2012年6月27日　第２２７回　中央社会保険医療協議会総会　議事録

○森田会長
　おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、ただいまから、第227回「中央社会保険医療協議会　総会」を開催いたします。
　まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、石津委員、藤原専門委員が御欠席です。
　それでは、早速議事に入ります。
　まず、先進医療専門家会議の検討結果の報告について、これを議題といたします。
　事務局より資料が提出されておりますので、事務局より報告をお願いします。
○迫井医療課企画官
　医療課企画官でございます。お手元の総－１で、先進医療専門家会議におきまして、第３項、いわゆる高度医療でございますけれども、高度医療の適用を受けました技術につきまして御報告をさせていただきます。
　総－１の１枚目ですけれども、解離性大動脈瘤に対するステントグラフト内挿術でございます。
　適応症でございますが、保存的治療が困難であるStanford B型解離性大動脈瘤でございます。費用負担等につきましては、そこの横表にございます。
　おめくりいただきまして、技術概要を２ページ目にまとめてございます。先進性というところに書いてございますけれども、この解離性大動脈瘤に対する開胸手術等とは違いまして、低侵襲性の治療といたしまして、ステントグラフトを用いたエントリー閉鎖術というものが行われているということでございます。
　この手術の概略は、総－１の資料の最後のページから１つ戻っていただきまして、49ページ、ステントグラフトという人工血管の内筒のようなものを血管内に挿入いたしまして、外科的な処置ではございますけれども、血管を経由いたしまして挿入をするということでございまして、手術侵襲は、当然、従来のものに比べまして低いというようなものでございます。
　資料の２ページに戻っていただきますけれども、このような手術につきましては、急性期に関します良好な成績は得られているのですけれども、先進性のところの４行目、５行目辺りに書いてございますが、慢性期発症14日目以降においての有効性という報告がある一方で、リモデリング、つまり閉鎖の再生とか、そういったものが起こりにくいという報告もあるということでございます。
　こういった状況の中で、以下に書いてございますけれども、３つ目のパラグラフでございますが、今回、御提案の、大阪大学医学部附属病院の御提案の臨床研究は、合併症併発例とか、そういったリスクの高い解離性大動脈瘤を有する100例の患者さんに対しまして、この対応ディバイスでございますCTAGを用いたエントリー閉鎖の実施を行って評価をしたいということでございます。
　添付の資料は、その後、まず、６ページ以降に、先立ちまして、薬事法の承認を得ておりませんので、これに関しましては、高度医療評価会議で評価を行っていただいております。
　その概要が６ページ以降に記載されてございますけれども、複数回の審議を経まして、最終的に高度医療評価会議が適切であるという評価をいただきまして、先進医療専門家会議に先般お諮りをして、最終的に御了解をいただきました。６ページ以降の詳細な技術的なやりとりにつきましては、説明を省略させていただきますけれども、５ページに先進医療専門家会議での総括表がまとめてございます。
　先ほど、御説明しましたとおりのような技術でございますけれども、社会的妥当性以下、それぞれ評価項目がございまして、基本的には大きな問題はございませんで、保険収載を目指して、こういった評価を行うことについては、妥当で適という評価をいただいております。
　最終的に、どういった今後の対応を目指すかということは、ロードマップとして最後の50ページでございますけれども、薬事承認申請に至るまでのおおよその道筋といたしまして、基本的に、今、お話をしました赤い枠が書いてございますけれども、高度医療評価会議での経験を経て、国内の薬事承認を得るべく申請を行っていくということを目指していくというのが基本的な、今後の想定されている道筋ということでございます。
　簡単でございますけれども、今回、こういった形で評価療養の適用という審査結果を得ましたので、御報告をさせていただきます。
　事務局からは、以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。報告事項でございますが、ただいまの説明につきまして、何か御質問などがございましたら、御発言をお願いします。いかがでしょうか。
　安達委員、どうぞ。
○安達委員
　この承認とは直接関係ないのですけれども、今後の議論にも参考にしたいという意味で、わかっていれば教えていただきたい
　１ページ目の保険給付されない費用、保険給付される費用、２つに分けて、それぞれ105万5,000円と153万8,000円であります。恐らく、このディバイス自身は保険給付されない105万5,000円の方に入るのではないかと思いますけれども、この給付されないものと、されるものそれぞれの中に、それぞれ何が含まれているのか、その内訳がわかれば、教えていただけますでしょうか。
○森田会長
　お願いいたします。
○迫井医療課企画官
　医療課企画官　でございます。給付される費用は、基本的に一連の診療の中で、今から申し上げます給付されないものを除きまして、保険診療で入院にかかるさまざまな、入院基本料等々検査も含めまして、給付の対象となるということでございますので、御説明をするとすれば、何が給付されないのかということを御説明することが、一番わかっていただきやすいのかなと思います。
　それでは、先進医療にかかる費用ということで、表記されております、標準的費用105万5,000円ということでございますけれども、これらのうち、基本的には、材料代にかかる部分というのは、およそ95万円というふうに、我々として把握しております。
　その95万円のうち、この技術の核心部分でございます、ステントグラフトにかかる部分が80万円程度であると、それ以外については、その手術に要するバルーンでございますとか、イントロデューサといった、これ自体は、既にある程度承認されて、保険適用されているものもありますけれども、この一連の手技の中では、先進医療にかかるということで、費用としては保険給付されない費用ということになっております。
　残り10万円ほどが手術実施に際しますさまざまなスタッフの人件費ということになっております。
　事務局からは、以上でございます。
○森田会長
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員

○森田会長
　事務局、お願いします。
○迫井医療課企画官
　医療課企画官でございます。手元で、一応、整理できている数字といたしましては、これは、StanfordのA型、B型両方含むということになってしまいますので、嘉山委員直接のお問い合わせの数字にはならないのですけれども、人口10万人当たり３人程度の、StanfordA型、B型を合わせまして発生していると、日本循環器学会等の合同研究班の報告にございます。
　それから、手術の実施件数につきましては、これも同じくStanfordA型、B型を含めてですけれども、年間5,000件の解離性大動脈瘤に関する手術、これが同じく日本循環器学会等のデータ上、私どもが把握している数字でございます。
○森田会長
　よろしいですか。ほかにいかがですか。
　他に質問もないようですので、それでは、本件にかかる質疑はこの辺りとしたいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、臨床検査の保険適用について、これを議題といたします。これも事務局から資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
○迫井医療課企画官
　医療課企画官でございます。お手元の総－２をごらんいただきたいと思います。
　今回、お諮りをいたします、臨床検査保険適用に関しましては、２件ございまして、１ページ目の横表に書いてございます1、2でございますが、測定項目は淋菌核酸検出、それから、2でございますが、淋菌及びクラミジア・トラコマチス同時核酸検出というものでございます。
　これらは、いずれも既に項目が設定されておりまして、今回、申請がございました、この検査につきましては、方法が新しいということでございます。
　おめくりいただきまして、技術の内容でございますけれども、概略３ページのポンチ絵を含めてごらんいただければと思っております。
　今回、申請のあった、保険適用希望のありました検査につきましては、先ほど申し上げましたとおり、測定項目は既にございますけれども、３ページの上から４、５行目辺りに書いてございますが、測定方法がPCR法によります増幅と核酸ハイブリダイゼーション法による検出を組み合せた方法、これは、いわゆるリアルタイムPCRといわれているものの中の１つでございまして、こういった方法で、今回、保険適用を希望されているということでございますが、その下に書いてございます、測定内容というところがございます。尿、子宮頚管擦過物または咽頭検体中のクラミジア・トラコマチスDNA及び淋菌DNAの検出ということでございますが、この検体の中で、尿、子宮頚管擦過物は既に保険適用になっておりますので、今回、実質的には咽頭検体について薬事の承認を経て、保険適用を申請されたということでございます。
　検査の有用性等につきまして、ここに書いてございますけれども、これらの病原体に関しまして、DNAの核酸検出を行うということでございますけれども、この咽頭検体の当該病原体に関します検査は、これも同じく既に保険適用されておりますものがございまして、SDAといわれているものでございます。
　このSDA法といわれているものは、核酸増幅検査法の１つでございますので、基本的には、既存のSDA法と今回申請がありましたものが、どの程度の一致率があるかということで、おおよそ、その有用性、有効性が判定できるというふうに考えられておりまして、その結果が、論文の一部抜粋でございますけれども、記載させていただいております。
　それぞれ、クラミジア・トラコマチスDNAと、淋菌DNAそれぞれにつきましては、表にまとめておりますとおり、98.2％、95.1％ということで一致率を見ておりますので、おおむねこの検査に関します有用性、有効性については問題ないのではないかと理解いたしております。
　最終的に２ページでございますけれども、今回、保険適用といたしまして、今、お話をさせていただきましたとおり、測定方法は新しいということですけれども、既に保険収載されております測定目的に関しますものでございますので、既存の点数を、それぞれそのまま適用させていただいて、今回、保険適用をお認めいただきたいと事務局では考えております。
　以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして、御意見、御質問がございましたら、どうぞ、発言願います。よろしいでしょうか。
　御質問もないようですので、本件につきましては、中医協として承認するということにしたいと思いますが、よろしいですね。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、ただいま説明のあった件につきましては、中医協として承認したいと思います。
　それでは、続きまして、医療機器の保険適用について、これを議題といたします。
　事務局より、資料が提出されておりますので、これも御説明をお願いいたします。
○迫井医療課企画官
　医療課企画官でございます。総－３、これは、定例で御報告をしております、既存の項目に該当いたします医療機器、それから検査機器等の適用関係の状況をまとめたものでございまして、詳細な内容の説明は省略をさせていただきますけれども、定例の御報告でございます。
　事務局から、以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございますでしょうか。
　よろしいですね。御質問等もないようですので、本件につきましては、中医協として承認することにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、説明のありました件につきましては、中医協として承認することにいたします。
　それでは、続きまして、入院医療等の調査・評価分科会（仮称）でございますけれども、これの設置につきまして議題といたします。これも事務局から資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
○鈴木医療課長
　医療課長でございます。私の方から、中医協総－４、今、会長から御紹介がありました「入院医療等の調査・評価分科会（仮称）の設置について」という資料について御説明申し上げます。
　この資料ですが、本年２月10日の改定時の答申のときに、附帯意見として18項目先生方から御意見をいただいております。おおむね検証部会等で、それについては対応する、調査をするということにしておりましたけれども、いくつか残りの部分がございまして、この資料は、その残りの部分についてどう対応するかということでございます。
　恐縮ですが、資料の９ページをお願いします。
　字が小さくて恐縮ですけれども、この表が、２月10日にいただいた附帯意見、これについて、本年３月28日の総会に出させていただいて御了承いただいたものですが、一番右の部分、対応部会・分科会と書いてありますけれども、こういうところで、ここに挙げられたイシューについては対応するということになっております。
　このうち、例えば８番、９番、次のページの11番、12番、13番の一部、下の方です、18番の最後の部分、これらの項目については、現在、今までの慢性期の入院医療の包括評価分科会を発展的に解消して、そこで調査検討を行うということで御指示をいただいておりますので、その関係の資料でございます。
　１ページ目にお戻りいただきまして、スライドの２をごらんください。
　スライドの２は、中医協の関連組織全体像を示しております。非常にたくさんあるわけですけれども、大きく２つのグループに分かれておりまして、１つは、点々で囲った６つ、ピンク色と紫色と薄い青でございますが、これは、例えば小委員会もしくは部会という名前になっておりまして、中医協の先生方が委員になっておられるものでございます。
　もう一つのグループは、算定組織もしくは専門組織という黄色で書いているものでございまして、右側でありますと、薬の値段を付ける薬価算定組織、それから、材料の値段を付ける材料専門組織、左の下に書いてございますけれども、診療報酬調査専門組織というものがございます。
　この中の一番下、赤で書いてありますけれども、慢性期入院医療の包括評価分科会というものを、今回、改組して、仮称でございますけれども入院医療等の調査・評価分科会というものをつくらせていただいて、先ほどありましたような答申の附帯意見の残りの部分について調査・検討をさせていただいたらどうだろうということでございます。
　スライドの３でございます。これは、慢性期分科会、平成15年にできましたけれども、それ以降、大体どんなことをやってきたかということを時系列的に整理をしたものでございます。
　平成16年、17年については、今、医療療養病床の評価にありますような医療区分３、ADL区分３で全体で９分類になっておりますけれども、そうした分類を、タイムスタディーをしていただいた後、つくりました。
　平成18年には、クオリティーインディケーターという質の評価の指標です、それを考案していただいて、実際に、今、運用しております。
　それから、御記憶にあると思いますが、23年度の慢性期分科会では、一般病床の13対１や15対１も含めた、それから介護施設も含めた横断的な調査をしていただいて、それを診療報酬の改定に生かしたという経緯がございます。
　スライド４は、先ほど申し上げました附帯意見の中で、この改組をした組織が担当するとされたもののまとめでございます。再掲でございます。
　ということでございまして、スライド５、６をごらんいただいて、５は、今の附帯意見のうちの残りの部分の焼き直しで、この５項目に大きくは整理をされますので、こうしたことについて調査を行うということでございます。
　これは、基本的には、診療報酬の調査専門組織としてつくらせていただいて、７月くらいから会議を開催させていただくということでございますが、具体的なスケジュール、それから、中医協総会との関係が次のページのスライド７、８にございます。
　次回の改定、２年後ということを想定しますと、26年になるわけですので、２年間あるわけですけれども、できるだけ24年度の間に調査をしたいと思っております。
　ただし、25年度以降導入される診療報酬の項目がございますし、それから、24年に全部できるかというキャパシティーの問題がございますので、それは、また、この組織の中で検討させていただきますが、大宗については、24年度中に調査をさせていただきたいと思っております。
　スライド８のところに書いてございますが、入院医療に係る調査スケジュールということで、７月以降、この専門組織を立ち上げまして、さまざまな検討をした上で、総会に関しては、少なくとも２回御意見を伺いたいと思っております。
　１つは、調査票作成前に、大体こういう項目、こういう調査のやり方でよろしいでしょうかということについて、中医協総会に御相談をしたいというふうに思っております。
　それから、調査をしていただいた後、具体的に最終結果をとりまとめる前に、中医協総会に、また、御相談をしたいと思っておりますので、そういう意味で、中医協総会に関与をしていただくということでございます。
　総－４については、御説明は、以上でございます。
○森田会長
　どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございましたら、御発言をお願いいたします。
　小林委員、どうぞ。
○小林委員
　この入院医療等の調査・評価分科会について、質問というか、確認をさせていただきたいと思います。
　本日の事務局の資料にもありますように、24年度診療報酬改定に係る答申書附帯意見で、13対１及び15対１の一般病棟入院基本料算定病棟における特定除外制度の見直しについて、平均在院日数の変化等の影響を調査・検討するとともに、７対１、10対１を含めた一般病棟、療養病棟、障害者病棟などにおける長期入院の詳細かつ横断的な実態調査を行うということにしております。
　そういった観点から、５ページにある、新しく設置されるこの分科会の検討項目案を見ますと、特定除外制度の見直しについて明示的に書かれておりませんが、実質的には、５ページの案の（３）の入院医療や外来診療の機能分化の推進や適正化に向けた検討、この中で議論されると理解していいでしょうか。
　特定除外制度の見直しや長期入院の是正について、この分科会できちんと議論、調査していくのかどうか、事務局としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
　以上です。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○鈴木医療課長
　医療課長でございます。今、小林委員からの御質問ですが、１点目は、スライド５とスライド４の関係ですが、４は、そのまま附帯意見を持ってきたもので、５は、それを大きな項目にくくっただけでございますので、すべて委員の先生方からおっしゃっていただいた、小林委員からも、今、御指摘いただいたような項目については、この中で調査をするということでございます。
　ただ、２点目でございますけれども、これは、調査専門組織でございますので、調査はさせていただきますけれども、それから一定の評価はさせていただきますが、方針の決定なり、大枠の議論は、この中医協総会でやっていただくということでございます。
○森田会長
　どうぞ。
○小林委員
　ありがとうございました。私どもとしては、附帯意見の趣旨を最大限に踏まえて、長期入院の是正に向けた実態調査を行うよう強く望んでおりますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○森田会長
　ありがとうございました。
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　パワーポイントの７ですが、調査項目例がありますが、調査項目については、恐らくこれからももっとほかの項目が出てくると思いますが、調査項目の決定は、こちらの委員会なのか、それとも総会、どちらでしょうか。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○鈴木医療課長
　先ほどもちょっと御説明をしましたが、スライド８にありますように、原案は、この組織でつくらせていただきますけれども、必ずその最終決定の前に中医協総会の方に上がってきまして、御相談を申し上げるということでございます。
○西澤委員
　わかりました。ここには、あくまでも４つしか例が書いてないのですが、後ろの細かい、今回の附帯意見を見ますと、もっと調査しなければならないことがあると思いますので、その辺の検討はよろしくお願いします。
　もう一点ですが、調査は、外部委託によって実施とありますが、この外部委託の業者の選定方法等々については、どこで議論するのでしょうか。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○鈴木医療課長
　基本的には、検証部会でさせていただいているような透明なプロセスで、かつ同じような基準で選ばせていただくということを考えております。
○森田会長
　どうぞ。
○西澤委員
　昨年、医療経済実態調査のこともありまして、私たち、この辺りは、非常に気をつけなければと思っていますので、できれば、総会に、選ぶ前に、どのようにして業者を選ぶのかとか、その辺りを私たち総会にも一度相談してからやっていただきたいと思っております。要望です。
○森田会長
　わかりました。それでは、要望ということですので、御理解ください。
　それでは、ほかにいかがでしょうか。
　安達委員、どうぞ。
○安達委員
　西澤委員が、一番大切なことを聞いていただいたので、私もそれをまず御質問したかったのですけれども、要は、多くの項目が検証部会で行われる。検証部会については、具体的なアンケートの項目案に至るまで、この中医協総会に諮ることになっておりますね。報告についても、先ほども御報告をいただいているように、そういう分析の中での詳細な報告が行われている。これと同レベルの事前及び事後の、この分科会の調査についても総会で諮ると、そういうふうに理解してよろしいということでしょうか。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○鈴木医療課長
　御指摘のとおりでございます。
○森田会長
　どうぞ。
○安達委員
　ありがとうございます。この慢性期の分科会というのは、かつて大変問題のある確認をやったことがあるという意味で、事務局との間で、その結果について解釈に非常に恣意的な部分が行われたということがある。３ページの一番上、平成17年、18年でやった調査、この分科会長は、慶應大学の池上先生だったはずだと思いますが、これを基にして出てきた医療区分１、２、３の点数設定のところに至る過程の中で、このデータについては、我々から見ると、厚労省、当時の事務局による恣意的解釈が行われたといわざるを得ない現象がある。事実、それを裏付けするように、池上分科会長は、その後、異例の記者会見を６月になってされて、分科会では、こういう議論をした覚えはないということまでおっしゃっているということがありますので、新たにこれを進める、今回は特に13対１、15対１、先ほどありました長期入院の取扱いを変えた、我々の視点からすれば、１つのポイントはそれで13対１、15対１が成り立つようになっているのかどうかということも大変大きな視点だと思いますし、医療資源の少ない地域における病棟に対する配慮というのをやった。その結果がどうなっているのかということも今後大変重要な課題になるのではないかと思いますので、調査項目の設定の仕方及び出てきたデータの分析の在り方ということに対しては、大変厳密で重要な審査をしなければならないのではないかということがありますので、今の御質問をいたしました。
○森田会長
　これは、お答えはいただく必要はありますか、安達委員、御意見ということで承っておいてよろしいですね
○安達委員
　はい、改めて、何年も前のことを御指摘しているのは、そういうことは二度とないようにということを釘を刺すということが１つと、あえて申し上げれば、13対１、15対１、長期入院の分析をしたときにも、ちょっと似たような手法が取られて、私は議論の中で苦言を呈したこともございますので、三度同じことはやらないでくださいよということでございます。
○森田会長
　それは、承っておきます。
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員

　そうすれば、安達先生の意見が、皆さんが認められたということになりますので、よろしくお願いします。
○森田会長
　事務局、よろしくお願いいたします。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、他に御質問等ないようですので、入院医療等の調査・評価分科会の設置について中医協として承認するということで、これはよろしいですね。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　それでは、本件につきましては、中医協として承認することにしたいと思います。
　それでは、続きまして、DPC制度の今後のスケジュールについて、これを議題といたします。事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
　どうぞ。
○迫井医療課企画官
　医療課企画官でございます。お手元の総－５をごらんいただきたいと思います。
　今回、総－５でお諮りをいたしますのは、DPC制度に関する検討の中身ではございません。あくまで、２年後の改定に向けて、さまざまな検討を当然行っていくわけですが、そのスケジュール、段取りについて御紹介し、この段取りについて御了解いただきたいという趣旨でございまして、その制度の中身ではございません、見直しの内容ということではございません、その点、あらかじめ明確にさせていただいた上で御説明させていただきます。
　１ページ目でございますが、この資料のつくり方は、I、IIと分けておりまして、まず、Iで、これまでの中医協における整理がこうなっていますということでございます。
　先ほどの分科会の設置の関係でも、同様な整理をされておりますけれども、まず、Iの1、これは、附帯意見でこういうふうな取扱いになっていますということですけれども、御案内のとおり、DPC制度につきましては、平成24年改定で大きく見直しをしましたので、基本的には、その見直しを着実に計画的に実施すると、一方で、さまざまな影響もあり得ますので、見直しについて、必要な見直しを調査・検証とともに行うことというような記載がございます。
　2でございますが、今、御紹介しましたのは、２月10日の答申の時点で整理された附帯意見でございますが、その後、昨年度末に、大まかなスケジュールをお示しして、これは、御了解を一度いただいております。
　2のスケジュールにつきまして、今回、分科会で、項目とスケジュールを改めて詳細に整理をいたしまして、一部、実際のデータベースの状況でございますとか、実務の作業を見まして、一部修正をさせていただいて、改めて整理をしましたので、御了解いただきたいと、こういう趣旨でございます。
　今回、お諮りする中身は、１ページのII以下でございます。
　大きく分けまして、以降、５ページまで１.２.改定に向けた検討と、それから影響評価に関する内容と、大きく２つに分かれております。いずれも、先立ちますDPC評価分科会で、４月14日、５月29日の検討を踏まえまして、さらにもう一度分科会で６月20日、１週間前でございますが、そこで最終的にとりまとめさせていただいたものを、そのまま今回、総会にお持ちしております。
　以上が経緯でございますが、次に、内容でございますけれども、スケジュールにつきましては、１ページ目の１.で、まず、次期改定に向けた検討ということで、大きく（１）と（２）に分けてございます。
　すなわち（１）は制度の在り方に関する部分、次のページ以降の（２）は、運用に関する内容でございます。
　順次御説明しますと（１）、まず、制度の在り方に関する検討、これは、大きく分けて、1、2に分けて、今回、整理をさせていただいております。
　この1、2の違いは何かといいますと、基礎係数あるいは機能評価係数II、24改定で大きく見直しをさせていただいて、今、運用されておりますけれども、１ページ目の1のところの考え方のところにまとめてございますが、基本的には、附帯意見にもございますとおり、影響を十分に踏まえながら、計画的かつ着実に置き換えを進めていくことが必要ですと。
　２つ目の○に書いてございますが、その一方で、医療機関にとりましては、この係数の取扱いについては、非常に重要な要素になりますので、運営の問題にも大きな影響を与えますので、ある程度予見性を確保しませんと、病院現場としては、少し困ってしまうというようなことがございます。
　そこで、３つ目の○でございますが、基本的に次の改定に向けては、現場への影響とか、実績を踏まえた上で検討すると、そういうことを前提とした上で、すなわち、これは、後ろに出てきます2をちゃんとやるという前提でございますが、おめくりいただきまして、iiに書いてございますけれども、一定程度、ある程度の方向性をお示しした上で、次の改定で、実際にどういう対応をするのかということを評価するのは、DPC病院の場合、今度の10月１日から来年の９月30日までの実績値が基本的に、その評価の対象となりますので、10月１日から、実際の実績を収集し始める前に、大まかな基準でございますとか、考え方、もちろん、可能な限りということになりましょうけれども、方向性をとりまとめるというふうな検討をしてはどうかというのが１つ目の御提案でございます。
　2でございますが、その前提となります、これは、当然でございますがということで、次回の改定におきましては、今、申し上げましたことも含めまして、診断群分類も含めて、さまざまな通常行います改定の対応がございますので、２ページ目の2は、これを行いますということです。
　今回の整理で、今までと違う取扱いといたしましては、まず、スケジュールを全般に無理のない形で前倒しをさせていただきたいということでございます。
　すなわち、22年改定、24年改定は、年末あるいは場合によっては、年明けにさまざまな検討事項が、引き続き検討された形になっておりますけれども、そこにお示しをしましたけれども、考え方のところに書いてございますが、例えば診断群分類の見直し等につきましては、改定のぎりぎりまで検討を、従来、留保して引っ張ってきたその理由は、出来高のさまざまな改定で、新規の技術が、最終的にどれが収載されるのかということを見据えた上でというふうに対応してきたわけですが、逆にいいますと、そういった新規の技術については、既存の実績値には当然ないわけですから、むしろ秋口にある程度既存のものをしっかり整理して、新しく導入されたものは、高額薬剤と同様に、ある程度定型的に整理される場合を除けば、基本的には出来高にするという整理で、ある程度合理的な対応は可能でございますので、そういったことから考えますと、少し検討を前倒しして、むしろ、現場とのやりとりの時間を確保する方が、より制度運用としては、適切ではないかと、我々は考えまして、従来のスケジュールよりも、少し前倒しで、来年の秋ごろをめどに、おおむねこういった制度的な検討は終わらせていただきたいと、こういう形で整理をさせていただいております。これが2でございます。
　次に制度運用に関します検討につきましては、（２）以下に、２ページ、３ページに整理させていただいておりますけれども、1、2、3とございまして、これは、やや実務的な細かい話も踏まえておりますが、２ページ目の一番下の1、機能評価係数2の運用につきましては、実際、医療機関がどういった係数に該当するのかということを確認する作業がございます。
　これは、以前、中医協の方に、こういったことを今後考えますということで、一部御紹介をさせていただいている内容ですが、医療機関の実務的な評価状況につきましては、最終的に医療機関からの届出とともに、都道府県あるいは厚生局との確認を要する内容がございますので、これについて整理をして、秋に実際に、10月１日の状況を聴取する前に整理させていただくというのが1でございます。
　３ページ、2、3とございますけれども、2は通常の改定そのものでございまして、算定ルール等の見直しは、当然、出来高の改定内容も含めてさまざまございますので、これは、通常どおり、おおむね22年末までごろまでに整理をするということでやらせていただきたいということでございます。
　3は、従来、明示的にやってきていない内容でございますけれども、DPCの制度に関しましては、まず、大前提として、適切なコーディングがなされていくということが必須条件でございますし、当然、それに努力する必要がございます。
　現時点で、大きな考え方としまして、医療資源病名の選択の方法等につきましては、もちろん、お示しをしているのですけれども、現場でさまざまな病名のコーディングに関します取扱いについて、必ずしも十分な認識の共有ができていないのではないかという御指摘もございますので、ある程度制度運用して時間も経っていますので、ある程度コーディングというものに関します現場の留意事項でございますとか、さまざまな方法論につきまして、研究班の方でとりまとめていただくことも可能だというふうに聞いておりますので、分科会である程度議論していただいて、周知をさせていただいたらどうかと。
　なお、ここでスケジュール25年秋ごろまでというふうに書いてございますが、分科会の御指摘で、なるべく早くとりまとめて周知できるものであれば、早く対応した方がいいという御指摘も得ておりますので、一応、目標としましては25年秋ですが、可能な限り前倒しをさせていただきたいと考えております。
　ここまでが、DPC制度に関する内容でございます。
　残り２．でございますが、もう一つの大きな柱でございますが、制度導入の影響評価、これにつきましては、（１）（２）（３）と分けて書かせていただいておりますが、（１）は既に調査が終わっているものに関する報告、これを行わせていただきますということで、1、2、3と書いてございますが、24年秋、この秋ごろまでにはとりまとめさせていただいて、これも改めて分科会経由で総会に御報告をしたいということでございます。
　おめくりいただきまして、残り（２）（３）でございますが、現在、実施中のもの、これが（２）でございまして、特に、従来と違う取扱いのものを考え方のところで少し明記をさせていただいておりますけれども、例えば、今回、出来高の方でデータ提出を得ることができるようになりました。
　それから、DPCにつきましても一部外来のデータを収集することが開始されますので、こういったことにつきましては、当然、新規の取組みですから、改めて整理をして、分析評価をして、御報告をさせていただきますと、こういうことでございます。
　（３）、これは、今後25年度以降に実施いたします内容ですけれども、基本的に、これはまだ検討段階でございますので、先ほどの別の分科会の話にもございましたけれども、どういった内容を、どう対応するかについては、分科会で検討した上で、総会に御報告をして了解を得るということで対応させていただきたいと思っております。
　一応、現時点で書いてございますのは、（３）に1、2がございますが、1は、現在、通常聴取をしております様式３という調査様式がございますけれども、これには、現時点で病棟の人員配置等の情報が必ずしも十分ではないという指摘がありますので、現場に余り過度な負担をかけることはできませんので、合理的な範囲で見直すことができるのであればということで、検討事項として上がっております。ですから、具体的に書いておりますけれども、これらも含めまして、必要な調査につきまして、今後検討して、総会にちゃんとお諮りをして、御了解を得た上で実施したいと、こういうことでございます。
　最後の５ページは、今、お話をさせていただいたものを、横表でスケジュールとしてまとめさせていただいたものでございまして、６ページ以降は、冒頭申し上げました、こういったとりまとめに至ったDPC評価分科会での審議の資料、そのままお付けをして、御参考までにということでございます。
　甚だ簡単でございますが、改めまして、こういった検討課題とスケジュール、こういうスピード感、こういうスケジュールで今後対応させていただきたいという趣旨で、今回、お諮りをいたしますので、御了解をいただきたいということでございます。
　事務局から以上でございます。
○森田会長
　どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございましたら、御発言をお願いします。
　万代委員、どうぞ。
○万代委員
　冒頭、企画官が、DPC制度そのものを見直すということではないというおっしゃり方であったのと、それから、最後にスケジュール感の提示ということではございましたが、あえて申し上げますと、２ページの2の次回改定での具体的対応策のとりまとめというところに関連いたしまして、従来から申し上げていますように、医療機関群の分類について、どこまで妥当であるかということにつきましても、今回の改定の影響を調査していただくことになろうかと思いますので、そういったことも踏まえまして、ぜひ、その妥当性についても検討項目に盛り込んでいただきたいと考えております。それが１点目でございます。
　２点目でございますけれども、４ページの（３）の平成25年度調査に向けた検討ということで、これはまだまだ仮定の話ということでございましたけれども、1の考え方の中に、人員配置状況というようなものが把握できるように様式を見直すということでございますけれども、これは、人員配置を見直すことそのものについては賛成でございますが、単純に人員配置だけを調査いたしますと、また、看護師の７対１入院基本料において起きたような状況が起きやしないかということも危惧するところでございます。
　もちろん、一方、企画官がおっしゃるように、現場に余り負担のかかる調査というのはぜひ避けていただくと、そういう方針であることは大変ありがたいと思いますけれども、一方で、人員配置によって、恐らくそこまで考えておられるかどうかは別といたしまして、私が思うには、病院の機能、高度急性期であるのか、急性期であるのかと、そういう機能を、ここをもって少し反映しようとするのであれば、何らかのそういった人員配置に基づく機能の向上、医療提供サービスの向上というようなものも、何らかの工夫で簡素化した項目として、調査するというようなことを工夫していただけると、単に人員配置だけで人集めに走るというようなことが起きないのではないかと考えますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○森田会長
　それは、御要望ということで承っておきます。
　ほかにいかがでしょうか。
　他に御質問等ないようでございますので、本件につきましても、中医協として承認するということにしたいと思いますけれども、よろしいですね。
（「異議なし」と声あり）
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、本件につきましては、中医協として承認し、DPC評価分科会におかれましては、このスケジュールに沿った御検討をお願いしたいと思います。
　さて、次に平成22年度診療報酬改定の結果検証にかかる特別調査（平成23年度調査）の報告について、これを議題といたします。
　既に調査結果の速報は、総会に報告しておりますが、今般、診療報酬改定結果検証部会による評価を含めた本報告がまとまりました。診療報酬改定結果検証部会の牛丸部会長より報告していただき、事務局より、補足をお願いいたします。
　よろしくお願いいたします。
○牛丸委員
　検証部会部会長の牛丸です。内容に関しては、後ほど事務局から御説明いたしますが、その前に、若干私の方から御説明というか、補足をさせていただきます。
　資料の117ページをごらんいただきたいと思います。毎回、改定が行われますと、課題が総会によって決められて、検証部会で検証調査を行うというものが決まります。大体12くらい、毎回の改定の後、調査が行われます。
　22年度改定に関する調査としては、この117ページに記載しております、全部で11が行われました。毎回の改定の調査がそうなのですが、余り多いので、２年間にわたって、２年、前半１年と後半１年で行います
　前半１年の場合には、まだ、次の改定に時間がありますので、最終的な本報告を総会に出す、間に合うのですが、後半の２年目に行う調査に関しましては、どうしても改定に、本報告まで間に合いません。したがいまして、いつも速報段階、表が作成されますので、その速報をお出しして、その速報でもって次の改定に反映させるということを行っております。
　今回、22年度改定に関する調査、後半につきましては、117ページにありますように、１から６まで、病院勤務医の負担の軽減の状況調査から後発医薬品の使用状況調査、この６本ですが、これに関しては、今、お話がありましたように、昨年の総会において、速報段階では、もう既にお出ししました。それで、その速報段階のものをこの間の改定に反映させることをいたしました。
　しかしながら、それぞれの調査の最終的な報告というのは、我々検証部会としての評価を加えたものが、本報告のものですので、それは、そのときはまだできておりませんでした。それが、今回、まとまりましたので、今日、検証部会を開きまして、了承を得て、それで、総会に御報告する次第です。
　昨年の総会において、この速報をお出ししたときに、若干の留意事項というか、そういうものを申し上げました。
　というのは、今、申し上げましたように、毎回、後半のものに関しては早目に出すので、速報しか出せないのですが、さらに、この間の場合には、いつもよりもっと早く総会にお出ししました。
　というのは、社会保障審議会の他の部会に、それをお出ししたいという事情があったために、速報であり、なおかつもう少し早くお出ししました。そのために、業者には、当初その時期でなく、もう少し先ということであったために急がせたので、少しミスが出てくる可能性もあると、それは、後日、ちゃんと検討すると。
　それから、要望があったクロス分析に関して、若干行えるものは行うというような留保事項を付けまして、総会において速報をお出しして了承をいただきました。その件について、今、お話ししておきます。
　その後、検討いたしまして、ミスはございませんでした。ですから、今日、報告します報告に関しては、速報の段階のミスはなかったと。
　それから、その後のクロス分析に関しては、若干やったものもありますが、やはりまだまだ十分ではないので、実はクロス分析に関しては、今度の24年度改定の調査に関して本格的に導入しようと考えております。
　以上、２つの留意事項を、今、補足した上で、先ほどいいましたように、22年度改定調査の後半部分６本の本報告がまとまりましたので、ここに御報告いたします。
　あと、説明、詳細に関しましては、事務局の屋敷室長の方からお願いいたします。
　よろしくお願いいたします。
○屋敷保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。ただいま牛丸部会長からの報告がありましたとおりの経緯を経てまとまっております報告書が、資料は、中医協総－６イコール、お手元の中では検－１という２アップ裏表の資料でございます。
　１ページ目でございますが、23年度調査６本分の全般の経過につきまして記載をしている部分でございます。病院勤務医負担軽減状況調査から後発医薬品の使用状況調査まで６本の調査がある。この特別調査は、外部委託により実施されたものであるということでございます。
　また、報告のデータ集的なものの本編につきましては、本日、資料削減の観点から配付を、申し訳ございませんが、省略させていただいておりますが、本日、終了後、ホームページの方でリンクをし、閲覧可能な状況にさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、報告の概要でございますが、６本それぞれございますけれども、２ページ目をごらんいただきたいと思います。病院勤務医の負担軽減の状況調査でございます。
　（２）で調査方法及び調査の概要、この調査は、病院勤務医の負担軽減の実態調査と併せて、薬剤師病棟業務実態調査が行われていること。施設調査、医師調査、看護師調査が行われ、薬剤師病棟業務実態調査におきましては、薬剤師調査も行われているということでございます。
　３ページ目に回収の状況がございまして、４ページ目以下、主な結果がございます。多々データございますけれども、そのポイントにつきまして、記述的に書かれているということでございます。
　そして、これらのデータを受けまして、検証部会としてのコメントが、23ページから25ページ目にまとめているところでございます。
　３ページほどでございますけれども、総括的なコメントとしましては、25ページ目の部分でございますが、勤務医の負担軽減については、22年改定におきまして施設基準の要件として対策を求める、チーム医療の推進を図る、等の取り組みを行ってきており、一定の効果をあげてきているが、現状においても、いまだ負担が大きいと考えている医師が半数近くに上っており、完全に負担なく職務に専念できるということは出来ないため、引き続きさらなる対策が必要となってくるのではないかというコメントでございます。
　２本目が、精神入院医療における重症度評価導入後の影響調査の結果でございます。26ページ目（２）は、その調査対象調査の概要、施設調査、病棟調査、精神科訪問看護調査及び患者調査が行われたということでございます。
　27ページ目以下、データにつきましての記述がございますけれども、検証部会としての評価は38ページ目から40ページ目でございます。
　こちらにつきまして、総括的な評価コメントとしましては、39ページ目から40ページ目にかけてでございますが、精神医療において、より質の高い医療を実施する施設に対して評価を行った施設基準は、該当する施設において改定の効果があったという回答が多いことから、ある程度効果を上げているということがいえるけれども、一方で、慢性期長期入院患者の地域移行については、在院期間の推移を見る限り効果は限定的であったということでございます。地域医療へ移行をさせるに当たっての支援の実施、支援体制の構築に対する評価や、実際に地域に移行した患者に対する支援体制についての評価等の対策が必要になるという評価コメントでございます。
　３点目が41ページ目以降、回復期リハビリテーションにおける質の評価、がん患者リハビリテーションの創設とリハビリテーション見直しの影響調査でございます。
　（２）で、調査方法、調査概要で、こちらの調査は、施設調査、病棟調査、病棟調査は回復期リハビリテーション病棟入院料あるいは亜急性期入院医療管理料の届出病院の病棟を対象とするというものでございます。併せまして、退棟患者調査、外来患者調査が行われたというものでございます。
　こちらにつきましての検証部会としての評価コメントとしましては、57ページ目から60ページ目でございます。このまとめとしましては、59ページ目の下の３分の１程度のところからでございますが、回復期リハビリテーションの入院料につきましては、９割が入院医療１の算定病棟であり、患者の重症回復率が高くなり、リハビリテーション提供単位も多く提供されているということ。
　また、休日リハビリテーションの提供が非常に役立っているということがございました。
　亜急性期入院医療管理料につきましては、１については、改定前後で２割以上の増加であり、また、多くのリハビリテーションを実施し、提供していることがうかがわれたということでございました。
　また、がんリハビリテーションにつきましては、早期回復を行うという創設目的があった評価が挙がっているという評価でございます。
　これらを見る限り、疾患別リハビリテーション、回復期リハビリテーションの充実目的として実施された今回の改定の効果は、十分に上がっていると考えられるという評価コメントでございます。
　４点目が、在宅歯科医療及び障害者歯科医療の実施状況調査、61ページ目以降でございます。
　調査の方法、調査の概要は、在宅歯科医療の実施状況調査については、施設調査及び患者調査が行われたこと。
　在宅歯科医療につきましては、併せて実施移行調査が行われたこと。あと、障害者歯科医療の実施状況調査については施設調査及び患者調査が行われているというものでございます。
　こちらにつきましての検証部会としての評価コメントは、75ページ目から77ページ目でございます。77ページ目に総括的な評価コメントがございますけれども、在宅歯科医療、障害者歯科医療とも患者からのニーズは高いけれども、連携先施設に対する周知不足により、十分な連携が行われていないこと、あるいは特別な機器が必要となることから、まだまだ希望する患者に対する十分な診療が提供されていないと考えられる。
　今後の課題としては、診療報酬上での評価を行うとともに、必要な連携を行うことが可能となるように周知等を行っていく必要があるというコメントでございます。
　５点目が在宅医療の実施状況及び医療と介護の連携状況調査でございます。78ページ目以降でございます。
　調査方法及び調査概要でございますが、入院医療機関調査、在宅医療調査、訪問看護調査及び患者調査が行われているものでございます。
　こちらの調査に対します検証部会としての評価は103ページ目から105ページ目でございます。105ページ目の最後の段落が総括コメントになっておりますが、在宅医療を実施する上で必要となる各医療機関の連携については、今回改定、22改定である程度進んできていると見ることができる。訪問看護につきましては、一定程度利用されているけれども、まだ、十分ということはできない。これらのことから、在宅医療を進めるために、医療機関間連携に対する評価や訪問看護に対する評価のさらなる充実を図ることが必要であると考えられるというコメントでございます。
　最後に６本目でございますが、後発医薬品の使用状況調査でございます。106ページ目以降です。こちらは、施設調査、保険薬局、診療所、病院、医師調査、これは、調査対象となった病院への医師の調査でございます。あと、併せて保険薬局に来客した患者さんに対します調査が行われているということでございます。
　この調査に対します検証部会としての評価コメントは、113ページから116ページ目でございます。まず、薬局に対します後発医薬品調剤体制加算につきましては、113ページ目でございますけれども、その伸びの状況を見ますと、その調剤を進めるための効果は弱まってきているということ。あるいは変更調剤の観点からは、わずかの処方の割合であったけれども、在庫管理の点からいきますと、負担感の軽減につながっているということとなっております。
　医療機関側としましては、後発医薬品使用体制加算の状況が２割を切っているというようなことがございました。
　また、その他、改定項目以外の項目としましては、薬局側につきましては、後発医薬品の調剤が進んでいない、それぞれ、変更調剤が行われなかった理由、積極的に取り組まれなかった理由等の記載があるということでございます。
　今後、薬局としましては、後発医薬品への変更を進めるための要件として、一般名処方の普及、患者の理解、後発医薬品の価格ばらつき、品目数の整理等、厚生労働省による品質保証が十分であることの周知徹底という意見が多く、また、医師への希望としましては、銘柄指定をしないこと等が出ているということでございました。
　115ページ目で、医療機関医師調査の結果でございますが、病院の８割は積極的に使用、一部を使用と回答ということでございます。実際の処方につきましては、７割の医師が後発医薬品への変更不可欄へ署名したことはないということでございます。
　一方で、処方したことがないと回答した医師の中には品質への不安、患者からの強い要望、先発品への信頼等を挙げる方が多かったということでございます。品質保証が十分であることの周知徹底、情報提供体制の確保等が医師への疑問を解消するための取組みにつながるということでございました。患者側につきましては、認知度９割で、使用経験が６割と、実際に処方をお願いした経験は２割または３割ということでございました。
　先発、後発にこだわらないという４割の患者がいらっしゃるということでございますが、それらに対します働きかけが、使用経験の向上につながるということでございます。
　また、昨年の調査と同様でございますけれども、医師、薬剤師からの説明、働きかけがあるということがいいのではないかということでございましたし、ジェネリック医薬品軽減額通知について、約４割の患者が受け取りを希望すると回答があったということでございます。これらが、患者側におけます使用を進めていくための方策の参考になるということでございます。
　116ページ目が総括コメントでございますが、一部の医療関係者や患者には後発医薬品への不信感がまだ根強くあるものの、継続的に取り組むべき課題ということでございますので、検証調査の結果から示唆される課題あるいは方策について取り組んでいく必要があるというコメントになってございます。
　以上、概略でございますが、23年度分調査６本につきます検証部会としての報告につきまして、御紹介をさせていただきました。
　以上でございます。
○森田会長
　どうもありがとうございました。これは報告事項でございますが、ただいまの説明につきまして、何か御意見、御質問等ございますでしょうか。
　石山委員、どうぞ。
○石山委員
　大変な調査をされていると思いますけれども、この６項目について、実は回答率を見たところ、一番低いところで17％、高くても60％台です。冒頭に牛丸先生から、本調査は、改定の参考にするとお話をされましたが、このような回答率ということは、病院・患者とも、検証項目に関心ないのではないかといいたくなります。ぜひ、評価は評価で結構ですけれども、17％の回答率では、その評価が正しいとは、私には思えません。どんな作為でもできてしまいますね。だから、これは、ぜひ、回答率のアップということを考えていただきたいと思います。回答率が上がらなければ、逆に次期改定において、そのような項目は改定に係る議論の対象にしないなど、例えば、そのくらいの切実さのある対応策を考えないと、回答率は上がらないと思いますよ。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
　御指摘のとおり、回答率についてばらつきがあるという事実があると思います。その点を踏まえまして、正確な調査は必要でございます。24年度の改定に向けます調査に対する工夫としまして、３点ほどございます。
　その１点目が、例えば、やはり調査に応じていただく医療機関等の負担軽減といった観点から、その調査票の様式を簡素化する、ただ、改定のポイントは外さないという、そういう工夫をしながらでございますが、簡素化をしていく工夫。
　あるいは、患者調査につきましては、数を増やすでありますとか、統計的な検討を進めていくというような形で24年度改定分の調査につきましては、今後、取り組んでいきたいと考えておりますので、その旨、御意見も踏まえながら、実施をしていくというふうに事務局では考えております。
　以上です。
○石山委員
　ぜひ、大事な調査だと思いますので、簡素化できるところは簡素化するのは当然だと思いますね。ただ、大事なポイントは抜けないように、ぜひやっていただきたいと思います。
　以上です。
○森田会長
　ありがとうございました。この件、よろしいですか。
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　２号側といわれたので答えますが、確かに回収率はもっと高めるよう、私たちもいろいろ周知徹底はしているところでございます。
　そういうものに対して、私たちも人員配置等ぎりぎりの中で、又、経営的にもぎりぎりの中でやっているので、その数多くの調査をどの程度やらせられるかというのはかなり悩んでおります。その辺りは努力しているということは認めていただいて、さらに回収率を高めるための方法というのは、お互いに協議しながら考えていただければと思います。ただ、我々医療機関には診療報酬だけではなく、ほかに、例えば、安全とか、いろんなことで、例えば、うちの病院なかでも、小さい病院ですが、外部からのこういう調査が、恐らく、年間３けたくらいの調査が舞い込んできているのですね。そういうものに対応しているという実態も知っていただきたいと思います。
　以上です。
○森田会長
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　事務局に聞くのは、これはまだ早いのかもしれませんが、余り勤務医の処遇改善になっていないというデータだと思うのですけれども、これは、原因は何だと、端的にいえば、何でしょうか。感想で結構です。
○森田会長
　では、事務局、お願いします。
○屋敷保険医療企画調査室長
　ただいまの御指摘の点でございますが、資料でいきますと、４ページのところ、勤務時間の状況の記載があるということでございますし、検証部会としての評価のところでは、まだ、勤務状況の改善効果は限定的であるというようなコメントがされているところでございます。
　その原因でございますが、この調査の中でもあるとおり、それぞれの職員の意識としては、すごくわかりやすくいえば、人が足りないというとこもあったと思います。効果が限定的であり、まだ、全般としては負担軽減まで、大きな効果になっていないということかと思います。医師の勤務状態の改善については、例えば、24ページの２パラのところでございますが、勤務負担感が大きく、勤務状態の改善が必要である。対策として医師の増員が最も多く要望があるというようなところ、こういったところにこの調査の中からは、原因として見られるのではないかと考えております
○嘉山委員
　例えば、勤務医の数と開業されている先生方の２年間の比が変わると、こういうふうになってしまうなんですね。例えば、小児科なんかですと、あれほど小児科は大変だといいながら、当直の回数は増えているのですやはりその辺は、外口先生は、あのとき、舛添先生のときの、希望の会のときの、医政局長だったはずで、併せて、そういうデータも一緒付けないと、解釈のしようがないのですね。そういうデータがないと、我々が診療報酬で変えたつもりでも、結果としては、診療報酬の効果がないと思うのですけれども、実はほかの要素、原因があって、こういうふうになっている可能性もあるので、やはり医政局マターのデータも付けないと解釈ができないと、今後、付けていただきたいと思っています。


と細かくて申し訳ないですけれども、その辺を教えていただきたい。
○屋敷保険医療企画調査室長
　勤務時間の算定でございますが、たしか調査票の中では、いわゆる外来とか病棟とか手術という時間だけではなくて、院内の、例えば委員会の関係の業務とか、そのようなものも入れた形での把握になったと記憶しております。
○嘉山委員
　例えば、特に、大学が、すごく処遇も悪くて、従来、勤務時間も長いということが問題になっていたのですが、大学の場合には、研究するということも、先ほど勉強会という話もありましたけれども、そういうこともすべて患者さんに還元するわけで、それは業務になるわけですね。ですから、医療業務というのは、バックグラウンドの勉強も絶対になければ、患者さんの業務に反映しませんので、そういうことも入れてあるのですか。
○屋敷保険医療企画調査室長
　例えば、今の勤務時間でございますが、診療時間でありますとか、従業時間、滞在時間、あるいは当直とかはかっております。例えば、診療時間は、患者の診療、手術のために勤務した時間。従業時間は、教育とか、会議に要した時間を加えてありますし、また、滞在時間は、診療に加えて、研究等に当てた時間も含むといったような、かなり広めの時間を取り、勤務時間という形での調査が行われております。
○嘉山委員

○森田会長
　牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
　従来の検証部会の、先ほど申し上げましたように、改定が行われて、その改定の結果検証ということで11、12個やります。それを業者に依頼して、調査票をつくって、そして回収して、その結果を出す。実は、最初にお話がありましたように、今回は、皆さんのお手元に、もともとの表といいますか、それはお渡ししておりません。というのは、大部なものになっております。ここにあります各結果のすべてが表になって出ております。前は、その表も全部付けて、最終報告、本報告というのは、全部大部の表のものと、それから、そこから抽出した主な結果と、そして、その主な結果に基づいて検証部会が評価した内容と、この３つから構成されて、それを出していたのです。
　それで、従来よりも、調査票の作成に関しても、それからまとめに関しても、検証部会とか、調査検討委員会だけでやるのではなく、中医協の委員の皆様の意見を反映しつつやっていく、こういうことは十分改善してきたわけです。それで、今回、こういう形をつくりました。
　ただ、今、いいましたように、最初の表は大部でありますので、希望する方は、後でいっていただければお渡ししますが、ここにありますように、ホームページにお出しするので、それでよろしいだろうと、その代わり、この主な結果というところで、何ページ、何章というのは、全部そっちにあるわけです。ちゃんと間違いなく参照できるように、そこに基づいて検証部会としては、こういう評価ができるということで検証部会としての評価をお出ししたわけです。
　実は、これでもって検証部会としての評価といいますか、調査は、従来は終わりなのです。ただ、今、嘉山委員が御指摘になるように、グラフを使ってほしいというような御要望があれば、今回はこれで終わってしまったわけですが、また、次の24年度調査がありますので、そのときに、もともとの表だけでなく、それをさらにグラフにするということが必要であれば、そこに入れるということは行います。ただ、医政局のデータもということになると、従来やってきた検証部会の調査というのは、こういう形で調査票をつくって、業者にお任せして、回収して、それを分析するということですので、それにプラス他のデータを付けてというと、従来とはもっと違う、範囲が広がってくるわけですね。検証部会がそこまでやれというなら、何とかしますが、ただ、少なくとも１年間に６つ、これを業者を相手にやっている、これだけでも大変なもので、そこに、それぞれ６つに関して、他の医政局のデータを加えてやれということになると、とてもじゃないけれども、負担が多い。ただ、そこまでやるのが検証部会だということであれば、何とか工夫いたしますが、我々としては、従来の形を前提としつつ、さらに皆様の御意見を反映する形で改善して、ここまでやってきました。
　ただ、本報告というのは、先ほどもいいましたように、実は改定の後なのですですから、本当は、皆さんの関心が薄いので、ちゃんとした形でやっても、それほど見られないかなということがあったのですけれども、ただ、私は、検証部会長として、速報段階で既に次の改定に反映されているが、もう改定が終わった後だけれども、もしかしたら、その内容が、その次の改定に反映されるかもしれないし、それから、これはこれで、皆さんがごらんになってわかる、もとの表にもどらなくても、これだけでわかる、そういうものとしてまとめてほしいということで、検証部会の委員及び事務局にお願いして、ここ１、２週間でかなり時間をかけてやったものです。もちろん、嘉山委員が御指摘のように、理科系から見ると、不十分な点があるとは思いますが、従来のやり方を改善しつつ、我々ができる最善の報告書をつくったつもりであります。
　だから、今、御指摘のあった点は、もうこれは、申し訳ないですけれども、できませんので、24年改定に向けての、24年調査において業者が決まりましたら、その業者を相手にこういうことまでやれるかなということをいいながら、そして、場合によっては、ものによっては、他の医政局のデータというものを加味しながら、やれる範囲のことはやろうと思っています。今回の調査に関しては、一応、これで終わりということでよろしいでしょうか。
○嘉山委員
　診療所に行っている小児科が増えていて、病院の小児科の数が減っていたのですよ、それで議論してしまうととんでもないことになりますただ、人数が少ないというだけではないのですね分布とか、そういうのもありますから、やはり必要だと思われるような、この診療報酬を決定するのに必要だと思われるような医政局マターのデータは、そのときに入れるということ、それが、多分、公益側だけが、こういっては失礼なのですけれども、公益側だけが入っていると、その辺がわからないので、もうちょっと公益側委員以外の方が調査委員会に入るというお考えはないでしょうか。その方が、私はベタライズすると思うのですけれども
○牛丸部会長
　調査検討委員会というのは、前に御説明したように、業者が決まりまして、業者の下に一応つくられます。そこには、検証部会から部会長としての私、それから、印南委員が委員として入りますが、それ以外は、専門の方々です。それぞれの分野の、４名くらい。ですから、調査票を作成する、そして、回収した票に基づいて結果を一応出すということの作業に関しては、検証部会の２人だけでなく、専門の委員の方が入っております。中医協の先生ではないですが、それぞれの分野の専門の方、ですから、反映されております。
○嘉山委員
　よくわかりました。どうもありがとうございました。でも、やはり、勤務医の処遇改善ということを目指して、診療報酬改定をやったのにもかかわらず、これだけ当直回数が増えているということは、やはりその前のデータも余り、それに基づいて診療報酬改定をやったわけですから、あるいは効果がなかったということを、反対にいえば、反映しているのではないかと思いますので、中医協マターも今後付け加えていただければと、これは、その方がいいと思いますので、提案ですが、いかがでしょうか。
○森田会長
　どうぞ。
○牛丸部会長
　ですから、できる範囲で、次の、今回というよりも、次の調査に関しては、従来のことに加えまして、ものによっては、必要なものに関しては、できる範囲の他のデータ、それから、グラフとか、そういうものもやりながらまとめるということは、ただ、先ほどいいましたように、幾つもやっていますので、その中でやるということで、全部細かくということは無理かもしれませんけれども、できる範囲でということで対応いたします。
○森田会長
　鈴木委員、手を挙げていらっしゃいます、どうぞ。
○鈴木委員
　勤務医の勤務時間の問題ですけれども、これは以前と同じ条件で比較すれば、もう少し結果が出やすいのかもしれませんが、例えば、診療報酬以外の要素として、平均在院日数の問題もあると思います。それは、例えば、医療費適正化計画で短縮を求められていたり、あるいはDPCで必ずしも短縮が求められているということではなくても、競争原理が働いて、日本の場合、短くなっている。一方では高齢化も進んでいて、病床の稼働率は変わらないということになると、結局、勤務医の先生の負担が増えて、よりたくさんの患者さんを診なければいけないというような状況になる可能性もあります。ですから、診療報酬だけでは分析し切れない要素もあると思いますので、もう少し幅広く検討することが必要ではないかと思います。
○森田会長
　白川委員、どうぞ。
○白川委員
　今、嘉山先生、鈴木先生がおっしゃったとおり、22年度の診療報酬改定による勤務医の負担軽減効果が、我々が予想したよりも小さかったというのは、御指摘のとおりですし、非常に残念だと思っております。逆にいうと、いみじくも両先生がおっしゃったとおり、診療報酬改定だけでは対応できないことを示唆しているのだと思います。
　ただ、その検証を検証部会にすべて求めるのは、いかがなものかなと。検証部会は、決められたミッションの範囲内で改定の効果測定をしていただくのが役割ですから、それよりは、24年度改定の重要課題を総合的に検証、評価する場が、中医協に必要だと思います。そこで、病院勤務医の問題等について、検証部会の調査や嘉山先生がおっしゃる医政局絡みの資料も踏まえて議論すれば、26年度改定に生かせると考えますので、そういう手順で進めるべきではないかと考えております。
○森田会長
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　全く白川先生、おっしゃるとおりで、私もそう思います。ですから、先ほどのいろんな部会の報告書を出してきたときに、こういうデータも付け加えてくださいねということを、この中医協でやればいいと思うのです。ですから、調査部会は、今までどおりで結構だと思いますが、やはり、ほかのデータも入れて、併せて発表するような形が、次の改定には役に立つと思いますので、それで結構だと思います。
○森田会長
　ちょっと、ここで、私から事務局に確認したいのですけれども、少なくとも、この速報値については、今回の24年改定の審議中に報告されているわけですね。したがいまして、24年度改定では、一応、速報値のデータそのものは反映されていると解釈できると思います。
　今回の報告につきましては、あれだけの調査をしながら、速報値だけで済ませてしまうのではなしに、きちんとした調査の結果について、本当に検証し、評価をするというために、次期改定に直接役に立つかどうかはともかくとして、ここできちんと報告をされたということだと思いますので、次期改定の場合には、したがいまして、同様の調査が行われた場合には、その速報値の段階で反映されるということになるかと思います。その意味でいいますと、今回の調査の趣旨というものをちょっとうかがっている限りでは、十分に理解されていないような発言もあったような気もいたしますので、確認させていただきます。
　あと、実質的に必要なデータがどういうものかということにつきましては、これは総会において、医政局のこともそうですけれども、データを出していただくようにお願いをして、それをベースにして議論していただくということはあり得るかと思います。少なくとも、検証部会のミッションに関しましては、そのミッションの範囲内で行われた検証について、調査について、きちんと検証したということですので、このデータの出し方についての工夫はあろうかと思いますけれども、速報値だけで終わるのではなくて、これだけの調査ですので、その結果について、もう一度最終的に、きちんとそれを評価したと、その報告であるというふうに御理解いただきたいと思います。
　では、特に、これ以上御発言はございませんでしょうか。
　それでは、本件につきましては、この辺りにしたいと思います。
　もう一件ございまして、次に、平成24年度診療報酬改定の結果検証にかかる特別調査、平成24年度調査の調達状況について、これを議題といたしますので、事務局から、資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
○屋敷保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。資料は、総－７、検証部会資料の検－２、１枚ものでございます。
　現在、平成24年度診療報酬改定の結果検証にかかる特別調査、今、種々御議論、御意見をいただきましたが、その準備を進めているところでございます。その調達状況について、現時点での状況を御報告するものでございます。
　平成24年度調査は、４月25日の総会におきまして、裏の方に参考で、中医協４月25日総－３の資料でございます。24年度改定全体で10項目ございます。そのうち、アンダーラインが引いております１番、３番、５番、７番、９番、10番の６項目を24年度に調査を行うという形で御説明をしております。現在、この調査の準備のため、資料の表に戻っていだきますと、随意契約（企画競争）により調達手続を進めております。
　状況ですが、５月末に公示を行いまして、５つの受託事業者からの企画書の提出をいただいておるところでございます。現在、企画提案書評価委員会によりまして、その企画書の評価作業を行っておるということでございまして、その評価を完了し次第、受託事業者を決定されるということでございます。
　また、予定価格につきましては、御参考まで、平成24年度予算額6,800万円余りでございますが、その範囲内で工事をした上で、今、企画書の提出をいただいておるところでございますが、調査票の作成あるいは調査の実施に当たりましては、総会への事前相談、報告あるいは報告といった形でさまざまなプロセスを経るところでございます。調査におけます項目、客体数あるいは調査票の修正を行いながらということでございますので、ここの予算を最大限有効活用するような形での調査を実施していきたいということで考えておりますので、また、御相談を差し上げますので、よろしくお願いしたいと思います。
　現在の調査状況の報告は、以上でございます。よろしくお願いします。
○森田会長
　どうもありがとうございました。本件も報告事項でございますが、ただいまの御説明について、御意見、御質問がございましたら、どうぞ。
　西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
　今の件ですが、４月25日に承認された内容についてということですが、４月25日は調査すること、それから、調査検討委員会を設置して、そこでするということや、調査項目を決定したと思いますが、今日の調達状況という中で、企画提案書評価委員会とか出てきますが、このような委員会をつくるとの説明とか、今まで総会であったのでしょうか。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
　こちらの方につきましては、省内の各地いろんな調達作業がございます。物品も役務もございますし、役務の中では、このような調査研究ものといわれているものもございます。それらの調達を行う際の会計的な手続としまして、これは、評価委員会を設置して、審査をするということになっております。
　その御説明につきましては、記憶が定かではございませんが、昨年の８月くらいの段階で、医療経済実態調査の責任検証の御報告を差し上げたときがございます。その中で、調達状況の一覧とか、そういうことで御報告を差し上げておりますが、その際に、ひょっとしたら御説明しているかもしれませんが、明示的に御説明をするのは、本日が初めてではないかと思います。
○西澤委員
　私の認識がちょっと甘かったのかもしれませんが、先ほどのほかの分科会のと通じるのですが、委託業者を決めるときには、ある程度の方法等の報告をいただけると思っていました。そういうことでは、今回、調査方法はこういうことでやっています、もう既に進んでいますという報告ですが、これをする前に、できれば総会に相談していただきたかったと思います。
　既に進んでいて、６月中に決定となっていることに、ちょっとびっくりしています。又、この委員会の委員６名、医事課職員４名、外部委員２名となっていますが、この外部委員がどなたかというのを教えていただきたい。それを伺ってから、もう一回意見をいいたいと思います。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○屋敷保険医療企画調査室長
　この企画提案書評価委員会の委員でございますが、医療課職員４名、外部委員２名という形でございます。
　これは、今、評価作業をするということでございますので、どなたかということを申し上げるのは、差し控えさせていただきたいと思いますが、また、後ほどお話しすることは可能でございます。
○西澤委員
　いろいろ調査については、医療経済実態調査問題から議論しており、すべてのこのような調査について、業者とかの一覧は、昨年見させていただいたのですが、今後、このようなことをするときに、ある程度いろいろな面の相談をしていただきたいと宣言し、私の認識では、このような仕組みをつくる時にも、こういうことでやるという、報告なり、あるいは相談なりをいただきたかったと思います。個人的な意見でいうと、もし、事前に相談いただければ、やはり業者を決める、このような企画提案書評価委員会の中にも、我々の代表を入れてもらいたいという気持ちを個人的に持っていましたので、申し上げました。
　ただ、時間的に見ると、６月中ということなので、これから入れるというのは無理だと思いますが、その辺りの検討はお願いしたい。
　それから、これからいろいろな調査があると思いますが、その辺りのことを含めてお願いしたい。
　というのは、前回、あのような不祥事があって、そのために、わざわざその後ワーキンググループまでつくって、我々はそこで駆り出されたわけですが、そのような無駄な努力はしたくない。するのであれば、前もってそういうことを防ぐ方がいいと思いますので、１つ考慮いただければと思います。
　以上です。
○森田会長
　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
　鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　今の西澤先生のお話を聞いていて、外部委員を入れておきながら、その名前を教えられないというのはおかしいと思います。ぜひ、それは、こういった席でいうかどうかは別にしても、事前にもっと早く出していただくなり、あるいは中医協委員がそこに関わるような形で透明性を確保するべきだと思います。あれだけの不祥事を起こしたわけですから、その再発防止ということに、我々も責任があるわけですので、ぜひ、そういった取組みを、しないと、改善したというふうにはいえないと、私は思います。
○森田会長
　嘉山委員、御発言ございますか。
○嘉山委員

　今、我々利益相反で、全部出すわけですね、それと同じように、評価者が利益相反、すごく濃い人がやっていれば、それこそ不正が生じますので、外部委員の名前を出すということに関して、今、ちゅうちょされたようなのですが、反対に情報開示で出した方がいいと思うのですが、いかがですか
○屋敷保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。現在審査中ということで、このような公開の場ではということでございますが、もう一回、会計法令上の手続なども確認をさせていただいて、その取扱いを検討させていただきたいと思います。
○森田会長
　どうぞ。
○嘉山委員
　では、評価が終わった後は、もちろん出すのですね評価最中だったら出さないというのはよくわかるのですけれども、評価が終わったら出すと、例えば、科学技術研究費の評価者は、終わった後は、全部名前はオープンになりますよ。
○屋敷保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。その点も含めて、もう一回確認をした上で検討し、また、御相談をさせていただきたいと思います。
○森田会長
　よろしいですか。この件ですけれども、公的調達ですので、そのルールに反する形で、何か中医協の方で新しいことをやってほしいというのは難しいと思います。
　したがって、公的調達のルールの中で、どれくらいのことができるかということですが、ただ、中医協の特に２号側の委員の中には、その手続について、不信感といいますか、不安を持っていらっしゃる方がいらっしゃるのも間違いございませんので、そこはきちんとした、できれば、どこまで可能であり、どうやっているかということについては、できれば、事前に御説明いただけるようにしていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは、どうもありがとうございました。他に御質問もないと思いますので、本件につきましては、この辺りとしたいと思います。
　本日、用意しましたアジェンダは以上でございますが、その他、何か御発言等はございますでしょうか。
　それでは、ないようでございますので、次回の日程について、事務局からお願いいたします。
　どうぞ。
○鈴木医療課長
　次回は、７月中旬を予定しております。議事等は、また、御相談申し上げます。
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、本日の総会は、これで閉会といたします。
　どうもありがとうございました。