれども、かなりその間に、進んでしまっているような気もしますし、もっと中医協の総会の役割も重視していただきたいと思います。
○森田会長
 では、西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 今、鈴木先生から、いろいろ発言いただきましたが、総会の役割もといいましたが、このDPC分科会も、先ほどの入院医療等の調査・評価分科会と同じ位置づけですから、あくまでもこの中医協の総会での検討に当たって、技術的課題についての調査・検討を行うわけですので、鈴木委員がいったように、総会もではなくて、最終決定は総会だと思います。そういうことで、今、いったような問題は決定すればいいということを確認したいと思います。
 ただ、どうも、我々も勉強不足ですので、具体的な、きちんとした議論ができていないと。これは反省で、我々ももう少しきちんと知識を持って、最終決定は、この場でしたいと思っています。
 今日のある報道を見ましても、昨日のDPC評価分科会で検討課題をとりまとめた、今日の中医協総会に報告するとなっています。この書き方ですと、決定は分科会で行って、総会へは単なる報告と、そういうふうにマスコミにも、今、勘違いされていると。これは反省しなければならないなと思っております。
 それから、1点、質問ですが、総−6の資料の2ページの一番上の○なのですけれども、現行のII群の要件である幾つについて、すべてI群の最低値をクリアとなっています。これは、それでいいと思いますが、括弧の中に「但し、外れ値を除く」とあります、この外れ値というものを、具体的に教えていただければと思います。
○森田会長
 では、最後の御質問について、事務局からお答えください。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。これは、24年改定のときに、実際にこちらでも御審議いただいて、確認をいただいております。恐らく、バインダーを探しても古いので載っていないかもしれませんので、口頭で補足をさせていただきますと、大学病院本院は、御案内のとおり80施設です。ですから、80施設というのは、サンプルとしては決して多くございませんので、全体として、分布の状況も御確認をいただきながら、基本的には最低値という設定をしております。
 ただ、特定の施設が、いってみれば、少し外れて乖離をした形で最低値を示している場合に、基本的に、その施設の値をもって最低値とするのか、それは外れ値だという扱いで、実質的には2番目になりますけれども、その施設の値を最低値と取るのかということは、個別に御相談をして決定していただいています。
 ですから、基本的には、本来、最低値を想定していますけれども、特定の施設が外れた最低値を示しておりますと、全体としての、集団としての特性を適切に反映できないのではないのかという問題意識で、こういう基準設定をして、これは、中医協にちゃんとお諮りをして、分布状況も確認いただいて、個別に御了承いただいている内容でございます。
○西澤委員
 ということは、いい方を変えますと、今のI群の病院の中に、要件の最低値を、クリアしていない病院があるということの解釈でよろしいでしょうか。
○迫井医療課企画官
 はい。
○西澤委員
 病院群については、今、III群からII群へ行くのにいろいろな要件とか、いわれていまして、かなり厳しい、I群の最低値のクリア、これは、我々は一応認めてはいますが、各病院が、何とかして要件をクリアしようとしている。その中において、I群の中で、いろんな事情があるでしょうが、実は、最低値をクリアしていない。きちんと基準を当てはめれば、今、I群の病院で、I群ではないところがあると、ちょっといい方はきついですけれども、そういうふうなことにもなります。
 そういうことで、やはりある程度つくるときに、いろいろな考え方があると思いますので、この外れ値のもう一度具体的なものを見せていただいて、I群の中で、そういう病院のリストといいまししょうか、それを出していただいた方が、かえって我々も納得できると思いますので、次回でも資料の提供をお願いいたします。
○森田会長
 事務局、今、資料出ますか。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。残念ながら、お手元のバインダーは、2月1日、今年の資料しか残っておりませんで、それより以前、1月の終わりごろだったかと思いますが、実際に分布図をお示しをして御了解をいただいているはずですけれども、ただ、御趣旨はよくわかります。考え方として、機械的に最低値に設定するという考え方はもちろんございますが、我々としては、もともとI群を設定して、かつ、II群を設定した趣旨が、I群の診療内容に準ずるという趣旨からしますと、むしろ、個別の最低値というよりは、集団としての性質を表わすということに重きを置いて、こういう御提案をしましたけれども、もちろん、中医協の方で、最低値とすべきだということであれば、そういった設定も可能になると思いますので、次の改定に向けて、そういったことも含めて、お示しをして検討いただきたいと思っております。
 御指摘ありがとうございました。
○森田会長
 よろしゅうございますか、嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 かえって、鈴木委員がお話になったように、医療資源の必要度ということになると、2ページの一番上に書いてあるような、医師の数とか、そういうのを外形的な基準でやってしまいがちな、そういうようなイメージがちょっとしたものですから、中医協の委員として、私は、やはり元の高度な医療技術に直した方が、そのままでいった方がいいのではないかと思います。
 反対にいえば、評価の考え方は、今までのE1とかE2とか、それと一切変わらないわけですから、反対に、医療資源必要度の高い技術ということになりますと、過剰医療、つまり、我々でいえば、術中に脳波をとらなくても済むような患者さんに、脳波をとって、過剰診療をしてしまって、無駄な医療費が出てしまう可能性も、イメージとして抱かせるような名称ですので、非常にバックグラウンドはよくわかるんですけれども、やはり、元の高度な医療技術の方がすっきりすると、私は思います。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。分科会長がお答えになる前に、明確にさせていただきたいことが1点ございまして、一部、もし、報道でそういうふうな誤解を招いたとすれば、非常に私どもとしては遺憾でございまして、総−6の、実際の資料のつくり方を見ていただければわかるのですが、あくまで、分科会で基本方針について検討して、とりまとめをいただいた上で、冒頭の御紹介にも、はっきり私、申し上げさせていただいたつもりでございますが、改めて申し上げますと、御審議の上、御了承いただきたいと、こういう趣旨でございます。あくまで、原案を御提示して、御審議いただいて決定いただくのは、いうまでもなく中医協総会でございますので、あくまで、記載ぶりにいたしましても、2ページをごらんいただければわかるのですが、こういうふうにしてはどうかという御提案でございます。
 ですから、今までの御議論で、名称をやはり、分科会としては、そういうふうにしたらどうかという御提案がありましたが、今のような御指摘から中医協としては、いや、むしろ元の名称がよいということであれば、そのようにガイダンスをいただければ、我々としては、そういう形で運用させていただきます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ちょっと私からも補足しておきますと、今、御審議いただいておりますのは、こちらのDPCの分科会の方で、総−6の案について、こういう形で、これから審議を進めるけれども、それについていいかという御承認をいただくということでございます。
 総会の、この議事次第の方では、DPC評価分科会からの報告等についてと書いてありますけれども、この後、報告について、2件ほど御審議というか、報告をしていただくことになっておりまして、ちょっとこの議事次第の議題の付け方が、ややミスリーディングなところがあったかと思います。その等で含まれているのかもしれませんけれども、本来は、これからこういうことを審議することについて、御承認をいただきたいということでございますので、そうした観点から、さらに、御意見、御発言はございますでしょうか。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 恐縮でございます。会長の御説明の中で、私どもの認識は、「こういう方式で審議をしたい」では、必ずしもなくて、2.につきましては、検討課題でございますが、あくまで、この総−6の1.につきましては、「こういう方針として対応していただいたらどうか」という御提案です。ですから、もちろん、分科会でたたき台をつくりましたが、あくまで中医協でこういう形での方針で対応していただくことを御提案して、御了承いただきたいという趣旨でございます。よろしくお願いいたします。
○森田会長
 それは、失礼いたしました。
 どうぞ。
○小山分科会長
 先ほどの高度医療に関してですけれども、やはり高度医療というネーミングの仕方が、やはり、II群の方がいいんだというような認識を持ってしまうという意見が分科会の中で出ました。この名称の仕方が、やはり問題ではないかということでもって、このような経過になりました。ただ、もしも、それが、やはり高度医療の方がわかりやすいということであれば、もちろん、それは、元に戻すことはやぶさかではないと思います。
 繰り返し、先ほどから企画官からもお話がありましたとおり、あくまでもDPC評価分科会で議論していく方向性について、最終結果をここに報告しに来たのではなくて、あくまでもこういう議論で、これから行きたいのですけれども、いかがでしょうかという形の御報告に来ておりますので、そこら辺は、ぜひ、御理解をいただきたいと思います。
○森田会長
 ということでございますが、安達委員、どうぞ。
○安達委員
 補足をさせていただければ、もともと、この設定をしましたときに、III群の係数はどうかというと、II群よりも必ず低いのかと、III群の中にもII群の係数を上回れるものがあるのかということを、この当初の御提案のときから確認をさせていただいています。場合によっては、確かにIII群の方の係数が高くなるケースも理論上はあり得るし、現実値も一部あり得ると思います。
 つまり、そういう観点からすると、高度医療をやっているから必ず係数が高いということにはなっていないという設定だと思いますし、医療者の立場としても、高度医療をやっている方だけが、より医師として、たくさん仕事をしていて、それ以外の、いわゆる普遍的なものについては、やっているものは、レベルが低いあるいは価値が低いというふうに理解をして、そういうことをおっしゃること自体にも、ある意味では問題があるのではないか。それぞれが、それぞれの役割分担をして、医師全体として患者さんに医療提供しているという観点からいえば、点数評価の上で、必ずしもII群とIII群の間に、それだけで差がつくのではないという現実も踏まえていうと、そうした御指摘は当たらないという考え方を取った上で、やはり医療資源を要するということに、非常に大きな弊害が後ほど起こる可能性というのは含んでおりますから、高度な医療という方が、そういう観点からしてもよろしいのではないかと、私は思います。
○森田会長
 ありがとうございます。では、そういうことで、よろしいでしょうか。
 では、ほかに御質問、万代委員、どうぞ。
○万代委員
 1ページの下の方に、平成26年度改定対応に係る基本方針の具体案ということでございまして、1と2がございまして、この内容については、大筋了解いたしますが、ただ、1のうちの○は1つでございますが、平成24年度改定の経緯も踏まえと書いてございまして、これをどう解釈するかにもよります。平成24年改定に向けて行われていた議論だけであるのか、あるいは、さらに24改定が行われた結果の検証も含めて、この評価体系の基本骨格を維持することとしているのか、そこについて、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 これは、文言の問題ですので、私の方から、医療課企画官でございますが、お答えさせていただきます。
 総−6の1ページ、下の方の1の○の1つ目ですけれども、経緯とその後の実績に基づくということを明記して、分けて記載させていただいておりますので、私どものもともとの文章の起案の趣旨は、あくまで24改定の経緯といいますのは、24改定に実際に至ったさまざまな検討経緯、具体的にもう少し申し上げますと、12ページ、13ページを中心にまとめさせていただいたような検討の経緯、こういったことを踏まえというのが趣旨でございます。
 それ以降の、実際の実績についてというのは、まさに文章でいいますと、1ページの1の○1つ目の踏まえ以降の、実際に実績に基づくと、24年改定以降の、実際に起こった実績あるいは現象、これらについて、両方踏まえてという趣旨でございます。
○森田会長
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 よくわかりました。それと、少し関連いたしますけれども、5ページからグラフをお示しいただきましたが、ここで、医療機関をIII群に分かれたデータが示されておりますけれども、特に左の上あるいはそこから外れ値を削除した右の下のグラフがございます。基礎係数導入に当たりまして、1つのグラフでDPCの点数を設定するのは、なかなか難しいということで、基礎係数という考え方が出て、それがIII群に分かれたわけでございますけれども、そのときに提示していただいた、3つのイメージ図でございますね。同様の、ほぼ色分けで、線が3つ引いたグラフが提示されまして、それがイメージ図として、このような分け方はどうかというようなことで提示されたわけでございます。
 それにつきまして、今回、平成24改定がございまして、改定の結果が、ここに示されていると思いますので、これをちょっと見て、差があるようにも見えますし、余り差がないようにも見えます。
 したがいまして、ぜひ、資料として、次回で結構でございますので、このIII群の平均値というのでしょうか、それが、24年改定の基礎係数を導入するに当たって、示されましたイメージ図とどの程度乖離があるのか、あるいはどの程度類似性があるかということを検証したいと思いますので、そういった意味では、ただ、グラフの散布図をお示しいただくだけではなくて、もともとのコンセプトに沿った形で、同等の資料あるいは類似性をもった資料として御提示いただきたいと考えます。それが1点目でございます。
 2点目は、病院として、いろんな患者さんを診療して、その中で、全体の出来高点数あるいはDPC点数ということで診療報酬をいただいているので、余り細かな一つひとつのDPCの診断群分類について、それぞれI群、II群、III群で、どういう診療内容をしているかということを事細かに検証すること自体は、必ずしも意味はないというふうに思いますし、時間の無駄だと思いますが、ただ、いわゆるコモンディジーズといわれるような、例えば、市中肺炎であるとか、心不全であるとか、そういったものを内科、外科あるいはその他いろんな種々の診療科において、そういったものがあると思いますので、そういったコモンディジーズというものをぜひ分科会でも抽出いただいて、それについてI群、II群、III群がどういう診療内容をしているのか、すなわち、ここの5ページにありますような、左上のような散布図が当然書けると思いますので、それについては、どういう切り分けになるかというようなデータもぜひ、お示ししていただけると、従来から主張しておりますように、比較的簡単な病気で、患者さんが医療機関にかかる場合に、その群によって診療報酬あるいは支払いの額が違うということに対する説明も、部分的にはできるのではないかと想像しますので、その2つの資料、それについては、ぜひ、お願いしたいと考えております。
 以上でございます。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。今回は、時間がなかったので、詳細に御説明しておりません。例えば、今の御指摘の資料に一部合致するような内容につきましては、総−6の19ページ辺りですけれども、19ページの上に、同様の御指摘が分科会の中でもございまして、例えば、虫垂切除術でございますとか、ヘルニアの手術、これは、今、万代委員がおっしゃったコモンディジーズに該当するかどうか、もちろん、検討の余地はあると思うのですが、各群で、どの程度実施されているか、頻度が違うのか、こういった数字もお示しをしております。
 この場合、報酬水準あるいは算定水準についてどう違うかというデータはございませんので、これにつきまして、また、補足をさせていただくような形で、これをもう少しブラッシュアップするような御提示をさせていただくことで、対応は可能かと思っております。
 1点、確認をさせていただきたいのは、前段でお話がございました、イメージ図という話がございました。これは、同じく、この資料でいきますと、恐らく15ページに掲載させていただいております、これは、24改定のときに、御指摘のとおり、イメージ図ということで、図4と、恐らく、このことを指しておられると思います。これは、まさにイメージ図なのですが、このイメージ図をつくる基となったデータ、次のページの16ページ、これは、横軸が病床数ではございませんので、違いますけれども、たまたま医師密度になっていますが、縦軸は同じでございますので、恐らく、この分布図の実際の数値と、それから、先ほど見ていただきました、5ページの分布図の数値、これを比較するという御趣旨でよろしいでしょうかと、一応、念のため、確認をさせていただきたいと思っております。
○森田会長
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 こちらも確認ですけれども、16ページの図5箱ひげ図ということですね。
○迫井医療課企画官
 16ページの図5の箱ひげ図または図6の分布図、イメージ図を策定しましたのは、もともと図6を参考にイメージ図をつくっておりますけれども、この数字自体は、上の図5と同じ数字を用いております。唯一違うのは、もともとのデータが、改定前か、改定後かと。
○万代委員
 では、それで結構でございます。
○迫井医療課企画官
 ありがとうございます。
○森田会長
 よろしいですか。
 ほかに、御意見は、いかがでしょうか。
 特にないようでしたら、本件につきまして、中医協として承認するということでございますけれども、よろしいでしょうか。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 確認でございます。名称につきましては、高度な医療技術という名称で従来どおりの使用の仕方をするということを前提に承認いただくと、そういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○森田会長
 失礼いたしました。その辺は、それでよろしいでしょうか、名称は、戻すということで。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 その件も、その方が、むしろ、私たちにとってはわかりやすいと思います。専門的な議論ばかりしていると、何となく方向性が違ってきてしまうのかもしれませんが、我々からすると、そう思います。I群、II群、III群の話ですけれども、さっき万代委員からコモンディジーズという話がありましたが、要するに同じ程度の病気だったら、それをコストをかけて治してもいいのか、コストをかけないで治した方がいいのかというようなこともあるかと思うんです。何でも大病院で手厚く治療した方がいいということには必ずしもならないので、中小病院、有床診療所、そういった身近なところで治るものだったら、そちらで余りコストをかけないで治した方がいいんじゃないかと、自然には考えるわけですが、そういった一般的な議論が行われますように、ぜひ、お願いしたいと思います。また、そうした治療結果もわかるように、データをお示しいただければと思います。
○森田会長
 小山分科会長、どうぞ。
○小山分科会長
 御指摘のとおり、同じ疾患といいましても、重症度は全く違いますので、これをどうするかということの議論は、今、始まっております。恐らく、ここにCCPマトリックスという重症度を加味したようなものを入れていかないと、ただ単に、同じDPCだから、小規模病院で安くて、大病院で高いということではなくて、やはりそこに重症度が入ってこないと、それで、比較的、やはり大きな病院に重症な患者さんが入ってくるという傾向は、事実ありますので、ここら辺のところをもう少し精緻化していかないと、ただ単に同じDPCだからといって、値段がこんなに違うのはけしからぬということにはならないということで、そこら辺は、ぜひ、御理解をいただきたいと思います。
○森田会長
 よろしいですか。どうぞ。
○嘉山委員
 簡単にいいます。鈴木先生、大病院に行くと、何かお金がかかるようなことをいっていますけれども、逆の場合も多々ありますので、常にそういう言い方をしない方がいいと思います。
○森田会長
 それでは、ほかに、よろしいですか。
 では、本件につきまして、中医協として承認するということで、確認させていただきますけれども、よろしゅうございますね。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 それでは、この件につきましては、中医協として承認することにしたいと思います。
 小山分科会長におかれましては、ありがとうございました。
 まだ、しばらくかかります。若干議題が残っております。続きまして、地域医療指数・体制評価指数の確認手続について及び外来診療に係るデータの提出について、これを議題といたします。
 事務局より、資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。総−7、総−8、続けて御説明をさせていただきます。
 まず、総−7でございます。現在、DPC対象病院の機能評価係数IIの中に、地域医療指数という評価項目がございます。特に、都道府県の医療計画等を中心といたします、体制を評価する指数につきましては、医療機関からの届出内容、これを地方厚生局でございますとか、都道府県に紹介するという手順が必要になります。
 これは、以前、御相談といいますか、現状の御報告をさせていただいた際に、こういった検討をしておりますということは、既に御説明させていただいておりますので、簡単に説明させていただきますと、裏面の2ページの図を見ていただきたいと思うのですけれども、実際に、医療が届出を行って係数を設定いたしますけれども、その届出関係、これにつきましては、都道府県厚生局に紹介をして、事実関係として確認をすることになります。
 その際、実際に確認をして、係数を設定して内示をする段階で医療機関が、その届出内容が異なるあるいは都道府県と認識が違うというケースが発生いたしまして、係数設定の内示の段階で、そういった認識の相違が生じますと、機能評価係数IIは、自施設の影響だけではなくて、他の施設への影響も生じますので、こういった設定の方法から考えますと、もう少し事前に調整をすることがどうしても必要だと、こういうことで、今回、都道府県を始めとします、関係機関と御相談をしまして、手順について見直しをさせていただきたいということで、ずっと調整をしてまいりました。
 今回、おおむねこういった形で手順を見直すことで、関係機関とおおむね調整が付きましたので、今後、さらに協議を続けますけれども、2ページ目の(3)のような形にさせていただきたいと思っております。
 具体的には、2ページの図の右側の今後の方向ということでございますけれども、手順といたしましては、1から7まで書いてございますけれども、基本的に、医療機関から届け出る、その時点で既に都道府県の方の御認識がどうなっているのかということを十分確認いただいて、その上で、提出をしていただきたいと、こういう形に見直させていただくことで、最終的な内示の段階で認識が違いますということは、少ないとも生じない、したがいまして、迅速な係数設定等の対応が可能になるということでございます。
 引き続き、具体的手順、スケジュールにつきましては、さらに詳細に調整をして可能な限り早く医療機関の方にお示しをしたいと思っております。これが、まず、1点目の総−7、確認手順についてでございます。
 次に総−8、これは、外来診療に係るデータの提出に関する御報告でございます。
 1枚目に大体概略が書いてございますけれども、御案内のとおり、今回、平成24年の診療報酬改定で、データ提出に関しましては、出来高算定病院につきましても、こういったデータ提出に伴う評価を設定していただきました。
 併せまして、入院医療に限らず、外来医療につきましても、データ提出をいただくような枠組みを設定いただきました。
 今回、御報告をさせていただきますのは、特に、外来データ、具体的な診療報酬算定項目でいきますと、1ページ目の1.(2)と書いてございますけれども、データ提出加算1、2とございますが、今回、このデータ提出加算の2、これは、外来診療データを提出した場合の加算項目でございますが、これの算定に関します、さまざまな手続面につきまして整理ができましたので、御案内をするということでございます。
 1ページ目は、主に全体の概略を示してございまして、実際には、2ページ目、今、お話をしましたように、データ提出加算の2というのか外来診療データでございますので、この提出に伴う加算につきましての御報告でございます。
 具体的な手順につきましては、最後の4ページ、ここにシェーマが示してございます。この赤字のところが、今回、10月1日からの算定も含めまして整理ができましたので、可能な限り、速やかに関係機関に対する通知等でお示しをしたいと考えております。
 簡単でございますが、事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、報告事項でございますけれども、御意見、御質問等ございますでしょうか。
 よろしいですか。特に、御質問、御意見がなければ、本件につきましては、この辺りとしたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、続きまして、次に、後発医薬品に係る検証調査票について、これを議題といたします。事務局より、資料が提出されておりますので、事務局より、御説明をお願いします。
 失礼いたしました、その前に、牛丸委員から、御発言がございます。どうぞ。
○牛丸委員
 検証部会長の牛丸でございます。詳細に関しましては、後ほど、事務局の方から説明をさせていただきますが、その前に、私の方から若干お話をさせていただきます。
 申し訳ないでが、先ほどの入院医療等の調査評価分科会の資料、総−5の3ページをごらんになってください。そこに答申書附帯意見に係る検討、検証の実施部会・分科会という資料がございます。
 先ほど、説明がありましたように、赤で書いてあるのが、今度、創設されました入院医療等の分科会が調査、検討、評価をするわけです。検証部会は、これには関わっておりません。この表の中の右の対応部会、分科会の中で、検証部会と書いてあるところが、検証部会が行います。2年間にわたって、もう既に御承認いただきましたが、順次検証を行っていきます。
 24年度分に関しましては、6本の検証を行います。それで、その第1番目が、本日、お手元にお渡ししてあります、後発医薬品に係る検証・調査でございます。
 先ほどの入院医療の分科会のときに御要望がありましたように、調査票の段階で、中医協の委員に見せていただきたいと、そういうものがありました。
 検証部会関係の検証・調査に関しては、すべて、早い段階において中医協の委員の皆様にお渡しして見ていただき、コメントをちょうだいし、それをできる限り反映させようとしております。そのためには、ある程度の時間を確保したいと思っておりますが、誠に申し訳なかったのですが、今回の後発医薬品に係る検証・調査票に関しては、非常に急いでおりましたので、十分な時間を与えることができず、大変失礼いたしました。おわびするとともに、何人かの委員の方々からコメントをちょうだいしましたことを深く御礼申し上げます。
 先ほどの分科会と違いまして、こちらの方は検証部会がやりますが、その各検証・調査ごとに、調査検討委員会というものをつくります。検証部会委員、つまり、公益委員としては、私と印南委員が参加しておりまして、印南委員が委員長となりまして、それぞれの調査に関する専門の方を何人か入れて、それで、調査検討を行います。
 皆様にお渡ししてコメントをちょうだいした、それを、そこの調査検討委員会で検討いたしまして、再度、直しまして、また、皆様におお渡しして意見を反映させると、そういう段取りを行っております。今回のもそうしました。
 最終的には、公益委員が構成している検証部会で了承するということになっております。
 いつもならば、検証部会を開くのですが、今日、これだけの会議がありますので、会議が開けませんでしたが、事前に公益委員、つまり、検証部会委員に、今回の調査票案を了承いただいております。その上で、今日、ここに御提出したわけです。
 調査検討委員会は、8月6日に開きました。その前に、皆様からいただきましたコメントを、それぞれ1つずつ検討いたしまして、できるだけ反映するものは反映する、難しいものは難しいという結論を出しまして、それでつくりましたものを再度皆様にお渡しして、それで、また、反映させたということです。最終案というものが、今日、皆様にお渡ししたものでございます。
 これから順次続いていきますが、それぞれの調査の目的は24年度の診療報酬の改定、その結果検証でございます。ですから、調査票の項目に関しては、必ず24年度の診療報酬の改定の効果が把握できるような項目を入れてあります。
 加えて、それぞれに関する状況把握といいますか、そういうような項目も入れてあります。
 今回の後発医薬品の場合には、当然、24年度の診療報酬の改定の効果を知るための項目と、それから、後発に関する状況把握を把握するための項目を入れてあります。
 もう一つ、既に御案内しましたように、今回の後発に関しましては、25年度の後発医薬品推進計画策定の資料として使用するという、こういうことがございました。そのためには、24年度の12月までに速報値をださなければいけない。そのために急ぎました。そこで、余り時間がないということだったわけですが、そのような目的のための項目も若干入れました。
 ただし、先ほど、入院の方にも御意見がありましたように、余りにも負担を課すのは好ましくないので、なるべく簡素化しながらも、今の目的を満たすような、そういう項目を考えたつもりでございます。
 それで、一応、でき上がったものが、今回の調査票(案)であります。
 詳細は、後ほど、室長より御説明いただきますが、調査検討委員会で、1つ決定したことだけ、ここで申し上げます。昨年度の調査に関しては、当然、東日本大震災の影響を考えまして、調査項目の中にも、それを入れましたし、それから、実際に調査依頼するときにも、そのことも考慮いたしました。ただ、今回、どうしようかというふうに調査検討委員会で考えましたところ、それぞれの代表といいますか、薬局とかお医者さんの関係の方もいらしておりまして、いろいろ御意見を聞きまして、大丈夫ではないかということになりまして、一応、調査検討委員会では、今回、東日本大震災に関する影響というものを考えずに、項目の中にも、それを入れませんし、それから、実際に調査を依頼するときにも、それを考慮しないということを決定いたしました。もちろん、これに対して御意見があれば、また、承りたいと思いますが、一応、そういう決定をいたしました。そういうことで、今回、でき上がりましたので、何か御意見があれば、よろしくお願いします。
 それでは、詳細に関しましては、保険医療企画調査室長の方から、よろしくお願いします。
○森田会長
 どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。総−9でございます。ただいま牛丸部会長から経緯等、御説明があったとおりでございますが、私の方から、調査票の内容につきまして、御説明させていただきたいと思います。
 この後発医薬品の使用状況調査、何回もやってきておることですが、24年度調査につきましては、24年度改定で、やはり、一般名処方あるいは処方箋様式の変更あるいは薬剤情報提供文書による情報提供といったのが要件化されたというところが大きかったということでございます。これらを追加するというのが、基本的なスタイルでいっているところでございます。
 調査設計の全体でございますが、1ページ目、まず、これは保険薬局調査でございます。従前は、処方箋枚数ベースで把握をしているということでございますが、加えて、医薬品品目ベースで把握する、2通りの調査票で準備をしているというものでございます。
 例えば、4ページ目以降でありますと、4ページから11ページまでが、保険薬局調査票でございますが、12ページからも同じく保険薬局調査票が付いております。5ページ目のところが、2のところで処方箋枚数ベースで御記入くださいというところがございます。これは、従前どおりでございますが、13ページの方では、新規でございます。品目ベースで、一般名処方で処方されたもの、先発医薬品名で処方されたものといったような形の品目ベースのお答えをいただくということでございます。
 このような形でございますので、従前、1,500の配付数でございましたが、それぞれ1,250といった配付数でございます。
 概要の2ページ目に戻っていただきますと、病院調査、医師調査あるいは診療調査、患者調査、これは、ほぼ前回と同様の組み立てで実施をするということでございます。病院は1,500、医師調査は、最大客体数で3,000名、診療所は2,000、患者調査は、最大客体数5,000という形で準備をしているというものでございます。
 それで、それぞれの調査票で、ごく追加のところだけ御紹介をさせていただきたいと思いますが、例えば、保険薬局票でいきますと、7ページ目、これは、一般名処方の処方箋について、意向の確認の程度でありますとか、説明の程度といったところ、こういうのは、新規に追加で行っているというものでございます。
 また、11ページ目、こちらから保険薬局票でございますが、今後の計画につなげるためということでございます。11ページの(5)でございますが、後発医薬品の使用に当たっての問題点、課題、使用、服用を勧めていくための取組み、自由記載欄を設けているといったものであります。
 次は、患者票でございますが、こちらは22ページ目以降でございます。こちらの方も、一般名処方、例えば、23ページの2の一般名処方に関する今までの御経験、お考え、これは全くの新規項目で追加をしているということでございます。
 24ページ目から、28ページ目までは、それぞれ後発医薬品に関する経験でありますとか、使用促進に対する経験、お考えをお聞きするとともに、27ページ目、これは、薬剤情報提供文書、(2)という形で、新規の項目で設けているというものでございます。
 以下、30ページ目以降が、医療機関向けの調査票ということでございます。診療所票、病院票、医師票という形でございますが、診療所票が、ある意味でハイブリットな形になっておりますので、それを代表せさて御紹介をさせていただきたいと思います。
 今回の項目の追加としましては、36ページ目のところでございます。これは、外来診療における処方箋発行時のお考えをお聞きするというところでございますが、36ページ目の4から5といったところ、こちらのところで、一般名処方による処方箋発行の有無あるいはどのように行っているのか、すべてなのか、7割くらいとか、半分なのか、3割くらいなのかといったような点で、あるいは事務的な負担が増えたか、あるいは、一般名処方による処方箋を発行しやすくなると思いますかと、これはお考えを聞くといったところを新規の項目で追加しているというものでございます。
 また、38ページ目でございますが、これは、医療機関の方から見まして、患者からの意思表示の状況等についてお伺いするということ、これは、38ページ目の7の1から4といったところ、これは薬剤情報提供文書の提示があったかどうかといった点につきまして、新規で追加をしているというところでございます。
 以上、ごく簡単な御説明ということでございますが、年末に向けました新しい計画の策定というところもございますので、本日、御議論をいただいた上で、速やかに準備を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問等ございますでしょうか。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 9ページの(19)なんですが、変更調剤の際、先発医薬品と後発医薬品の効能の違いがある場合は、どのような対応をいたしますかという質問に対して、123から4とまであるんですが、これは、要するに、正しいか、正しくないかという意味でいえば、すべて疑義照会している、あるいは後発医薬品に変更しないということだと思うんですけれども、。そのうち2と4、特に処方箋に変更不可の指示がない限り、変更可として取り扱っているということは、実際には、これは問題ではないかと思うんですけれども、これは、どういう意味で、こういう質問を入れているのか、実態を把握するためなのか、正しい、正しくないということは別にしてというか、関係なくというか、どういう意味なのか、ちょっと御説明いただけますでしょうか。
○森田会長
 9ページの(19)の項目の説明でございます。
 どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。変更調剤ということでございますので、疑義照会というのは、原則だと思います。これは、実態を把握するために、このような項目を設けているということでございますが、これを是認するとか、そういうあれではなくて、実態の把握のためということでございます。
○森田会長
 鈴木委員、よろしいですか。
○鈴木委員
 はい。
○森田会長
 ほかに、いかがでしょうか。
 どうぞ。
○石山委員
 先ほどもアンケートの回答率の話が出たのですけれども、ぜひ、病院あるいは先生、回答率を高める努力をしていただきたいというのが1点です。
 もう一点が、患者のアンケートは、過去も取られたのですか取られた場合、過去の回答率というのは、どれぐらいになっていますか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 前回、23年度分の調査の結果でございますが、患者調査票の有効回収率24.4%となっております。
○石山委員
 それは、高い方なのですか
○屋敷保険医療企画調査室長
 ほかの調査もございますが、ちょっと低めくらいなのかなという感覚だと思います。
○石山委員
 いろいろコストや何かかかると思いますけれども、これは、郵送で返答ですね。その場で、いろいろこれをどうやってやったらいいか工夫が必要なのですけれども、実際、その場で全部患者の方にチェックしてもらったら、簡単に回答できてしまうのではないかと思う項目もありますね。ちょっと工夫されたらいいのかなというのが、印象ですけれども、以上です。
○森田会長
 事務局、何かございますか。
○屋敷保険医療企画調査室長
 これは、概要の2ページ目でございます。患者調査の調査票にあるとおり、患者調査は、保険薬局を通じて行えということになります。それで、これは、実際のやり方になると思いますが、保険薬局の方での御協力、依頼の仕方になると思います。単に渡して、はい、これでということにはならないような形というのも工夫ができるのではないかというふうに思いますので、検討させていただきます。
○森田会長
 ほかにいかがでございますか。
 特に御質問もないようでございますが、それでは、本件につきましても、中医協として承認するということでよろしいですね。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 それでは、この件につきまして、中医協として承認したいと思います。
 それでは、最後のアジェンダになりますけれども、次に、先進医療専門家会議の検討結果の報告について、これを議題といたします。事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いします。
 企画官、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。時間もございませんので、簡単に御説明させていただきます。
 総−10、横表でございます。今回、御報告する技術は2件でございます。
 1件目の技術でございますけれども、2ページ目をお開きいただきまして、食道アカラシア等に対する経口内視鏡的筋層切開術というものでございます。
 内容につきまして、ここに概要をまとめてございます。食道アカラシアという疾患、2ページの中ほどにまとめてございますけれども、従来は、外科的な手術を行ってきたというものでございますが、経口内視鏡的な切開術、これはPOEMと呼ばれているものですけれども、7ページをお開きいただきまして、概要をここに書いてございます。7ページのポンチ絵といいますか、写真でございますが、その上に書いてございます。実際の手技の内容、ここに書いてございますとおりでございます。
 先進医療専門家会議におきまして、先般、御審議をいただきまして、3ページに評価票をまとめてございますけれども、基本的には、手術侵襲が非常に低く、望ましい手術であるのですけれども、技術的な難易度につきましては、かなりの経験が必要だと、そういうこともございまして、普及していないという実態がございます。その辺りも反映しておりますが、基本的には、総合評価、適ということで、4ページに施設基準といたしまして、設定いただいております。特に、経験症例につきましては、相当数の経験を要求していると、こういうことでございます。これが1点目の技術でございます。
 次に、2点目の技術でございますが、8ページをお開きいただきたと思います。
 これは、多発性内分泌腫瘍症、これは、8ページの、この別紙2の表の適応症のところに書いてございますけれども、多発性内分泌腫瘍症1型、俗にMEN1と呼ばれておりますけれども、その中で、括弧書きで4つの条件、少なくとも1つを満たしているものということでございます。
 疾患の概要、その下に、先進性のところの4行で書いてございますけれども、遺伝性の常染色体優性遺伝形式を示す遺伝性疾患でございまして、ここに書いてございますように、内分泌系の組織に、かなりの頻度で、腫瘍を生じるという遺伝性の疾患でございます。
 実際に、治療の概要といいますか、この検査の概要につきまして、14ページ、最後のページでございますけれども、ポンチ絵がございます。このMEN1という疾患が疑われる患者さん、これは、発端者となりますけれども、この方につきまして、疑われた時点では、遺伝子の異常があるということは確定しておりませんので、この14ページのフローチャートのような形で、検査を行って、遺伝性の要因があるか、ないかということを確定させるということが、この検査の本質でございます。
 ただ、なぜ、このような検査を行うことがいいのかというのが、14ページの効果のところに書いてございまして、やはり遺伝性の疾患である、特に遺伝性であれば、多発をするということにもなりますので、例えば、ここに書いてございます、14ページの効果のような、さまざまな患者さんの状況に応じて、手術侵襲でございますとか、さまざまな負担を軽減できるということでございます。
 評価につきましては、10ページに評価票をまとめてございます。今、大体御説明しましたとおりでございますけれども、基本的には、適切な実施を行うことで、患者さんの負担等が軽減できるということでございますので、将来的な保険収載も含めて、今回、先進医療で実施することを適と。
 12ページに施設基準についてまとめていただいております。当然、幾つかの専門性につきましては、資格要件を設定されております。それから、遺伝子検査でございますので、カウンセリング等の体制が必要だと、こういうことになっております。
 簡単ではございますが、以上、2件につきまして、先般、先進医療専門家会議で御承認いただきましたので、御報告をさせていただきます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。これは、報告事項でございますけれども、ただいまの御説明について、御質問等ございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、本件に係る質疑は、この辺りとしたと思います。どうもありがとうございました。
 大分、時間が経ちましたけれども、本日の議題は、以上でございます。
 それでは、次の日程につきまして、事務局からお願いいたします。
 どうぞ。
○鈴木医療課長
 次回でございますが、9月の半ばを予定しております。議事等は、また、御相談します。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、本日の総会は、これにて閉会といたします。どうもありがとうございました。


(了)
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代表: 03−5253−1111(内線3288)

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