2013年8月15日　第１回一般用医薬品の販売ルール策定作業グループ　議事録

○尾崎薬事企画官　それでは定刻となりましたので、ただいまより第1回「一般用医薬品の販売ルール策定作業グループ」を開催させていただきます。構成員の皆様方におかれましては、御多用中、本検討会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本日、事務局を務めさせていただきます、医薬食品局総務課薬事企画官の尾崎といいます。どうぞ、よろしくお願いいたします。
　開催に当たりまして、とかしき政務官に御出席いただいてございますので、政務官から一言御挨拶いただければと思います。
○とかしき政務官　皆様こんにちは。今日は一般用医薬品販売ルール策定作業グループの会合にあたりまして一言御挨拶をさせていただきます。構成員の皆様におかれましては、お暑い中、ましては御盆の最中に貴重なお時間を御都合いただきまして、このようにお集まりいただきましたこと、お礼を申し上げます。
　御存じのように6月14日に閣議決定されました日本再興戦略では、「一般用医薬品については、インターネット販売を認めることとすると。その際、消費者の安全性を確保しつつ、適正なルールの下で行うこととする」と、このように決めさせていただきました。これを受けまして、安全性を担保したルール、これをどうしていくのかということを是非御検討いただきたいと思います。御存じのように医薬品というのは、とても大切なものであります反面、効果も大きい分、体に対しての副作用も非常にあります。ということで、安全性をいかに担保して医薬品を利用していただくのか、その環境をしっかり作っていくこと、またその安全性がどう担保されているのかというのが、国民の皆様にも分かるようにしていくためには、どういったルールがいいのかということを是非御検討いただきたいと思います。時間が非常に限られておりまして、この秋までにルール策定を是非お願いしたいと思います。前回のように両論併記という形ではなくて、しっかりとルールを一本化できるような結論を得られますように、是非お願いしたいと思います。皆さま方のお力添えなくてはできませんので、是非御協力をお願いいたしまして、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○尾崎薬事企画官　ありがとうございました。それでは、はじめに構成員の御紹介をさせていただきます。名簿が配布されていると思いますので、名簿の上から順番に御紹介をさせていただければと思います。上智大学法科大学院の小幡構成員、一般社団法人新経済連盟の國重惇史構成員、全国消費者団体連絡会の河野構成員、慶応義塾大学総合政策学部の國領構成員、NPO法人日本オンラインドラッグ協会の後藤構成員、北里大学薬学部の鈴木構成員、公益社団法人日本医師会の中川構成員、一般社団法人日本漢方連盟の西島構成員、なお、本日は代理といたしまして、大石理事さんにお越しいただいております。東京都福祉保健局健康安全部薬務課の野口構成員、公益社団法人日本薬剤師会の藤原構成員、全国薬害被害者団体連絡協議会の増山構成員、日本チェーンドラッグストア協会、森構成員、東京大学大学院情報学環学際情報学府の山本構成員、なお、山本先生には座長をお願いしております。公益社団法人全日本医薬品登録販売者協会の渡邉構成員、以上の皆様に構成員をお願いしています。どうぞ、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、事務局を紹介させていただきます。医薬食品局長の今別府、大臣官房医薬担当審議官の成田、医薬食品局総務課長の鎌田、安全対策課長の森口、監視指導・麻薬対策課長の赤川、監視指導室長の稲川、総務課の医薬情報室長の中井、総務課の課長補佐の田中でございます。どうぞ、よろしくお願いをいたします。
　次にお手元の資料を確認させていただきます。議事次第、座席表、開催要綱に続きまして、資料、横置きで「一般用医薬品の販売ルール等について」。続きまして、参考資料1「これまでの議論の取りまとめ」、前回の検討会の取りまとめでございます。そのほか、参考資料2「これまでの経緯等について」まとめた資料を配布させていただいています。過不足等ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。そうしましたら、カメラ撮りはここまでとさせていただければと思います。
　では、以下の進行につきましては、山本座長にお願いしたいと思います。座長、よろしくお願いいたします。
○山本座長　本日はお暑い中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。議事に入る前に確認事項がございます。この検討会の議事録は公開で行い、事務局で議事録をまとめていただいて、後で各構成員に目を通していただいた上で、厚生労働省のホームページで公開することとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に移ります。早速議題に入りますが、議題1「一般用医薬品の販売ルールについて」事務局より資料の説明をお願いします。
○尾崎薬事企画官　それでは、私から御説明いたします。資料に入る前に開催要綱がありますので、こちらを簡単に御紹介した上で、資料の説明に入りたいと思います。
　開催要綱は、この検討会、作業グループの設置目的等を規定したものです。先ほどの政務官の御挨拶にもありましたように、この検討会は日本再興戦略で、「一般用医薬品についてインターネット販売を認めることとする。その際、消費者の安全性を確保しつつ、適切なルールのもとで行うこととする」ということを受けて設置するものです。このため、この検討会はインターネットの販売を認める、認めないということを御議論いただくのではなくインターネット販売をする際に、どのように安全性を確保していくのかといったことを検討いただく場と御理解いただければと思います。
　その他、開催要綱ですが、検討事項は2番に書かれておりますように、インターネット販売の具体的ルール、それに併せて対面販売のルールといったものについても御検討いただければと思います。構成員は、ここにお集まりの皆様方で、運営については、原則公開、議事録等も作成するということです。
　資料の御説明に入ります。横置きの「一般用医薬品の販売ルール等について」というタイトルの資料です。右下にページが振ってありますので、このページで場所を御確認しつつ、御説明をいたします。
　1ページは、全体の目次のようなものと思っていただければと思います。このページは前回の検討会のこれまでの議論の取りまとめの中で、安全性確保対策とか偽薬対策等については一定の取りまとめをしてあります。それを念頭にその具体化をするためにどうしたらいいかといった資料になっています。1ページが全体の目次になっており、「１が一般用医薬品の販売ルールについて」ということで、店舗における専門家の関与のもとでの販売をしていただく。店舗で販売をすることとか、(2)で言うと、必要な資質・知識を持った専門家の関与のもとに販売を行えるということが書かれています。
　その中に丸1とか丸13と番号を振った小さな文字があると思います。これは前回の検討会の取りまとめの内容をそこに写しています。そういう形で「一般用医薬品の販売ルール」と「偽販売サイト・偽造医薬品の対応」」について資料をまとめています。
　2ページと3ページは上下を見開きで見ていただくようなイメージをもって作った資料です。2ページの左側「検討会での指摘」の箱では前回の検討会でどのような指摘があったかをまとめたものです。1番(1)このページは、安心・信頼できる店舗において販売されること。店舗での販売ということについて、どのような指摘があったかを書いています。丸１のアは、薬局・薬店の許可を取得した有形の店舗が行う。丸１のイは店舗には一般用医薬品販売時には専門家が常駐しているのだということが書かれています。その他、許可証を店内なりサイトに表示するとか、専門家の管理のもと、適切に医薬品を陳列・保管するといった医薬品を販売する内容が書かれています。
　右側はそれに対応する「現行制度」がどうなっているかということです。基本的には店舗で売ることを前提の規定になっており、それが参考までに書いてあると御理解いただければと思います。
　こういった御指摘なり、現行制度を踏まえて、実際に新しいルールはどうしたらいいかという論点を提示しているのが3ページです。丸１のアは、薬局・薬店の許可を取得した有形の店舗が行うことに関しては、1つ目の○で、「店舗」の定義を「実体があり、外から見て明確にそれと分かり、なおかつ不特定多数の者が、実際に来店して購入販売、相談等が行えるもの」と明確化してはどうかということを提示しています。そういった観点から購入のための対面での相談や、購入した人から対面での相談が追ってあった場合、これに応じる義務があるということも明確化してはどうか。
　3つ目の○は、それを担保するために店の構造として標識を掲げるなど、外から分かるようにするなり、容易に出入りすることができる構造にしたらどうか、といったことを提案しています。
　4つ目の○は、店舗で行うことを念頭に置いた場合、店舗での対応をほとんど行わないでインターネットばかりで対応している店舗はどう考えるかということです。インターネットで1日24時間注文を受け付けているのですが、店舗自体は1日1時間しか開いてないという形態は果たして適切なのだろうかということで、括弧書きしていますが、店舗で対応する時間と、インターネットで対応する時間をそれぞれどういう関係にするのがいいのか、いけないのかといったことについて御議論いただければと思います。
　丸１のイは、営業時間内、医薬品を販売する時間には専門家の常駐を義務付けてはどうかということです。丸１のウは、許可証を店内に掲示するとか、販売サイトであれば、許可証の内容なり写しを表示することを義務付けてはどうかということです。丸１のエは、店舗が売るということですので、その店舗に貯蔵してあったり陳列してある医薬品を売ることを義務付けることとしてはどうかということです。情報提供を行った以外の店舗、別店舗を品物を送るとか、倉庫から送るといったことはいけないのではないかということを書いています。
　丸１のエの2つ目の○は、医薬品の使用期限等は、店頭だと手に取って分かりますが、ネットの場合は必ずしも表示されているわけではないという問題がありますので、その表示についてどう考えるかということも議論いただければと思っています。
　丸１のエの販売サイトの構成についても店舗管理者の監理対象としてはどうか。1つの店舗が複数のサイトに出店することがあっても、それ自体を制限する必要はないと思いますが、店舗の正式名称と異なる名称で、実際は1店舗なのに幾つもの名称を使って出店することはよくないのではないか。自分の正式名称で出したらどうかということを書いています。一番下は小規模の薬店も含めて、個人情報保護なり、ガイドラインで対応してはどうかという内容になっています。
　4ページと5ページは、店舗で必要な知識・資質を持った専門家の関与のもとに販売するということで、専門家の関与について書いている部分です。4ページの左側の検討会の指摘ですが、丸３のア販売時には必要数の専門家を常駐すること。それを担保する観点から丸３のイは専門家の氏名等の基本情報を店内なりサイトに掲示・表示をすること。丸３のウは、実際に販売する際には専門家が名札などを着用する。ネットであれば顔写真、名札などをサイトに分かりやすく表示するといったことが指摘されています。
　これを受けて5ページの論点は、現状、店舗であれば情報カウンターの数に応じた人数の専門家の配置を求めておりますが、ネットでの販売についてはどうしましょうかということが1つ目の論点です。
　丸３のイとウは、実際に専門家が販売・情報提供していることを確認する観点から、店舗は現行どおりの対応、ネットは勤務する専門家等(顔写真も含む)を販売サイトに表示するのと、実際に今誰が勤務しているのかをリアルタイムで表示することについて、どう考えるかです。
　また、同じ観点から、一番下の○で、実際に情報提供・販売する場合は、その情報提供・販売を行った販売員、専門家の資格名なり氏名、どこの店舗で、どこが連絡先かといったことも購入者に伝達することにしてはどうかということで提案しています。
　次のページも専門家の関与の続きです。こちらは6ページの上左側です。医薬品の保管、搬送といったプロセスも含めて専門家が実地に管理・監督することにしてはどうかというのが、前回の検討会の指摘でした。
　そういった観点から丸１０のイは、医薬品の保管・搬送に関する業務手順書を専門家が作成することを指摘しています。その他、丸１１のアは各プロセスを管理・担当する専門家の氏名、連絡先を店頭なり販売サイトに分かりやすく掲示・表示する。きちんとした対応ができるように研修等の体制を整備するといったことも、前回の検討会では指摘を受けています。
　それを受けて対応を7ページに書きました。1つは、医薬品の保管・搬送等のプロセスが管理者の管理業務に含まれることを明確にしてはどうかということを書いています。その下の○については、保管・運送に関する業務についても、業務手順書に盛り込むこととしてはどうかということです。また、各プロセスを担当する専門家の氏名等を店内に掲示・表示してはどうか。引き続き研修なり必要な措置を実施していただくこととしてはどうかということを論点として出しております。以上が店舗で専門家の関与のもとに、販売という総論的な話をしました。
　8ページ以降は実際に販売の場の対応について論点を示す部分です。8ページの左側は「検討会の指摘」については丸２のウですが、双方向のコミュニケーション手段が確保されている中で、使用者の状態等を専門家が確実に把握するという指摘を受けています。丸４のアで、専門家が責任を持って必要な情報を確実に提供するのだということも書いています。丸４のイは、相手の状況等に応じて分かりやすく説明するということです。丸４のウは、コミュニケーション手段については、メール以外に店頭での対面なり電話等も併せて用意するといった指摘を受けています。
　これを踏まえて御議論いただきたい点ということで提示しているのが9ページです。1つ目の○ですが、第1類については専門家による使用者の状態等の的確な確認。その上で必要な情報提供をすることを義務付けてはどうかと、論点として出しております。その際、2類、3類はどうするか併せて御検討いただければと思います。
　2つ目の○は、使用者の状態等の的確な確認。これをどういう方法、どういう内容でやるのが適当かということを論点として出しています。特に2つ目のポツですが、指定2類については、2類の中でも特に注意すべき禁忌がありますので、この辺の扱いをどうするかということも、論点として出しております。
　その下の○が情報提供の観点です。情報提供の具体的な手段・手法についてどう考えますかと。その下の○がネット・対面ともにですが、収集した情報は人それぞれ違うと思いますので、それに応じた情報提供をすることが大切だということから、自動返信するなり、一斉に同じ内容で返信するなりするのは不適当ではないかということを提案しています。
　また、情報提供を購入者がきちんと理解したことを担保するという意味から、提供を受けた情報を、分かりましたということを、きちんと確認してから販売をする。情報提供をしっ放しで販売するのではなくて、そこを確認した上で販売するということとしてはどうかと論点として提示しております。丸４のウは検討会の指摘にあるように、メール以外に店頭での対面や電話などでの対応も義務付けてはどうかと提示しております。
　次のページも販売の際の論点ですが、10ページの丸６のアです。受診勧奨が必要だと専門家が判断した場合には、専門家自身が責任を持って確実に受診勧奨をすることが書かれています。
　12のアで、専門家自身が責任を持って服薬指導をするということも書かれています。12のオですが、継続使用による重症化の恐れがある者については、漫然、安易な使用を防止したほうがいいのではないかと書いてあります。
　それに対してどういうことを議論していただきたいかを11ページに書きました。受診勧奨なり服薬指導については、実際に購入する際のやり取りと関わる部分ですが、必要に応じて医療機関の受診を促したり、必要な服薬指導を行うことについて、どう考えるかというのが1つ目の○です。
　2つ目の○は、現在の情報提供については、本人から説明を要しないという表明があった場合には、情報提供の義務が免除されるように読める規定になっていますので、本当にそれでいいのかということで、現在の1類医薬品に関する情報提供の義務の免除規定について、例えば医師や薬剤師などの専門家による場合とか、継続使用している方について、専門家である薬剤師が、この方であれば説明や情報提供を要しないと、薬剤師の責任できちんと判断をして、問題ないと判断した際に情報の提供の義務が免除される形にしてはどうかと提案しております。ここは実際に売り買いする場合の話です。
　12ページ、13ページです。販売したあとも含めて適時のタイミングで相談が行えることが大切と書いています。12ページの「検討会での指摘」ですが、例えば丸９のアは、購入者側からの相談に専門家が応じられる体制を整備しておくことと書きました。丸５のイは、販売時間内の購入者からの相談に対しては、商品を発送する前に回答することと質問があったにもかかわらず、回答しないで商品を発送するのはいかがなものかという指摘を受けています。
　丸５のウは、注文のみを受け付けて販売しない時間も出てこようかと思いますが、その場合には販売時間と注文だけを受け付ける時間を明確に区分して、それぞれの時間帯を分かりやすくサイトに表示するという指摘を受けています。丸９のイは、営業時間外に相談できる時間帯、その連絡先を店内、サイトに掲示・表示するという指摘を受けています。
　これを受けてどのような御議論を頂きたいかという論点を13ページに書いています。丸９のアは、情報提供を適切に実施できるように、購入者からの相談の求めに応じて対面なり電話でも対応できるようにということが1つ目です。丸５のイは、購入前に相談があった場合には、販売する前、商品を発送する前に専門家から回答することを義務付けてはという内容を書いています。丸５のウは、注文だけを受け付けて販売しない時間があるのなら、その時間をきちんと区別した上で分かりやすくサイトに表示をすることを義務付けてはという論点です。丸９のイは、営業時間外に相談に対応できる時間帯、その連絡先も分かりやすく掲示・表示することを義務付けてはどうかということです。
　14ページと15ページの多量・頻回購入も問題になりますので、これが防止できることも重要という御指摘を受けた内容です。14ページの左上が「検討会での御指摘」ですが、乱用等の恐れがある品目については、一度に販売できる個数の上限を設ける、丸７のイは、そういった品目については購入者の状況等を専門家が確認をすることとか、使用者本人の確認を行うこととか、購入履歴の把握をすることなどの御指摘がありました。
　「具体的な対応」は15ページですが、現行でも一定の乱用等の恐れがある品目については、運用通知で販売個数の制限、多量・頻回購入の際の購入理由の確認、若年購入者に対する氏名、年齢等の確認を求めておりますので、同じように求めるとしてはどうかということを書きました。
　その他、一番下の○は、今そういった取組をしておりますが、そのほか多量・頻回購入防止のための取組を御検討いただければと思っています。
　16ページ、17ページは販売記録の作成です。前回の検討会では特定の品目について販売の記録を作成することと、副作用の疑いがある場合には、薬事法の規定に従って副作用報告を行うことという指摘を受けていました。それを踏まえて販売記録の作成、その目的、義務付けについて御議論いただきたいということで17ページに論点として提示しております。また、副作用報告については、現行の制度の再周知でどうかということです。
　18ページ、19ページですが、医薬品の陳列、表示が適切に行われていることという御指摘です。18ページの丸８のアは、リスク区分ごとに陳列をする。販売サイトであればリスク区分ごとに販売サイトに表示をするという御指摘を受けていました。丸８のウは、掲示すべき事項を店内なり、サイトに掲示・表示をするとか、丸８のエは、安易に医薬品の購入意欲を促すような広告、掲示は行わないようにしましょうといった御指摘を受けています。
　これを受けた論点ですが、まずリスク区分ごとの表示について、店頭であれば全部区分ごとに並べて陳列しておりますので、表示の関係はどうしますかということを1つの論点として書いています。丸８のウは、店内に掲示すべき事項、販売サイトに表示する事項にはどんなものを追加すべきかを御議論いただければと思います。丸８のエは、いわゆるリコメンド機能、過去の購入履歴等から関連商品を勧めることについて、販売サイトの購入者のレビュー、口コミなどは虚偽広告とか誇大広告に当たる恐れもあるのではないかといった点を踏まえて、どうしましょうかということを御議論いただければと思います。以上が売り方、買い方などのルールの話でした。
　ここからが偽販売サイトで20ページ、21ページになりますが、偽販売サイト、偽造医薬品の対応です。前回の「検討会の指摘」は20ページの左側ですが、現行、届出義務が掛けてあります。郵便等販売をするときの届出義務について、更にどういう項目の届出を求めるか。丸１から丸４について届出を求めることとしてはどうかというのが前回の指摘です。イ)は、届出違反の場合の法的措置をどうするか。ウ)の場合は、購入者が、今見ているサイトが適法にインターネット販売を行えるサイトを簡便に識別できる方法が必要ではないか。それに関連してエ)は、いわゆる「ロゴマーク」みたいなものもどうするかという指摘をいただきました。オ)は、これに加えて特に優良な事業者認定が必要であれば、別途第三者認証みたいなものについても考える必要があるのではないか、といった御指摘を受けました。
　21ページはここでの論点です。ア)の部分、届出については検討会で御指摘いただいた事項を届けるという形にしてはどうかという内容になっています。イ)の届出違反については、指導なり改善命令の対象に現行もなっておりますので、そういった対応としてはどうかです。ウ)、エ)はロゴマークの話ですが、ロゴマークについて、どのように考えましょうかと。偽造の防止ができるかできないかといった論点も含めて御議論いただければと思っています。オ)の優良認証についても、どう考えるか、御検討いただけると幸いです。
　最後が22ページ、23ページの医薬サイト、偽医薬品対策の対応の続きです。22ページのカ)は、国民がどういうサイトがきちんと売ることができるサイトかを確認できるという意味から、インターネット販売等を行う薬局・薬店、その販売サイトのリストを、例えば厚生労働省のホームページ上で公開することが適当かという指摘をいただきました。そのほかク)であればインターネット監視の強化を行ったほうがいいのではないか。ケ)は個人輸入対策もしっかりしたほうがいいのではないかといった指摘をいただきました。
　ここでの論点は23ページです。カ)については、各自治体に対して、郵便等販売の届出を受理した場合は、厚生労働省に報告をする。それをリスト化して厚生労働省のホームページに載せるということでどうかということを論点として書いています。
　ク)の部分ですが、監視については1つ目の○で、国内サイトの監視を強化して、無許可販売のサイトについては、所管の都道府県に情報提供をして、その指導をしてもらえばいいのではないか。指導に従わない場合は、厚生労働省がプロバイダに対して、その情報の削除要請を行ってはということを書いています。また、都道府県が無許可販売サイトに関して改善命令以上の措置を行った場合には、その結果を公表することも考えてはという内容です。
　ここで無許可販売サイトと書いてありますが、正確には薬局・薬店としての許可を得ているのですが、届出をしないでインターネット販売をしてしまったケースは改善命令の対象となり得ますし、そもそも薬局の許可を得ないで売っているのは違反ですので、すぐやめさせるという形になります。このどちらについても、その結果を公表するという内容で書いたつもりです。少し記載が不十分で申し訳ございません。
　その下が海外サイトです。こちらについても国内サイトと同様に監視を強化してはどうかということですし、ケ)の部分は、いわゆる「1錠リスト」の収載基準の手続を明確化して、充実を図っていく、収載を進めていってはどうかということを論点として掲示しています。
　短い時間で大変駆け足で説明させていただき、不十分なところがあったと思います。恐縮ですが、よろしくお願いいたします。説明は以上になります。
○山本座長　ありがとうございました。それでは議論に移りたいと思います。今、御説明をいただいた資料は、5月末まで開催していた検討会で、概ね合意されている安全性確保のための方策の大枠と偽造医薬品対策の評価等の内容に沿ったものと理解できると思います。この作業グループのミッションとしては、一刻も早くルールを策定することですので、早速、今の御説明いただいた資料に沿って議論を進めたいと思います。少し長い大きな資料ですので、項目ごとに区切って議論を進めたいと思います。
○國重構成員　総論のところで伺いたいのですが、2つあります。1つは、「28品目の専門家会合」とあります。この間、第1回目の会合が行われて、我々も傍聴したのですが、そこでもインターネットで売るのが良いとか、悪いとかという議論が始まっているようですが、私の理解は、28品目はどういう成分があって、どういう点で注意しなければいけないかということをはっきりさせてもらう。売り方についてのルールは、こちらの作業グループでやると理解しているのですが、それでよろしいかどうかということが1つです。
　もう1つは、ここはインターネットのルールを決めるわけですが、そうすると、対面販売とのバランスとか、電話販売、配置薬、それとの関係をどういうふうにバランスをとるのか、というのは当然議論が出てくると思うのですが、時間との関係があるので、多分、ネットのルールを決めて、最低限対面との関係はこうなりますというのは決まったとして、更に電話とか、配置までいくと話が非常にややこしくなって、9月末までに終わらなくなる可能性もあるかなと思います。その辺のお考えを厚労省さんにこの2点を伺いたいと思います。
○山本座長　分かりました。事務局からございましたらよろしくお願いいたします。
○尾崎薬事企画官　2つ御質問をいただきました。1つ目の28品目の検討会については、あちらの検討会で28品目について、どういう性質のものなのか、販売の際にどういう点に留意しなければならないのか、そういったことを御検討いただこうと思っております。
　その上で、それをネットで売らせるか、売らせないかという議論をここでやるのかというと、ここでやると決まっているわけではありません。この場は飽くまでも売ることが決まったものを検討していただく場と思っていただければと思います。これが1つ目の御質問に対する回答です。
　2つ目は、御指摘のとおり、ネットのルールを決めますと、それに伴って対面をどうするかというのは出てくると思います。それを決めていく中で、当然、電話や配置はどうするのかと論点は出てくると思います。これについては、ここでネットのルール、対面のルールを決めていただく中で、必要に応じて事務局でも電話なり、配置なりのルールを考えさせていただいて、全体として施行が遅れないように努力をさせていただきたいと思っております。以上です。
○國重構成員　最初の件については、私の理解と若干違っているのですが。第1回目の会合では、これはネットで売って良いとか、悪いという議論が始まりそうなので、私はどういう点に問題があって、それに対してどういうルールにするかというのは、やはり一元的にこちらでやったほうがいいのではないかという感じがちょっとするのですが、いかがでしょうか。
○尾崎薬事企画官　売る、売らないの議論を最初からここでやると、また全体がまとまらなくなってしまうと思いますので、まず、ここはとにかく売ると決まったものについて御検討をいただくものと御理解をいただければと思います。
　28品目について売る、売らないをどこで検討するのかというのは、正直、今のところ整理がついていないということですので、まずこの検討会では売ると決まったものについて、どういうふうに安全性を確保しながら販売をするのかといったことを御検討いただきたいと思います。
○藤原構成員　私もその考えで進めたいと考えております。まず、この作業部会に参加させていただくに当たり、今回、御存じのように、ネットの現状を見ますと、一部では薬事法が無視された中で販売されているものも既に出てきているように見受けられます。ですから、今回、皆さんに認識していただきたいのは、薬事法という、いわゆる国民の薬に対しての安全性、有効性を最大限に専門家を通してきちんと供給できる体制を是非作っていただきたい。それが日本の適切なセルフメディケーションの推進になると。今回の薬事法の趣旨を念頭に入れて、是非、そういうことにのっとって、具体的なルール作りをしていただきたい。これは私からのお願いです。
○山本座長　理解しました。ほかは総論ではありませんか。それでは、薬事法にのっとるのは当然のことですし、今、ネット販売に関してルールが存在しないことが問題なわけですから、まずはここでの議論を建設的に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　先ほども申し上げましたが、できるだけ早く決めなければいけないということで、効率良く議論を進めたいと思います。資料の2ページから7ページ、1の(1)、1の(2)だけに関して御議論がありましたら、よろしくお願いいたします。何か御意見はありますか。
○後藤構成員　これは事務局に言葉の定義についてお伺いします。3ページのほうには「営業時間内」という言葉があって、4ページの頭には「一般用医薬品の販売時間」というのがあるのですが、この「営業時間」と「販売時間」の定義が異なるものなのか、その辺のところがよく分からないので、営業や販売、注文を受け付けるというものの全体の何か定義を教えていただけると有り難いのですが。
○尾崎薬事企画官　資料の表現が不十分な所があります。大変失礼をいたしました。結論から申し上げますと、3ページの「営業時間内」については、ここでの定義としては、実際に医薬品の販売を行う時間ということですので、4ページに書かれている「一般用医薬品の販売時間」と同じものと思っていただければと思います。基本的には販売をする時間には必要な専門家を置いてほしいということを書かせていただいております。ですから、注文を受け付けるだけの時間とは切り離して考えていただければと思います。
○後藤構成員　また販売というのも、多分幾つか販売の中にプロセスがありますので、そこの所を作業グループの中で販売のプロセスを、どこからどこまでが販売ということを共通で持っていたほうがいいかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山本座長　いかがでしょうか。対面の場合は、プロセスはほぼ自明と思うのですが、ネット販売の場合に申込みの受付から、実際に次のプロセスに行って終了するまでのプロセスの話ですよね。
○後藤構成員　はい。
○山本座長　最初にこれは明確にしておくほうがいいかと思いますが、もしよろしければ、後藤構成員からそのプロセスの説明をお願いできますか。
○後藤構成員　私どもが認識しているところでは、まず、Web上に何らかの形で医薬品の情報を掲載しております。それに対して、販売ボタンが付いており、販売ボタンを押すということが、それは何々を購入したいという意思表示という形で考えております。その次に、実際に専門家が販売の意思を見た後に、必要であれば何らかの情報収集とか、情報提供を行っていきながら、それで、これは発送してもいいと判断したら、店舗内にある医薬品を何らかの形で発送できるような程を作りまして、確認して、発送業者に引き渡すと。特に情報収集、情報提供の部分から引き渡すところまでの部分を基本的に販売と考えております。
　購入ボタンを押された後に、専門家がそれを確認するところから販売行為は始まると考えております。それで情報収集をし、情報提供を行い、申込みを承諾するかどうか、そこを判断して、何らかの輸送業者に引き渡すと。そこまでが販売というふうに考えております。それを販売時間内に行っていると考えております。
○中井医薬情報室長　もっと簡単に言うと、ボタンを押すところ、押した結果を薬剤師なり、登録販売者が見る瞬間から販売行為ということで理解しております。
　先ほど後藤構成員が言われた渡す所というのが、実務的に郵送業者に渡す瞬間までを全部と言ってしまうと、完全に郵送にして取りに来るだけの状態までにするのかどうかというのは、皆さんに認識を統一してほしいというのがあります。
○山本座長　専門家が販売を決定した、という時間までが販売時間と考えていいですか。
○中井医薬情報室長　決定して、かつ出荷の状態で完全に安定した状態で保管されていて、このまま安定して出せる状態までが販売と認識しております。
○山本座長　多分、後の所で少し議論が出てくると思うのですが、判断した専門家が誰であるかを、もしも販売した医薬品に付け加えるとすると、決定するだけではなくて、パッケージのところまでという話になるかと思います。一応、そう考えておいていいですか。
　情報収集の場合、購入ボタンを押してから、例えば、チェックリストが出てきて、それを全部1個1個チェックした後で、その結果を専門家が見るということですから、情報収集自体は少し前にやっていることもあるということですよね。つまり、専門家の関与が始まる点から、パッケージとして送る準備ができたという点までが販売時間ということでよろしいですか。
○後藤構成員　はい。そのような理解で結構です。
○森構成員　ちょっと理解できなかったのですが、一般的かどうか分かりませんが、先ほどおっしゃったネット上に購入ボタンが付いていて、購入ボタンを押した時点でクレジット会社との決済が終わって、そこで売買は成立しているのではないのですか。
　ここは、例えばその時間に購入するというボタンを押すときに、専門家がいない夜中でも売ったことになるのではないですか。購入ボタンを押すという行為は、クレジット決済が済むことではないのですか。
○後藤構成員　購入ボタンを押しても、申込みを承諾するかどうかというのは、まだ専門家のほうに委ねられております。クレジットカードなどの決済に関しても、購入ボタンを押した時点では、クレジットカードがその支払いに対して有効であるかということをチェックするにとどまっており、実際に、出荷した後でないと引落しは行われないようにクレジットカードの仕組み自体はなっているのです。
　ですから、購入ボタンを押したタイミングと、実際に情報提供後に安定した状態なり、引き渡すというところは機能としては別のものだと考えております。
○森構成員　それは考えてますとおっしゃいましたが、購入ボタンを押した時点では、実際に決済は終わっていないのですね。
○後藤構成員　決済は終わっていないです。あと一般的にですが、売買契約というものは、申込みと承諾の2つの要素が必要と聞いております。購入ボタンを押すというところは、申込みの行為であって、それはまだ承諾されている状況ではないので、それを承諾するというのはまた後のプロセスになると思っています。そこで初めて販売が成立すると考えております。
○森構成員　ボタンは幾つあるのですか。普通、本を買うときには購入ボタンを押したらそれで終わりですよね。薬の場合は、アクセスするときのボタンがまずあるのですね。それでいろいろ専門家がやって、最終的にいいよと言って、購入ボタンというのではないのですか。
○後藤構成員　購入ボタンを押しても、それまでのところで、例えば、自分はこういうような症状があるのですが、これを購入してもいいでしょうかとか、質問を並行して投げられている場合もあります。
○森構成員　最初は何ボタンですか。
○後藤構成員　やはり、申込みは購入ボタンです。
○森構成員　購入ボタンを何回か押すのですね。
○後藤構成員　購入ボタンは1回です。例えば、Webの会員では、購入ボタンを押す前に、何らかの形のチェックシートみたいなものがあったりして、そこでボタンで自分の既往歴とか、妊娠の有無とか、そういった所のボタンを押した上で、最後に購入ボタンを押すと。その最後の購入ボタンを押すというところが申込みであると認識しております。
○森構成員　結構、大変ですね。その時点を「購入」としなければいいのではないですか。それを申込みボタンにすれば、その後、夜中で受けていても何ら問題はないのですが、それが購入ボタンになっているから、一般消費者は、もう買ったと。もう来るんだと思って、質問もしないと思いますし、現状のケンコーコムさん以外の所は、何ら連絡は来ませんので、一番最初のボタンで購入と押したら、もう終わりです。ですから、専門家の関与がされているかどうかも分からないので、やはり、しっかりしたケンコーコムさんのような方々がやるというところで言えば、購入ではなくて、申込みにしていただければ、その後出金したものを見て、申込みが合っているので、確認を押して、そこでこれはクリックして情報を収集した中で、こちらから情報を伝えなければならないということがあったら、何らかの方法で、私は電話だと思っているのですが、相手に連絡をして判断をして出荷すると。そこで売買が成立したということになれば、非常に安心したサイトがちゃんとあるということになると思います。
○山本座長　森構成員、お話の趣旨はよく分かりますが、ここはまだ1の(1)と1の(2)のところで、今は販売時間の定義を考えているところですので、全体像の話は先でお願いできればと思います。販売時間というのは、購入、あるいは申込みか分かりませんが、そのボタンを押した時点からではなくて、専門家がその申込みを確認した時点から、送付するパッケージができるまでというか、送付する準備が終わるまでを販売時間というふうに定義するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　(異議なし)
○山本座長　それでは、そのようにここでは扱いたいと思います。それ以外に1の(1)、1の(2)で御意見はありますか。
○藤原構成員　店舗の実体とか、いろいろ書いてありますので、ここで生活者、あるいは消費者が安心して店舗の実体を分からすというか、分かってもらうためには、できたら実店舗の写真とかを、現実のこういう店舗で、いわゆるアクセスも含めたものをネット上に開示していけば、例えば、いい加減な店舗は防御できますし、そういう所があれば、いろいろな人から調査できる。「こういう店舗はないよね」ということもできますので、そういうことを是非していただいたらどうかというのが1つです。
　もう1つは、店舗に義務付けられている掲示物許可証等がありますが、これは店舗では全ていろいろなものが義務付けられています。提示するもの、許可証を含めていろいろなものがあります。それは一括してでもいいですが、きちんと掲示するべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○山本座長　それは3ページの丸１のウの2つ目の所です。事務局案としてはこれを「サイト上に表示することを義務付ける」とありますが、これでよろしいですか。
○藤原構成員　そうです。
○國重構成員　今のお話の中で、店舗の写真はあればいいかなと思いますが、薬剤師の写真と薬局の許可証を載せるわけですから、それは義務付けるとして、店舗の写真は載せるほうが望ましいぐらいでいいかなと思います。
　もう1つは、3ページの丸１のエ、複数サイトへの「出店」は制限しないがという件ですが、例えば、「ケンコーコム楽天市場店」という店と、「ケンコーコムヤフー店」という店があった場合、これは同じものと考えていいのですか。それとも別のものと考えるのですか。
○森構成員　もう1回言ってください。
○國重構成員　ケンコーコム楽天市場店、楽天市場に出店しているケンコーコムのお店です。それから、ケンコーコムヤフー店、ヤフーショッピングに出店しているケンコーコムというのは、同じことなのです。それを違うものと言うとややこしいので、ケンコーコムという名前が入っていれば、ケンコーコム楽天市場、ヤフー店、もちろんそのほうがお客さんにとっても分かりやすいので、そこまではいいかなと私は思いますが。
○山本座長　これは3ページの丸１のエの2つ目の○です。これは事務局のお考えとしては、支店名を付けるということは含まれると考えていいのですか。それとも完全に一致しないといけないというお考えですか。
○尾崎薬事企画官　ここに書かせていただいている案は、正式な名称で出してほしいということですので、1店舗であれば、複数サイトにいったときに何とか支店、何とか支店と書くのではなくて、何とか店という同じ名前が2つ出てくるという形をイメージして、論点として提示しております。
○國重構成員　それは実店舗ではケンコーコム本体の出店と、楽天市場店と、ヤフー店とあるわけですが、これは3つ店舗を作らなければいけないということですか。それは現実的ではないかと思いますが。
○尾崎薬事企画官　店舗自体は同じ店舗が複数の名前を使っているということが、逆に利用者に分かりにくいのではないかという視点で書いてありますので、店舗は別に1つで構わないのです。名前を1つの名前にしてほしいというので、どうかという論点として提示しております。具体的にどうするかは、皆さんで御検討を頂ければと思います。
○藤原構成員　当然、消費者から見た場合に、店舗は1店舗しかないのに、それが幾つも店舗があるような誤解を受ける可能性があるので、それはアマゾンで出そうが、楽天で出そうが、全て同じ名前、例えば、ケンコーコム薬局であったら、ケンコーコム薬局という名前でいろいろなサイトへ出すことが一番望ましいと私は考えます。
○山本座長　いかがですか。
○國重構成員　これは後藤さんどうですか。
○後藤構成員　多分、それをすると、消費者のほうが若干混乱はすると思うのです。楽天、アマゾン、ヤフーとか、今、実際にインターネットの世界では、それぞれ独自に出す場合と、そういった楽天、ヤフー、アマゾンのようなモールに出すという2パターンあって、モールに出したときにそれがもう1つの単独店舗と全く同じ名前だと、例えばポイントサービスとか、そういったもののサービスレベルが異なる場合がありますので、そのときに、自分はどこどこで買ったつもりだったのに、サービスが違ったということが多々起こりますので、ある程度の店舗名の共通のものは作るとして、そういったモールとかに出ている場合は、モールの名前を併記する形にするほうが消費者には分かりやすいかと思います。
○森構成員　ということは、商品名を検索したときに、商品名で入ったときに、ケンコーコムの楽天市場店、アマゾン店と今は出てきているのですか。ケンコーコムで一発ではないのですか。商品で検索している。
○後藤構成員　例えば、グーグルで検索すると、それぞれのお店ごとに、ですから、ケンコーコムの自社の所と、ケンコーコムの楽天とか、ケンコーコムのヤフーとか、そういった形で分かれて出てきています。
○森構成員　そこでケンコーコム、楽天市場店、アマゾン店と付くから、それは別許可となると思うのです。○○支店とありますが、何とか店と付くのは全部別許可ですから。ですから、案ですが、ケンコーコムで、店を付けなければいいのではないですか。楽天とかアマゾンとか。そうでなければ、どうなのですかね。
○小幡構成員　恐らく、ここで想定しているのは、本来はもっと全く違う名前が複数出ることを想定しているので、今のような話は必ずしも想定していないと思うのです。
　確かに消費者の選択としては、どこで買うかが、好みとか、いろいろな事情があって、楽天とかヤフーとか、それが重要な情報であることは間違いないのですね。そうであれば、ここはケンコーコムというのが本来の名称であることを明記することで、括弧書きぐらいで処理はできませんか。そのほうが消費者にとっても有意義かと思います。
○山本座長　これは、お互いの皆さんの御意見はそれぞれごもっともだと思いますので、座長と事務局に預からせていただきたいと思います。座長が言うとおかしいですが、多分、店はやはり誤解を生むと思うので、入口が違うわけですから、何々口とか、そういう名称がいいかどうか分かりませんが、多分、そういったものです。お店は同じで1つですが、入口が違うということです。そこは本当に言葉の問題だと思いますので、少しこの議論は預からせていただいてよろしいでしょうか。
○河野構成員　先ほどから「消費者は」という言葉を何度も聞いていますが、今の部分は、基本的には、つまりケンコーコムを信用して買うというところ、あとはどこのモールに出ているかというのは、そのモールの信用力もありますから、後ろに店が付こうが、どうなろうが、それは皆さんが一番様々な条件でいい所にしていただく。ただ大事なのはケンコーコムというところかなと思いますので、あとは特にこだわらないと。そもそも販売してくださる所が、私たちの要望に応えてくださるかどうかというところで判断できればと思います。
○山本座長　御意見はよく分かりましたので、これは次回に別の案の形で出させていただきます。
○増山構成員　議論に戻るかもしれませんが、店舗の定義が書いてある部分についての質問です。結局、なぜ店舗があって、ある業者だけがネットで売れるようにするかというと、売り逃げとか、あるいは何か問題のある行為をできるだけ抑制するというか、そういう働きがあるのではないかと思うのですが、私個人的には定義の実体があり、外部から見て明解にそれと分かりと続いているのですが、これは消費者が買おうかなと思ったときに、これがそこに当てはまっているかどうか判断するのは、結局、ロゴマークとか、そういうものしかないのであれば、私は何か写真のようなもので、少なくとも実体が実感できるようなものがあったほうがいいのではないかという意見を持ちました。
　もう1点質問です。通常だと店舗は、厚労省の管轄になるかと思います。ネットのほうは都道府県が窓口になるのではないかと思いますが、この辺りはどちらが責任を持って、店舗とインターネットでの販売を、そこは監視と言うと言葉がきついかもしれませんが、きちんと条件が備わっているのかとか、そういった部分を行政として見るのかということが1つ質問です。
○山本座長　事務局、いかがでしょうか。
○尾崎薬事企画官　実際の店舗のほうも許可を出すなり、監視を都道府県のほうにお願いをしておりますので、その都道府県のほうで許可を受けた販売業者、ここの案では届出させたらどうかとなっています。それで届出をすると。その届出をして、インターネット販売している所についても、店舗の許可を出した都道府県が監査をすることを念頭に書かせていただいております。
○野口構成員　では都道府県から。今おっしゃったとおり、許可を出している所が監視・指導するということが大原則なので、各都道府県で、ないしは政令指定都市と委託している場合もありますが、そこで対応します。ですから、先ほど許可証を必ずネット上に載せてくださいという話がありましたが、これは必ず発行した保健所とか都道府県名が全部出ていますので、問合せ先は結局そこになると御理解いただければ有り難いです。
○山本座長　ありがとうございました。この件についてはよろしいですか。ほかはいかがですか。
○森構成員　先ほどの写真の件ですが、今現状の医薬品販売をやっている所を見ますと、画像でどんなふうにでもできるわけで、バラ色みたいな、素晴らしい店のようにして出してあるわけです。そこが何にも質問に答えないので、薬務課に大阪と奈良へ行ってもらったら、シャッターを閉めて、もう看板もないのです。それを許可したのはどうかと思いますが、今の薬事法では多分、店舗名を看板に載せなさいというのが無いからでしょうが、そこは実際調べたら、電話が転送電話になっていて、許可だけを取っていて、許可を受けたときに受話器だけを置いていたみたいなのですが、実際は違う店舗から物は送っていたということがあるわけです。
　ですから、どのぐらいのサイズで、どう載せなさいとは言わないが、許可を取った実店舗という写真を載せるのは、消費者にとっては選択する意味でも非常に重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山本座長　意見はよく分かりました。
○河野構成員　今のところに関連しますが、3ページの上から4番目に書かれているように、「店舗での対応をほとんど行わず、インターネットでの対応ばかり行うことについてどう考えるのか」というところにも通じていくかと思います。店舗の写真が載っていれば、それが安全性を担保するかというと、そうでもないわけで、この辺りをどうするか。例えば、実店舗でリアル店舗が大原則だというのを、私たちもとても今回の提案は賛成です。ですから、多少不便であったとしても、大変であったとしても、リアル店舗があること。そこが基本的に専門家を置いて、実際に販売をしていること。それが分かることが、私たちもここはちゃんと信用に堪え得るところだろうと思います。4番目、例えば、1日、常識的に何時間開いているとか、どのぐらいやっているとか、今、不備であれば、その辺りをはっきりと明確に示していただければいいのかなというのが1点です。
　丸１のイ、先ほどから問題になっていた営業時間をどう考えるかですが、インターネットの場合、24時間開店ということになっていると、24時間必ず専門家を常駐できるのかを伺いたいと思います。
○森構成員　それはもう終わったでしょう。
○山本座長　24時間開店していても、その中で受付だけをして、販売をしていないと販売時間ではないというのは、先ほど合意をしたところだと思います。問題は、開店時間、あるいは販売時間の両方が関係するのですが、それと実店舗の営業時間の比率をどう考えるかが問題で、販売時間との比率、あるいは開店時間との比率を考えていったほうがいいのではないか、ということが事務局からの御提案だと思います。これは結構重要な問題だと思いますが、この点に関してはいかがですか、御意見はありますか。
○藤原構成員　当然、販売時間と開店時間は一緒であるべきだと考えますが。
○山本座長　実店舗の営業時間とネット販売の販売時間が同じということですか。
○藤原構成員　そういうことですね。
○國重構成員　これは先ほど申込みか、申込みでないのかという議論があったので、それを前提としたら、必ずしも一緒になる必要は全くないので、ネットは24時間販売・申込みを受け付けているわけです。あとは実店舗でどのぐらいやるかということに尽きるのではないか。
○山本座長　今確認したように、おっしゃっているのは、先ほどのネット販売における販売時間の確認をして、パッケージする準備するまでの時間と、実店舗の営業時間が同じであるべきだと。開店時間というか、受付時間のことを言っているわけではないということです。
○森構成員　営業時間と販売時間は当然一緒にすべきだと思うのは、相談上、義務にしろ、努力義務にしろ、義務は課せられているわけです。ですから、いつでも店頭に行って、相談が受けられる状況は作らないといけないと思います。
○山本座長　今の実店舗の営業時間と、ネット販売の販売時間は同じにすべきであるという御意見が全てですが、それに対して何か御異論がありましたらどうぞ。
○後藤構成員　そうすると、店舗による販売時間を短くすると、インターネットによる販売時間も短くなってしまう。例えば、店舗を1日に1時間しか開けないというお店があったら、そこはインターネットでの営業時間も1時間、店舗での営業時間も1時間となってしまうので、それは余りいいことではないかなと思うのです。
○山本座長　もし、いいことでないとすると、どちらの方向の御意見ですか。
○後藤構成員　何らかの形で、店舗の営業時間とインターネットの営業時間を同じとみなすと、店舗での営業時間をどれだけ以上はしているとか。
○山本座長　ありがとうございました。それで御意見はありますか。
○藤原構成員　開店している間は、専門家がずっといるわけでしょう。例えばいろいろな申込みがきて、チェックするときに、薬剤師若しくは登録販売者が必ずいるわけですから、開けることに対して何の問題もないかと思うのですが。
○山本座長　そういうことを言われているのではなくて、極端な時間構成をとることができるので、これは一定の制限を付けるべきだと。つまり、開店時間は、例えば6時間以上は必ず開けなさいとか、そういう条件を付けるべきという御意見なので。
○國領構成員　私も実体を持たさなければいけないので、一定の開店時間を最低限持たせるというのは賛成という前提の上で、長い開店時間ができるというか、大きなお店とか、大きな業者が有利になっている状況を少し危惧しています。例えば、日中はお店でお客さんの相手をしている薬局の方が、お店を閉めた後で、入ってきた注文をお客さんがいない所でちゃんと処理する局面があるのではないかと。むしろ、小さい所のほうがそういうことがあるのではないかと思うので、物理的な開店時間と販売時間が必ず一緒でなければいけないとすると、そういうような弊害が発生するように思います。
○山本座長　御意見はよく分かりました。これはまた少しまとめてみたいと思います。
○小幡構成員　これは後で相談の時間が出てくるので、それと絡む話ではないかと思います。相談を受け付けられる時間をきちんとネットの場合に明示して、そこは薬剤師さんが受けるという体制を備えるということで。店舗の定義がこうである以上、増山構成員がおっしゃったように、店舗の写真についてですが、店舗の許可証とか、たくさん掲示するものがあって大変かとは思いますが、1枚ぐらいは写真は義務付けたほうがよいように思います。そのうえで、ネットの良さを考えると、今おっしゃったように、余り物理的に時間を一致させるのは必ずしも合理性がないのではないかと。ネットの良さをなくしてしまうという問題はあるように思います。相談できる時間の体制という辺りと絡める必要があるかと思います。
○渡邉構成員　実店舗という定義からすると、ネット販売も実店舗の中で行うわけですから、実店舗の営業時間は恐らく平均的な時間だと、普通のお店は朝8時又は9時から夜の8時ごろまでやるのかと思いますが、相談する時間とか、注文を受けたものを後で処理するとなると、実店舗は要らない、事務所だけでよろしいのではないかという感じも受けてしまうのです。やはり、実店舗の中で営業時間内でやるのが、私はその中に専門家を置いて、きちんと相談対応をして営業するのが当たり前ではないかという感じがするのですが、いかがでしょうか。
○山本座長　御意見はよく分かりました。また皆さんの提案を入れた形で、幾つかの案をお示ししたいと思います。
　5ページの「必要な資質・知識を持った専門家の関与のもとに」という所の「具体的対応」の丸３のアはいかがでしょうか。何か御意見はありますか。ネット販売の場合、大規模になると多分数千件の注文が来る可能性があるわけです。現実のお店では、カウンターでの専門家の数は制限があるわけですが。
○藤原構成員　現薬事法上では、情報提供の場所が複数ある場合は、少なくともその数は義務付けられているのが実体です。そういう意味では、例えばパソコンの機械とか、そういうものを数で動向を考えてみるのはどうですか。
○野口構成員　パソコンの数という考え方もあるのかもしれませんし、昔の薬事法で言えば、販売の売上げで何百万円までは1人専門家を置くという規定もありましたので、その辺を考えるか。先ほどアマゾンとかヤフーと言っていましたので、それぞれが販売サイトになる幾つの窓口を作るのか。それによって、薬剤師、登録販売者を置くというやり方もあってもいいかと思います。そのほうが確実に、このサイトについては薬剤師は必ず確保されていることは担保できるのではないかと思いますが。
○山本座長　他に御意見はありませんか。
○國重構成員　売上げというのはどうかと思います。これは対面販売とか、電話販売とか、全部にある程度バランスを取りながらやることになると、実店舗でも同じようなことをやっていくことになるのですけれども、それで大丈夫なのですか。
○山本座長　カウンターの数で決まっているのです。対応できる患者さんの数で決まっているのです。
○國重構成員　カウンターでも、かなり絞って、ここでというふうにやっている所がかなり多いのです。そうすると、ある店の売上げが今期はある程度超えたというと、増やさなければいけないということになるのかと思うのです。この辺のバランスも含めて。
○増山構成員　確認なのですが、モールが違うと、医薬品を保管している保管場所も変わってくるのか、それともどのようになっているのですか。そこをお伺いします。
○後藤構成員　モールに複数出店している場合も基本的には店舗は1つで、その店舗に対して情報提供したり、出荷する店舗は1つなのですが、それに対する申込みをしてくる所が、複数のモールから来る形になっています。
○増山構成員　これは重要だと思うのでもう一回確認したいのですが、それは、例えば後藤さんの所だとそうだということですか。今後ネットで販売する店舗が増えてきた場合に、例えばアマゾンならアマゾンといったモールで、医薬品というのは専門家の管理下で保管しなければいけないことに薬事法上なっていると思うのです。そこは、きちんと担保されるのでしょうか。
○山本座長　多分ここで決めるルールですので、それを担保できるようなルールを作っていくという話だろうと思います。
○中井医薬情報室長　それは、3ページの丸１のエの○の1つ目になります。当該店舗に貯蔵し、又は陳列している医薬品販売することについてはどうかということです。つまり、情報提供なり、その店舗以外の所に保管しているものは販売禁止という前提になっている、という提案をしています。
○森構成員　先ほどの人数の件ですけれども、売上げというのはまず難しいと思います。今月は何百万円いったから、先ほどおっしゃったように何人でよくて、来月からは「あら超えちゃった」「それなら売るなよ」みたいなことは、議論している中での規制強化でもあるし、人の力によって販売する量も違うので、それは無しのままでいいと思うのです。後藤さんに質問です。御社で受けているパソコンは何台ぐらいあるのかを教えていただけますか。注文を受けているパソコンはどのぐらいあるのですか。
○山本座長　差し支えなければで結構です。
○後藤構成員　注文自体はサーバーで受けていますので、それにぶら下がっているパソコンは何百台と、100台以上あります。その中で薬剤師が座っている所は数台という感じです。
○森構成員　薬剤師が座っているパソコンに、薬についてはサーバーで整理をして、質問が来たらそこにしか行かないようになっているのですか。それとも、100台もあったら他の一般の方も見るのですか。
○後藤構成員　お客様からの質問がメールで来たときに、お客様は医薬品かどうかということは余り気にせずにいろいろ問合せをしてきます。問合せの窓口というのは、薬剤師に直接の問合せ口と、一般的な問合せ口があります。一般的な問合せ口に来ても、薬に対する質問であれば、それは必ず薬剤師に転送する流れになっています。電話番号も、一般的なフリーダイヤルと、薬剤師専用のフリーダイヤルとあります。一般的なフリーダイヤルの方に、医薬品の問合せが来たら、それは必ず薬剤師に転送するようになっています。
○森構成員　ということは、薬剤師なり登録販売者に対し、薬について質問のある方はという所があって、それがフリーダイヤルで掛かるなり、メールもその人の所に行くようにすれば、その人員分だけは、電話番号だったり、そのアドレスの数だけは人員を確保するというのは難しいですか。実際にやられているということですよね。
　それでないと、例えば、1人が許可を受けて、御社のように100人おられるということは、今後アスクルがやる、本日からヤマダ電気がやると言っていますが、それで何百台と用意して、1人の許可で受けて、実際に店舗の許可は薬務課が仕方なく下ろしたとしたら、まず捌けませんよね。相談応需も受けないというふうになるので、そうなれば相談応需を受けないのはペナルティだぐらいにしないといけなくなる。御社ができる範囲で、一番やられている中で、安全性が担保できる、専門家が関わる場合の人員はどうしたらいいか、という提案を具体的にやっていただくと非常に分かりやすいと思います。
○後藤構成員　実際おっしゃるとおり、情報提供だとか、相談応需は必ずやらないといけない話なので、それができるかどうかということが問題だと思うのです。情報提供だとか、相談応需に関しては、専門家が答える義務がありますから、それを満たせるようにしておくこと、それができていない場合には、実際に監視・指導でそれが見付かったら指導するという話だと思うのです。
○森構成員　実際に監視するというのは、例えば数社になれば別でしょうけれども、今は一般の個人店の方とかいろいろな方がいるのです。許可を取って、資格を持っていればできるわけですから。ですから、そこで何らかのルールを作らないと、監視・指導なら薬務課の人員を強烈に増やすのか、毎日監視に行くのか。店舗だったら店を見て、お客さんの方が、「あそこは相談しても誰もいないよ」というのは、今までもあるわけです。ところが、ネットで、いるかいないかとか、受けているかどうかを監視・指導というのは難しいと思うのです。
○後藤構成員　これは余り良い話ではないのですけれども、数週間前に厚労省の方で、相談応需がなされているかどうかという調査をされています。相談応需ができていなくて、インターネットで販売している所が複数あったと伺っています。それを調べることはできるということなので、そうであれば何らかの形で是正指導を出して、それでも是正されない場合は何らかのペナルティを科すような厳格なルールを盛り込んではどうかと思うのです。
○鈴木構成員　最初から議論に加わっていたわけではないので、力点がどこにあるのかがよく分かっていないところがあります。そもそも、今のような一般用医薬品の販売制度になったときのことを考えると、充実した情報提供をどうやって行っていくかというところから始まってきたわけです。ある意味、調剤に医薬品の販売が近付いてきたということがあります。それから考えると、例えば薬局だと、取扱処方箋何枚につき、専門家が何名必要だという取決めがあるわけです。一般の店舗もこれからは同じになっていく可能性もありますけれども、想定できる取扱件数に対して、専門家がどのぐらいという考え方も1つできるのではないかと思うのです。それは、翌年度は前年度比で決めていくことも必要になってくるのかと思うのです。
○山本座長　他に1の(1)、1の(2)で御意見を頂くことがありますか。
○小幡構成員　別の話なのですが、3ページに戻って1点だけ。13のア、イで小規模の薬店を含め、個人情報保護法やガイドラインにより適切に対応することはどうかとあります。今の個人情報保護法では、個人情報取扱事業者は1日5,000というのがあります。現状の薬局で小規模な所、ここにかかっていない所は結構あるのでしょうか。健康情報を収集するので、まさにセンシティブ情報なので、当然薬局については個人情報についてかなり注意すべきだと思うのです。これは、今の個人情報保護法を超えてガイドラインでということでしょうか。
○山本座長　今、厚労省が出している個人情報保護法のガイドラインは幾つかあるのですけれども、普通の医療とか薬局にかかる個人情報ガイドラインは、巧みに5,000件の制約を外すべく、努力義務と法的責務という言葉を分けて、両方とも同じにかかるという指針には一応なっています。
○小幡構成員　そうすると、法律ではなく、ガイドラインというレベルでということですね。
○山本座長　はい。
○小幡構成員　それは、今と変わらないということになりますか。
○山本座長　そうです。大臣が法を執行するに当たっては、その努力義務をということで、5,000件以下でも適用だと一応はなっています。ただ、そのガイドラインを使うのか、それとも別のガイドラインを作るのかというのは問題だと思います。
○小幡構成員　今のはあくまでガイドラインなので、努力義務ということになるので、それをどうするかということはあるのかと思います。
○山本座長　1回目ですので、ザッと見ていくということで議論を進めます。2の(1)(2)「専門家による的確な確認・情報提供等が行われること」と、「販売後も含めた適時のタイミングで相談等が行えること」の2つのことに関し、事務局論点案が出ておりますが御意見はありますか。
○森構成員　すみません、何ページと何ページですか。
○山本座長　8ページから13ページです。
○森構成員　8ページまで飛んでしまったのですね。
○山本座長　先ほどは7ページまでやりました。
○國重構成員　9ページの5つ目の○の「購入者が情報提供の内容を理解したことを担保する観点から、その旨を確認した上で販売することを求めてはどうか」というのは具体的にどういう意味ですか。
○山本座長　事務局からお答えください。
○尾崎薬事企画官　ここで書かせていただいているものは、情報提供したとして、相手が理解しているか、していないか分からないまま商品を一緒に発送するというのはよくないのではないか。情報提供して、相手方が「分かりました。もう質問はございません」ということを確認した上で販売をしてはどうか、ということの提案です。
○國重構成員　ということは、最初にずうっと読んでみて、「分かりました。確認して求めます」というボタンがあればいいということですか。
○尾崎薬事企画官　そのボタンだけでいいかというのは御議論いただければと思いますが、少なくとも情報提供したものについて、「私は了解しました」という何らかの形の回答です。その回答の方法は御議論いただければと思いますが、回答がないうちに販売するのはよろしくないのではないか、ということを書いてあります。
○國重構成員　相談応需で、その後電話をかけてきていろいろ聞いて、「はい、分かりました」というときは、また何かの「分かりました」というのをどこかで担保する必要があるわけですよね。
○尾崎薬事企画官　そこは他の部分で書いたと思いますが、情報提供した人の名前などを伝達しろということになっていますので、そういう方法で担保するなり、工夫は考えられるのだと思いますが、具体的に御議論いただければと思います。
○山本座長　よろしいでしょうか。他はいかがですか。
○藤原構成員　7ページの所で、丸１０のアの具体的対応の部分です。ここで先ほどお話がありましたように、梱包するまでといいますか、送る状況までを責任者がきちっと行うということであり、専門家が行うということですから、梱包するときに名前を一緒に入れて、「私が確かに確認して送りました」というものを入れていったらどうか。相談応需があるときには、その誰々先生に聞きたいという話が出てくるかと思います。
　もう1つは最後の丸３エの、「引き続き、従事者に対する研修」という「引き続き」というのが分からないのです。従事者に対する研修の実施というのは基本的に店舗では開設者には義務があります。それを研修の記録に残す必要性も店舗では課せられています。これを実店舗で行うことは問題ない、研修をきちっと行う。ただ、できればそれにネット販売に関する研修も一緒に入れておけばどうか。手順表も含めて、そういうのが1つ提案です。
　9ページの部分で、第1類医薬品も含めた、指定第2類医薬品もいろいろあります。私どもは対面というのをずっと行ってきていますので、そういうことも主張してきました。専門家が生活者に対してフェイス・ツー・フェイスでやり取りすることを考えると、対面の次に良いと思うのは、テレビ電話が最適だと考えていますが、最近のITの進み方とか、消費者とか購入者、薬被連の方々の御意見も一緒に考慮し、このことについては議論していきたいと考えているところです。
　指定第2類医薬品も検討会でいろいろお話をしましたように、添付文書の中には非常に読み取りづらい、素人が見て読み取りづらい部分が非常にあります。例えば、この薬とこの薬の併用注意の所に、「抗ヒスタミン薬」という名前が出てきます。一般の方は、抗ヒスタミン薬といっても分からないです。でも、添付文書には、この薬と抗ヒスタミン薬を併用しないでください、注意してくださいと書いてあります。そういうときに、どのようなことをしていくかということをお伺いします。私どもの場合は、情報収集の段階で、他に飲んでいる薬を確認します。これは一般薬についてもそうですし、医療用でもそうですが、「どんなお薬を飲まれていますか」という問いかけをして、「実はこんなお薬を飲んでいるんだ」というときに、「それは抗ヒスタミン作用があって、これは同じ作用があって、相乗作用があってこういう問題があるから注意してください」という情報提供します。ネットではどのようにしていくのかという質問です。
○山本座長　前半で7ページの御意見を賜りました。御意見は賜りますけれども、今は8ページから13ページまでを御議論いただければと思います。情報提供の在り方とか、情報収集と言ったほうがいいのでしょうか、患者さんというか購入者から聴き取る判断というのが、対面であればそれなりに質問を繰り返すことで推定ができるのですけれども、ネットの場合はそれが難しい、あるいは何かやる方法があるのかという御質問ですけれども、どなたかお答えがありますか。方法ですか。
○森構成員　はい。これは、以前にもお話をして、いろいろ検討もしました。第1類、第2類、第3類では性質が違います。指定第2類を作ったときの流れも。増山さんも関わられたということですけれども。いいですか、今の話で7ページは飛びましたねという話をされています。何で飛ばされたのかなというお話をされています。
○山本座長　最初に、2ページから7ページまでということで御議論をお願いしたのですが、御意見が出なかっただけです。
○森構成員　戻りますけれども、第1類、第2類、第3類によって情報の伝え方や収集の仕方が違うのではないかと思っております。その中でも、指定第2類というのは、省令の中に入れたときに、検討会に増山さんもおられたようですけれども、指定第2類は、やはり副作用と使い間違いですね。副作用というとすぐあれなのですけれども、使い間違いとか、使い方が分からないというところでその問題が起こることがあるので、情報収集のやり方は、まず第3類については電話での相談体制を取っておく。だから必ず当然電話があること。
　第2類については、第2類と指定第2類を分けて、指定第2類は先ほど言ったように、今おっしゃられたように、抗ヒスタミン薬が何なのかということが、一般的には分かっていないと私は思いますので、販売者側から電話での対応を必ず行う。若しくは、これは安全性かどうか分かりませんが、抗ヒスタミン剤ということが分からないという内容で申込みがあった場合に、そういう絶対に伝えなければならないということについて、分からないということのチェックが来たら、一番初めに言いました確認のときに電話での連絡をして説明をする。
　指定第2類以外のものについては、相談を受けることができる体制にしておく。どちらにしても、「分からない」というクリックがあった場合には、販売者側から電話での連絡をすることが現実的ではないかと思っています。
　第1類については、まだ第1類に残っているというだけの理由があって、やはり販売側については注意がかなり必要で、薬剤師による販売理由にもなっておりますので、ここについては従来から言っておりますように、電話で買う側、購入者への連絡と、必ず薬剤師が行ったかということを担保するために録音をすることが必要ではないか。このぐらいのことはやって然るべきではないかと思います。
○後藤構成員　実際にネットのユーザーがどのような行動をしているかというのを考えると、正直なところ電話は補完的な手段としてあってもいいとは思うのですが、基本的にネットの中で完結できるような環境を作ることが、ネットユーザーに対しては必要だと思います。ですから、何か分からないことがあったら、それはWeb上での対話の中で、分からないことが解決できるような仕組みを作る必要があると思います。そこに、あえて電話を入れることは必要ないと思います。分からないことがあったら、それを解決する策は何らかの形で出さないといけないと思うのですが、それを電話に限定する必要はないと思います。
○増山構成員　後藤構成員の意見に対してなのですが、何か選択肢があってもいいのかと思うのです。中には、パソコンを余り使い慣れていない方もいますし、文字だけではどうしてもうまく表現できないような内容のものもあるかと思うのです。それは選べるようにするというのが1つあるのではないかと思うのです。
　また別の話なのですけれども、情報提供の在り方が、今までは店舗内でも、お客さんが「いや、いいよ」という、情報提供しなくてもよいという形になっていて、そこは例えば指定第2類に出てくる、情報を知っていることでリスクが軽減できる、ある程度リスクの度合いが高いような医薬品については、原則情報提供するという方法を取る。お客さんも時間を取られたくないし、販売する側も専門家を拘束されたくないという、双方の利害があって、実態として実行されていない現実があるかと思うのです。例えば、この薬には禁忌があるのを御存じですかとか、そういう形で1から100までとは言いませんけれども、何かそういう形である程度かい摘まんで消費者に注意しなければいけないということが伝わるようなことが必要ではないか。
　先ほど7ページは終わったということなのですが、内容ではないのですが質問があります。私は、ネットで販売しようが何しようが、原則それはどこに店舗の窓口を出しているかの違いではないかと思って議論していたのです。ちょっと不思議に思ったのが、例えば「引き続き、従事者に対する研修の実施、その他必要な措置の実施することを義務付けることとしてはどうか」と書いてあります。こういうことは、ここで「そうだ」と決めなくても、店舗でそれが課せられているのであれば、それがネットの事務所の方にいるのか、店舗に立っているのかで、それが適用される、されないが変わってくるのはちょっとおかしいというか、そういうことは余り想定していなかったので、そこははっきりしていただきたいと思います。
○山本座長　それは7ページに戻りますけれども、ネットだからやらないとか、いいとかという話では全然ないですよね。
○尾崎薬事企画官　座長のおっしゃるとおりです。医薬品販売の業務の適正な管理を確保する観点からの研修、その他必要な措置を実施してくださいということですので、ネットで販売するのであれば、ネット販売を適切にできるように研修をしてください、ということが書いてあります。
○山本座長　よろしいでしょうか。先ほどの情報提供の免除規定は11ページに、第1類に関してはこういうふうに記載がされているのですけれども、増山構成員の御意見としては、これは第1類だけではなくて、例えば指定第2類とか第2類に関しても、ここの所が薬剤師ではなくて、販売事業者になるということでよろしいのですか。
○増山構成員　はい、そうです。
○後藤構成員　先ほどの情報提供で、抗ヒスタミン薬の話があったのですが、例えばケンコーコムでチェックリストを出していて、その中では「抗ヒスタミン剤を含有する内服薬(かぜ薬、せき止めの薬、乗物酔いの薬、アレルギー用薬)」のように括弧書きで載せています。そのような形で、先ほどのものはどういう表現でやれば分かりやすくできるかという話だと思います。
　それはそれで可能だと思うのです。先ほど増山さんがおっしゃっていた、今の店舗も含めた情報提供をいかに上げていくかということは、多少規制が厳しくなっても、この場ではそういった方向でいろいろとやっていかないといけない話ではないかと思っています。特に第1類、第2類、第3類と分かれていますから、9ページの最初にある第1類の所をどのように情報提供するかということが非常に重要だと思っています。
　日本オンラインドラッグ協会のガイドラインとしては、例えば医薬品を販売する際に禁忌事項などを、全部チェックリストを用いて確認した上で販売するとしています。それで十分なのかどうなのか、というところをこういう場で更に議論していただきたいと思っています。
○藤原構成員　先ほどの相互作用の問題も含めてのことです。例えばエフェドリンというせき止めの薬があります。これの添付文書を見ると、せき止め、かぜ薬、こういうものを飲んでいる方には注意というのがあります。ところが、実際にエフェドリンという成分は漢方では麻黄という成分が同じです。麻黄を含んだ成分では、腰痛とか神経痛、痛み止めにも入っているわけです。それを一括りにすると、消費者は判断できません。いろいろな痛み止め、腰痛の薬があります。かぜ薬一般といっても理解できないです。そういうことをどのようにしていくかということです。
　専門家がそこに介入するのが大事なのは、やはりそういう部分でどんな成分の薬を飲んでいるか、その商品の中にはどういう成分が含まれているかを確認しながら、「これと併用すると危ないですよ」と。エフェドリンはイコールせき止めではなくて、麻黄という痛み止めも入っているわけです。そういうことを、どのように考えるかということがまず1つです。
　第1類について、私ども薬剤師はこの薬剤師薬ということで非常に責任を持って販売するという、一番大事なところだと考えています。そういう意味では情報収集はもちろんのことですけれども、情報提供は要らないと言ってもなおチェックします。要らないということ、この人には必要ないということを決定するのはその場の薬剤師が決定する。それは、やり取りの中で初めて必要ないのだということをきちんと確認するわけですから、それをクリック1つでやるのは無理ではないかと考えます。
○山本座長　11ページの2つ目の○の記載でよろしいということですよね。
○藤原構成員　そのとおりです。
○山本座長　増山構成員の御意見は、これに第2類を加えていただきたいということですね。
○増山構成員　はい。もう1つは、そこまでここで議論するのが適切かどうか分からないのですが、今までの情報提供の在り方が、例えば添付文書をそのまま貼り付けて、それは店舗でも同じなのですが、そういうものを見せて、こうこうこうです、これを読んでおいてくださいという情報提供は余りにも消費者に負担を強いている。それで何かあれば、それはあなたが判断したのではないかということだと困るのです。難しいとは思うのですけれども、情報提供が、少なくともきちんと消費者に、何が問題かということが伝わるような形でないといけない。
　今だと、薬剤師に相談してくださいとか、心臓が悪い人はかかり付けの医師に相談してくださいとか、そういう形であとは注意してくださいとか、何を具体的にどうすればいいのかということについて書いていないことがあります。よくあって、私が気になっているのは、小児に投与していいのか悪いのかということがきちんと書かれていないものがあるので、そういうことは添付文書だと書ける容量にも限度があるということでそうなってしまうのだと思うのです。その辺りはどのような工夫ができるのかをちょっと議論していただきたいと思います。
○山本座長　おっしゃることはそのとおりなのですけれども、ルールとして決めることと、更に良い方法を考えることとは少し違うところがあるかと思うのですが、できるだけ議論していければと思います。
○國領構成員　9ページの、対面・ネットともに収集した情報の個別の情報提供で、括弧の中の(自動返信・一斉返信は不可)の部分なのですが、今の議論に対する答えの1つの有力なのが、購買履歴に照らして、あなたは危ない買い方をしているではないか。その注文のときに、組合せから危険なことをしているではないかということを教えてもらうのがいいような気がします。
　この辺の最後の部分で、先ほどから出ている申込み時点と販売時点で、販売時点において専門家がちゃんと介在することについて私は反対しません。例えば、夜中にある申込みをしたときに、明らかにデータベースで引っ掛かって、それはあなたはやめたほうがいい、という情報提供を、一律に禁止しないほうがいいのではないかと思うので、ここの表現はもう少し適切にやったほうが、消費者のためにはなるのではないかと思います。
○山本座長　事務局に聞けばいいのかもしれませんが、自動返信だけでやってはいけない人か、そういうことだろうと私は理解しています。そうでないと、Webでチェックしたときの、チェック機構とか何かが全然動かないことになりますから、それだけで終わってはいけないということに理解すればいいのかと考えております。
○國重構成員　9ページの「第1類については、専門家による、使用者の状態等の的確な確認と」うんぬんとあります。最初に私は申し上げたのですが、ネットでの販売と対面での販売とのバランスというのがあります。対面の場合でも、使用者の状態についてちゃんと確認したかを確認する必要がひょっとすると出てくるかもしれない。
　11ページの、「医師・薬剤師等や、同じ品目を継続して使用する者に対して」というのは、医師か薬剤師かというのは証明書か何かを見せてもらうのですか。そのようなことまでやって、ネットを規制するために対面も余計に規制するなどということになったら本当に馬鹿な話になってしまいます。そこのところは、対面と比べて過剰に緩いのか、過剰にきついのかということを議論したほうがいいのではないかと思います。
○藤原構成員　現状どうのこうのというよりも、これからセルフメディケーションというものを、今回の薬事法改正では適切な仕様にしましょうと。アメリカとかああいう所ではなくて、日本独自の適正で、安全で、いわゆるマスコミだけの購入でサッと買っていくようなものではなくて、しっかりと専門家の話を聞いて進めましょうという流れなのです。ここを崩していっては、いい加減なセルフメディケーションになっていくのが一番怖いのです。そこを私たちは危惧しています。
○國重構成員　ということは、ネット・対面ともにもっと厳しく規制することもやむを得ないと。
○藤原構成員　お互い両方で販売するときには、そういうことを専門家はやっていくことが必要だろうと。それが、結局は生活者のために利益を得るだろうと。生活者は非専門家ですから、分からない部分が多くて、ただ物を買っているから、これは使ったことがあるからでパッと買っていってしまう部分があるので、それを安易にやっていくことが、私たちは心配な部分があるのです。やはり専門家としての責任もあるし、私たちがいる存在価値というのはそこがあるかと思っています。
○國重構成員　ということは、よりそれぞれの局面で厳しくなってもしようがないということですね。それでいいのですね。
○藤原構成員　はい。
○河野構成員　9ページの所は、消費者とすると一番関心のある所で、どうやって自分に適した薬をネットを通じて購入できるかということだと思います。方法は1つに限らず選択できるということと、ネットの特性をどれだけ技術的にカバーしていかせるかというところは、次回以降、このようにできるというところを具体的に提示していただいて、それならばというところである程度合意ができればと考えています。
　今の最後の御意見等を伺っていても、消費者はそれほど医薬品に関して知識は無いに等しいです。そこのところを、アクセスとして今回はネットが使われるわけですから、そこでどれだけ私たちも安心して購入できるかということです。後藤さんもお話されていましたが、最初はそうした消費者、つまりネットを賢く利用できるユーザーばかりではない、いろいろな人がそこにアクセスして、そこから一般用医薬品を購入しようというところを考えて、リスク軽減のためにハードルを高くしていただきたいと思っています。実際のドラッグストアで、私は3、4日前に、息子が腰痛だというので痛み止めを買いに行ったところ、第1類を何のあれもなく素通りで購入できてしまいました。ちょっとひどいなと思いました。それは、完璧に第1類でした。そういう現状です。よくテレビで宣伝していて、これかなと思って私は手に取ったのですが、レジを通るまでに誰からも声を掛けられず素通りして購入した実態があります。
　そのようなことも含めて消費者は医薬品に対してもう少し真剣に向き合うべきだと思います。今回のネット販売に関しては、販売する方にとってもちょっと厳しいかもしれませんけれども、やはりきちんとしたルールといいましょうか、そこをちゃんと作って、それが消費者に浸透していったら、またそのときに改めて考えればいいというふうに是非していただきたいと思います。
○森構成員　河野さんのお話の、自分で取って行ったら何も説明しなかったというのは第1類ではないのですね。
○河野構成員　第1類で、空箱が置いてあって、これをレジにお持ちくださいと言われたので、空箱を持っていきました。そしたら出してくれて、普通の店員が「はい、これですね」と言って渡してくれました。
○森構成員　それは、薬事法違反です。
○河野構成員　そうですね。
○森構成員　それは、取り締まるべきです。
○河野構成員　そうしてください。
○森構成員　その1つを取って、もう何もなくてもいいではないか、というのは本当に危ないと思うのです。そこは、もう営業停止なりにさせるべきです。
○山本座長　多分そういう議論ではないようですから、その点に関しては少しここで置いておきましょう。やっても意味がないです。
○増山構成員　どのように販売するのが適正か、ということで話を詰めていく中でちょっと懸念するのは、これから現実的に実行可能かどうかということや、あるいは監視すればいいといっても、その監視能力がそれに見合っているのかどうなのかということは大事だと思うのです。これまでの議論の中で出てきているのは、モールのほうで今回決まったルールがあります。実際に決まるのはこれからですけれども、申込みボタンにしようとか、今いろいろ具体的に出ています。そういうすごく最低限でいいのですけれども、最低限きちんとやらなければいけないという書式というのでしょうか、そのフォームになっているかどうかということは、モールでもそれをきちんとその条件が備えられているかどうかをチェックするというのは、モールに対して罰則をどうのこうのという話ではなくて、そういうことで協力は得られないのだろうかということでお聞きします。
○山本座長　これは、國重構成員への御質問でしょうか。
○國重構成員　ごめんなさい、今のはよく分からなかった。
○山本座長　ルールを決めて、そのルールが遵守されているかどうかに関して、モールの協力は得られないのでしょうかと、かい摘まんで言えばそういうことだと思います。
○國重構成員　それはオンラインドラッグ協会がありますから、十分に可能だと思います。答えになっていますか。
○山本座長　モールとして、そういうのを監視するという。
○國重構成員　楽天市場という意味ですか。
○山本座長　はい。
○國重構成員　これは、今でもパトロールはやっています。ルール違反とか、こういうことをやってはいけない、ということをやっていたら、それは我々の方でウォーニングを出して、従わない場合は退店してもらうということをやっていますから、それは十分にできると思います。
○山本座長　終了予定時間の6時になってしまったのですけれども、もしお許しいただけるのならば、もうちょっとだけ延長して、ザッとでもいいので最後まで見てみたいと思っています。本日結論を今すぐ出すという話ではないのですけれども、これを基に次回はもう少し具体的な案を事務局と一緒に作って議論のたたき台にしたいと考えています。
　2の(1)、2の(2)の所の議論としては不十分でしょうけれども、引き続き2の(3)「多量、頻回購入の防止」、2の(4)「販売記録の作成」、2の(5)「医薬品の陳列・表示等が適切に行われていること」に関してザッとお目通しいただいて、特に具体的対応の案の辺りで何か御意見を伺えればと思います。どうですか。
○中川構成員　かなり時間がかかりますよ。
○山本座長　そうですか、ではこれからあとの部分は今回は諦めましょうか。
○森構成員　賛成。
○山本座長　よろしいですか。
○尾崎薬事企画官　お時間の都合が付かないということですので、残りの部分についてはそれぞれ御確認いただいて、御意見等がありましたら、また事務局にお寄せいただくという形でよろしいでしょうか。その上で、次回の進め方については、また座長と御相談させていただいて、御案内させていただくということでよろしいでしょうか。
○山本座長　よろしいでしょうか。それでは2の(3)から2の(5)、それから最後に偽薬のところも含めて。
○中井医薬情報室長　すみません、意見を頂きたい日付ですが、我々はどうしても準備の都合があって、かつ28品目のほうの事務局も兼ねていますので、できましたら来週火曜日ぐらい、月曜日までに頂けたら有り難いです。余裕がないものですからすみません。是非その旨よろしくお願いいたします。
○山本座長　それ以後は一切意見は受け付けないとか、そういうことではありませんので、取りあえず御意見がありましたら、できるだけ早く事務局の方にお寄せいただければと思います。
○森構成員　次の会議は、来月の2日でしょう。それで来週の。
○尾崎薬事企画官　今の予定では、来月の2日にしておりますが、そこも含めて座長と御相談させていただいて、御連絡をさせていただくということでよろしいでしょうか。
○森構成員　我々も仕事がありますので、もうちょっと日数を頂きたいです。例えば来週一杯だとかは難しいですか。
○尾崎薬事企画官　それも含めて。
○森構成員　いいですか、まあ頑張ります。火曜日ですか。
○山本座長　できる限りお願いいたします。そうだから、それから遅れたからといって決して見ないで捨てるということはありませんけれども、次の会議の準備等への反映が多少遅れるかもしれませんので、できるだけ早く御意見を頂ければと思います。この資料の検討は、一応本日はここまでとさせていただきます。議題2の「その他」で、次回の予定等も含めて何かありますか。
○尾崎薬事企画官　この場で次回の予定をお伝えする予定でしたが、運営方法を含めて座長と御相談の上、今後どうするかはまた御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○山本座長　御意見のほうはどうぞよろしくお願いいたします。座長の不手際でなかなか議事が進みませんでした。どうもこのメンバーで集まると、議事がなかなか進まないという悪い習慣が付いてしまったみたいです。次回からは、もう少し進めるように努力いたします。これで第1回「販売ルール策定作業グループ」の会議は終わります。どうもありがとうございました。