2013年9月4日　第２４８回中央社会保険医療協議会総会議事録

○森田会長

　おはようございます。ただいまより、第248回「中央社会保険医療協議会　総会」を開催いたします。

　まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、藤原専門委員が御欠席です。なお、西村委員は、おくれて出席されるとのことです。

　それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。

　初めに「被災地における特例措置について」を議題といたします。

　事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。

　医療課長、どうぞ。

○宇都宮医療課長

　医療課長でございます。

　それでは、資料総－１をごらんいただきたいと思います。

　被災地の特例措置について、これまで行っているものについて調査した結果でございますが、順番は逆になるのですけれども、スライドの６枚目のほうからごらんいただけますでしょうか。「被災地特例措置の今後の取扱いについて」ということで、この特例措置については、ことしの９月30日までとなっているところでございます。

　それで、利用状況の報告結果についてということでございますけれども、特例措置の利用の届け出をしている43保険医療機関に、ことしの７月１日時点での利用状況の報告を求めたところ、37の保険医療機関から利用しているとの報告があったということで、昨年の12月１日時点では80の保険医療機関等からの報告だったところでございますが、大体半分ぐらいに減っているということでございます。

　具体的なものについては、１ページ目のところにお戻りいただきまして、岩手県が14、宮城県13、福島県９、山形県１というようになってございまして、それぞれの細かい内訳については、１ページから４ページ目までに書いているところでございます。

　それ以前の昨年の12月のときは、その時点での報告ということだったんですけれども、この中医協のほうで、その後、４月１日から届け出というように方式が変わりましたので、若干以前とずれのあるところもございます。

　いずれにしましても、内容として５ページ目のところに利用状況（その５）として「特例措置の継続の必要性、今後の見通し」ということで、それぞれの調査のときに出されたコメントなどが書かれております。全体として、岩手県は津波などで病院、診療所が流されてしまって、その後の再建が余り進んでいないというような状況。

　それから、宮城県については、福島県から受け入れた患者の転院が余り進んでいないということ。

　福島県は、原発の影響等でなかなか人員の確保が難しい等、大まかに言うと、このような傾向がうかがえるというところでございます。

　６ページの最後のところでございます。対応案でございますけれども、今回の結果を踏まえて、以下の対応としてはどうかということで、福島県の保険医療機関については、届け出の上、平成26年３月31日までの半年間、特例措置を引き続き利用することができるということにしてはどうかと。

　その他の都道府県の保険医療機関については、現に利用している保険医療機関について、平成25年10月１日時点で利用している特例措置のみ届け出の上、半年間利用できることとする。ただし、岩手県や宮城県の被災者や被災医療機関等の状況に変化があって、必要性が生じた場合については、その際に、また対応を検討する。また、特例措置の必要性を把握するため、その利用状況等を報告していただくと、このようにしてはいかがかということでございます。

　よろしくお願いいたします。

○森田会長

　どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等がございましたら、どうぞ、御発言をお願いいたします。

　花井圭子委員、どうぞ。

○花井圭子委員

　１つ質問というか、確認なのですが、６ページの最後の対応案については、このとおりでいいと思います。

　その上で確認なのですが、私どもの福島県の病院で働く組合員から強く訴えられている内容が上に書かれているので、まさに原発の影響で人が集まらないということなのですけれども、福島県の場合は、引き続き特例措置が使えるということは、今、前段にあります０件となっているところが、仮に急に特例措置が必要だという場合は、届け出をすれば使えるというような解釈でよろしいでしょうか。その確認をお願いしたいと思います。

○森田会長

　事務局、お願いします。

○宇都宮医療課長

　医療課長でございます。

　福島県については、そのとおりでございます。

○森田会長

　よろしいですか。

　ほかに御意見は、いかがでしょうか。

　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員

　一昨日、被災地医療支援協議会がございまして、その中で福島県の誰か、神田審議官は御存じだと思うのですが、各都道府県に任せているような特例措置の場合に、きちんと指導していないと、現場までなかなかいっていないような事例があったと記憶しておりますので、その辺の指導を保険課からよろしくお願いしたいと要望したいと思います。

○森田会長

　これは、御要望ということですので、そのように承っておきます。

　ほかに御意見は、いかがでしょうか。よろしいですか。

　御質問もないようですので、本件につきましては、中医協として承認することにしたいと思いますが、よろしいですね。

（「異議なし」と声あり）

○森田会長

　ありがとうございました。それでは、ただいま説明のありました件については、中医協として承認することにいたします。

　続きまして「先進医療制度の運用の見直しについて」を議題といたします。事務局より、資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

　企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　中医協の総－２－１の「先進医療制度の運用の見直しについて（案）」でございます。

　これを見ていただく際に、ほぼ同時に参考丸１として、２３年５月18日に中医協で御審議いただきました資料をつけておりますので、それを御参照いただければと思います。

　まず、この先進医療制度の運用の見直しに関して、本日は、医療上の必要性の高い抗がん剤を用いる先進医療の外部機関における評価について御議論をお願いしたいというところでございます。

　背景でございますが、ドラッグラグ、デバイスラグや、新医薬品の開発及び実用化の促進等という課題に対応するための先進医療制度の見直しについて、さまざま中医協でも御審議いただいております。

　これまでの経緯でございますが、閣議決定等々によりまして、先進医療の評価・確認手続きの簡素化を求められたため、中医協で平成22年10月15日から平成23年２月16日にかけて御議論をいただきまして、先ほど御紹介した23年５月18日の資料に基づきまして、中医協で基本的に御了承いただいております。

　そして、その御了承いただいた内容が（ア）(イ)(ウ)とございますが、本日、御議論いただく抗がん剤を用いる先進医療の外部機関における評価。それから数例の実績の効率化、先進医療の審査体制の見直しということで、この(イ)と(ウ)につきましては、既に昨年10月から運用を開始しておるところでございます。

　さらに、本年６月14日に、外部機関等による専門評価体制を創設し、評価の迅速化・効率化を図るということも閣議決定されております。

　２ページの医療上の必要性の高い抗がん剤を用いる先進医療の外部機関における技術的評価に関する基本的な考え方の案でございますが、これは、外部機関の評価につきまして、本年秋を目途に開始するということとなっておりますので、その対応方針として、以下のとおりでどうかといものでございます。

　まず、外部機関に関してでごすが、これは、23年５月18日、中医協の了承事項の中で、がん治療に高度の知見を有し、実施機関の申請及び実施段階での監査を行う機能を有する機関に委託する」とされております。

　これに関しまして、参考丸２という１枚紙が、現在の先進医療の申請から保険適用までの流れの図でございます。スライドの１に、先進医療A、先進医療Bというものが中段ほどにございますが、このうち未承認、適応外の医薬品、医療機器の使用を伴う医療技術である先進医療Bは、先進医療技術審査部会で技術的妥当性等の審査をしていただいた上で、先進医療会議で決定するということとなっております。

　外部機関への委託する内容としましては、基本的に、この先進医療技術審査部会が実施している業務としてはどうかというところでございます。

　それから(イ)のところでございますが、i、ii、iiiにございますような専門家を参集し、評価委員会を設置するということです。

　それから、その評価委員会を運営するための事務局を設置する。

　そして、評価委員会の開催要綱等は、先進医療技術審査部会に準じると、こういうような形を考えております。

　それから、外部機関における技術的評価の質の担保、丸２でございますが、これに関しては、先進医療技術審査部会の構成員が傍聴、助言等を行うことによりまして、質を担保するという案でございます。

　外部機関の体制及び利益相反でございますが、これは、この委託を受ける可能性がある外部機関につきましては、がん治療に高度な知見を有し、実施機関の申請及び実施段階での監査を行う機能を有する機関でございますので、みずからも、がん領域の研究・開発を実施していると、役割を担っているということが想定されますので、申請自体は、まずは可能としたいという案でございます。

　３ページ、外部機関の評価体制に関しましては、先ほど、実際、みずからも先進医療の申請をする場合もあるということも踏まえまして、３点、条件としたいと思います。

　事務局については、先進医療の技術的評価を行う事務局と、臨床研究・開発を行う部署とは別の部署とし、異なる責任者を置いていただく。

　それから、評価委員会の構成員でございますが、これは、厚生労働省が指名をし、外部機関に属するものは若干名とする。

　みずから申請した技術の評価を行う際には、当該外部機関に所属する評価委員会の構成員はは、評価に加わらないというような要件を満たすこととしたいと思っております。

(２)の、外部機関による評価の対象となる抗がん剤でございますが、これは、23年５月18日に既に了承いただいておりますのは、、この（ア）のところに書いておりますが「医療上必要性の高い未承認薬・適応外検討会議」において、医療上必要性が高いとされた医薬品のうち、開発企業の公募中等、長期間治験が見込まれない場合に、これを先進医療の対象とするというふうな内容でございました。

　それから、iiのところでございますが、未承認薬等検討会議における開発要望の募集の際に、海外における標準的使用状況の記載欄を設けることとしておりますが、そういったような資料も活用するというようなことは合意いただいております。

　（イ）ですが、これは関連情報として、新薬創出・適応外薬解消等促進加算に関しては、開発要請後１年以内に治験を開始するとされております。

　４ページ、公募を行いまして、企業が開発の意思を申し出る場合は、従来の事例から見ますと、おおむね１年以内に申し出が行われているという実情でございます。

　以上を踏まえまして、考え方（ア）でございますが、この今回の外部機関に対する委託する範囲の抗がん剤に関して、まずは企業に対する開発要請後、１年を経過しても治験に着手されなかった、未承認薬または適応外薬と、開発企業の公募後１年を経過しても開発の申し出がない未承認薬に関して対象にするというのが、23年５月18日に御了承いただいた内容を踏またものになるのではないかと考えております。

　続いて（３）でございますが、実施医療機関群の要件でございます。

　これに関しても丸１の前提にございますとおり、先進医療会議におきまして、実施可能な医療機関の属性をあらかじめ特定することとなっております。その場合に臨床研究中核病院でありますとか、都道府県がん診療連携拠点病院、特定機能病院等のようなことも御了解いただいているところであります。

　具体的には、先進医療会議において、こういった医療機関属性と言いますか、対象となる医療機関を決めていくわけですが、その基本的な方向として丸２のところに挙げさせていただいております。

　まずは、１つ目、臨床研究中核病院、早期・探索的臨床試験拠点につきましては、質の高い臨床研究等を実施する体制、科学性、安全性、信頼性の観点から適切に透明性の高い倫理審査さができる体制、治験・臨床研究に精通する医師等、人材確保等の整備を行っていますので、原則として全ての技術、つまり未承認、適応外いずれも実施可能という位置づけとする方向で考えております。

　５ページ、もう一つ特定機能病院に関しましては、施設の実情に応じて、技術ごとに先進医療の実施の可否を先進医療会議において検討する。この場合は、未承認、適応外いずれもあり得るということでございます。

iiiの都道府県がん診療連携拠点病院に関しましては、これは、施設の実情に応じて、適応外薬を用いるものに限って実施の可否を検討するということとしてはどうかというふうなことでございます。

　なお、協力医療機関の追加の方法については、現状の先進医療Bの取り扱いと同じということで先進医療技術審査部会において検討したいということでございます。

　３の今後の進め方でございますが、この外部機関における評価に関しては、本日の御審議いただきました結果を踏まえまして、先進医療会議において具体的な運用方法を検討し、結果を中医協総会に御報告、了承を得たいと思っております。

　また、再生医療、医療機器等の先進診療の申請に関する専門評価体制につきましては、これも迅速化、効率化を図るとされておりまして、今後薬事法改正や再生医療の安全性の確保に関する法律案の国会審議状況等を踏まえまして、具体的なあり方につきまして検討していくということとさせていただきたいと思います。

　最後に６ページ目をお願いします。今回、３までのところにつきましては、23年５月18日に中医協で御了承いただいた内容を踏まえた提示でございますが、今回さらに６ページ目に関して、特に抗がん剤の対象の範囲につきまして、追加で御議論いただきたいと思っております。

　資料の総－２－２の図でございますけれども、これを見ていただきますと、今回、１～３までのところにつきましては、中段あたりに平成23年５月18日に取りまとめた外部評価の対象と、１年という治験、開発要請による治験開始等々がないものについて対象という提案をさせていただいておりますが、やはり抗がん剤への迅速なアクセスを求める声が強いということや、医療上必要性の高い未承認薬・適応外検討会議において、患者さんや学会等から抗がん剤分野に関する多くの要望があるということもありますので、この対応の方向性ということでございますが、この未承認・適応外検討会議において医療上必要性が高いとされた抗がん剤については、この図で言いますと、黒いゾーンのところでございますけれども、速やかに先進医療の外部評価の対象とするということにつきましても、併せて御議論いただきたいと考えております。

　私の説明は、以上でございます。

○森田会長

　どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見等ございましたら、御発言をお願いいたします。

　嘉山委員。

○嘉山委員

　非常にすばらしい発案で、こうなれば抗がん剤が、ドラッグラグなんていうのは全然起きないと思いますけれども、ちょっとわからないところがあるので、イメージできないところがあるので、外部機関というのは機関なのですけれども、病院を考えているのですか、それとも、例えば学会というのも１つの機関なのですけれども、具体的には病院ですか。ちょっと機関という言葉はいろんな意味があるので、まず最初にそれをちょっとお聞きしたいのですけれども。

○森田会長

　では、事務局、回答をお願いいたします。

　企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　外部機関に関しましては、今のところ、少なくとも法人格は要るかと思いますけれども、今後、本日の御審議を踏まえて、公募させていただいて、そして指定をさせていただくという手順になると理解しています。

○嘉山委員

　それは、病院なのですか、団体というのは、学会なのですか、というのは、中医協総－２の参考の丸２というのに、学会がガイドラインをつくる等々が、今、始まっていますので、そういうものもイメージされているのかどうか、外部機関として、総－２－２の裏面ですね、スライドで言うと３番目に先進医療会議というので、学会等も入っているので、外部機関も先進医療会議と同じような位置づけで対等でやるのでしょうから、ここに学会などというのが入っていますので、その機関の中に入るのかどうか、イメージがちょっとわからないので、教えていただきたい。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　当然学会もあり得ると思いますが、法人格が必要で、要するに国の委託を受けて事業を実施できるところを指定するために。

○嘉山委員

18の基本診療科の学会は全て法人格を持っているので入ると思うのですが、それも入ってというイメージなのですね。

○佐々木医療課企画官

　あとは、今回の総－２－１の資料の２ページの外部機関の（ア）のところに書かせていただいておりますが、やはり実際の実施体制とか、既にある程度、そういった実際に監査とか、そういう調整を行う機能を持っているというようなことも要件としてなっておりまして、そういうことを考えますと、医療機関を実際に持っているような法人格の機関ということが適切というふうには考えております。

○嘉山委員

　そうなりますと、例えばある病院を指定したとして、３ページの（イ）のiiのところに、評価委員会の構成員は、厚生労働省が指名すると書いてあるのですけれども、これは具体的にそういうことが可能ですか。ある病院の中で、その委員を、この人と、この人と、この人にしなさいなんてことは、厚生労働省は現場に、病院に誰がいるかなんて、それでどのぐらいの能力があるかなんていうのは、ちょっとわかりにくいのではないかと思うのですが、より一層いい制度にするのだったら、ちょっとこれは無理があるかなという感じがするのですけれども、現場から見ると、いかがですか。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　今の御指摘は、３ページ目の外部評価機関の体制の要件のところでございますが、これに関しましては、その外部機関の職員だけでなく、その他にも抗がん剤に関する知見のある先生方につきまして、厚生労働省のほうで指名をさせていただくということであります。中立性を担保したいという趣旨で書かせていただいております。

○嘉山委員

　具体的には、その病院で、この人と、この人と、この人と推薦されて、厚労省がそれでいいですよということになるのでしょうけれども、その辺は運用の仕方で、またとんでもない委員会になってしまうと困るので、その辺は、運用の面では注意深くやっていただきたいと思うのです。

　というのは、先進医療会議、例えば先進医療技術審議会は、厚生労働省が審議会の委員を選んでいますので、２つの組織が、同じ組織が決定すれば、これは外部機関ではなくて、同じ機関が２つやっているということになりますからね、国民の目から見ると、いわゆる中立性、公平性という点からちょっと不審を抱かれるといけないので、その辺の運用はきちんとやっていただきたいと思います。

○森田会長

　よろしいですか。

　ほかに、安達委員、どうぞ。

○安達委員

　ちょっと地震で動転したりしましたけれども、聞くことを忘れそうですが、確認と質問を幾つかさせていただきます。

　要するに、今、嘉山先生御指摘のような点は留意しないと屋上屋を重ねることにしかならない可能性ということで、そこら辺は厚労省のほうで適切にやっていただきたいと思うのですが、１つの確認は、要するに評価療養について、その結論を出すというところの迅速化と精緻化ということをより求められたということに対する対応だと私は理解しているのですけれども、決して、それが選定療養のように、未来永劫保険外併用で行くということではないですねと、これは確認であります。

　それに関連して、お尋ねすることが１つあるのは、中医協総－２の参考資料の一番下です。先進医療会議で、要するに評価療養ですから、最終的に保険収載か保険収載にしないかということを、この保険外併用療養もとによって判断をするということになるわけですけれども、その中で、この図表の真ん中にある可否をまだ決めずに先進医療として継続ということが現実にはありますが、これは主に詳細の可否を判定するための、例えば症例数が不十分であるとか、結果に関する資料が不十分であるということでの暫定処置だと私は理解しておりますけれども、今、現実にわかっている範囲で、この真ん中に該当しているものは、評価療養全体のうちの何パーセントぐらいあるのでしょうかということ。

　それから、その理由は、私が今お話ししたようなことでいいのかどうかということが、まず、最初の質問です。

　２番目は、未承認薬と適応外薬の、いわゆる医療上の適用についての迅速化ということでありますけれども、まず、適応外薬の公知申請については、前から私は申し上げておりますけれども、今の薬事承認が臓器がん単位で決まらざるを得ない、これは治験の範囲が相当膨大になるから、そうせざるを得ないというところもあると思いますけれども、しかし、一方では、がんというものの性格を考えると、腺がんであったり、扁平上皮がんであったりということで、臓器を超えて有効なケースが多々臨床の現場でも認められているところで、薬事承認にはないけれども、同じがんの性格としては、これは効くはずだということであって、従来のその臓器がんに対して承認をされている医薬品では十分な効果が得られないという場合に、これを特に先進医療を行う大学病院等々では、注記をつけた上で保険請求されるということはよくあります。

　あくまでもアウトカムが大事で、ほかの承認のある臓器がんに対するその薬剤では効果が得られなかった場合ということになると、これは、認めてしかるべきだと、私は思っておりますけれども、その場合は、それでいいのです。

　一方、未承認薬のほうは、国内では承認されていないのですから、海外の文献等によって、これを迅速に使えるようにしようということですね。こういう未承認薬の場合についても、やはり国外における薬事承認は臓器がん単位で適応症が決まっているのが現状ですけれども、未承認薬についてこういう扱いをした場合にも、いわゆる適応外薬と同じような扱いをするということでよろしいのでしょうか。

○森田会長

　では、企画官、お願いします。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　まず、最初の２つの件でございますが、１つは、今回提案させていただいている見直しに関しましては、現行の評価療養の枠組みを変更するというものではございませんで、最終的には、先進医療会議で、保険収載、先進医療としての継続等々を議論して、その結果を踏まえ、中医協に御報告し、そして、その取り扱いを決めていただくというものと考えております。

　それから、今、先進医療のうち、毎回改定ごとに保険導入等の検討していただいておりますけれども、詳細なデータは、また必要があればお出しさせていただきますが、前回改定の例で申し上げますと、23年６月末までに89技術について保険導入等の検討を行った結果、24年改定で、そのうち23技術が保険適用ということになっております。

　さらに12の技術の削除が適当とされており、継続が適当とされたものは54ということで、そういう意味で申しますと、半分以上は、有効性、効率性等が十分示されていない等の理由により継続という形になっているというところでございます。

　それから、２点目の御質問でございますが、基本的に、やはり安全性ということを考えますと、国内未承認の薬剤については、現状では保険での使用を認めてはいないと理解しています。

○安達委員

　１番目にお答えいただいた89分の54、継続というのが過半数なのですけれども、この理由は主に症例数が足りないとか、まだその推計学的な処理でだめとも言えないけれども、いいとも言えないから症例数を重ねましょうということなのかということをお聞きしましたが、そのお答えを可能な範囲でお願いしたい。

　それから、２番目のお答えは、ちょっと私の言い方が悪いのかもしれませんが、適応外薬については申し上げましたように、特に抗がん剤については、それはあり得るでしょうと、ほかの臓器がんでは薬事法を通っているわけですから、がんというものの性格を考えたら、そういうことは限定的にではあるけれども、あるでしょうというのは申し上げました。

　未承認薬の場合は、もともと薬事法でまだ決めていないわけですけれども、しかし、海外の文献等あるいは海外の販売する薬剤会社では、それぞれの国の薬事法によって、やはり臓器がん単位で承認されているはずなのですけれども、その場合についても、適応外の、日本の他のがんには承認のある適応外薬の場合と同じように考えて対処するということなのですかということをお聞きしたのですけれども。

○森田会長

　お答えいただけますか、薬剤管理官、どうぞ。

○近澤薬剤管理官

　薬剤管理官でございます。

　最初に、２つ目の質問のほうにお答えしますけれども、未承認薬ということになると、国内に物としては流通していないということになりますので、それを使うとなると、個人輸入のような形で医師が輸入して使うということになりますから、そもそも薬価基準とか、いろんなものに載っていないという状況ですので、保険としては使えないという状況になります。あくまでも保険に近いというような形であれば、医師主導の治験のような形のような扱いをするか、臨床研究のような扱いをしない限りは日本では使えないという状況になっております。

○安達委員

　わかったようで、わからないのですけれども、ですから、確かに日本には現物はない、並行輸入とかでやる。そのときもいわゆる公知申請で申請された適応外薬と同じような使い方をしても、それは自由というか、そもそも法律の外なので場合によって構わないと、外国における臓器がんの薬事承認の範囲を超えても構わないと、そういうことを含んでいますかというのが、私の質問なのですけれども。

○近澤薬剤管理官

　薬剤管理官でございます。

　使用すること自身に関しては、医師の責任のもとで使うということになります。ただ、保険という形で行くと、保険の中での範囲ではないので、要するにもともと国内では承認されていない、国内で流通されていないものを個人輸入で、個人の責任で使うという範囲になるというふうに考えています。

○安達委員

　それは、最初から保険の適用でないから、こういうことになっているわけなのですけれども、そこは要するに関知しないということなのですね。あくまでも使う医師と患者さんの合意に基づいた適切な理由による使い方であれば、諸外国の薬事で承認された臓器がんの範囲を超えても、場合によっては、そんなにたくさんあるわけではないでしょうけれども、構わないと、そういう理解をしておられるということでよろしいのですか。

○近澤薬剤管理官

　あくまでも、個人の責任においてということになると思います。

○森田会長

　よろしいですか。

○安達委員

　済みません、ちょっと１番目のほうをまだお答えいただいていないので。

 

○森田会長

　失礼しました。それを先に、企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　先ほどお答えしました89というのは、先進医療Aということでございまして、それ以外にも薬事承認がそもそもまだとれていないので、保険適用にならないものも別にございますが、いずれにしましても、有効性が不明と、それから症例数が足りないというようなことで判定をされておりまして、詳細なデータが必要ということであれば、また今後、先進医療の議論していただくときに、出させていただきたいと思います。

○安達委員

　最後に一言だけ申し上げますが、ここが多いということ、これを結論出すまでの期限を決めていませんね、実質上、このままずっと収載でもなく薬剤自身は保険適用ではないけれども、そのほかの部分は保険外併用でいいということなると、実質上の混合診療解禁に近くなるわけで、そこのところをどう考えますかということが、この現状及び提案に対しての問題点の１つかと、私は理解しているのでお尋ねをしています。

○森田会長

　企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　御指摘のとおり、過去には、例えばおおむね10年程度の経過した技術については、その取り扱いを厳密に審議していただくというようなこともしておりますので、今回の改定においても現状の先進医療技術の取り扱いについて、御議論をいただきたいと思いますが、少なくとも今回提案をさせていただいている抗がん剤の部分につきましては、企業に対する開発要請、それから公募というものは並行して走るような仕組みを考えておりますので、少なくとも早期の薬事承認、保険適用ということを意識しているというような内容と理解しています。

○森田会長

　お待たせしました、花井十伍委員。

○花井十伍委員

　質問なのですが、このスキームは、ずっと患者が海外で使える抗がん剤を使いたいというところで、やっと医療上必要な医薬品を検討する会ができ、その後もコンパッショネート・ユースとか、そういう議論がされながらも薬事法にはなかなか盛り込まれないできた話を、こちら側として非常に練って考えていただいたスキームということは理解しています。

　それで、質問なのですが、例えば３ページの（ア）のiに海外の実績から一定の安全性が確認されている抗がん剤についてはというのが条件づけであって、４ページの丸２の考え方に１年というのがあります。すると、患者からすると、この検討会で示されてから最短であればすぐに開発期限はついて、例えば半年以内に治験が始まれば半年後に、その治験に載れば使えるということになるのですが、公募と、一応開発機関が手を挙げて、治験が開始されなかったら１年以降ということになって、抗がん剤という性質上、１年というのは患者にとっては結構長い期間かなというふうに思います。

　それと今の話を前提に、６ページの対応の方向性の下に、ここに書いてあるのは、医療上必要性が高いとされた抗がん剤は、速やかに先進医療の外部評価の対象とすると書いてあるのですけれども、この意味は、基本の考え方は４の上にある丸２で始めつつ、今後は１年も待たせずに速やかにする方向性という趣旨で、最後の６ページの対応の方向性というのが提案されているのでしょうか。

○森田会長

　企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　まず、きょうは最初に御提示させていただいております４ページの丸２の考え方の部分は、23年５月18日に中医協で御了承をいただいた内容を踏まえますと、やはりある一定の開発要請とか、公募を行った結果、どこも手をあげなかった場合ということで御了解いただきましたので、そういう考え方を踏まえ、関連する状況からすると１年経過したったものについて、まず初めてはどうかという案で提示させていただいております。６ページはさらに、今回新たに、先ほどの総－２－２の資料で申し上げました、この黒いゾーンのところについて、つまり医療上必要性が高いと、未承認薬等検討会議で認められたものについては、この外部評価の対象としてはどうかという、上乗せの提案でございます。

○花井十伍委員

　ということは、そういう理解でいいということだと思うのですが、私は、いつも板挟みになって、基本的にはきっちり評価して、承認して保険に載せるというのが理想と言いつつ、欄を埋めるのにどこまで特例的なことをするのかというところで、品目等は嘉山先生等のほうが詳しいと思うのですが、やはり明らかに海外で、これはもうスタンダードで、普通患者が使えているというものについては、患者の視点から言えば、丸６、最後のページのスキームですぐにと。

　事実、HIVで言えば、当時研究班とか、あとメーカーの協力の拡大とかを駆使して、このすき間を埋めたという経緯があって、そういうことでかなり患者が救われたという実績もあるのですが、ただ、そこの兼ね合いはあるのですけれども、私としては、今後の対応の方向性というところで、やはり全て１年待たなければいけないということをぎりぎりやるだけでは多分救われない患者さんがいるということだと思うので、そこについては慎重な議論が、皆さんの議論をしていただきつつ、やはりなるべく早くその患者さんが薬を使えるように対応していただきたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　この点について、いかがでしょうか。

　特に御意見、御反対とか、御賛成の御意見もございませんでしょうか。

　それでは、ほかの点は、いかがでしょうか。

　関原委員、どうぞ。

○関原委員

　嘉山委員の質問とダブりますが、ちょっと確認をしたいのですが、今回実施機関を定めて、そこにやってもらうということになっているわけで、抗がん剤について、例えば国立がんセンターにこれを任すということになったときに、さっきの３ページの、その中の構成員については、当然がんセンターというか、医療機関がつくる話であって、その医療機関の中の誰と誰と誰をやれというのであれば、これは業務を委託するようなことにならないと思うのですが、それは原則としては、僕はやはり委託を受けたところが責任を持ってやって、それを承認を得るとか、何とかということであって、指名をするというのはちょっとどうなのかなという気がします。

　それから、もう一つは、そういうところで評価を受けるということからしますと、参考の丸２にありますように、外部機関にこの評価を委託して、そこからしかるべき評価結果が出てきたら、いわゆる先進医療会議なり、技術審査部会というのは、基本的にはそれについては評価をしないと、それはそのままオーケーですと、よほど何か特別なことがない限り、それはそうですと、むしろ社会的妥当性について、そこでやるということで、その高度な知見のある外部機関から言ってきたものを、そこで審査、検討をまたするというのでは、余り意味はないので、そこはもうちょっと責任を持って外部機関にやってもらうということにして、全体として効率を上げるということなのかなという気がしております。

○森田会長

　企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　今の御指摘に関しまして、まず、３ページの事務局の評価体制の構成員に関してでございますが、指名するというのは、最終的に、厚生労働省として指名するということでございまして、例えば、ほかの検討会等でも同様でございますけれども、構成員の候補の方をある程度決めていく場合には、その方の所属機関の承諾というのも必要ですし、そういう意味では、本人等の同意なく、厚生労働省が指名するということではございません。そういう意味では、専門機関ともきちんと相談しながらメンバーを決めていくということと理解しています。

　また、外部機関と先進医療会議の関係でございますが、今回の見直しは、そもそも専門的な機関に審査の技術的な部分を委託するということによって迅速化を図るものでございますので、先進医療会議では、最終的な確認と言いましても、社会的な妥当性等の部分を中心にということになっていくかというふうに理解しています。

○森田会長

　関原委員、よろしいですか。

○関原委員

　私は、その指名というところが非常に引っかかりまして、指名するのは、あくまでもその医療機関が、この人でありますというのを指名して、もちろんその指名に対して意見を聞くのは別にいいですけれども、あくまでも指名権者というのは外部機関として委託を受けた人が指名するのではないかというふうに思いますけれども、それは最終的にはお任せします。

○森田会長

　では、先に企画官御説明をお願いします。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　外部機関の指名という書き方をさせていただいておりますのは、２ページからの利益相反という観点を踏まえたものでございます。外部機関みずからが、がんの研究開発というものを実施するということが考えられますので、みずから申請をするということもあるということからしますと、評価の公正性。中立性ということの担保の必要性があるため、厚生労働省が指名すると書かせていただいております。ただし、先ほど御説明しましたとおり、当然指名させていただく際は、ご本人やその所属機関には、事前に調整させていただくということは、ほかの委員会等も同様であります。

○森田会長

　どうぞ。

○花井十伍委員

　関連するのですけれども、ちょっと細かい話でいいのかどうかわかりませんが、外部機関と先進医療技術審査部会との関係について、例えば２ページの丸２の（ア）には、審査部会の構成員は上記評価委員会の傍聴等によりですよ、傍聴等により、あり方について担保するために必要に応じて助言と書いてあるのですけれども、何か関係性が、こういう記述によるとあいまい、つまり、こんな傍聴して質を担保しなければできないような専門会議をつくるわけではないと思うし、それから、先進医療技術審査部会が、この専門会議の仕事についてどこまで責任を持つのかという記述があいまいなのだと、何となく後ろで見守っていますみたいなニュアンスに、これだと読めてしまうのですけれども、実際、スキームとしてはどうなのですかね、そこの委託先に対して先進技術審査部会の構成員は責任を持つのですか、この２ページの丸２の（ア）の意味は。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　総－２の参考の丸２に先進医療審査部会と、それから外部機関を書いた図がスライドの１枚目にございますが、審査自体は、外部機関に委託をするわけでございますから、みずからきちんと実施をしていただくということを念頭に置いております。しかし、先進医療技術審査部会との審議の整合性と言いますか、方向性について、常時出席するというようなことではないのですが、実際の審議の様子を見ていただいて意見をいただくというようなことを考えているということでございます。

○花井十伍委員

　すると、厳密に書くならば、助言を与えることができるのですね。

○森田会長

　その辺、よろしいですか。

　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員

　先ほど関原先生が、私の言ったことをまとめていただいたので、かなりすっきりしたのですが、やはり今の意見と同じように、２ページの２．の（１）の丸１の（イ）のところに「外部委託を受けた機関は、下記の領域の専門家を含む専門家を参集し」と書いてあるのですから、ある機関が評価委員を集めるわけですね。それでお任せするという形で、さっき佐々木企画官が、最終的には厚労省が認めることになるので指名すると書いたのだということですから、例えば大学なんかの教授会が学部長を指名して、学長が承認するという書きぶりなのですよ、ですから、指名するということはかなり大きいので、ですから外部構成員については外部機関が推薦しでも何でも構いませんけれども、最終的に厚労省が承認するという形に書き直さないと、非常に誤解を受けるのではないかと思うのです。この辺は、ちょっと文章論になって申しわけないのですけれども、ただ、この構成員の構成で大体決まってしまうことが多いので、その辺は、事務局はどうお考えですか、直したほうがいいと思うのですけれども。

○森田会長

　事務局、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　繰り返しになって恐縮でございますが、２ページから３ページ目にかけましては、外部機関がみずから申請をするという場合があるので、利益相反に当たらないかということを懸念して、指名という書き方をしております。ただし、がんの専門的な審査をする外部機関の方が、どういう専門家の方がいるのかというのは、我々よりもお詳しいと理解しておりますので、そういった方々の意見を聞きながら決めていくのですが、利益相反という観点がありますので、指名ということは厚生労働省でやらせていただけないかなということでございます。

○森田会長

　審議官、どうぞ。

○審議官

　中身としては、実質的に機関のほうでもある程度人材を選んでいただいて、最終的にこちらで指名するということですので、実質的には、承認と大きく異ならないのではないかと思いますので、表現方法等についてはちょっと事務局で預からせていただいて整理をさせていただければと思います。

○森田会長

　よろしいでしょうか。

　ほかに御意見はございませんでしょうか。

　それでは、特に御質問、御意見等ございませんでしたら、本件につきましては、今、申し上げました文章表現についてさらに精査をするということですけれども、それを条件にして、内容的には、この方向で進めるということを中医協として承認するということでよろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○森田会長

　ありがとうございました。それでは、ただいま御説明のありました件については、中医協として承認することにいたします。

　本日予定した議題は以上ですが、事務局からその他として資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。

　企画官、どうぞ。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　中医協の総－３－１と３－２をお願いいたします。これは、主な施設基準の届け出状況と主な選定療養に係る報告状況についてでございます。

　これらの資料は、毎年定期的に報告させていただいているものでありまして、前年７月１日現在における各医療機関の届け出及び報告に基づき、主な施設基準の届け出状況は過去３年分、主な選定療養に係る報告状況は過去４年分を整理しております。

　個々のデータの説明は、時間が限られておりますし、今後のさまざまな改定項目の御審議の際に提示させていただくことになりますので省略させていただきたいと思いますが、数点補足的に説明をさせていただきます。

　主な施設基準の届け出状況の２ページ目でございますが、精神病棟と有床診入院基本料以外、平成23年から24年にかけまして、病床数が増加というふうなデータとなっておりますが、これは従前の保険医療機関等管理システムの集計では記載漏れ等の理由で捕捉できなかった病床を、より病床数の精度を向上させるため、本年より別途医療課で実施している調査で補完しているために増えているということでございます。

　また、同じ資料の５ページ目、中段にございます、救急搬送患者、地域連携紹介加算と、その下の受入加算につきましては、平成23年から大幅に増加をしておりますが、これは平成24年診療報酬改定で用件の見直しが行われておりまして、その影響が関連していると考えられます。

　以上でございます。

○森田会長

　続いて、薬剤管理官、お願いします。

○近澤薬剤管理官

　薬剤管理官でございます。

　続きまして、総－４をごらんください。前回の中医協の総会のときに、中医協総－２－１において新医薬品の薬価算定ということで御承認をいただきましたけれども、こちらのほう、以下の２つの品目につきまして誤記がございました。

　イーフェンバッカルにつきましては、薬価が1,932.60円ということで誤りを記載しておりまして、正確には1,923.60円ということでございました。

　それから、下のビソノテープでございますけれども、こちらのほうの市場規模予測は、実は32億円だったということでございます。こちらのほうに関しましては、中医協の終了後に、森田会長のほうにも御相談をいたしまして、それから全委員に、事前にこの修正をお知らせしまして告示をしております。

　したがいまして、８月27日の告示には、この修正された価格で告示がされております。修正、誤りがありましたことをおわび申し上げます。

　以上でございます。

○森田会長

　この点につきましては、今後十分御注意をしていただきたいと思います。

　どうもありがとうございました。ただいまの御説明について、御質問はございますでしょうか。よろしいですか。

　それでは、他に御質問もないようでしたら、本件に係る質疑は、これくらいにしたいと思います。

　予定しておりました議題、報告事項は以上ですが、ほかに何か御発言ございますでしょうか。

　石山委員、どうぞ。

○石山委員

　１点ちょっと御質問したいのですけれども、先週来、マスコミを賑わしております、大阪の診療医院の不正事件あるいは東京の架空診療所の問題です。これにつきまして、中医協にしろ、厚労省が進めている、これからの高齢化世界についての大事な案件なのですね。それについて、このような事件が頻発しますと、医療問題に対して非常に国民の目が厳しくなるというのは当然のことですので、この件を含めまして、今後、厚労省としてどのような見解をお持ちなのか、また、この問題についてどのように処理をされていくのか伺いたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　医療課長、お願いします。

○宇都宮医療課長

　医療課長でございます。

　ただいまのお話は、大阪のほうの２件のお話、患者を紹介して見返りに診療報酬の一部を払っているというお話、それから大阪市内の業者が医療機関と鍼灸院に患者と医師を紹介して、その紹介料などをもらっているというようなお話。

　それから、もう一つ、東京のケースというのは、訪問診療の架空請求の話ではないかと思いますけれども、いずれにしましても、当然架空ということであれば、それはまさに、こういった健康保険法などの趣旨に反しているということでございますし、また、見返りを払うというようなことについては、特に患者さんが保険医療機関を選択できないような、いわゆる囲い込みをしているケース、あるいは過剰な診療を行っているケース、そういうことについては不適切というように考えているところでございます。

　こういった事例については、ことしの２月13日に中医協総会のほうで不適切事例として御紹介させていただいて、御議論いただいたところでございますけれども、こういったケースについて、引き続き調査をしていることもございますし、また、こういった記事などを受けて、８月28日に厚生局や都道府県に高齢者施設等の患者紹介の事例の報告などを依頼したところでございます。

　まず、実態を把握するということだと思いますので、こういった実態がある程度把握できたところで、こちらの中医協のほうに御報告させていただいて、それでこういった不適切なものについてどのように防ぐかなど、御議論いただければと思ってございます。

○森田会長

　石山委員、よろしゅうございますか。

○石山委員

　確かに２月にも御報告受けましたけれども、いろいろ事象としては出ているのですね。ただ、おっしゃるとおり、処置をどのようにしたのか、まだ途中の過程だから最終的な、言葉は悪いですけれども、処分なり出ていないというのはわかりますけれども、どのような経過で、どのように処置していったかと、最後の結論部分というのは、いつもちょっとあいまいになってしまうものですから、その辺を含めてどのようにお考えなのか、ちょっと教えてください。

○宇都宮医療課長

　医療課長でございます。

　事例によっていろいろあると思うのですけれども、まさに架空とか、そういうことであれば、監査などに入っていくわけですし、そこまで至らない、先ほど言いました過剰診療とか、そういうことにつながるケース、もちろん監査に至るものもあるし、また、そこまで至らなくても不適切だと思われるもの、それがどのくらい、あるいはどういうケースがあるのかというところをまだ把握している段階ですので、いずれにしましても、ある程度まとまったところで、こちらに御報告させていただきますので、そういうことで、よろしくお願いいたします。

○森田会長

　花井圭子委員、どうぞ。

○花井圭子委員

　今の委員の意見に賛成の上で、やはり保険料を払っている者からしますと、やはりあってはならないことだろうと思います。厳しい医療保険財政の中、そして2025年に向けて地域包括ケアシステムをつくるために訪問診療を充実していこうということで、今、いろいろみんな検討しているときに、やはり後退する材料であってはならないし、このことをきちんと対処することが、それを進めていくことになるのではないかと思います。

　大変熱心に、まじめに訪問診療をやっている先生がたくさんいらっしゃることも十分知っています。ですから、そういう先生がふえる、あるいはそういう先生が報われるような制度でなければいけないのではないかと思いますので、この問題はうやむやにしないで、きちんとした対応をとっていただきたいというのが１つです。

　それから、被保険者の立場あるいは保険を運営する保険者からすれば、その不正額が幾らだったのかというのはぜひとも併せて報告いただきたいと思います。

　３点目は、介護保険にかかわる話かと思います。中医協の課題ではないと思いますが、サ高住が相当ふえてきておりまして、国交省と厚労省が共同で進めてきたと認識しているのですが、その契約の自由が確保されていないのではないかという話が出ております。入るときに、もう既にその医療機関あるいは介護サービス事業者が決まっていて選択の余地がないのではないかということが話として出ております。事実かどうか、そういうことも含めて、ぜひとも、これは老健局のマターになるかと思いますが、これから、やはり訪問診療等々の拡充に向けて、そこもきちんと対応の検討をお願いしたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　ありがとうございました。ほかに、ございますか。

　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員

　２点ございまして、１点目は、今、石山委員あるいは花井委員が言ったことですが、全く私たちも同じ考えです。これから本当に高齢化に向けて在宅医療の推進あるいは地域包括ケアの推進、大事なことなのですけれども、このような不祥事でもって、それが停滞するようなことになってはならないと思います。

　ただ、この問題は、中医協マターだけではないと、もっとほかのほうも絡むので、そこらも含めて厚労省としては対応をお願いしたいと考えております。

　もう一点でございます。これは、森田会長に対しての要望でございますが、実は基本問題小委員会がなかなか開催されておりません。私たちは、基本診療料のあり方に関しての検討ということを、ここですることになっておりまして、それの開催をお願いしたのですが、実は昨年の、恐らく10月以降基本診療料のあり方に関しての検討をしていないのではないかなと思っています。

　これに関しましては、昨年２月の診療報酬改定のときの答申の附帯意見の中で、１番目に基本診療料については、そのあり方について検討を行うということになっております。

　それから、去年の４月の総会で基本診療料のあり方の検討ということが出ておりまして、検討項目等もありますし、検討の場は基本問題小委員会だということで、昨年の４月をめどに議論を開始となっております。その後、何回開かれたかというのは記録を見ればわかると思いますが、ほとんど開かれております。もう一年半たっております。私もそろそろ任期も切れますので、何とかこの議論を載せたいということで、早急に、まず基本問題小委員会を開いて、基本診療料のあり方に関して検討を行いたい。

　それから、前回も申し上げましたが、かなりおくれていますので、月１回だけではなくて、１、２回必ず開いて検討を行っていただきたい。これは、要望でございます。森田会長について、ぜひこれについて、今、御回答願えればと思います。

○森田会長

　では、今の２点目について、私の考えをちょっと述べさせていただきますと、このことにつきましては、事務局とも随時相談をしておりまして、開催の必要については認識しております。

　ただ、基本問題小委員会というのは、ある程度規模を絞ったところで重点的な事項について、じっくりと検討する場だと思っておりますけれども、実質的に基本問題小委員会が総会と同じ構成になっております。

　したがいまして、総会で議論を、基本問題小委でやるべきことを事実上行っているというふうにも認識しております。ただ、そこをきちんと分けて、どういうふうに議題を議論するかということについては、事務局も含めて、また調整をさせていただいた上で御議論させていただきたいと思います。

　それに関して言いますと、もともとの経緯は、私の前の遠藤会長のときに基本問題小委を設けておりましたけれども、同じような形で、事実上総会と変わらないような構成で議論が行われていたので休会にしたということです。けれども、その後、前回の改定以降、基本問題小委員会をもう一度復活すべきであるという御意見があって、そこで検討したわけですけれども、メンバーがまた同じになってしまったと、その繰り返しになっているわけでございまして、これをどうするかということも含めて、１号側、２号側に事務局を通して御意見を伺った上で、きちんと整理をさせていただきたいと思います。

　どうぞ。

○西澤委員

　今、会長から返事をいただきましたが、まず、メンバーが一緒だということでございますが、メンバーが一緒であっても総会と基本問題小委の役割が違います。ですから、総会をもって基本問題小委を議論をしているということは、これは筋違いだと思っています。

　ですから、ぜひ同じメンバーであっても別に開いていただきたい。やはり総会は、いろんなところで検討したことを最終の決定の場です。基本問題小委は検討すべきことを議論する場です。それは分けて開いていただきたいと思っております。

　それと、たしか前回私が言ったのは、会長が今言ったようなことと同じ問題意識で、やはり総会、それから小委員会の委員会、それから分科会、それぞれの役割とか、そういうものをもう一回見直したらどうかというのがあります。ぜひこれはやっていただきたい。ただし、その見直しをしてから動くのではなくて、基本問題小委は動かすと、動きながら片方では見直しは別でやっていただきたい。これは、要望でございます。ぜひ早急に、今月中にまず基本問題小委員会を１回開いて、基本診療料のあり方についての検討、これは必ず行っていただきたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　御意見として承っておきます。それで検討させていただきます。

　ほかに、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

　先ほどの１号側の先生からの在宅のいろいろな問題発生についてでございますが、私も一部コメントさせていただいたところもありますが、原因は急速に受け皿として、建物だけ先行して整備したため、サービスの実態が追いついていないためだと思います。こういったものは性急にやりますと、いろいろ混乱が起きるということの一つの現われだと思うのですが、最終的にはかかりつけ医の在宅が推進されていき、きちんと地域ごとに医師会と行政が管理していく仕組みが必要になると思います。厚労省も実態を調査されるということですので、そういった結果も踏まえて、また議論をする場があれば、またそこでお話しさせていただきたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　ありがとうございました。

　堀委員、どうぞ。

○堀委員

　日本歯科医師会も先ほどの在宅の不適切事例については関心を持っております。それで、前から中医協でもお話ししているのは、やはり地道にやっている、かかりつけ歯科医としての在宅歯科医療を推進したいということをお願いしていて、一方で、営利目的で大々的に展開するような企業形態の対応については、これは個別に厚生労働省としての監督・指導機能を果たしてほしいと申し上げておりました。なかなかそこは難しいのだということなのですが、もう少しこれは検討をお願いしたいと思っております。かつては都道府県歯科医師会からも情報が上がってきたのですが、もう規制が難しいからということで、情報も少なくなっておりますので、改めて、私どももう一回どういったことが起きているのかということも調査させていただきまして、必要があれば、またその辺も含めて御検討をお願いしたいと思っております。

　以上です。

○森田会長

　ありがとうございました。

　安達委員、どうぞ。

○安達委員

　在宅医療にかかわる、いわゆるサ高住も含むのでしょうけれども、建設業者の患者紹介、それに伴う診療報酬からの一定額の対価の要求と、この事象の比較的早い時期に近畿でそれを我々は経験したという覚えがございまして、もうこれは２年以上前です。前任の鈴木康裕課長にこういう事例があると、それで、要するに各医療機関にファックスを送ってきたりするところから、それが始まるわけです。

　それで、一定の条件の中で、診療報酬の中の一部を１万円とか２万円とか言うのですけれども、そのかわりに紹介料として毎月支払ってくださいと。医療機関のメリットとして、その業者が言うのは、在宅医療の対象者を自分で集めるのは大変でしょうと、１カ所に住居をつくって、独居の高齢者等を入れて、それでということにすればいいじゃないですかと。その中には、実際には歩いて通院できる人たちも含まれているというのが私たちの理解でございまして、我々都道府県の医師会としては、我々執行部が何か言う前に、会員の間でそういうのがメーリングリストの中に非常に広がって、これはあり得ないねと、皆さん会員が言う、つまりいろんな面で、モラルの面でも、在宅医療の正しい普及の面でも、これはあり得ないということで、皆さんが結束をしたということがあるのです。

　それを受けて、私は鈴木康裕課長にも報告をして、これの対処の仕方はあるのですかねと、ぜひ対処すべきだと思うのだけどと聞いたのですけれども、そのときの医療課長の御返事は、要するにその法律というのは、そういうのは想定されていないから何もないのですと、例えば紹介料を捻出するために、通常必要以上に過剰診療が行われたりしていれば、それは医療法上の対処はできます。けれども、それ以外には今のところ法律がないということで、さはさりながら、水面下でいろいろそういう業者にも実際に接触していただいたと思っておりますし、厳重注意ということもあって、その業者は水面上は出てこなくなりました。ですが、やはりそれが蔓延する、これは別に大阪だけではなくて、今、じわじわといろんな高齢者の多い、特に府県を中心にして全国に広がりつつあるのだと思います。

　ですから、こういうことは、西澤先生もおっしゃいましたけれども、厚労省だけで対応できないです。その法的な規制をどうするかということが大事で、これは医療法の枠をある意味では、紹介料の範囲ということでの法律というものができないといけない部分もあるのだろうと思っております。

　要は、介護と医療がわかれて、その中でそれぞれの給付が独立のような形である中で、そのすき間につけ込んだようなビジネスチャンスと、彼らからするとビジネスチャンスなのでしょうけれども、捉えるような動きが出てくるということについて、本来は法律で規制しなくても、人間の常識として、倫理として、モラルとしてというものは法律には書き込まれないわけですが、それでは済まない状況が、今、全国にはあるのだということだろうと思います。

　一言だけ報道機関の報道の姿勢については、我々は若干異論がありまして、それをもってそのことをまるで医療機関が食い物にしているかのような高齢者ビジネス、医療機関焼け太りみたいな、こういう報道姿勢というのは、本当に我々は厳重抗議したいと思っているくらいでありますということは追加で申し上げておきたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　ありがとうございました。

　花井圭子委員、どうぞ。

○花井圭子委員

　今、報道のあり方というお話が出ましたけれども、あれをもって全てがそうだなんて判断するつもりは全くなくて、本当に熱心にされている先生がたくさんいらっしゃることも承知しております。

　それで、先ほど言いました、その上での話で、やはり架空診療所とか、本当に思いつかないような悪質な例が報道されていて、それが本当かどうなのかも、報道では本人が行かれたというふうに話されていますけれども、やはりそういうことは今後絶対あってはならない、やはり指導・監査の問題も含めて全般的な検討をする内容が含まれているのではないかと思いますので、ぜひそういうことで検討をお願いしたいと思います。

　以上です。

○森田会長

　ありがとうございました。これについて、事務局、何かございますか。

○宇都宮医療課長

　医療課長でございます。

　いろいろ御意見をいただいていますけれども、健康保険法の範囲でできることと、できないことと、それで、できることとして、そういった架空請求とかについては、当然監査とかそういうことを考えていくということだと思います。しかし、先ほど鈴木前課長の話も出ていましたけれども、健康保険法でなかなか難しいところについては、今後そういった対応についてどうしていくのか、あるいは診療報酬の上でも集合住宅については点数を下げるとか、いろいろそういう工夫で未然に防ぐことができるものについては、当然中医協のほうでまた御議論いただくということになると思いますが、それ以外の面については、そういった担当課とも連携して、何か対応がとれるのかどうか、そういうところは検討させていただきたいと思います。

○森田会長

　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員

　今、課長から診療報酬上の集合住宅の点数を下げるという話が出ましたが、結局、悪質なところがあると、そこを何とかしようということで、そういうやり方をやると、まじめにやっている医療機関が非常に被害を被るのですね。だから、このやり方は、余り診療報酬でやろうとすると、いい面と悪い面が出てしまうので、それは慎重にやっていただきたい。やはり対応するときには、そういうふうな悪質なところに関しては何とかしたいという思いと、しっかりやっているところは伸ばすと、そのことをどうバランスとってやっていくか、ぜひそれを考えながらやっていきたい。私たち中医協委員もそういうことを踏まえながら、今後点数の設定を考えていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

○森田会長

　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員

　先ほど西澤先生の基本問題小委のこと、先生のお考えもよくわかったのですが、ただ、やはり総会とは基本問題小委は性質が全然違うと私も認識しておりますので、例えば今まで継続審議で棚上げにされているようなものは総会に出てきませんので、勤務医の問題で言えば、ドクターフィーは継続審議として残ったわけですけれども、話し合う場がないので、やはり開いていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○森田会長

　わかりました。小委とは何かということも含めて検討させていただきます。

　今の不正と言いましょうか、その問題のケースですけれども、基本的には現行法上違法な過剰請求であるとか、架空請求のようなものについては対応できるということだと思いますし、それ以外の法的には違反しないけれども、法の趣旨、目的に反するような不当な行為というものについては、どういう形で対応するかということについては、もう少し事実が明らかになった上で、事務局として検討していただきたいと思います。

　ほかに、いかがでしょうか。よろしいですか。

　きょうは、少し時間に余裕がございますけれども、後の会議もございますので、本日の議論はこれくらいにさせていただきたいと思います。

　それでは、次回の日程につきまして、事務局からお願いいたします。

○宇都宮医療課長

　医療課長でございます。

　次回は９月下旬を予定しております。決まり次第、また御連絡させていただきます。

　よろしくお願いします。

○森田会長

　どうもありがとうございました。

　それでは、続いて、費用対効果評価部会ですので、よろしくお願いします。時間は、10時半からということですので、よろしくお願いいたします。