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2013年8月28日 平成25年度第6回DPC評価分科会

○日時

平成25年8月28日(水)14:58〜16:40


○場所

中央合同庁舎第5号館
専用第22会議室(18階)


○出席者

【委員】
小山分科会長 藤森分科会長代理 池田委員 井原委員
緒方委員 樫村委員 香月委員 金田委員
川上委員 工藤委員 竹井委員 福岡委員
伏見委員 三上委員 美原委員 渡辺委員
【事務局】
宇都宮課長 佐々木企画官 他

○議題

1.次回診療報酬改定に向けた機能評価係数IIの見直しについて(その2)
2.平成25年度特別調査(病院指標の作成と公開に関する調査)について(案)

○議事

14:58開会

○小山分科会長
 定刻より少し早いのですが、委員全員お集まりいただきましたので、会議を開きたいと思います。
  それでは、ただいまより平成25年度第6回「診療報酬調査専門組織・DPC評価分科会」を開催いたします。
 まず初めに、委員の交代がありましたので、事務局から御紹介をお願いいたします。
○小林補佐
 それでは、事務局より御紹介させていただきます。
 8月18日付で伊藤澄信委員と松田晋哉委員が御退任となっております。
 また、倉敷中央病院総合診療科主任部長の福岡敏雄委員、東京医科歯科大学大学院医療政策情報分野の教授、伏見清秀委員が新しく当分科会の委員に御着任されていらっしゃいます。
○小山分科会長
 ありがとうございました。
 それでは、委員の出席状況から御報告させていただきますが、本日は相川委員、河野委員、嶋森委員、瀬戸委員が御欠席です。
 それでは、会議を始める前に、ただいま御紹介いただきました新しい委員の方から一言ずつ御挨拶をいただきたいと思います。
 まず、福岡委員、よろしくお願いいたします。
○福岡委員
 御紹介いただきました倉敷中央病院の福岡です。今、総合診療科と救命救急センターと医師教育研修の責任者をしております。若輩者ですが、このような会にお招きいただきまして、少しでも国民の医療に役立つような提言ができればと思っておりますので、よろしく御指導いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。(拍手)
○小山分科会長
 それでは、伏見委員、よろしくお願いいたします。
○伏見委員
 東京医科歯科大学の伏見でございます。DPC研究班の班長も今務めさせていただいております。DPC研究については長い間いろいろと研究させていただいておりますので、少しでもお役に立てるように貢献させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
○小山分科会長
 続きまして、当分科会の分科会長代理でありました松田委員が退任されましたので、後任の分科会長代理を指名したいと思います。診療報酬調査専門組織運営要綱の規定によりますと、分科会長に事故あるときは、その分科会を構成する委員のうち分科会長が指名する委員がその職務を代行するとありますので、私から指名をさせていただきます。分科会長代理には藤森委員にお願いしたいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。
(拍手起こる)
○小山分科会長
 ありがとうございます。それでは、分科会長代理は藤森委員にお願いすることといたしますので、よろしくお願いいたします。
 では、藤森委員、こちらの席へ移動してください。
(藤森委員、分科会長代理席へ)
○小山分科会長
 続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。事務局からよろしくお願いいたします。
○小林補佐
 それでは、お手元の資料を確認させていただきます。
 上から座席表、議事次第、委員名簿と続きまして、
 D−1 次回診療報酬改定に向けた機能評価係数IIの見直しについて(その2)
 D−1参考○1 DPCデータ様式集
 D−1参考○2 後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップ
 D−1参考○3 疾病・事業及び住宅医療に係る医療体制について
 D−2 平成25年度特別調査(病院指標の作成と公開に関する調査)について(案)
 その後ろに藤森委員提出資料といたしまして「病院指標の作成と公開」がございます。
 過不足等がございましたら、どうぞ事務局までお申しつけください。
○小山分科会長
 よろしいでしょうか。過不足ございませんか。
 それでは、議事に入らせていただきます。まずは、次回診療報酬改定に向けた機能評価係数IIの見直しについて(その2)を議題といたしたいと思います。事務局より御説明をお願いいたします。
○小林補佐
 それでは、お手元の資料に基づきまして、御説明をさしあげます。D−1をごらんください。「次回診療報酬改定に向けた機能評価係数IIの見直しについて(その2)」でございます。
 これまでの検討の概要です。平成25年5月22日の本分科会におきまして、次回診療報酬改定に向けました機能評価係数IIの見直しについて議論を行ったところでございます。
この際、まず機能評価係数IIに関する基本的な考え方といたしまして、大きな方向性につきましては、平成24年度の診療報酬改定の考え方を維持することとされました。それを踏まえた上で、機能評価係数IIについて以下の検討課題に分けて見直しを行うこととされたところでございます。具体的には下に挙げてあるような1〜5までの項目についてでございます。
 このうち「現行6項目の内容に関する見直し」を除きます各項目については、以下のようになっているところでございます。
 まず、「7項目として新規に追加導入を検討する項目」についてですが、「病院指標の作成と公開」についての議論を行っていただきまして、本日2つ目の議題となっております「病院指標の作成と公開」に関する特別調査を実施することとされました。
 また、「機能評価係数IIと医療機関群の関係」につきましては、医療機関群のあり方とあわせて考える必要がございますので、引き続きそちらとあわせて議論を継続するとされたところでございます。
 また、「指数から係数への変換方法について」及び「各係数への報酬配分(重み付け)のあり方」につきましては、診療報酬改定全体の影響を考慮する必要がございますので、中医協総会における議論を踏まえつつ検討することとされたところでございます。
 その上で本日御議論いただきたい項目となります「2.現行の6項目の見直しについて」ですが、下にあります(1)〜(6)までの6つが含まれているところでございます。
 まず、(1)データ提出指数でございます。
 これまでにこの項目については、以下のような御意見をちょうだいしているところでございます。現行では評価項目が「.9」コードの使用割合の1つしかないということで、この項目をもう少し充実させるべきではないか。様式1の記載内容の質について、レセプトの記載内容との整合性も評価に加えるべきではないか。EFファイルの欠損などで分析ができないようなデータの提出割合が多い医療機関があると思われますので、提出されたデータのうちの分析対象となった割合によって評価を加えるべきではないか。また、副傷病名のうち支払いに直接影響しないものについては、現実問題として余り書かれていないという傾向がございますので、副傷病名として重要なものをピックアップして絞った上で、副傷病名の入力を評価すべきではないかという御意見をちょうだいしております。
 これを受けました対応案でございますが、データ提出指数につきましては、適切なDPCデータを提出すること自体はDPC対象病院として当然ですので、現行のとおり原則満点からの減点方式による評価を継続いたしまして、さらに以下のようなDPCの質に関する評価項目を追加することについて御議論をいただければと思っております。
 具体的な提案の内容でございますけれども、様式1に関する記載項目といたしまして、まず、(ア)副傷病の記載でございます。副傷病名は、診断群分類点数表の点数設定のために活用されることから、こちらの適切な記載は重要であると考えております。このため、副傷病の記載件数が著しく少ない医療機関については、減点の対象とすることについて、どのようにお考えになるか。
 また、(イ)データ属性等の入力ですけれども、それぞれの細かい項目につきましてはD−1の参考○1をごらんいただければと思いますが、ここに挙げられておりますデータ属性等につきましては、DPCデータの各様式を結びつけるために必要となる非常に重要な情報でございます。なので、この項目についてはぜひ適切に記載していただきたいと考えておるところです。このため、同じ医療機関の同じデータ識別番号の患者におきまして、性別、生年月日、郵便番号が異なるデータが一定以上ある場合に減点することについて御意見をいただければと思っております。また、性別や生年月日、郵便番号等の記載内容が同じ一連の入院の間に変わるデータがある場合に、やはり同じように減点することについて御意見をちょうだいできればと思います。
 (ウ)DPCデータの各様式の相互比較した場合の記載内容の矛盾でございます。これにつきましては、以下に述べます各様式の間で記載内容が本来相関していなくてはならない項目について、内容に矛盾がある場合に減点の対象とすることについて御意見をちょうだいしたいと思います。
 まず、1つ目が、EFファイルと様式1の間でございます。EFファイルについては、参考○1の一番後ろにEFファイルにどんな項目があるか挙げられてございますが、様式1の在院日数とEFファイルで算定している入院基本料の算定回数が本来は同じになるべきですけれども、これが異なる場合の減点について。また、EFファイルと様式4の先進医療の実施という項目で有無が異なっている場合に減点することについて。さらに、EFファイルとDファイルの間で算定している入院基本料の入力内容が異なる場合に減点することについて、御意見をちょうだいできればと思います。
 また、このほかにも追加すべき評価項目があるかについて御議論をいただければと思っております。
 続きまして、(2)効率性指数でございます。
 新規項目案といたしまして、後発医薬品の使用割合による評価を御提案させていただければと思います。
 本項目の考え方と論点でございます。DPC/PDPSにおきましては、包括範囲の使用薬剤につきまして、後発医薬品に置きかえるインセンティブがあると考えられておりますが、退院時処方ですとか手術中に用いる薬剤など、別途出来高算定が可能となっている薬剤もございまして、こちらについては同様のインセンティブが働きづらいことから、後発医薬品の使用を評価する観点から、当該医療機関に入院する患者全体で使用される後発医薬品の割合におきまして、効率性指数を評価することについて御意見をちょうだいできればと思っております。
 この背景といたしましてD−1の参考○2、社会保障・税一体改革大綱に基づきまして作成されております後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップという資料がございますが、こちらにおきまして後発品の数量シェアの目標値が60%以上に設定されております。これを受けまして、当該医療機関の入院医療で使用される後発品の数量シェアがこの目標値であります60%以上を満たす医療機関について満点で評価することについて、御意見をちょうだいできればと思います。
 なお、参考までに後発医薬品の数量シェアの計算式を下に記載しておりますので、御参考にしていただければと思います。
 続きまして、(6)地域医療指数でございます。
 この係数のこれまでの経緯でございます。平成24年度診療報酬改定におきまして、地域医療指数に下の四角にあります定量評価指数の導入がございました。これは地域における患者シェアが高い場合、その地域内での貢献度を評価して指数が導入されております。このほか、医療機関群別の評価と体制評価指数に実績評価を導入したところでございます。
 また、平成25年5月22日のDPC評価分科会で、体制評価指数につきましては従来の4疾病・5事業に精神疾患と在宅医療を加えた、いわゆる5疾病・5事業プラス在宅医療の医療計画に対する貢献を評価することとされたところでございます。
 これまでにこの指数につきましていただいた主な意見でございます。
 死亡順位第2位のいわゆる心疾患、急性心筋梗塞の評価がないことについて御指摘をいただいております。急性心筋梗塞に関するプロセスやアウトカムの指標でございますけれども、DPCからも算出されておりまして、また多くの病院団体等で導入されていることを踏まえ、プロセスやアウトカムの観点から評価すべきではないか。
 また、高齢化による認知症の患者がふえております。救急で精神疾患をベースに持っている患者さんもふえている傾向がございますので、DPC病院におけます精神科の役割についても評価を加えるべきではないかという御意見もちょうだいしております。
 また、在宅医療でございますが、DPC病院を評価する場合、在宅医療自体の実施というよりは、在宅医療の支援を評価することが適切であるという御指摘をいただいております。またその際、在宅療養支援病院は200床未満の医療機関が対象とされていることなどがございますので、こちらについてはDPC病院を評価するという観点で、現時点で指標をつくるのは難しいのではないかという御議論をいただきました。
 また、現在の地域医療指数ですけれども、幾つか問題点も指摘されてございます。平成24年度の診療報酬改定におきまして、多くの観点から評価を導入したことから、地域医療指数自体の評価方法が複雑化している現状があります。このため現行の枠組みにおきまして、体制評価指数の評価内容をさらに充実させようとする場合には、項目数がさらにふえ、今よりもさらなる複雑化を招いてしまう懸念がございます。
 また、現行の評価対象となっていない急性心筋梗塞のように、体制評価ではなく定量評価ならば評価が行いやすい指標もあるのではないかとされているところでございます。
 これらを受けました対応案でございますが、地域における患者シェアによる評価、また、医療機関別の評価の考え方については維持をしつつ、5疾病・5事業プラス在宅医療の特性に応じた評価手法を導入するため、それぞれにつきまして体制評価と定量評価を導入いたしまして、それぞれの事業・疾病ごとに可能な限り評価を導入することについて検討いただければと思っております。
 また、地域医療指数におけます評価項目に係る基本的な考え方等につきましては、点線の四角で示しているとおり整理することとしてはいかがでしょうか。
 まず、1つ目といたしまして、「疾病・事業及び在宅医療に係る医療体制構築に係る指針」。これはD−1参考○3としておつけしております、いわゆる5疾病・5事業プラス在宅医療等につきまして書かれているものでございますけれども、こちらなど医療計画に係る指針に基づくこと。また、主として急性期入院医療を担いますDPC対象病院が担うこととされている役割に該当するものであること。入院医療に係るものでありまして、客観的な評価が可能であること。社会的な要請の度合いが相対的に高いもの。そして、地域医療指数による評価により、DPC対象病院が医療計画への貢献に対してインセンティブとなることが期待できるもの。こちらの考え方でいかがかと考えております。
 また、医療機関群別の評価の考え方でございますが、体制評価につきましては現行と同じくI群・II群については3次医療圏単位、III群については2次医療圏単位で見た場合に妥当であるもの。また、定量評価につきましても、同じくI・II群は3次医療圏、III群は2次医療圏単位によるシェアを基本とすることについて、御意見をちょうだいできればと思います。
 また、カバー率指数、複雑性指数、救急医療指数につきましては、今回現行の評価方式を継続できればと考えておりますが、御意見をちょうだいできればと思っているところでございます。
 続きまして「3.その他について」です。
 本年5月のDPC評価分科会におきまして、まず適切な保険診療の評価につきまして、レセプトの未コード化病名の使用率によって評価ができないか。また、臨床研修医に対する保険診療の教育について評価をすべきではないかという御意見をちょうだいしております。
 また、外来EFファイルの提出につきましては、機能評価係数IIによる評価は不要で、III群病院も提出を必須化すべきではないかとの御意見をちょうだいしているところでございます。その上で、まずは本日、委員の皆様に御審議をいただければと思っているところでございます。
 また「4.今後の対応案」でございますが、本日御審議をいただきます機能評価係数IIの検討状況につきまして、次回のDPC評価分科会で基礎係数のあり方に関する検討状況などとあわせまして、中間報告案を取りまとめた上で中医協総会に中間報告することとしてはどうかと考えているところでございます。
 どうぞよろしくお願いいたします。
 事務局からは以上でございます。
○小山分科会長
 ありがとうございました。
 本日の議事のうちの最初の資料は、7ページに参考資料がありますけれども、これが5月22日に配付された資料です。これをベースにしていろいろな御意見を承りました。その承った御意見をまとめたのがきょうのD−1の資料となりますので、福岡委員と伏見委員は御理解いただきたいと思います。
 いろいろな御意見を伺いまして事務局でこのようにとりまとめていただいたわけですけれども、現行6項目の見直しのうちとりあえず3つということですので、順番に1つずつやっていきたいと思いますので、5月22日に発言した先生方で、俺の言っていることが通っていないとか、あるいは意味が違っているとか、あるいは別の意見があるという場合は、それぞれのところで項目別に御意見をいただければと思います。
 2ページをごらんください。まず、(1)データ提出指数についての議論をしたいと思います。データ提出指数については、○1でこれまでにいただいた御意見、これが前回皆さんからいただいた意見をまとめたものですけれども、もし、もう少しあるようでしたら御意見をいただきたいと思います。そして、対応策、そして新規評価ということで(ア)〜(ウ)まであります。これに対して御意見・御質問がありましたら、よろしくお願いいたします。
 美原委員どうぞ。
○美原委員
 2ページの(1)の○1で、副傷病として重要なものをピックアップするの「重要なもの」というのはどういう意味なのでしょうか。例えば、糖尿病とか高血圧とかを幾つか決めて、もし、そういうものがあったら副傷病名に入れなさいということと理解してよろしいですか。
○小林補佐
 今CCPマトリックスの議論も進めているところですけれども、そういう中で特に重要だと挙げるものについて今後、議論を詰めながら挙げていくという形が検討されていますが、そのほかにも議論には上がっていないものについても幅広く情報収集することは大切だと考えております。
○美原委員
 もう一つよろしいでしょうか。副傷病名の記載のところで今お話があったように、CCPマトリックスを将来見据えてのことだろうと思いますが、その中で認知症をどう位置づけるかだろうと思うんです。現在も様式1にはJCSが記載されることになっています。このJCSというのは急性期の意識障害ですべてのところに入れるものであって、急性期に意識障害があると、恐らく入院期間が変わってくるだろうというのは容易に想像がつくわけです。一方、認知症というのは慢性期の意識障害と神経学的にはとらえることができます。では、認知症の患者さんが入院してきたときに、臨床の現場では非常に手がかかるということを現実問題としてすごく感じると思うんです。しかしながら、認知症があると実際に入院期間が長くなるとか、あるいはお金がかかるというようなデータを私は全然持ち合わせていません。何が言いたいのかというと、現場としては高齢者がふえたときに、認知症の患者さんは今の診療報酬体系でコストにかかわってくるかどうかはわからないけれども、恐らく疾病別の原価計算等々をやると人件費等々が必ず上がってくると思うんです。そういう意味で、ある意味ではCCPマトリックスを入れたときだけではなくて、様式1にも慢性の意識障害というので認知症をある程度どこかで区切って入れるようなことを考えていただけると、高齢者が多くなった時代においては現場の中ではすごくうれしく思うと思います。
 すなわち言いたいことというのは、認知症というのは慢性期の意識障害の主要であって、急性期の意識障害だけ片側の様式1に入れてあって慢性期に入れていないのは、ちょっとバランスが悪いのではないか。そういう問題があったときに、現在の診療報酬体系では認知症があってもお金が変わるかどうかわからないのですが、その辺も御検討いただきたいということです。
○小山分科会長
 大変貴重な御意見ありがとうございました。
 何かこれに対して御意見ございますか。お願いします。
○池田委員
 今御指摘のありましたように、認知症に関しては私も様式1の中でぜひ把握すべき項目だと考えます。ただ、その場合に副傷病として記載する形式がいいのか、あるいは診療情報の中で、認知症の程度などもありますし、例えばMMSEのような専門的な尺度が果たしてすべての病院で正確に記録できるかどうかという問題については検討する必要があると思いますけれども、副傷病名に書くとなりますと認知症に関連した薬が出ているとか、そういった患者さんですと漏れなく書けるとは思いますが、そうではない状況の場合には、必ずしも副傷病という形では上がってこない可能性もあるので、私は個人的には可能であれば診療情報の中でそういったものを記録していくほうがより望ましいとは思いますが、現実に可能かどうかは、また専門の先生方に御意見を伺えればと思っております。
○小山分科会長
 先生の御意見は様式1に入れろという話ですか。
○池田委員
 様式1で診療情報の中で、今、例えば意識障害はJCSあるいはADLなどもとっているわけですが、それと同様に何らかの認知症に関連した診療情報を記録できるのが最も望ましい形だと思っています。
○小山分科会長
 私は素人なのであれですが、認知症にもレベルがありますよね。そのはっきりしたレベルの項目というのはオーソライズされたものがあるのですか。
○美原委員
 認知症の評価指標とスケールというのは、さまざまなものがあると思います。よく使われているのは長谷川式とかMMSEですが、今問題になっているのは認知症の程度によってどのくらい実際の現場で手がかかるかということだろうと思います。先ほどお話ししたのは、例えば肺炎の患者さんが入ってきました。その患者さんは認知症の薬を使っていようが、使っていまいが抗生剤を使って、恐らく認知症あるなしでも1週間ぐらいで退院していくかもしれません。でも、実際にかかっているコストとしては、診療報酬上はまだそういうことは全然加味されていないのかもしれないですが、圧倒的に認知症の人のほうが人件費等々、要は、さまざまなケアや監視、看護の問題であるとか、すごく手がかかる。ただ、それが現時点ではお金に変わってきていないから、とても大変だと思うわけです。
 今、池田委員がおっしゃったように、様式1でまとめてくれてコストが変わってくれば、私は全然構わないと思います。どのような形で認知症を分けるかと言ったのは、実際に私はデータを持っていないので、とても難しいと思います。ただ、現場としては認知症があると非常に大変だと。では、それはMMSEで分けたらいいのか、介護保険にある日常生活の何たらというもので分けたらいいのかというのは、今は全然アイデアがありませんが、経験豊富な先生であれば、この辺がいいのではないでしょうかというのは出てくるかもしれません。
○小山分科会長
 事務局いかがですか。
○小林補佐
 様式1の内容につきましては、今、DPC検討WG作業班長会議で議論いただいているところでして、今いただいた意見については責任を持ってお伝えしたいと思います。また、班長会議での議論がDPC評価分科会に還元されますので、そのときにあわせて御議論いただければと思っております。
○小山分科会長
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 認知症について実際に使われているのは、今言われたように介護保険で使われている日常生活自立度ということで1〜4までの5段階に分かれているわけですけれども、それ以外にも日常の評価尺度に関する研究というのがさまざま行われていて、何を見るかと。認知機能ではなくて、手間のかかり具合を見るのかどうかということも含めてさまざまな評価があるのですが、実際には介護保険の支給限度額に反映する形での評価は、今の日常生活自立度が使われているということです。
 それともう一つ、データ提出指数については、出来高病院においてもデータ提出加算というものがつくられました。今回、入院医療等の調査・評価分科会の中でも議論されていますが、これがいいかどうかは別にして、亜急性期というのを一般病床分類をして、そこに在宅からの患者さんの急性期の受け入れも入れようかという話があります。急性期だけではなくて、亜急性期も1についてはDPCデータ提出を求めようかという議論がされている中で、このDPCデータの出し方というのは様式1とEFファイルというものですけれども、レセプトデータとの整合性の部分、もう少し簡略化してレセプトデータで必要な情報がかなり入れられるようなことを議論していく必要があるのではないかと。
 学者の方からすると、なるべく多くのデータが必要ではないかと思いますが、出す医療機関側からすると簡素化してもらいたいし、また、提出する範囲が、今、亜急性期と言っているいわゆる13対1の病院は恐らく出来高の病院であると、急性期をやっている病院だと思うのですけれども、そういったところまで求めようという話が出ている中で、このような形式が非常に複雑になっていくということは、ちょっと考えていただきたいと思います。
○小山分科会長
 複雑にはなるけれども評価してもらえる、どっちがという話と考えてよろしいのですね。
○三上委員
 だから、負担が少なくてちゃんと評価をしていただくことが大事だということです。
○小山分科会長
 いかがでしょうか。樫村委員、お願いします。
○樫村委員
 副傷病名をどこで見るか、様式1というのが一つ問題があって、例えば、ツリー図の中で支払いに関係のある副傷病名というのはレセプトの中には全部出てくるのですけれども、それが必ずしも様式1に記載されているわけではない、記載されていないものも随分あるんですね。これは書くべきということになっているのですが、実際に書かれていないので、これを様式1に書いてほしいということをきちんと言うことが一つ。
 もう一つは、そこでも分岐にかかわりのない、つまり支払いにかかわりのない副傷病名で重要なものがあります。これは医療資源の問題から言うと、治療経過に大きく影響を与えたもの、もしくは重症度の評価に必要なものといったものをきちんと書いていただくことが、これからの設計には必要なのではないかと思います。それをどのくらい現場が面倒くさくないように、どのくらいに絞って、どのくらいの数でやっていくかきちんと決められていくことが重要かなと思っています。
 それから、もう一つよろしいですか。ここで「著しく少ない医療機関」という表現があるのですが、これはどのくらいをイメージしているのか大体おわかりでしょうか。
○小林補佐
 現状といたしまして、支払いに関係あるもののみしか入れてきてくれない医療機関があるということなので、最終的には相対的にどうなるかという御議論があるかと思いますが、ほとんどとか全くというようなことが、この「著しく」には込められております。
○小山分科会長
 よろしいですか。
 伏見委員どうぞ。
○伏見委員
 今の副傷病の評価についてですけれども、DPC分類の精緻化、CCPマトリックスなどでは非常に重要な情報なので、質を高めていくということは非常に大きな問題だと思っています。ただし、数だけ評価することになりますと、いわゆるレセプト病名の復活のような形で、とにかく数さえ入れればいいということになってしまいますので、そうしますと、データの質が落ちてしまいますから、逆に分類の精緻化に使えないということになると思いますので、やはり質を確保するということを考えていただきたいと思っています。
 その際に、方法としてはいろいろな方法があって、例えば、病院のカルテをオーディットと言って実際にチェックするという方法もあると思いますけれども、非常に手間がかかると思いますので、例えば、支払いに関係する病名と関係しない病名の数をそれぞれ集計して、その比率を見るとか、あと、それを使っていきなり減点の対象にするのではなくて、そういうものをきちんと集計して公表して、時間をかけて改善を図っていくというような方法も、より簡単にできる方法としてはあるのではないかと思います。いきなり減点とかそういう評価に結びつけるのではなくて、まず、きちんと集計なり評価なりを時間をかけてしていくのがいいのではないかと思っています。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。お願いします。
○池田委員
 もし、事務局のほうでデータがありましたら教えていただきたいのですが、副傷病の記載件数のばらつきであるとか、あるいは支払いに関係ない副傷病の入力状況が著しく少ないようなところはどの程度数としてあり得るのか、もし、データがあれば教えていただきたいと思います。
○小林補佐
 手持ちではすぐ御用意できないのですが、次回この件について御議論いただくまでにお示しさせていただければと思います。
○小山分科会長
 ほかにいかがでしょうか。渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員
 3ページで「各様式の間で記載内容に矛盾がある場合、減点の対象」とありまして、そして1、2、3とありますが、これは実際の程度はどのくらいなのでしょうか。また、1回でもこれがあると減点の対象にしていくことを考えられているのでしょうか、この程度によって現場の受け取り方がずいぶん違うと思うのですが、どうでしょうか。
○小山分科会長
 事務局、お願いします。
○小林補佐
 数としてはそんなに多くはないということなのですけれども、非常に重要な情報が漏れてしまうということで、1個あったらだめとするかどうかについては御議論が必要かと思いますが、ある程度は質の担保ということで御協力いただきたいと思っております。
○小山分科会長
 これは竹井委員にお聞きしたいのですけれども、こんなことはあり得るのですか。IT化されていて、郵便場号は違う、性別は違う、年齢は違うなんていうことがあり得るのですか。
○竹井委員
 例えば、郵便番号についても、最初に出した月のところは住所を入れていなくて、その後に住所を入れたと。そうすると、一入院期間の間で郵便番号が入っていないものから入っているものに変わる可能性はあります。あと、EFファイルとDファイルも作成するタイミングが違うとデータが変わる可能性もあります。そこは平成24年度の診療報酬改定のときも注意があったように、郵便番号は重要なデータですから最初に必ず注意して入れていただくという形で運用の徹底も必要になると思います。システム的にそういった入れ方をすると矛盾したデータが作成される場合はあります。
○小山分科会長
 ただ、性別と生年月日が入院したときと退院したときと違うわけないですよね。
○竹井委員
 性別はそうですね、間違えているときしかないでしょうね。
○小山分科会長
 工藤委員どうぞ。
○工藤委員
 性別と生年月日が変わるというのは相当いいかげんな入力をしたとしか思えないけれども、ただ、郵便番号の場合は今、独居老人が非常にふえていて、また、老老介護とか在宅環境が随分違っていますので、入院してきたときと退院したときが違うというのはしばしばあるんですね。介護施設に引き取られる場合もあるし、娘が引き取ったとかそういうことがあるので、その辺はどういうふうに識別されるのか、いいかげんな入力と妥当な変更と。
○小林補佐
 事務局でございます。私どももしっかり周知していく必要があると思っているのですが、郵便番号については入院時のものを入力するというルールがありまして、途中で住所が変わった場合でも入院時の郵便番号が継続されて入力される整理になっております。なので、基本的には途中では変わらないということになるかと思います。
○小山分科会長
 退院するときに気をきかせて変えているところがあるのかもしれないですね。だから、逆にこのやり方が十分伝わっていないという可能性はあるということですね。
 ほかにいかがでしょうか。お願いします。
○藤森分科会長代理
 (ウ)のデータの不備ですけれども、実は結構出現していまして、例えば、入院期間が10日だけれども、EFファイル上の入院基本料は9日しか出ていないとか、実は数パーセント発生している医療機関もあります。ですから、実際年に1回出た公開データのときに、データの提出された件数と分析された件数を見てみたら結構差があるのですね。それは当然、様式4との関係で落ちているものもあるのですけれども、エラーがあって落ちているものも結構ある。そうすると、それは基本的に使えないデータなので、それは提出していることにならないだろうという具合に考えてしまうことができると思います。ただ、どこかで1%以上みたいな形でやることはできるだろうと思います。当然、今データクリーニングの中で見えてきますので、そういうことはできるかと思っています。
○小山分科会長
 ありがとうございます。どうぞ。
○美原委員
 今のような当該病院のデータが不備であるということは、当該病院にフィードバックされるシステムができているのですか。
○小山分科会長
 事務局どうぞ。
○小林補佐
 クリーニングをかけた後に病院に連絡をして修正をお願いしております。
○美原委員
 では、自分のところのデータが余りよくないなということは、病院サイドは認識しているわけですね。
○小林補佐
 そのように理解しています。
○小山分科会長
 ほかにいかがでしょうか。樫村委員どうぞ。
○樫村委員
 (ウ)のEFファイルと様式1ですけれども、この矛盾というので、いわゆる自費とか自賠責、労災は除かれてのことなのか、これが入っていると、ここは矛盾がほぼ出てくるのではないかと思うので、ここはどうなっていますか。
○小林補佐
 やはり御指摘のような件でどうしてもずれてしまうところがあるかと思っています。その場合のデータの精緻化については今後しっかりと詰めて、どういうケースであればということはお示ししていきたいと思っております。
○小山分科会長
 ほかにいかがですか。井原委員、お願いします。
○井原委員 少し視点が違ってもよろしいでしょうか。データそのものの提出の精緻化というのは今までの議論で私も賛成なのですけれども、少し視点を変えまして「データ提出指数」という言葉自体、DPCができた当初は大変意味があったものだと思います。10ページでしたか、5月22日のDPC評価分科会でほとんどの医療機関が満点なので、存在自体がいかがかという御意見があったことも事実です。そういうことを考えますと、適切に正しいデータを提出するということはDPC病院としては当然だという今回の書き方もございますし、正しいデータを提出するということはDPC病院としては施設基準となっています。
 それから、三上委員も御指摘のように、出来高のほうでA245でしたか、データ提出加算というものももうできている。つまり、これを正しく出すということは適切な保険診療として当然のことなのだと思います。その一部にもうなっているのだと。ですから、次回の改定という意味ではないですけれども、将来的にはデータ提出だけで指数をつくるということよりも、もうちょっと概念というかウイングを広げるといいますか、保険診療全般に関して適切なことを行っている。つまり、各DPC病院が自院の保険診療の質を高めようと努力するのは当然として、もう少し日本全体の保険医療の質を上げることに協力していただくような、例えば、行政が行うさまざまなことに対して指導医や指導医療官など医師を派遣するような機能を評価するといった形で、保険診療全般に関する指数、保険診療指数というものに将来的には衣がえというか名称変更も考慮して、適切なデータ提出、それから、適切な保険診療に対する貢献・協力というものも評価する形にしていったほうが、この係数の意味が、当たり前のことを当たり前に評価しているだけと思う方も出てきている時代になっているので、そういうことも考慮していい時期に来ているのかなと感じました。
○小山分科会長
 ありがとうございます。大変貴重な御意見ですけれども、事務局何かありますか。もう当たり前で100%だろうということなのですけれども、どのくらいの不備があるのですか、結構あるのですか。
○小林補佐
 「.9」コードでの割合ですと、年間で数十病院程度となっております。
○小山分科会長
 でも、数十病院あるのですか。将来的には今おっしゃったような形で、もうこれは当たり前ということになれば一番いいわけですよね。わかりました。
 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○緒方委員
 少し細かい話になるかもしれませんが、先ほどの郵便番号とか例えば、住所が変わった場合に入院時の郵便番号をセットするということですけれども、それであれば提出した入院時のデータで分析していただくとか、3ページの2のEFと様式4の不整合でしたら、例えば、EFでわかるのでしたら様式4にはそんなデータをセットしなくていいとか、分析のほうで何かデータを補正してやることはできないのですか。
○小山分科会長
 事務局、いかがでしょうか。
○小林補佐
 例えば、入院時と途中で変わった場合に、どちらが本当の状況なのかということがわからないため、入院時に入力されたものを使っていたら、実は後から入れたほうが正しかったというケースが出てくるかもしれないと思っております。正確性とか質の担保の観点から、マイナスの方向に行く可能性はないでしょうかと思っているのですが。
○緒方委員
 必ず入院時のものに正しく入れることとすればいいのでしょうけれども、それが正しいかどうか担保できないということですね。わかりました。
○小山分科会長 井原委員どうぞ。
○井原委員
 先ほど三上委員からも御指摘がありましたけれども、提出されたデータとレセプトとの整合性がとれるようになれば一番いいと思いますが、これにはまだ少しハードルもあるし、時間もかかるということだとすると、直接、機能評価係数とは関係ないのですが、今お話を聞いていても確認がなかなか難しいということがありますので、例えば、行政の指導とかそういう際に、カルテとDPCデータとの照合は可能なはずですから、そうした内容をチェックして情報提供していくと、実際に提出されたデータがどこでどう間違ったか、どのように受け取られかねないのかという実態がわかるので、現場でも確認をしてフィードバックすると、そういう誤解も解けることがあるのかなという気がします。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがですか。大体このデータ提出指数のところでは、一番大きな意見は認知症の評価を入れろというお話で、それは様式1の検討会等々でもう少し議論していただくということで、大まかにはデータ提出指数については大体よろしいでしょうか。
 では、(2)効率性指数について御議論願います。ここでは後発医薬品使用の割合の評価ということで、実は今から4年ぐらい前にこれが出たのですけれども、屋上屋を重ねるような評価なのでということで、そのときにはしないことになりました。今回の考え方と論点のところに書いてありますとおり、退院時処方あるいは手術中に用いる薬剤、別途出来高算定が可能となった薬剤についてもということで、再度評価してもいいのではないかという考え方ですが、これに対して御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 川上委員、お願いします。
○川上委員
 現行の効率性指数が在院日数短縮の努力だけなので、そういった意味では全く違った切り口のものとして、こういった薬剤の効率化を入れるというのは私も賛成です。確かに、二重インセンティブという見方もあるのですけれども、この考え方に書かれていますように、退院時処方とか手術中の使用薬剤というのもありますし、加えて特に入院の患者さんが外来やさらに地域へ戻ったときは、入院中の使用薬剤がその後の薬物治療にも影響を与えますので、そういった観点からももうちょっと幅広い目で見て、後発医薬品の使用割合の評価を入れるというのは賛成です。
 その目標値ですが、現行の使用体制加算がたしか採用薬剤数なのですけれども、ただ、政府の目標が今こういうふうに変わってきて、純粋な新薬とか生薬、局方品のような後発品のないものも除いて60%と設定されていますので、ここにおいてもそれに合わせていくのが妥当かなと思います。
 1つだけ懸念するのが、処方動向として、例えば、ある薬剤の後発品が売られたときに、同じ薬効群の後発品のない新薬に処方が移っていくと、この数量シェアは上がることはなくても下がりはしないので、目標は目標としてこれでいいのだけれども、それによって処方が細かくどう変わっていくかというところは、何らかの形で注視していく必要性はあるのかなと感じています。
 以上です。
○小山分科会長
 大変貴重な御意見ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。三上委員お願いします。
○三上委員
 効率性指数が現在、平均在院日数短縮だけのインセンティブということですが、基本的には屋上屋という話でしたけれども、平均在院日数を短縮するということでも、本来は在院日数が短ければ高い点数で提言していくということなので、屋上屋という意味では短ければ短い、もともと評価されているものをさらに評価するということです。さらに後発品の問題については、出来高病院と比べて原価の安い後発品を使うということだけでも、それで利益がたくさん出るということで評価されている上に、出来高では評価しないけれどもDPCでは評価をすると。特に、退院時処方等で外来で出す分は出来高部分なのでということなのですが、3つ目の○に書いてあるように、入院医療で使用される後発品の数量シェアが多い場合、入院については包括部分なので後発品をたくさん使って、外来についてあるいは退院時処方のときには先発品を使っても評価される。こういう書き方というのは三重にアンフェアな感じがしますので、私はこれは反対です。
○小山分科会長
 大変貴重な御意見ありがとうございます。
 池田委員どうぞ。
○池田委員
 国の目標として後発品の数量シェア60%というのが掲げられておりますので、やはりDPC制度の中でも私はそういった方向にある程度インセンティブを入れていくということは行うべきだと考えています。
 事務局にお伺いしたいのは、確かに今、一日定額なので単純に考えると後発品を使ったほうが、同じ成分の先発品を使うよりは病院にとって経営的に有利であるとは思えるのですが、そうであったとすると後発品の数量シェアというのはDPC病院のほうが、ほかの病院に比べてシェアは高くて当然だと思いますけれども、現状どのくらいの程度なのか、あるいは60%以上のシェアを悠々と達成している病院はどの程度あるのかというデータはお持ちでしょうか。
○小山分科会長
 事務局、お願いします。
○小林補佐
 全病院のデータではなくてサンプル調査である程度のデータを出しているのですけれども、DPCの中で包括になっているものと出来高払いになっているものがございますが、そのうち包括になっているほうでの後発品の使用割合というのは45%程度。これに対して出来高部分での後発品の使用割合は24%程度ということです。なので、やはりもうちょっと後発品のシェアをふやしていただきたいなと思っているところでございます。
○小山分科会長
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 今のお話でも、出来高のほうが先発品の使用頻度が高い、後発品は半分ぐらいだということですので、逆に言えば、出来高部分で後発品を使ってもらえるようなインセンティブをつける必要がある。ですから、DPC病院よりは出来高病院にインセンティブをつけないといけない、あるいはDPC病院でも出来高部分での後発品の使用頻度をインセンティブとしてつけないということでないといけないのに、ここは全く逆のことが書いてあります。
○小山分科会長
 事務局に確認ですけれども、出来高病院はインセンティブはついたんですよね。
○佐々木企画官
 出来高で後発医薬品使用体制加算というものがありまして、これは採用品目数の割合が20%以上、また30%以上であるとともに、入院外来において積極的に使用を行っているということで、現在そういった点数はございます。
○小山分科会長
 出来高には一応ついてはいるんですね。
○三上委員
 出来高でやる部分は基本的には機能評価係数Iでつくことになっているわけです。これは機能評価係数IIの話をしていますから、また違うのではないかと言っているわけです。
○小山分科会長
 事務局いかがでしょうか。あのときは、たしか出来高加算のみでしたね。
○佐々木企画官
 後発医薬品使用体制加算は、もともと平成22年度の診療報酬改定で入ったと記憶していますが、DPCは包括ですのでインセンティブがあるので、一般病棟で点数が必要ではないかということでできたものでして、一般病棟しかとれないので、機能評価係数ICには入っていないと理解しています。
○小山分科会長
 だから、これは機能評価係数Iでは計算できていないんですよね。平成22年度診療報酬改定のときは、先ほどお話ししたような理由で、評価はしなくていいのではないかということだったのですけれども、今回は新しくこういう考え方が出てまいりましたので、もう一度議論していただきたいということです。
 ほかに御意見いかがでしょうか。美原委員、お願いします。
○美原委員
 平成30年度までに60%というので、この値というのは結構ハードルが高いと思っているのですが、現実的にはどうなのでしょうか。
○小山分科会長
 川上委員、数字を持っていますか。この計算方法だと現状は、たしか50%を超えているんですよね。
○川上委員
 きょう配られた「後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップ」という中に目標設定の考え方などが書かれていますので、これを少し御参考にお読みいただければと思います。
○小林補佐
 D−1の参考○2で「後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップ」というものがございまして、その1ページの下で、平成23年9月の薬価調査では22.8%という水準になってございます。
○宇都宮医療課長
 以前の計算方法は分母にすべての薬剤を入れていたのですけれども、今度の計算方法は分母として後発品のある薬剤だけにしたということで、ここに書いていないのですが、我が国は今、大体40%ぐらいです。それで今回の目標は、先進国の中で日本の次に低いところというか、スペイン、フランスが60%なので、そこを目指しましょうという話で、そういう意味では達成不可能ということはないと思います。
○小山分科会長
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 後発品の使用加算について、出来高部分の一般病院でどういう基準でつくられているか教えてください。分母と分子。
○小山分科会長
 これは古いものだと思いますから、恐らく今度改定になるのでしょう。
○佐々木企画官
 現状では、後発品のあるもの、ないものも含めて分母に入って20%、30%というのが目標です。
○三上委員
 それでDPC病院で出来高で算定する場合もあると思うのですが、その場合には加算がDPC病院にはつかないのですね。
○佐々木企画官
 はい、つきません。
○小山分科会長
 ほかにいかがでしょうか。この後発医薬品使用促進のためにインセンティブをつけてもいいのではないかという御意見と、いや、それはおかしいという御意見の両方があるのですけれども、皆さんの御意見をお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
 伏見委員どうぞ。
○伏見委員
 後発医薬品促進に関する評価を進めることについてはいいと思いますけれども、その方法についてですが、効率性指数の中に含めるということには非常に違和感を持っていて、効率性指数というのは、いわゆるケースミックス分析に基づいて重症度とあわせて退院日数の短縮を図る、ある意味世界的によく使われている指数なんです。そういう意味で、この指数は非常に意味が大きい指数ですので、これはこれでとっておいて、後発医薬品の評価をするのであれば、何らかの形で別立てのところに入れたほうがいいのではないかと思います。効率性指数は非常に重要ですので、それをある意味わかりにくくしてしまう面があると思いますので、その辺は避けていただきたいなと思います。
○小山分科会長
 そのような御意見ですけれども、事務局いかがですか。
○小林補佐
 7つ目の項目として新たに立てるということでしょうか。
○伏見委員
 はい、それでもいいと思います。
○小林補佐
 方法についてはまだ確定的なものではございませんので、御議論いただければと思っております。
○小山分科会長
 効率性の中に入れるにはちょっと性質が違うのではないかということですよね。入れることには賛成ということでよろしいですか。
 ほかにいかがでしょうか。三上委員どうぞ。
○三上委員
 何度も申し上げますが、包括払いの中に後発医薬品を治療促進のためのさらなる加算というか、係数をつけることについては、皆さん、本当にこれはフェアな話でされていますか。DPCをされている方はいいかもしれませんけれども、これから診療報酬改定に向かって財源を一定の中で配分するわけですから、DPC評価分科会でそういう話が本当に進んでいいのかどうか、私は非常に疑問を感じます。
○小山分科会長
 池田委員、お願いします。
○池田委員
 三上委員のおっしゃるとおりだと思います。財政中立の中でDPCの機能評価係数の配分の中で、後発医薬品を積極的に使っているところと、そうではないところにめり張りをつけるということはよろしいのではないかと考えますが、おっしゃるように本来、後発医薬品を使ったほうが経営的には有利なはずなのに、この目標値まで十分達していないような現状にあるので、やはり新たなインセンティブを導入するということは意味のあることではないかと私は考えます。
○小山分科会長
 事務局に確認ですけれども、三上委員から御質問があったのですが、財政中立だから出来高のものをこちらに持ってくるというのではなくて、あくまでもDPCの係数が決まっている財源の中の配分を変えるという考え方ですよね。だから、外には影響ないと思うのですが、違いますか。
○三上委員
 これは、もともと機能評価係数には調整係数を残すために留保するために置きかえていくわけで、その置きかえの操作の中でやるということなので、もともと出来高でやっていたものをずっと平成30年まで残すための話をされているわけですから、これは非常に大きな問題なんです。ですから、財政中立という話とまた少し違うのですけれども、本来は調整係数部分を機能評価係数に全部、機能評価係数IIというのは実態のない、いわゆる出来高の部分で点数のない部分を調整係数を目標につくっているという、先生方もよく御理解されていると思いますが、苦労されているのもよくわかりますけれども、そういう実態のないものをいわゆる実体のある点数の中でやっている出来高部分と配分するときに、全体が下がったときに、こちらだけが保たれるという状態はおかしいのではないかということで今申し上げているわけです。
○小山分科会長
 事務局いかがですか。
○小林補佐
 お手元の資料の8ページをごらんいただければと思いますけれども、三上委員の御指摘のような点ももちろんあるかと思いますが、この機能評価係数IIの基本的な考え方といたしまして、点線の中の一番上に書いてございますけれども、DPC参加によります医療提供体制全体としての効率改善等へのインセンティブについて評価するというのも、一応中には入っているという状況ではございます。
○三上委員
 さらに申し上げれば、データ提出指数をデータ提出加算という形で実体のない係数を実体のある、いわゆる出来高の部分である点数表に落とし込んだ経緯があります。これは非常に画期的なことだと思っています。ですから、今回、効率性指数あるいは後発医薬品の使用指数、促進指数みたいなものをつくられるとしたら、それをいわゆる出来高のものにも落とし込むと。今現在加算という部分がございますので、そういった部分と整合性をとる形で、両方に。DPC病院には指数という形で、あるいは出来高病院については加算という形で同じような形にすると。データ提出指数については、私は事務局にどの程度かと伺ったのですが、係数自体が0.0031。一日当たりのDPC包括部分は2,300点で、平均在院日数が14日なので約1,000円ということなのですが、出来高の場合もデータ提出加算は入院1回で100点ということで、1,000円ということで整合性がとられているという御説明なので、それと同じような形で後発医薬品の使用促進についても加算と支出をうまく合わせてやればいいと。今後そういう形で機能評価係数IIの部分、今は実体がないわけですけれども、それを実体ある形に徐々に変えていくということであれば、出来高病院とDPC病院の格差がなくなってくるのではないかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 整合性がとれていれば、こういう加算をつけてもおかしくはないという考えでよろしいですか。
 事務局いかがですか。
○佐々木企画官
 今、三上委員から御指摘がありましたけれども、ここはDPC評価分科会ですのでDPCの係数等々を御議論いただくところですが、出来高病院も含めて入院料全体については中医協の本体で議論されると思います。今後DPC病院の機能評価の中で、出来高病院でも評価すべきものについての加算点数として設定していくという可能性はあり得ると思いますので、この分科会でのさまざまな御議論も踏まえて中医協で議論していただく中で、そういった評価は今後検討されていく可能性はあると思っています。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。樫村委員どうぞ。
○樫村委員
 評価方法について確認をさせていただきたいのですけれども、ここで60%以上の医療機関が満点ということなのですが、これはいわゆる段階的に評価すると受け取ってよろしいのでしょうか。満点が上が1で、例えば30%なら0.5というような形の評価なのか、それとも改定ごとに例えば段階を踏んで60%を目指すという意味合いなのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○小山分科会長
 事務局、お願いします。
○小林補佐
 現状では段階的というよりも、今もう60%を満たしている病院があるとすれば、そこについてはしっかり評価をしたほうがいいかと思っております。そのほかは、相対評価ということで1か0かではなくて、傾斜をつけて点数をつけていくような形です。
○樫村委員
 ということは、努力目標がそれぞれ見つかるという感じですか。
○小林補佐
 そのように今のところ考えております。
○小山分科会長
 ほかにいかがでしょうか。藤森委員どうぞ。
○藤森分科会長代理
 入院の薬剤全部にしてしまうと確かに入院の包括部分で二重、三重評価ということを言われるかと思うので、出来高部分だけに限定するということもあってもいいのかなと。例えば、退院時処方と手術時の薬剤、まさに出来高部分、そこが減ることは多分国民的には理解できるかなと思うのですが。
○三上委員
 おっしゃるとおりだと思います。現在ある一般病院の後発品の使用体制加算については病院全体の評価としてされていて、そこに包括部分があったとしても全体の評価として一般病床の部分に加算がついていると。例えば、療養病床に加算はついていますか。薬剤は医療療養病床に包括されているわけですけれども、そこにまたさらに後発品を使っていると思いますが、そこにさらに加算がついているとは思えないので。ですから、DPCの包括部分には加算をつけず、DPC病院については出来高部分に加算をつけるということであれば非常にわかりやすい、藤森委員のおっしゃるとおりだと思います。
○小山分科会長
 いかがですか。計算方法はわかりやすいけれども複雑になる、そんなことはないですか。
○藤森分科会長代理
 計算は大丈夫です。
○小山分科会長
 事務局いかがですか。
○小林補佐
 計算自体はできるかと思いますので、導入の仕方についても、ぜひ御議論いただければと思います。
○小山分科会長
 企画官どうぞ。
○佐々木企画官
 先ほど傾斜のつけ方等があるという試案を申し述べましたが、実際の適用についてはよく議論していただく必要があると思うので、例えば、1と0という考え方もあると思いますし、傾斜をつけるかというのは項目を設定する場合の目的と効果を考えて、また議論していただきたいと思います。
○小山分科会長
 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。方向性としては評価してもいいだろうと。だけれども、効率性指数の中に入れるのかが一つ問題であるということと、もう一つは、包括しているところの薬剤を外したほうがいいのではないかという御意見でよろしいですね。
 ほかに御意見ございませんか。よろしいでしょうか。事務局もこれでよろしいですか。
 それでは、(6)地域医療指数です。一番大きなところは恐らく4疾病・5事業に在宅が入りましたので、精神科ということと心筋梗塞のこと等々がありますけれども、これに対して御質問・御意見をお願いいたします。
 美原委員どうぞ。
○美原委員
 在宅支援に関してですが、そもそもDPC算定病院が在宅支援の病院という機能を持つべきかということをしっかり確認しておかないといけないと思います。つまり、ほかの分科会で急性期病院、ポストアキュート、サブアキュート、名前がまだ決まっていないようなところがあって、そのポストアキュートないしサブアキュートの機能は、急性期からの受け入れと施設からの急変だとか在宅の急変を受け入れるようなところで、それがまさに在宅支援をやっている、そういう機能を有すると。私はDPC病院というのはそうではなくて本当の急性期をやるのだと理解しているのですが、そうすると、DPC病院に在宅支援を持ってくると、ますます機能が一体どっちなのとわけがわからなくなってしまうので、もし在宅支援もDPC病院がやるべきことだと決めるなら、それはそれで結構なのですけれども、そうすると、ほかの分科会との整合性が合わなくなってしまうのではないかと思うんです。そういう意味で、DPC病院が急性期を担うのであれば、在宅機能というのは余り大きく上げるべきではないような気がします。
 それから、もう一つ、在宅療養支援病院というのがありますが、これは常勤のお医者さんが往診しないといけないんですよね。そういう機能もDPC病院に求めるのですかということを議論しておかないといけないと思います。
○小山分科会長
 ありがとうございます。事務局、何かありますか。
○小林補佐
 御指摘ありがとうございます。今までの議論でも在宅医療についてDPC病院が担うべきかどうかについて御議論いただきまして、御意見の中にも書かせていただいたとおり、今回、在宅医療についてDPC病院が本来果たすべき役割の関係性を考えると、今回指標に入れるのは難しいのかなと考えております。今回は決定的な方針は書き込んでいないのですけれども、御議論いただければと思っているところです。
○小山分科会長
 ありがとうございました。
 金田委員、この辺の考え方はどうですか。在宅に関しては、先生のところはいろいろあるかもしれないですけれども。
○金田委員
 ありがとうございます。まず、地域医療指数が診療報酬体系の中に取り入れられたというのは、全国一律でないものが入ってきたということで大変画期的なことだと思います。在宅では当院の場合でしたら訪問看護ステーションがありまして、年間の在宅死亡者数がここ10年で5倍ぐらいになっています。ですから非常に大事だと思いますけれども、この係数の中で取り入れるべきかどうかというのは疑問が少しあるかなと。美原委員の意見に賛成です。
○小山分科会長
 ありがとうございました。それでは、そういう御意見ということでよろしいですか。
 ほかはどうですか。急性心筋梗塞の評価はいかがでしょうか。福岡委員はきょう初めて出られていますけれども、救急をやっていてどうですか。先生のところは非常に急性心筋梗塞は多いですよね。こういうものの評価の考え方はどうでしょうか。
○福岡委員
 確かに、急性心筋梗塞ではここに御指摘されていますように、病院団体等でアウトカムの指標も含めて出されているというのは承知しておりますけれども、それが果たして指数という形で適切かどうかというのは、ちょっとわかりにくい部分があるのではないかという気がしていまして、重症度の問題ですとか、あるいは搬送距離ですとか、いろいろな要因が入ってきますので、ちょっと難しいような気がします。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。渡辺委員、お願いします。
○渡辺委員
 DPC病院における精神科の役割を評価すべきではないかという記述がありますけれども、心療内科もこの対象に入るのでしょうか。精神科だけということですね。
○小山分科会長
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 今の精神科の問題ですけれども、認知症も精神科で扱う場合もございますが、精神科救急の検討会もございますけれども、身体の救急状態で精神科のベースを持っている場合と、身体の合併症を持ちながら精神科の救急を行う場合と、両方の救急の場合と3通りあるということになります。その場合に、総合病院の精神科、精神科のある総合病院が対応する並列モデルというものと、一般病院で診て精神科に行くあるいは精神科で診て一般病院に行くという縦列モデルというのがあるわけですけれども、それぞれの評価の仕方は違っています。逆に言えば、精神科の部分が大きいところはDPC病院でない。精神科機能をたくさん持っているところはDPC病院でない確率が非常に高い。総合病院型というか精神科を持っていても精神科の入院ベッドはなくて外来だけであるとか、そういうところが結構多いのではないかと思いますので、やはり出来高でやっているような、精神科の入院施設を持ちながら一般の急性期も診られるというような病院についての評価をどうするかということになりますので、DPC病院については多分、大学病院ならかなり規模の大きいなところであれば精神科の入院も診ておられると思いますが、そういうところは多分精神科救急はしていないと思います。ですから、これについては議論がまだしばらく要るのではないかと思います。
○小山分科会長
 貴重な御意見ありがとうございました。
 工藤委員どうぞ。
○工藤委員
 先ほどの急性心筋梗塞に関することですけれども、私は循環器の医者ではないのですが、来年の改定に向かって日本循環器学会その他の学会から共同提案として、急性心筋梗塞に関しては、ぜひ評価してもらいたいということと、DPCの中でも脳卒中に関してはかなりきちんと評価されているんですね。脳卒中の死亡は肺炎に抜かれて今既に第4位になっている、もちろん軽視してはいけないと思いますけれども、それに比べて第2位の急性心筋梗塞及び心臓疾患をちゃんと位置づけてもらいたいという非常に強い要望が出ております。これだけは申し上げたいと思います。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。福岡委員、お願いします。
○福岡委員
 先ほどの救急の精神疾患の中で精神科の役割を検討するという問題なのですけれども、私自身も幾つかの救命センターに診療支援等で行っているのですが、確かにDPC病院でやっても救命センター併設で、実際に精神科の入院病棟を持っていることでかなり円滑な急性期の精神科の患者さんの対応を実施している病院もあることは事実です。ですので、このような形で具体的な物差しをどう持っていくのかというのはイメージとして沸かないのですけれども、何らかの形でそういう病院を支援していくというのは、今後ここにも書いてありますように、認知症の問題や在宅で精神疾患を抱えながら社会復帰しながら、あるいは社会生活を送っていらっしゃる患者さんもふえておりますので、基本的にはこういう必要性は高まってくるのではないかという印象は持っております。
○小山分科会長
 大変貴重な御意見ありがとうございます。やはり精神科病床を持っている総合病院の評価が非常に重要であるという御意見ですね。ありがとうございます。
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 その件については別の検討会でも検討されているのですが、基本的には精神科単独、身体単独ではなくて合併しているというのが問題なのですが、身体合併症管理加算というのが今あります。これは450点掛ける7日間という、それぐらいしかないわけですけれども、そういったものがまだまだ不十分ではないかと。ですから、精神で身体合併している急性期でも何でもいいわけですが、そういったものに対して出来高で評価をきちんとしてやれば、DPC病院であったとしても加算という形であれば機能評価係数Iで算出が可能になってきますので、私はここは機能評価係数IIというよりは、出来高のほうできちんと評価する方向をつけるのがいいのではないかと思っています。
○小山分科会長
 事務局いかがですか、何かありますか。
○小林補佐
 御指摘いただきました身体合併症管理加算については、一般病床ではなく精神科病床に入院された方がとれる加算のことで、それとは別に精神科リエゾンチーム加算というのがございまして、そちらは一般病床でとれる点数が現在は設定されているところでございます。
○小山分科会長
 いずれにしろ、急性期の精神科の評価は低いですよね。もっともっと上げていいと思うんです。そういった意味ではあると思いますが、ほかにいかがでしょうか。
 池田委員、お願いします。
○池田委員
 確認なのですが、対応案のところで5疾病・5事業プラス在宅医療それぞれに定量評価、すなわち患者シェア等の考え方を導入するという提案だと理解してよろしいですか。
○小山分科会長
 事務局、お願いします。
○小林補佐
 在宅医療に関して先ほど美原委員から御指摘がございましたとおり、すべての項目に対して今回対応をするかどうかついては、ぜひ御議論をいただきたいと思っております。
○池田委員
 そういたしますと、例えば、糖尿病などのように入院する場合ももちろんあるわけですが、入院医療が基本ではなくて、むしろ外来等での適切な管理のほうがより重視されるような、あるいは連携が重視されるものについては、入院における患者シェアということで評価することが妥当なのかについては検討が必要ではないかと考えます。
 また、急性心筋梗塞や脳梗塞に関しましても、きょうお配りいただきました参考○3の医政局の資料を拝見いたしますと、従来の2次医療圏にこだわらず、地域の医療資源等の実情に応じてという圏域の設定がこの中では提案されております。もし、そういうことでありますと、機械的に2次医療圏の中の患者シェアというものを指標として導入することは、必ずしも実態として適切ではないということも地域によってはあり得るかなと思いますので、仮に患者シェアということを評価方法として検討するのであれば、そういったところも見ていく必要があるかなと考えます。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 在宅のことについて申し上げますけれども、今の在宅療養支援病院というのは強化型というのがあって、連携の中でもかなり高い評価が前回の改定でできました。在宅療養支援診療所というのも強化型ができるわけですが、その際には後送病院といって自身の病院が在宅をやれなくても、在宅の患者さんを在支診から受け入れるということだけでも在支診にとってはいいと。そういう後送病院については実際には在宅をしないので評価が今のところされていないという状況になります。ですから、DPC病院であったとしても当然、高機能の急性期病院に在宅の患者さんを送りたいという場合がございますので、そういったものを積極的に受け入れるということであれば、そういう後送病院については出来高においても何らかの在宅後送何とか加算みたいなものをつくって、それを係数に置きかえていくというような作業をすることは可能ではないかと思います。
○小山分科会長
 ありがとうございます。事務局、何かありますか。
○小林補佐
 ありがとうございます。これらの疾病についてどのような観点から評価していくのかというのは非常に大事かと思っております。もちろん、次回の改定なのか、長期的にどうやっていくのかということは論点があるかと思いますが、現時点で事務局からご提案させていただいた内用としては、5ページの四角の中で、先ほど御紹介させていただいたローマ数字の小文字で書かせていただいた5点について、次回の改定までに対応できればと思っているところでございます。
 その中で、糖尿病ですとか、多くが外来で診られている疾病については、地域医療指数の中で評価すべきかどうかの観点として、入院医療に係るものであることとか、客観的にそれが全国的に統一的なデータにできるのかどうかが、午後論いただく上での、非常に重要なポイントかと思っております。
 もう一つは、参考資料○3で出されている内容に沿った評価ができるかについても、一つ重要な観点かと思っているところでございます。
○小山分科会長
 ありがとうございます。在宅は先ほどの御意見から余りDPC病院にはという御意見が多かったと思います。
 ほかにいかがでしょうか。この地域医療指数について何か御意見ございますか。金田委員、お願いします。
○金田委員
 今、点線の括弧の中をというお話でしたけれども、その4に「社会的な要請の度合いが相対的に高いと考えられること」というのがあります。これを考えた場合に、5疾病・5事業とは外れるかもわかりませんが、今、新型インフルエンザ対策で公共医療機関あるいは地方公共医療機関がだんだん指定されておりますけれども、これは非常に病院にとってはハードルが高くて覚悟の要るものですので、こういうものを評価する、あるいは体制評価の項目の1つに入れるのはどうかと思います。
○小山分科会長
 事務局いかがですか。これは新しいアイデアですね。
○小林補佐
 どこまでの範囲を含めるかということですが、新型インフルエンザ対策も非常に重要な中で、まず今回はいわゆる4疾病・5事業が変わったということで、そちらを対応してはどうかということも御提案させていただいているのですけれども、ただ、今後そのすべてを排除するものではもちろんないと考えております。
○小山分科会長
 伏見委員どうぞ。
○伏見委員
 先ほどの定量評価に関することで追加ですけれども、疾病別の定量評価ということになりますと、例えば先ほど急性心筋梗塞の例もありましたが、がんなどについても2次医療圏で完結するという状況では今はないですので、疾病別での患者シェア等の評価というのはかなり難しいと考えております。
 あと、もう一点、現状で行われている患者シェアの評価というのは、基本的には非常に人口の少ないような地域で1つ2つで頑張っている医療機関を評価するもので、それは多分そんなに多くないと思いますけれども、特別な医療機関を評価するような意味の定量評価になっておりますので、これをあえていじって疾患別に分けたりするというのは、かえって矛盾が生じるのではないかと考えておりますので、定量評価自体は現状維持程度でいいのではないかと思います。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 香月委員どうぞ。
○香月委員
 先ほど金田委員が言われた特に非常に影響を与えるようなものに対するというのは、確かにずっと貢献するわけではないですけれども、地域の貢献度というのはやはり評価していただきたいなと思います。
○小山分科会長
 そういう御希望が出ていますので、よろしくお願いします。
 ほかにいかがでしょうか。では、(6)地域医療指数については大体御議論いただきましたので、よろしくお願いします。
 5ページの下の(3)(4)(5)は、現行の方法を継続するということでよろしいでしょうか。
 藤森委員どうぞ。
○藤森分科会長代理
 救急医療指数のところは、対象患者さんが緊急入院ということで、緊急入院には2種類ございまして、いわゆる予定外の入院と、本当の救急医療的な入院で、今A205相当の救命救急管理料等々を取られている患者さんということなのですが、ぜひ全国の平均値あるいは医療機関別の算定の度合いを見せていただいて、聞くところによると大体平均30%ぐらいが緊急入院になっている一方で、ほぼ100%という医療機関もあるやに聞いていますので、少しそこに乱れがあるような気がいたしますので、場合によっては定義を見直すことも必要かと思いますので、まず実態を見せていただければと思っています。
○小山分科会長
 事務局よろしいですか。では、よろしくお願いいたします。
 ほかにはよろしいですか。
 それでは、「3.その他について」です。いかがでしょうか。(1)では、未コード化の病名の使用率あるいは保険診療の教育の評価がこの前意見で出ていたのですが、どうでしょうか。やはり入れたほうがいいのか。この次かな、今回は急がしそうかなということでよろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 それから、(2)外来EFファイルの提出についてはIII群病院も必須化して点数をつけるのですか、必須化して何もしないのですか。事務局、考え方はいかがでしょうか。
○小林補佐
 必須化されるとすると、機能評価係数Iの加算で評価することになります。
○美原委員
 必須化されたら加算がなくなるのでしょう。
○小山分科会長
 評価の形が変わるということですよね。機能評価係数Iになってしまうということですね。
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 外来EFファイルを提出させるという話は、DPCの中で外来で薬を入院前に出したりとか、検査をしたりとか、さまざまなことがされているのではないか、そういったことをチェックするという意味合いがあろうかと思うのですけれども、これは基本的にはEFファイルではなくて、出来高なのでレセプトでわかるのではないかとは思いますが、井原委員、いかがでしょうか。
○井原委員
 三上委員御指摘のようにわかるケースもあります。しかし、院外処方箋で薬剤が処方されている場合、院外処方箋とレセプトがひもづかないケースでは残念ながらチェックができないということがありますので、レセプトでパーフェクトにそこをチェックするということは現在はまだできないということになります。
○小山分科会長
 結論は出ましたか。お願いします。
○佐々木企画官
 評価の仕方も含めてこの分科会で御議論いただいて、具体的にどうするかはまた考えたいと思います。
○小山分科会長
 わかりました。だんだんお尻のほうにいっぱいたまってきそうですね。
 「4.今後の対応案」について、機能評価係数IIの検討状況については、中医協総会に中間報告をするということですけれども、きょう御議論いただいた大筋を中医協に報告するということでよろしいでしょうか。
 緒方委員どうぞ。
○緒方構成員
 全般的なお話でもよろしいでしょうか。今議論の中で評価項目に入れるとか入れないという議論をして、評価方法自体は今後議論するんですよね。ただ、評価項目をたくさん入れると、評価をするというのは結局点数をつけるわけですね。減点したり、加算したりする点数のつけ方の基準が、項目がふえればふえるほど何通りも出てきますよね。そういう点数のつけ方の一種の考え方というのが、統一感がバラバラになってしまう気がするのですが、きょうは議論しなくてもいいのですけれども、点数のつけ方は、例えば、これこれのデータでこういう基準で基本的に点数をつけるという考え方を統一したほうがいいような気がします。
○小山分科会長
 ありがとうございます。事務局、今の御意見いかがでしょうか。
○佐々木企画官
 実際きょういろいろと宿題もいただいたと理解していますので、実際にどういうつけ方をするか、考え方については、また案を御議論いただくことが必要だと思っています。
○小山分科会長
 よろしくお願いします。
 ほかにはいかがでしょうか。では、大分時間も押してきましたので、本件についての質疑はこのあたりにしたいと思います。
 続きましてD−2「平成25年度特別調査(病院指標の作成と公開に関する調査)について(案)」を議題といたしたいと思います。まず、事務局より御説明をお願いいたします。
○小林補佐
 お手元の資料のD−2をごらんください。「平成25年度特別調査(病院指標の作成と公開に関する調査)について(案)」でございます。
 病院指標の作成と公開につきましては、平成24年度の診療報酬改定に向けました検討の中で、機能評価係数IIにおける追加導入を検討すべき項目として検討が行われたところでございます。公表する項目や様式等につきまして、引き続き検討するとされたところです。
 これを受けまして、平成24年12月7日に開催されました本分科会におきまして、藤森委員より病院指標の作成と、公開時に公表する項目や様式ついての素案を御報告いただいたところでございます。こちらにつきましては、藤森委員提出資料ということで資料をつけさせていただいているところでございます。
 また、平成25年5月22日に開催されましたDPC評価分科会におきまして、病院指標の作成と公開に関する議論を行っていただきました。実行可能性や効果等につきまして検証するために病院指標の作成と公開に関する特別調査を実施いたしまして、この結果を踏まえまして、機能評価係数IIの評価項目として導入するかどうかについて検討するとされたところでございます。
 本日でございますが、病院指標の作成と公開につきまして、医療機関に対しまして以下にお示しするような特別調査を実施することとしてはどうかということで御審議をいただければと思います。
 調査方法でございますが、対象はすべてのDPCの対象病院や準備病院です。
 目的でございますが、ここに挙げておりますとおり実行可能性、見込まれる効果、より適切な病院指標の項目等についての医療機関からの意見聴取、不利益が起こる可能性について等につきまして、ここにお示ししているような内容を目的として調査を行いたいと思っているところでございます。
 続いて、調査内容でございます。具体的な調査票案につきましては、ホッチキスどめでとじてある同じ資料の3ページ以降にお示ししておりますので、ごらんいただければと存じます。
 まず、DPCデータ分析の実行可能性についてでございます。こちらにつきましては7ページ以降にお示ししてございますけれども、具体的には、病院指標の作成と公開が実施された場合に、病院でどのように対応されるか等につきまして、お示ししているような項目について調査を行ってはいかがかと考えております。
 また、ホームページへの公開の実行可能性につきましては、9ページ以降に案が載っております。医療機関が持っているホームページの現状や、既に独自の指標を公開しているか等につきまして、お示ししているような項目について調査を行いたいと考えているところでございます。
 続きまして、11ページ以降でございますけれども、病院指標の作成と公開に関する医療機関の意見についてで、本指標を公開することにつきまして考えられるメリットやデメリットについての内容をちょうだいできればと思っております。
 最後に12ページ以降でございますけれども、病院指標の具体的な項目についてということで、現在提案されている項目案に対する意見をいただければと思っております。
 なお、病院指標の具体的な項目についてでございますけれども、藤森分科会長代理から御提出いただきました資料を参考といたしまして、この項目を作成しているところでございます。
 また、調査票でございますが、調査の負担軽減を図るためにエクセルシートにてデータを入力していただくこととしているところでございます。
 その他留意事項でございます。取りまとめに当たりまして、医療機関名につきましては非公開とすること。中医協総会における了承をいただいた後に、調査票の配送や収集を実施すること。また、現在提案されています病院指標の項目案の中で、(7)その他の中に「(敗血症、DIC等の発生率)について」という表現がございますけれども、本年5月22日のDPC分科会での議論を踏まえまして、内容についてここに書いてあるとおり「発生率」ではなくて「請求率」ということで言葉については修正をさせていただいているところでございます。
 よろしく御審議のほど、お願いいたします。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 これは5月22日に藤森委員からの議論をしたときに、これが実際に調査可能なのかどうか、表示可能なのかどうかを議論いたしまして、予備調査を1回したほうがいいのではないかということで特別調査をやろうということになりました。
 内容については、1の概要に書いてあります。調査方法は2に書いてありますけれども、すべてのDPC及び準備病院にも出していただく。調査目的としては4項目あるということです。2ページの(3)調査内容に1〜4まで載っております。4番目が、調査票はエクセルシートでやりますよということです。取りまとめにおいては、医療機関名は非公開ということでやろうと思っておりますが、これに対する御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
 三上委員どうぞ。
○三上委員
 これはDPCファイルをさらに有効に活用するために出していただこうということだろうと思いますが、Dファイル以外にEFファイルを各DPC病院は出していると。それともう一つは、DPC病院の多く、特に国公立・公的病院については、多分年表を出されていてホームページにも公開されているのではないかと思うのですが、既存のデータの中でこういう調査に値するものが出てくるかどうかについて、パイロット的に一度幾つかの病院についてやっていただくということはいかがでしょうか。
○小山分科会長
 事務局、いかがでしょうか。特別調査は特別調査でやったとして。
○三上委員
 どんな感じか、まずパイロットで国立病院とかでやっていただいて。
○小林補佐
 そういうことも対応可能でございますので、ぜひ御議論をいただければと思っております。
○小山分科会長
 代表的な病院を幾つかということですが、藤森委員どうですか。
○藤森分科会長代理
 調査票は、エクセルでクリックをポンポンポンとすると恐らく1時間もかからないで書けるような形なので、もし可能であればそういうことをして、さらに少し修正してもいいのかなと思っています。
○小山分科会長
 やるとしても並行ですね。とりあえず特別調査はこの次の中医協総会に報告して、やってもいいですかという許可を得なければいけないですよね。そこで、もし可能性が出たとしたらパイロットスタディー的なことをやって、本当に大丈夫なのかというところですね。どのくらい手間がかかるかというところだと思います。三上委員、ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。池田委員どうぞ。
○池田委員
 この調査は大変意義のあるものだと思いますが、実は先ほどの指標のところでも出てまいりましたが、各病院団体等が、あれは多分、病院指標ではなくて臨床指標とか呼んでいるものが多いと思いますけれども、診療内容、DPCデータを使って質の評価に取り組んでいるところがふえてきておりますし、また、医政局でもそうした事業を今推進していると認識しております。そうしたいわゆる臨床指標というものがこの中に含まれるのかどうか。そういうことをやっているということがこの中で報告をする対象になっているのか、なっていないのかというのがちょっと読み取りにくいというのが、やや気になったところです。
 例えば、7ページの調査票の案ですが、DPCデータの分析の実施者が2.2ですと自院の担当者、外部委託(コンサルティング会社等に委託)、あるいはその両方という選択肢になっているので、そうした病院団体等が取り組んでいる取り組みについては、なかなかここでは選択しにくいということもございます。
 また、9ページの3.2、どのような指標を公開しているかというのが、いわゆるプロセスの指標とかアウトカムの指標を先駆的に取り組んでいるような病院というのが、果たしてそれをここに書く対象になっているのかどうかということがややはっきりしないように思います。個人的にはそうしたものもぜひここで報告していただき、先ほどいろいろ御意見のあった、そうした指標というのはまだ取り入れるには時期が早いのかどうか、あるいはそういったところは多くのところが取り組んでいるので、指標として今後検討していくべきものなのかどうかという判断もしていけるので、ぜひ、そうしたいわゆる臨床指標についても、この中で調査ができるような設計になっているといいのかなと考えております。
○小山分科会長
 企画官、お願いします。
○佐々木企画官
 先ほどパイロットスタディーのことも御提案があったのですが、実際にどういう形でやられているかというのは非常に重要な情報だと思いますし、この調査自体は実施するかどうかをお諮りしていますが、中医協でお示しする中でパイロットスタディーをやって、それも反映させながらやっていくということもあると思いますので、前後関係はまた調整になりますが、いずれにしろパイロットスタディーは確かにやってみてもいいかなという考えではおります。
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。渡辺委員どうぞ。
○渡辺委員
 細かい内容ですけれども、8ページの(5)で「今後、病院指標の公開が実施された場合、データ分析を実施しますか」とあるのですが、ちょっとわかりづらい。その前までに書かれているデータ分析の意味と、ここで言うデータ分析の意味が違うように感じます。それから、14ページで常勤のコメディカル数、賛成・反対とあるのですが、このコメディカルの定義はこの定義でいいのですか。看護師とか薬剤師とかいろいろありますが、このあたりはもう少し分けてもいいのかなと思いました。
 以上です。
○小山分科会長
 ありがとうございました。
 事務局、いかがですか。対応は可能ですか。
○小林補佐
 可能でございます。また、データ分析につきましては、全体としては今までのものと変わらないけれども、今回こういう形で仮に正式導入された場合に新たに取り組むようなものがあった場合には、ぜひ御回答いただきたいという意味がございますデータ分析の定義自体は特に前のものとは変わっておりませんが、少しわかりづらいということですね。
○小山分科会長
 ほかはいかがでしょうか。
 それでは、特別調査を一応行うということで同意が得られたということでよろしいですか。美原委員どうぞ。
○美原委員
 13ページのできる・できないとか、特殊な病気というか、うちの病院でがんの話を言われてもわからないんですね。ですから、「わからない」というものを選択肢として入れてほしいと思います。
 それから、最初のDPCデータ分析の実行可能性についてというのは何のために聞くのでしょうか。というのは、データ分析するしないは、あなたの勝手でしょうということであって、している病院はするだろうし、していない病院はしないし、また、することを求めるのかということだろうと思いますが。
○小山分科会長
 事務局いかがですか。
○小林補佐
 ありがとうございます。「わからない」については対応させていただければと思います。
 今回はこれを正式に項目に入れるとすると、まず、分析できるのか、できないのかということと、分析できたとしてどういうふうに公開するのかということを細かく調べさせていただきたいなと思って、今回のような内容にさせていただいたところでございます。
○小山分科会長
 美原委員よろしいですか。ありがとうございます。
 では、この方向でよろしいですね。ありがとうございました。ほかに特別に質問がありませんでしたら、本件に係る質疑はこのあたりにしたいと思います。
 本日の議題は以上ですが、次回の日程等について事務局からお願いいたします。
○小林補佐
 御審議のほどありがとうございました。
 次回の開催日程ですが、まだ現時点では未定でございます。日程が決まり次第、御連絡をさしあげます。
○小山分科会長
 それでは、平成25年度第6回「DPC評価分科会」を終了いたします。本日はお忙しい中、また暑い中、熱い御議論をいただきまして、ありがとうございました。これで終了いたします。

16:40閉会


(了)

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