2013年7月24日　第3回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会　議事録

○百瀬専門官
　定刻となりましたので、ただ今から「第3回放課後児童クラブの基準に関する専門委員会」を開催いたします。
　委員の皆さま方におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　はじめに、事務局に異動がございましたので、ご報告申し上げます。
　杉上育成環境課長の後任で、為石でございます。

○為石育成環境課長
　為石でございます。7月2日付で人事異動がございまして交代しております。皆さまには初めてお目にかかりますが、今後ともよろしくお願いいたします。

○百瀬専門官
　諏訪育成環境課長補佐の後任として火宮が異動しておりますが、業務の関係で遅れております。
　なお、本日の委員の出欠でございますが、松村委員が所用により若干遅れておりますが、全員にご出席いただいております。
　それでは、議事に移りたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。

○柏女委員長
　ちょうど、松村委員もおみえになりました。ありがとうございます。
　委員の皆さまには、お足元の悪い中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。この「放課後児童クラブの基準に関する専門委員会」も前回、ひとわたり議論をいたしましたが、今日もう一度、基準関係の議論をするところですけれども、かなり関心も高まっているように思います。
　私は、市の子ども・子育て会議に関わっているのですが、一昨日、市の子ども・子育て会議の委員みんなで共通理解をもって子ども・子育て会議の議論をしていこうということで施設見学会をしました。放課後児童クラブにもお邪魔して、ちょうど夏休みが始まった最初の日でしたが、本当に多くの子どもたちが来所していて、職員の方たちとも少しお話ししたのですが、かなり厳しい状況の中で職員の方たちは一生懸命やっていらっしゃるなという思いを強くして、あらためて何とかこの基準の問題をしっかりやらなければいけないと思った次第です。皆さま方のご協力をいただきまして、ぜひ、より良いものに、かつ、現実的なものにしていければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。

○百瀬専門官
　それでは、お手元に配布させていただいております資料に関して、確認させていただければと思います。資料は3点ございます。資料1として「放課後児童クラブの基準等について」という前回の積み残しの資料、資料2として「前回までの議論を踏まえた資料」を用意させていただいております。さらに、資料3は「委員からの依頼資料」になります。資料の欠落等がございましたら、事務局へお申し付けいただければと思います。

○柏女委員長
　資料は、よろしいでしょうか。よろしければ、進めさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、前回から放課後児童クラブの基準について、ひとわたりの議論をしております。前回の委員会では、開所日数・開所時間の論点のところまで進んだかと思います。「その他の基準」以降の論点が積み残しになっておりますので、今日は「その他の基準」の論点から議論を開始していきたいと考えています。
　それから、前回議論した論点については、前回さまざまなご意見を委員の皆さま方から頂戴いたしましたので、それを踏まえた新しい資料を事務局で用意していただいております。
　そこで、今日は前回の積み残しの論点と前回の論点を踏まえて事務局で用意していただいたペーパーに基づいて順番に資料の説明と議論を行うという形で進行していきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　それでは、そのような形で進めていきたいと思います。
　最初に、「その他の基準」のところについて、これもいろいろな論点がありますので、ひとわたり事務局から報告をしていただきます。その上で、少し区切りながら、例えば「利用手続について」、あるいは「その他の基準」、「対象年齢の明確化」といった類型に分けて、10分ぐらいずつ議論をしていきたいと思います。では、よろしくお願いします。

○為石育成環境課長
　それでは、資料につきまして説明させていただきます。まず、資料1は「その他の基準(参酌すべき基準)」について、どのようなものが考えられるかということで、これまでご議論いただきました職員の資格・員数、施設・設備、開所日数、開所時間以外の基準として、どのようなものを定めるのか、他の事業やガイドラインの内容等を参考にご意見をいただきたいと思っております。2～4ページは、前回もお示ししておりますので説明は省かせていただきますが、児童福祉施設の関係では保育所・児童養護施設、事業の関係ですと一時預かり事業・家庭的保育事業、それから放課後児童クラブガイドラインという形で横に並べております。
　新たに追加させていただいているものとしましては、5ページにお示ししている建築・消防関係の観点でございます。「その他の基準」に関連した論点として、放課後児童クラブに利用する建物の建築や消防に関する規制についても論点となり得ると考えております。建築基準法や消防法で建物に対する規制がかかっておりますけれども、放課後児童クラブにつきましては保育所よりは低い水準になっております。学童期の児童の安全という観点とさまざまな場所で実施しているという実態等を踏まえまして、建築・消防関係につきまして何かご意見があれば、いただきたいと考えております。これは先ほどの児童福祉施設・事業等の横表の中にも加えているところでございます。
　6ページでは「規模について」ということで整理させていただいております。放課後児童クラブガイドラインでは、「集団の規模については、おおむね40人程度までとすることが望ましい」「放課後児童クラブの規模については、最大70人までとすること」としているところです。基準で定めるかどうかも含めまして、ご意見をいただきたいと考えております。
　次のページは、規模別の分布について示したものでございます。9割以上のクラブにおいて、実施規模が70人以下となっているものの、一番右端になりますけれども1,200か所程度、6％になりますけれども、71人以上の大規模クラブが存在しているところでございます。ピーク的には20～35人、次いで36～45人という規模になっております。
　続きまして、8ページの「その他の論点」でございます。現在、放課後児童クラブの利用手続はさまざまになっております。昨年12月に利用手続について調べた結果がこの後に出てまいります。なお、この調査の有効回答数は資料の中に示しております。
　具体的に少し見ていただきますと、10ページでございますが、「提供するサービス内容の説明に関する状況」について示したものでございます。直接クラブから回答していただいておりますけれども、一つは説明を行うのが市町村であるかクラブであるか、開始前であるか開始後であるかという観点での数字です。これは複数回答でございますので、右側を含めて同時にいくつかの項目をやっているということになります。一方で、真ん中以降のところは市町村がホームページ上で公開している、クラブが公開している、市町村が説明会を開催している、クラブが開催している、その他という項目になっております。ホームページで公開した上で事前説明をしている、といった観点で捉えられるかと思います。クラブが利用開始前に説明しているところが約8割近くあるということ、市町村でもホームページで公開しているところが6割ぐらいあるということです。
　続きまして、11ページでございます。「利用の申し込み窓口」のことでございます。利用申込みの窓口の状況につきましては、市町村に申し込むところが約4割、クラブが申込先となっているところが約6割ございます。市町村が申込先の約4割の内訳を見てみますと、公設公営が約7～8割となっているという状況でございます。
　一方で、12ページの「利用の決定機関」に関するところでございますが、利用決定をしている主体の状況については、市町村が利用決定をしているところが約6割、クラブが利用決定しているところが約4割と、市町村の割合が高いものの、クラブによってまちまちの状況が見られます。
　続きまして、13ページは「利用できなかった児童への対応」の状況について示したものです。これにつきましては、待機児童が発生しているということではなくて、発生した場合にはどうしますかということになります。現状は利用決定をした機関で利用できない旨を説明しているところが一番多くなっています。これも複数回答でございますので、それぞれの場面で重複した形での対応がなされているということになろうかと思います。空きができ次第連絡をしているケースが全体の約5割、申込者に対して利用できない旨を説明しているケースは全体の約7割という状況になっております。
　14ページでございますけれども、「市町村へ定期的に報告している内容」を複数回答でまとめております。利用児童数や入退所の状況について報告しているケースが多く約8割となっております。頻度は若干差があるようでございますが、毎月というところが、そのうちの約6割を占めているということで、一番多くなっているところでございます。また、運営内容や事業計画について定期的に報告している割合が高くなっております。一方で、利用できなかった児童数についての報告は低いという状況が見られます。また、事故・感染症などの発生状況、要望や苦情の内容につきましてはかなり低い割合になりますけれども、これは、設問が「事故等があったときに報告しているか」となっておりますので、実際に事故等が起きたときに報告されているということをベースにした回答であったと理解しております。このような実態でありますけれども、8ページで示しておりますとおり、今般の「子ども・子育て新システムに関する基本制度」では、利用手続は市町村が定める。ただし、確実な利用を確保するため、市町村は、利用状況を随時把握し、利用についてのあっせん・調整を行うこととされたところでございます。こういったことを踏まえ、利用手続に関し市町村にどの程度の関与を求めるか。また、基本制度で示されているあっせん・調整について市町村にどの程度の実施を求めるか。他の市町村の意見も聴きつつ、検討することになりますけれども、この専門委員会でもご意見があればいただきたいと考えているところでございます。
　続きまして、15ページで「対象年齢の明確化」でございます。現状では放課後児童クラブの対象年齢は、「おおむね10歳未満の小学生」とされていますが、今般の児童福祉法の改正により「おおむね10歳未満」が削除されました。これまでも小4～小6を一律に排除するという考え方ではなかったわけですが、対象年齢がこのように明確化されたことに伴いまして、配慮すべき点があるかどうか、ご意見をいただきたいと思います。
　なお、16ページ・17ページには、放課後児童クラブを利用する児童の学年に関する資料があり、学年が上がるにつれて利用が減少している実態が見受けられているところでございますが、これは以前にも資料として提出させていただいていますので、説明は割愛させていただきます。
　18ページは、放課後子ども教室との連携について配慮すべき点について、どのように考えるかという論点でございます。放課後の子どもの居場所を確保する事業の一つとして、文部科学省が行っている放課後子ども教室があります。資料は後ろに付けておりますけれども、国としては放課後子ども教室と放課後児童クラブを一体的あるいは連携して実施する総合的な放課後対策を推進しているところであります。
　具体的に見ていただきますと、19ページに「放課後子どもプラン」の概要、20ページに「放課後子ども教室」の概要が書いてあります。具体的なところで21ページ・22ページに自治体で取り組んでいる事例を提示しております。21ページの方は府中市の例でございます。学校終了後に放課後児童クラブに「ただいま」と帰る。利用児童の来所から、出欠の確認等を行い、宿題など、それぞれの日課や体調等に合わせて過ごして、矢印が真ん中から右側の「放課後子どもプラン」の方に抜けていますけれども、学校の教室での活動に参加し、それが終了した後また「放課後児童クラブ」に戻ってくるということでございます。22ページの方は横浜市の例でございます。放課後子ども教室でそれぞれの子どもが一定の時間を過ごし、終了後ニーズをもった子どもたちが放課後児童クラブで生活するといった形での事業展開になっているところでございます。これにつきましては、横浜市から少し詳しい説明が追加であると思います。こういった状況で具体的な取組がなされているということでございます。放課後子ども教室と一体的に事業を実施している場合、放課後児童クラブを利用する児童と放課後子ども教室を利用する児童が同じ部屋で過ごすケースが想定されますが、基準や運用について、配慮すべき点があるかどうかご意見をいただきたいと思っています。
　23ページは、児童館における放課後児童クラブの実施という観点で、配慮すべき点について、どのように考えるかということです。児童館でも放課後児童クラブを実施しておりまして、約13％の放課後児童クラブが児童館で実施しております。児童館は、放課後児童クラブを利用する児童とそれ以外の児童とが混在していると考えられる。なお、これらについても放課後子ども教室の論点と同様の問題が生じる可能性があることから、基準や運用について配慮すべき点があるかどうか、ご意見をいただきたいと思っています。児童館の概要等は24～26ページに付けておりますので参考にしていただきたいと思います。
　27ページは、「その他の事項について、どのようなものが考えられるか」ということでございます。「その他の事項」として前回ご意見があった企業立の学童保育について、論点として提示させていただいております。現行でも放課後児童クラブの実施に当たりましては、主体制限は設けておりません。株式会社等も実施可能なものでございます。新制度施行後は、企業立であるかどうかにかかわらず、放課後児童クラブを行う者は基準を満たす必要があるということです。論点としては、大きく二つあると考えております。公費の提供を受けているクラブについて、放課後児童クラブとして通常行うサービスの内容を超えるサービスの取扱いをどう考えるかというのが1点目でございます。公費の提供を受けていないところが実施するいわゆる「学童保育」について、どのように考えるかというのが、もう1点の論点でございます。また、前回ご紹介があった夜間にまたがるクラブについて、どう考えるかについても論点になり得ると考えております。
　参考までに29ページをお開きください。ここでは企業等が実施している取組につきまして事例をまとめております。Aクラブ・Bクラブ・Cクラブと出しておりますが、大きく分けてこういう類型になるのではないかという形で整理しております。Aクラブにつきましては、小1～小6で制限なしでございます。Aクラブは、通常のプログラムに加えて送迎サービスなどをしている。別料金の部分としてイベントプログラムなどが用意されていて、夕食サービス・延長サービスがあり、延長は22時までということで、利用料金に関しましては小1・週5日の場合で約5万円ということです。Bクラブは、英語が学べるというのが特色です。夕食・送迎・延長サービスが加わって、延長は20時30分まで可能で週2日で3万1,500円～です。Cクラブにつきましては、通常サービスのほか、特色としては習い事サービスが別料金で設定されているということ。延長サービスは22時までで週5日で7万8,750円の料金がかかっているという状況でございました。
　次の30ページには、参考として「認定こども園における付加的なサービス提供の取扱いについて」という資料を添付しておりますので、参考にしていただければと思います。以上でございます。よろしくお願いいたします。

○柏女委員長
　ありがとうございました。かいつまんで資料1についてご報告・説明をいただきました。具体的にピンポイントで「これについての意見がほしい」という事項もございますが、それについてのご意見も頂戴したいわけですけれども、それ以外についてのご意見でも、もちろん結構でございますので、ぜひ闊達なご意見を頂戴できればと思います。
　それでは、委員の皆さま方からご発言をいただきたいと思います。いくつかに分けていきますが、最初にある「その他の基準」、これまで議論してきた基準以外の基準について、ご意見・ご質問等がございましたら、お願いしたいと思います。10分間ぐらいを目安として考えております。

○野中委員
　この「その他の基準」の中で、委員の主な意見として出されているもののうち、「事業運営における権利擁護・法令遵守の徹底」について、発言させていただきます。私はこの事項を省令基準とすることの提案をしたいと思います。理由は、以下の3点です。1点目は、放課後児童クラブは地域社会の中で子どもの育成支援を行うという役割を担っていますので、社会的信頼を得て取り組むということが必須の条件であるということです。
　2点目は、放課後児童クラブの運営主体は、その事業目的に鑑みて、家庭の状況を詳しく把握する立場にありますので、個人情報を取扱う事業者としての位置付けを明確にする必要があり、個人情報保護法に基づく法令を遵守しなければならないということです。
　3点目は、実際の事業内容は子どもや保護者の生活や心理に深く関わり合うものなので、子どもや保護者の人権を尊重し守秘義務を徹底して遵守する必要があるということです。
　以上のことから、この「事業運営における権利擁護・法令遵守の徹底」は、放課後児童健全育成事業を第2種社会福祉事業として考えた場合にその根幹に関わることだと思いますので、省令基準とすることを提案したいと思います。このことについての、より詳しい考え方と、この件に関する放課後児童クラブにおける実情につきましては、財団法人児童健全育成推進財団が編集しました小冊子「子ども支援者と倫理」を、委員の皆さまの席に机上配付させていただきました。お目通しいただきまして今後の検討に役立ていただきますようお願いします。以上です。

○柏女委員長
　どうもありがとうございました。特に「事業運営における権利擁護・法令遵守の徹底」のところについて、省令基準としてしっかりと書き込んでいくべきではないという貴重なご意見をいただきました。
　他には、いかがでしょうか。私から、関連してですけれど、今の守秘義務の関係からいえば、それからケースカンファレンスなどをやっていくためには守秘義務等が必要になってくると思いますが、この放課後児童クラブで今、市町村がつくっている要保護児童対策地域協議会への加入はどれぐらいの割合なのでしょうか。今わからなければ、後でもよいので教えていただきたい。思いつきで申し訳ないのですが。今、数を覚えていなので。恐らく加入率を上げていくことが大事ではないかと少し思ったものですから。
　他は、いかがでしょうか。以前の意見として、先ほど野中委員に挙げていただいたように、大きく4点は入れていくべきではないかと。つまり、「安全対策・緊急時対応の強化」、それから野中委員からご発言があった「権利擁護・法令遵守」、そして「放課後児童クラブに通う子どもへの育成・支援の内容の明確化」。つまり、何をすべきところなのか、放課後児童クラブの指導員が何を行うのかということを明確化するべきではないか。それから、「保護者からの相談の対応、あるいは特別な支援を必要とする家庭の子どもへの対応」といったことは入れていく必要があるのではないかというご意見でした。その関連でも結構ですし、また、付加することでも結構かと思います。いかがでしょうか。中川委員、お願いします。

○中川委員
　「保護者からの相談の対応、家庭での養育に特別な支援を必要とする家庭の子どもへの対応」という項目は、非常に重要な項目だと思っておりまして、ともすれば学童保育に来ている子どもたちをそこで見て終わりがちなところもあろうかと思いますので、子どもたちが抱えている家庭の問題あるいは家庭そのものが抱えておられる問題等についてもしっかりと放課後児童クラブとして対応していくことによって、子どもたちのより健やかな育成が望めるのではないかと思いますし、特に留守家庭の子どもの場合は、保護者も忙しくて子どもに目がいかない。そういうときに放課後児童クラブ側がしっかりと子どもの様子を保護者にお伝えする。そのことを通して保護者自身に親としての役割を自覚・認識していただいて、放課後児童クラブと連携をとりながら留守家庭の子どもの育成を一緒になって図っていくという意味でも、この項目はしっかりと参酌すべき基準に織り込むことがよいのではないかと思っております。

○柏女委員長
　ありがとうございました。その他、いかがでしょう。
　2ページ3ページですが、そことの並びで放課後児童クラブのガイドラインのところを見ますと、放課後児童クラブガイドライン以外のものについては、いわば省令で規定されていることになります。他にはあって、放課後児童クラブガイドラインにないものといえば、職員の資質向上関係です。これはプログラム規定になるかと思いますけれども、職員の一般的な要件や、職員の知識及び技能の向上など資質向上への努力。そういうことが一つ挙げられます。もう一つは、自己点検・自己評価という評価の問題があると思います。この辺りのご意見でも結構です。いかがでしょうか。吉原委員、お願いします。

○吉原委員
　今の委員長のご発言に関連して、適切な運営を確保するという意味合いでも第三者評価の受審といった運営の改善・質の向上をさらに追及するという視点・検討もぜひ重視していただきたいと思います。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。他は、いかがでしょうか。
　特になければ、関連してまたこちらへ戻ったりするようなことがあると思いますので、放課後児童クラブそのものの基準関係についてはここで一度終えて、次にいきたいと思います。「その他の論点」、基準関係以外の論点に入っていきたいと思います。まず、8ページからになりますけれども、「放課後児童クラブの利用手続について」ご意見・ご質問等があれば挙手をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。川綱委員、お願いします。

○川綱委員
　利用手続について、どこで行うかについてですが、個人的には児童クラブへの申込みは各市町村でも直接クラブに申し込んでも、その点についてはいずれでもよいと思っています。それよりも、実際に入室した人数が定員より大幅に増えていないか。それとも定員に達していないかという実態を把握することの方が重要ではないかと思っています。
　実態の把握を行うためには、各クラブから市町村へ申請状況の報告義務を行うことが必要になります。この申請状況の報告があることによって、報告を受けた市町村は定員を大幅に超えて受入れているクラブに対して、より大規模にならないように指導することもできますし、保育の質といった面でも担保されることになると思います。また、定員に達していないクラブがあった場合には、各市町村が情報を一元化し調整を図ることで定員に空きのあるクラブへ紹介することも可能となって、待機児童対策にもなると思います。各市町村の申請状況を把握することで保育の質と待機児童の二つの面で効果的ではないかと思います。
　ただ、そのためには申請状況の報告を受けるだけではなく、市町村ごとに統一されたクラブへの入室の基準を事前に決めておく必要があるのではないかと思っています。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。貴重なご意見を頂戴いたしました。
　他は、いかがでしょうか。利用手続について、その他配慮すべきことなど。齋藤委員、お願いします。

○齋藤委員
　横浜市です。利用調整ということですが、限られた資源を活用する形で学童クラブがある中で、横浜市の場合は、今まで基本的に保護者が設立することを行政がバックアップするという形をとってきたこともありますので、ニーズがあればそこに学童クラブを作ることができたわけですけれども、逆に児童館などではどのように調整されているのか。名簿の搭載順位があって、どなたかがやめれば繰り上がるということなのでしょうか。実態で結構ですので教えていただいてよろしいですか。

○柏女委員長
　事務局で分かりますか。

○為石育成環境課長
　利用手続に関する状況のところで、13ページになります。空きができ次第連絡をしているケースという形で、これは実際に待機児童を抱えている、いないということではなくて、事務的な処理としてそういった場合にはどうしたのかと設問しているのですが、その中では空きができ次第、受付した窓口で連絡して紹介する、あるいは利用決定した機関、いわゆるクラブであれば、クラブの方で空きができ次第連絡をとるという形で、26％、28.3％のところでそういう対応を決めていらっしゃるということになっています。

○齋藤委員
　ありがとうございました。

○柏女委員長
　よろしいですか。他は、どうですか。

○吉原委員
　齋藤委員のご質問について、港区の場合を補足でご説明いたします。

○柏女委員長
　関連してのご説明ですね。どうぞ。

○吉原委員
　現状での利用の進め方に関するわけですけれども、実際には得点付けをして優先順位順に入会手続きをします。それに漏れたというか至らなかった方については、さらに得点の順によって空きができ次第繰上げで入会していただくというシステムをとっています。

○柏女委員長
　ということは、いろいろだということですね。そういう優先度を付けてやっているところもあれば、そうではなく窓口で受け付けた放課後児童クラブのところで空きがあれば紹介したりしている。バラバラだということですね。バラバラでよいのか。あるいはもう少し調整ができるように市町村の関与を強めていくのかというところが一つ大きな論点になるのではないか。そこについては、いかがですか。どうぞ。

○齋藤委員
　今のことに関しまして、明らかに留守家庭児童といいますか親の就業であったり介護等ということの順位付けが明確にできていらっしゃるところはよろしいのですが、後ほど出てまいりますが放課後子ども教室は、多様な預けのニーズがある中で、一定の時間帯だけでもよいというニーズを吸収しているので、厳密な要件を決めて順位付けをすると、かえって待機児童をつくってしまう部分があります。いろいろな事情があると思います。資源の有る無しもあるでしょうし、横浜市の中でもいろいろな地域性がございます。学校を拠点として放課後ですから学校から帰ったときにどこに行くのかという話になりますし、かなりきめ細かなニーズに対応しなければいけないとなると、少し余裕を持った感じで設定しませんと、逆に待機児童を生む形になりはしないか。実際に「入れません」と言われてしまった人はどこへ行くのですかということもあろうかと思っております。文章で今、思いつくわけではないのですが、現状バランスがとれているところもあると思いますので、決め方のタイトさ、逆に就業の定義をするのかどうかというところも気になっています。
　横浜市としては、ある時間帯までは放課後子ども教室で全ての子どもをという形で居場所をつくっています。これは全小学校にありますので、留守家庭なのかどうかは分かりませんけれども、そこで遊んだりすることで、ある程度の安全な環境は保たれている。そういうところにも順位付けをすると、かえってスポイルする形になってしまったりもするので、その辺の事情も考えていただけるとありがたいと思いました。以上です。

○柏女委員長
　多様な運営形態があるので一定の配慮が必要ということですね。野中委員、お願いします。

○野中委員
　実情について、少し報告をしたいと思います。放課後児童クラブを子どもの生活圏に必要な事業と考えて、地域を指定してそこで整備を図っている市町村もあります。それから、そういうことにはしないで事業主体に対する申込みだけを受け付けるという形でやっているところもあります。先ほど川綱委員もお話になりましたけれども、配布された表で利用の申し込み窓口と利用の決定機関の数値間に落差があります。これは申込受付先を当該児童クラブにして、そこが決定権を持っているところと、とりあえず生活している場所で受付をして、そこから市町村が審査をやるというところと、市町村の窓口が全部一括して申込を受け付けて割り振っているところなど、さまざまあるからです。
　それから、入室の基準についても、それぞれのクラブに任せているところは自治体として統一したものを持っていないところがありますが、一方で全体の整備を進めているところは「こういう条件の人はなぜ入れないのだ」という問題が必ず出ますので、そこのところについて共通する基準を作ってやっているところがあります。実態はそういう意味でさまざまです。
　さまざまということの中身は今申し上げた内容ですから、今後ここの専門委員会として検討するときに、事業としての整備を一定程度進めているところにもプラスになるように、なおかつ、それぞれのクラブに委ねているところについても全体として必要な子どもたちをカバーできるような手立てをとられるように、多様性を認めつつ、子どもにとってより良い方向を考えることが必要ではないかと考えます。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。今回のこの議論・主張をまとめていただいたような感じがしますが、最低ラインでどうしても必要なところは共通で定めていかなければいけないということは確認できたと思います。よろしいでしょうか。
　「その他の基準」で一つ飛ばしてしまいました。5ページ・6ページに戻っていただけますでしょうか。5ページの(2)「建築・消防関係」のところ。それから、(3)の「規模」に関するところを意見が出なかったのですっと流してしまいました。この部分についてもご意見がありましたら、ぜひお願いしたいと思います。特に6ページ(3)「規模について」、ありますか。

○野中委員
　子ども集団の規模の考え方についてだけ発言したいと思います。放課後児童クラブにおける子ども集団の規模については、何人まで可能かということの議論がずっとありますが、指導員あるいは運営する者の視点で何人まで可能かということではなくて、子どもたちにとってどのような人数規模が望ましいのかという「子どもからの視点」に明確に立つということを、この検討に当たって提案したいと思います。これは第1回の委員会で報告させていただきました「改訂版放課後児童クラブガイドライン」の考え方でもあります。ついでに紹介させていただきますが、「改訂版放課後児童クラブガイドライン」は、こども未来財団の研究成果として児童健全育成推進財団のホームページに全文を掲載しましたので、あらためてお目通しいただければと思います。
　この「改訂版放課後児童クラブガイドライン」では、対象児童の規模を放課後児童指導員と子どもが信頼関係を結べ、なおかつ、子ども自身がお互いを生活のメンバーとして知り合い認め合える規模としておおむね40人程度までとすることが望ましい」ということと、「子どもの情緒面への配慮及び安全性の確保の観点から、大規模な放課後児童クラブについては規模の適正化・分割等を早急に行うことが必要である」ということを提案しています。これは平成19年度の放課後児童クラブガイドライン研究会で、放課後児童クラブの適正規模に関する先行研究や小学校における学級編成の適正規模に関する研究成果、それから、放課後児童クラブでの実態調査などを基にして子どもの視点を中心に考えて出した提案を引き続き踏襲したものです。国のガイドラインは平成19年度の放課後児童クラブガイドライン研究会の報告を受けて、集団の規模について「おおむね40人程度までとすることが望ましい」と。また、「1放課後児童クラブの規模については、最大70人までとすること」と規定しました。このことを受けて、実際に子どもにとって望ましい方向での児童クラブの運営が進んだと私は理解しております。
　指導員あるいは運営する者の視点からだけ考えますと、職員体制や子どもとの関わりを変えれば何人でも見られるということになってしまいますので、結局、規模の上限がなくなってしまう懸念があるわけです。そのような考えに戻ってしまえば、大人数の児童クラブを分割するという子どもたちにとっての環境改善がそれぞれの状況に戻ってしまいます。国がガイドラインを決めたことによって、この数年間の間に子どもにとって非常に良い環境に改善が進んだと私は理解していますが、ので、ぜひ現在国が進めているこの改善の方向を後戻りさせないで進める方向で集団の規模を考えていただきたいという考え方だけを提案させていただきます。以上です。

○柏女委員長
　とても大切な視点をご提示いただいたかと思います。ありがとうございました。
　他には、いかがでしょうか。尾木委員、お願いします。

○尾木委員
　後から議論されることも含めてですが、第1回のときに松村委員が長期的な計画と短期的に今どうしてもやらなければいけないということを併せて考えたらどうかという意見を出されまして、私もそのことに賛成しました。その視点から発言すると、規模に関しては今、野中委員がおっしゃったように「40人程度」というところが目指すべきところだと思いますが、すぐにそこまでは到達できないとしたら、今問題とすべきは71人以上のところです。6％の1,200か所を多いというのか少ないというのかわかりませんが、実態としてこのガイドラインを置いたことによってクラブの規模は小さくなっているわけです。それから5年ほど経ちましたので、そろそろ一つの区切りとして上限を70人までと定めるということがあってもよいのではないかと思います。
　また後で出てくるところでは、例えば指導員が1人しかいない、有資格者の指導員がいないという1割に満たないところですけれども、そこのところを基準できちんと決めていくという考え方をとるのも一つではないかと思っています。

○柏女委員長
　ありがとうございました。他には、いかがでしょうか。笹川委員、どうぞ。

○笹川委員
　まず対象児童については、対象年齢が小学生全体になったことに伴い、利用の必要性や優先度についての基準が必要であると思います。
松戸市では入所に関して優先順位を決めさせていただいており、ひとり親家庭の児童、1年生、2年生、3年生の順に優先し、4年生以上の児童につきましては特別支援児童、ひとり親、保護者が養育できる状況にない児童等の順に優先度を定めております。
児童の年齢・家庭環境に応じた利用の優先度の基準を定めた上で、個々の児童の自立や過ごし方の多様化に配慮した運営とすることが大切であると考えております。
また、集団規模につきましては1学区1クラブとした上で、集団の規模は40人を目安とすると明示してはどうかと思っております。
1クラブの規模という表現はクラブの定員なのか集団の規模なのか誤解されるのでどうかというところがございますし、松戸市では、70人を超えるようなクラブで分室を設置するなど、施設の状況により一つのクラブで複数の集団を抱える状態での運営をしているところもございますことから、児童にとっての集団の規模と1クラブにおける定員を分けて対応できるようにしていただきたいと思います。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。たくさんのご意見をいただいています。川綱委員、お願いします。

○川綱委員
　現場で働いている職員の立場ということで発言させていただきます。「おおむね40人」という人数は、放課後児童クラブで日々子どもたちを保育している者の実感として、学校や学年が異なる子どもたちや配慮の必要な子どもたちも含めて一つの集団としてまとまりをもって共に生活することができるぎりぎりの人数ではないかと思っています。職員としては子どもたち一人一人の人間関係や特性を理解することができたり、子ども同士もお互いに名前や学年、好きな遊びなどが分かり合えて、何とか関心を持て合う人数ではないかと思っています。こういったお互いに関心を持て合う関係性というものが放課後児童クラブにあることで、子どもたちが成長できる要素が多分に生まれてくるのではないかと思っています。
　しかし、これが大規模な集団になればなるほど、子どもたちは自分の身近でいつも遊ぶような子どもたちのことですとか、自分の遊びや生活に関わる本当に身近な約束事だけにしか関心が持てなくなる恐れがあるのではないかと思っています。
　また、逆に職員としては問題行動を起こすような子どもにどうしても目がいきがちになってしまって、逆に手の掛からないと思われるおとなしい子どもだと、心の中に大きな問題を抱えていたとしても、そういった子どもに寄り添うことが難しくなってしまうのではないかと思っています。また、集団が大きくなればなるほど、子どもたち一人一人を見るというよりも一つのまとまった遊びですとか集団ということで見ることになって、見守りの要素がどんどん強くなってくるのではないかと思われます。
　こうしたことから、保育の質という観点からも集団の規模に関しては慎重に議論していく必要があると思っています。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。たくさんのご意見を頂戴いたしました。この点については、よろしいでしょうか。中川委員、お願いします。

○中川委員
　私ども京都市でも70人を超えるクラブが少なからずございまして、私も現場から相談を受ける立場にありまして、一方で現場は子どもたちをクラブに受入れなかったことによって、その子どもが放課後をどのように過ごすのかというジレンマがありますよね。けれども、どんどんその子どもたちの数が増えていって先ほどからおっしゃっているように子ども集団の適正化という観点から考えると、膨れ上がり過ぎではないかという懸念はあるわけですが、一方で、では、そこでその子どもたちが入れないとなったときに、その子どもたちはどうしていくのかというジレンマがあるわけです。
　その中で、例えばクラブそのものは○○児童クラブ、○○学童クラブという名称ですけれども、その中でクラス分けをしていくような工夫、分割していくという工夫があります。そこはスペースもそうですし、当然担当の職員の配置も含めてしっかりと行っていく。ただ、どうしても一つの施設の中で、京都の場合は児童館で放課後児童クラブを実施しておりますので、300平方メートル規模の施設になります。ある程度の施設の規模はありますが、一つの建物の中での取組となりますと、先ほどからご指摘がありますように、瞬間的に大きな集団になることも多々あるわけです。そこをどのようにコントロールしていくかという課題はありますが、一方で現時点では全ての児童館の放課後児童クラブを40人で切れるかどうかということになると、難しい。だから、2年・3年先のことを考えて40人という目標をしっかりと立てていくことは大変重要なことだと思いますが、現時点で70人以上のクラブの運営をどうしていくのかというサジェスチョン、具体的な提案も含めてできたらよいのではないかと思っております。

○柏女委員長
　ありがとうございました。よろしいでしょうか。ここでまだ結論を出す必要はありませんし、また、この放課後児童クラブを充実させていくために消費税等が追加投入されることもあります。その額等や引上げ時期等も分かっていない段階ですけれども、概ね40人というのが、集団として子どもたちから見たときには限度ではないかと川綱委員もおっしゃっていましたけれども、そこは私たちで合意ができているところで、あとは現実との見合いという形になっていくのではないかと思います。こうしたご意見があったということをテイクノートしていただいて、また次回以降の議論に生かしていきたいと思います。よろしいでしょうか。
　それでは、続いて「その他の論点」の「利用手続」の次の論点で年齢ということになるでしょうか。では、15ページの「対象年齢の明確化」というところについて、ご意見・ご質問があればお願いします。
　ここも自治体からはかなり関心の高いところです。「5年生・6年生から大挙申込みがあったら、どうしたらよいか」というご意見をよく聞きます。何か、ご意見がございますか。

○石崎委員
　聖籠町です。私どもの実態でございますけれども、現在は3年生まで預かっているという状況でございます。4年生以降については、条例上は一応預かりは可能なのですが、今までの部屋の面積というものもございまして、実際のところ4年生以上は預かっていないというのが現状です。今は小学校の一角を借りてやっているということで、その1室しかない状態がございます。ここに今度は4年生から6年生まで入れるということになると、パンク状態になってしまうということで、これを打開するには、やはり新しい放課後児童クラブを新設するしかないという状況もございまして、以前から4年生以降の高学年については残念ながら預っていないという状況です。こういう私どものような自治体もかなりあると思いますので、法律が施行されて今度は6年生まで義務となったときに、それぞれの市町村は対応に苦労されるのではないかと思っています。
　指導員につきましても、戸惑いがないといえば嘘になります。実際に今までは3年生だけを指導していた指導員が、これからは小学校6年生まで預かるということになると、今までの指導方法ではできないということになりますし、当然それなりの高学年に対する考え方等の研修等を実施して、その辺の情報を入手しながら対応していかなければならないという課題もあると思います。私どもの町ではそのような状況です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。その他には、いかがですか。

○堀内委員
　静岡県でございます。当県でもやはり待機児童が毎年増えている状況ですので、小学校に就学している児童ということで対象年齢が広がった場合、さらに待機児童が増えてしまうのではないかという不安がございます。
　先ほどから、入所の優先順位というお話が出ておりましたが、大まかな考え方・基本的な考え方だけでも盛り込むべきではないかと思っております。やはりひとり親家庭の子ども、それから低学年の子どもという最小限の考え方をこの中に盛り込んでいくことは必要ではないかと思っております。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。他に、ご意見がございますでしょうか。

○中川委員
　先ほども申し上げましたけれども、京都では児童館で放課後児童クラブを実施しておりまして、放課後児童クラブの担当職員と、「自由来館」と呼んでおりますが、放課後児童クラブ以外の子どもたちが児童館を利用する際の担当者を分けて配置しております。放課後になりますと放課後児童クラブの子どもたちが帰ってくる。小学校3年生、障害のある子どもは4年生まで、主に低学年の子どもたちを対象に放課後児童クラブを実施しています。一方で児童館の方へは高学年の子どもたちがやってくるわけです。現場で様子を見ていますと、遊び・活動の中身が低学年と高学年の子どもたちとでは大きく変わってくるのです。それぞれに学童の担当の職員は低学年の子ども向けのプログラムを従来は一生懸命研修を重ねて行ってきました。一方、児童館担当は高学年の子どもたちが喜んで児童館で過ごせるようなプログラムでした。
　これがある意味、放課後児童クラブの中で一緒になるわけですから、多くの放課後児童クラブを担当されている職員は低学年を対象にずっとこられただろうと思いますし、そこの戸惑いというのは大きなものがあると思います。そこをどうカバーしていくか、フォローしていくかということが非常に大きな課題ではないかと思います。児童館利用の子どもたちは、行ってみて魅力的でなかったら、「もういい。行かないでおこう」という感じです。それで特にご家庭の方もお困りにはならないのですが、放課後児童クラブの子どもたちの場合は留守家庭というご家庭の事情がありますので、クラブへ行かなくなると保護者はお困りになります。そのためにも放課後児童クラブとして高学年の子どもたちに対してどう魅力あるプログラム提供していくかというのが今後大きな課題になる。そこのところに対応するために研修体制等をしっかりとつくっていくことが求められるのではないかと思っています。

○柏女委員長
　ありがとうございます。

○松村委員
　今のことと関連すると思いますが、私も小学校低学年と高学年では小学生と中学生ぐらい違うと思います。特に発達段階では、今の子どもは非常に発達していますので、そういう意味では、この児童福祉法改正によって小学校に就学している児童が対象になったことによっていくつかの混乱が出てきます。今、堀内委員や中川委員がおっしゃっている現場でのクラブの数が足りないのをどうするかという問題もありますが、そこから予想されることは、イージーに何か対応しなければいけないからといって、例えば、放課後子ども教室あるいは放課後児童クラブという名の下に、今まで放課後児童クラブがやってきた、かなりポリシーのあることがガタガタに崩れるようなやり方が広がっていくのはとても気になります。それが広がっていくと、今度は低学年の放課後児童クラブ、今までせっかく育ててこられて非常にコアなものを持っているのに、それまで変わっていく、変質していくということが予想できると思います。
　そういう意味では、高学年に対応するということはこれから後で議論になっていくと思いますが、今までは民間の塾が受け皿になっているとか、多様な形で高学年は低学年と違うから、今は違う場所に行っているのです。それをここに放課後児童クラブという名の下にしていくことによって、先ほどから出ているように子どもにとって良い形になるのはよいけれども、逆には絶対にしてはいけないというところがあって、その懸念がとてもあります。あまり積極的な発言ではないのですが、そこはかなり慎重にしていかなくてはと思います。現場の問題と、それから本当に放課後児童クラブというのは何なのかということの議論を併せてしていかないと、今まで育ってきた放課後児童クラブの、子どもにとって非常に良いプラス面までも損なわれるのが心配です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。どうぞ。

○齋藤委員
　横浜市の放課後児童クラブでも、補助金として横浜市からお出しできるのは3年生までの児童が対象ですが、実際には6年生まで通っていることが多いです。自発的に「もういいよ」と言って子どもが行かなくなるケース、塾に行くケースもあるでしょうけれども、低学年児童の兄や姉であるとか、高学年でも家においておくわけにはいかないということで、利用料は高くなるけれども、必要があるので在籍するのは構わないとしているクラブもあります。その場合には、もう5年・6年になると、結構きちんと下の子の面倒を見るのです。クラブの運営で大人のいろいろなことの手助けにもなるし、きちんと下の子たちの面倒を見るようなこともあって、指導員が今まで低学年の子どもしか見ていなかったことが6年生までとなると対応できないというのは違うと思います。取組が後退してはいけないというところはまさにそう思いますけれども、実態として横浜市の場合は、そのような形で5、6年生もいて、その子どもたちは見事に年長者として育っていることがあります。行事などを一切仕切って、初めて入ってくる不安な1、2年生の面倒を見て、危なくないように遊ばせてあげるということを大人と連携してやれるような子どもたちもいるのです。
　今回対象が6年生まで広がったので、横浜市としてはその子どもたちにも補助が出せるなというように捉えておりました。そのような実態も横浜市ではあるので一応申し添えます。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。多様な意見が出ておりますけれども、概ね例えば今の齋藤委員のお話のように、兄弟が通っていたり、あるいは自分が通っていたり、あるいは特別に入所を優先する必要がある子どもたち、そういった子どもたちは今1割でしょうか、あるわけですけれども、そうした子どもたちを念頭に置きながらも、それ以外の子どもたちについては、やはり児童館や放課後子ども教室といった他の子どもの健全育成の施策とも相まって、そこはカバーしていくべきではないかという意見が多かったのではないかと思います。
　ただそうはいっても、今、申し上げたようなことになるかどうか分かりませんけれども、大まかな考え方を盛り込んでおくことは必要ではないだろうかといったご意見かと思いました。
　次に進んでいきたいと思います。時間の関係もありますので、次の二つの論点、「放課後児童クラブと放課後子ども教室の連携した取組の実施」と「児童館におけるクラブの実施」、これらについての留意点等についてのご意見を一括して頂戴できればと思います。いかがでしょうか。18ページのところと、24ページ以降26ページまでになります。何かございましたらお願いします。

○齋藤委員
　それでは、事例として挙げていただきましたので、説明をさせていただければと思います。22ページになります。横浜市の場合も放課後子どもプラン推進事業を積極的に展開しておりまして、放課後子ども教室の部分においても、この図ですと時間帯で分かれているようなイメージになりますけれども、放課後子ども教室の時間帯は出欠確認・受付等はしていますが、たくさんの子どもがいます。
　実際にここは「遊びの場」ということなので、大人がある程度ついてはおりますけれども、その中で自由に遊べ、年齢もばらばらという形で、別に留守家庭の子どもでなくても来てもよいことになっています。毎日来なくてはいけないということもないので、たまに来る子もいます。登録制にはしていますけれども、来た子どもには参加カードを書いてもらって、17時までの間に順次、帰ると。帰るときにもチェックする。
　一方で、その中にも留守家庭の子どもはいるわけで、そのまま引き続き夜の19時までいることができます。そういう意味では子どもたちの実態としては、いったん17時で切りまして、それ以上残る子どもについては、遊びをいったん収束させて、おやつを提供したり、少し静かに過ごす時間帯ということで親の迎えを待つという形になっております。
　実際には子どもたちにとってみれば、大勢で遊んでいる時間帯があり、遅くまで残る子どもがいて、その子どもたちは最後の数時間はおとなしく過ごすということになるわけです。大人としては2人置いていまして、私どもの考え方では上の図の府中市の場合でいえば、1人は放課後児童の指導員であり、もう1人は地域のスタッフという2人のメインの指導員を置いています。それ以外にも、もちろんボランティアスタッフはたくさんいるので、大人が2人だけということではありません。運営する側から見れば、全ての子どもたちの中には留守家庭の子どもも当然いるでしょうし、そうではない子もいる。17時以降の子どもについてはお金をいただくこともございますので、留守家庭の子どもということで把握しています。
　放課後子ども教室は定員がありません。「遊び」ですから、体育館を使ったりして遊んでよい。もちろん静かに過ごしたい子どもには別室がありますので、休みたい子どもや少し気を使ってあげなければいけないとか、「どうしたの」と声をかけたいというような場所は別途あります。雑ぱくですが、そのようなイメージです。子どもから見ればその差は分からなくて17時以降の子どもは有料でおやつが出るぐらいのイメージだと思います。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。それでは、ご意見がございましたらお願いします。では、吉原委員。

○吉原委員
　港区の例ですが、放課後子どもプランの中で、放課後児童クラブと放課後子ども教室の2本立てで、サービスの提供の差異、違いがあるわけです。例えばおやつの提供ですとか、外出行事の有無ですとか、同じ施設の中で仮に事業が行われていたとしても、そういうメニューの違いがあり得るわけです。そうしたことの子どもへの配慮というのでしょうか、同じ学校でも学童保育の場合と全児童の対策の場合とでの違いが生じているというのが現状です。
　それから、学校の場合は学校の管理者である校長先生の判断・裁量というのが非常に大きな意味を持ってくると思っています。放課後児童クラブという事業への理解・協力、円滑な事業運営ということへの影響がしばしば感じられるところでもあります。そうしたときに連携、施設利用への配慮というのも非常に大きなポイントだろうと考えています。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。そういう意味で、こうやって基準の中に機関連携等の規定も併せて必要になると思います。貴重なご意見をありがとうございました。では、中川委員。

○中川委員
　先ほどから申し上げておりますように、京都市では児童館で放課後児童クラブを実施しております。ただ、その際にいくつかの留意点をしっかり踏まえながら実施いたしておりまして、まず、放課後児童クラブ登録児童は留守家庭の子どもなので、児童館は遊びに来るところではなくて帰ってくるところです。当然ランドセルを背負って帰ってくるわけですから、専用の育成室を設けておりまして、その中に一人一人の子どものロッカーをしっかりと設置しております。加えまして、児童厚生員が4名配置されておりますけれども、基本的にそのうちの2名が放課後児童クラブの担当者として配置されております。児童の遊びを指導する者、「児童厚生員」と呼んでおりますが、こうした資格を有した職員を放課後児童クラブの担当者として配置することが、児童館で実施することによって可能となっております。
　一方で、放課後児童クラブの子どもたちは自由来館の子どもたちとも自由に交流が児童館でできます。例えば、子どもたちが学校で「今日の放課後、遊ぼうな」と言ったときに、どうしても放課後児童クラブ単体ですと、放課後児童クラブの登録児童でないとなかなか難しいのですが、児童館で実施していることによって、放課後児童クラブ登録児童以外の子どもたちとも一緒に過ごすことができる。体験の幅が広がる。交流の幅が広がる。また、児童館という施設の特性上、地域のたくさんの住民の方もおいでになりますし、そうした関係でも子どもたちの交流が広がっていく。ただ、冒頭の話に戻りますけれども、放課後児童クラブの子どもには児童館は帰ってくる所であり、生活の場であるということを十分踏まえた運営、それから施設の整備、環境を心がけているところでございます。

○柏女委員長
　ありがとうございます。その他、よろしいでしょうか。野中委員。

○野中委員
　今の中川委員のご発言に続く形になるのですが、児童福祉法第6条3の2項には、「保護者が労働等により昼間家庭にいないものに、授業の終了後に児童厚生施設等の施設を利用して」という文言があるのです。パーセンテージは13％ということで少ないのですが、考え方としては児童厚生施設というのは児童遊園と児童館ですから、まさに児童館そのものなので、児童館の中で児童クラブをやるということにどのような考え方が必要かということを整理する必要があろうかと思います。
　平成23年3月31日に「児童館ガイドライン」が発出されているのですが、そこで放課後児童クラブを児童館で実施する場合の留意点を整理してあります。これは放課後子ども教室等との連携一体といわれているものの中でも当然、参考にするべき項目だと思います。中川委員のおっしゃった内容は、まさにそのことを含めての話だと思いますので、付け加えになってしまいますが、発言させていただきました。

○柏女委員長
　ありがとうございます。この基準を考えていく際に、児童館ガイドラインにおいて児童館で放課後児童クラブを実施する際の留意点を書いてあります。そこをしっかりと放課後子ども教室との関係においても援用しながら考えていくといったご意見だったと思います。ありがとうございます。よろしいでしょうか。どうぞ、お願いします。

○齋藤委員
　横浜市の放課後子ども教室の部分の話ですけれども、17時以降のスペースに対する人数の考え方は、実際には今、実態としてその時間帯に残っている子どもというのは一つの学校で10～20人程度でありますので、1教室なり2教室なりのスペックがあれば、そんなにひどい環境にあるわけではないと思っています。
　一方で、先ほど出たように「おかえり」と言って迎えているわけではないので、最初は遊びの場としてみんなで遊んでいて、交流はできていると思いますけれども、その後で初めて指導員とある程度の少人数で向き合うような形になりますから、その部分の質の向上のようなものは引き続き課題かと思っています。
　また、放課後子ども教室のみを展開している学校も結構ありまして、そこですと18時までは無料の遊びの場としていられます。指導員体制としても常勤は1人しかいないのですけれども、ここである程度、パートタイマーとして働く人の子どもの居場所を確保している実態が見られます。学齢期前の保育のように多彩なメニューが正直ない中で、フルタイムの9時～17時で月～金で働く方にだけ特化すると、困るご家庭も出てくる。週に数日だけしか働かない、あるいはこの日だけ残業したいというような方もいらっしゃる中では、この放課後子ども教室と放課後児童クラブの連携という場を学校に設けていることによって、かなりのニーズを満たしている部分もあるのではないかと思っております。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。他には、よろしいでしょうか。中川委員。

○中川委員
　放課後子ども教室との連携の話に関わることですけれども、放課後子ども教室、京都では「放課後学び教室」と呼んでおりますけれども、これが各小学校で実施されております。放課後児童クラブの子どもたちがそこへ寄って自主的な学習をして学童へ来るという、これも保護者から申請をいただいて、一つのコースとして、ありです、と申し上げています。一方で、もちろん子どもたちが真っすぐクラブへ帰りたいときは真っすぐ帰れるようになっております。
　それはなぜかといいますと、子どもたちは学校で何かあったことを、いつもよかったことだけではなくて、つらかったことや悲しかったことがあったときに、家に帰って保護者にそれを訴えたい。そこでそのことを受け止めてほしい。放課後児童クラブの子どもにとってはそれが放課後児童クラブなのです。クラブに来たいときにはまっすぐ来られるようにしておかないと、一度どこかを経由しなければクラブへ来られないということになると、少しその辺りの子どもたちの思い、心情をおもんばかるとどうなのだろうと思います。
　放課後児童クラブの子どもたちは留守家庭の子どもであるということ、だから、クラブは家庭に代わるものとして子どもたちの中で存在しているものであるから、そこの役割を果たしていくという意味で、京都では放課後児童クラブを第一義に留守家庭の子どもの利用する施設としての位置付けを大切にしているということでございます。

○柏女委員長
　ありがとうございました。とても大切な視点がたくさん出ているかと思います。他の事業と比較することで放課後児童クラブの子どもにとっての特性というものが浮かび上がってくるような気がいたしました。
　次に行かせていただいて、よろしいでしょうか。先を急ぐようで申し訳ないですけれども、最後の論点になります。「その他の事項について」ということで、ここは大きく二つあります。まず、「公費の提供を受けていない企業等が実施する学童保育について」どう考えたらよいかということですけれども、これについて何かご意見がございますか。
　この関係については、野中委員と事務局にも前回、整理のお手伝いをよろしくお願いしますと申し上げておりますので、まず、野中委員からご意見をいただきたいと思います。

○野中委員
　このことについては、事務局より何ページかにわたって情報提供していただいておりますので、今後の考え方についてだけ発言したいと思います。先ほどの皆さまのご発言にもありましたように、このことについては小学生の放課後の時間は、これまで学習塾や体験学習教室、お稽古事、スポーツ教室などの民間事業がありまして、それから公的にも児童館や放課後子ども教室などさまざまな施策がございまして、家庭が子どもの放課後を過ごさせる選択肢の一つになってきている実情があるということを前提に考える必要があるのだろうと思います。
　ですから、近年これらの民間事業がそれぞれの事業に放課後の時間帯に預かることを付加したり、新たに子どもの放課後にさまざまな内容の過ごし方をサービスとして提供する事業が増えているということ自体については、それぞれの家庭が子どもの放課後をどう過ごさせるかという選択肢として考えることであると考えます。
　そのことを前提にして、今後そのような事業の中から、この放課後児童健全育成事業(放課後児童クラブ)に当てはまる基準を持った事業をどう区分するかという点については、先ほどの松村委員のお話にもありましたが、放課後の預かる要素があれば何でも含めるということではないということが一つありますし、それから、齋藤委員、中川委員のお話にもありましたように、他の施策でも当然放課後の児童に対するサポートの内容を機能として含んでもらうということは必要なことですから、それ自体はとても良いことだというか、保護者が選択できる余地を増やすということと、他の事業でもそういう放課後の子どもたちのさまざまな環境を配慮したことが行われるという意味ではとても良いことだと思います。問題は、そういう要素を含んだものが全部放課後児童クラブとなるのかどうかとなってくれば、一定の整理が必要だという意味での話だろうと私は理解しています。
　そういう意味で考えますと、今回この問題の扱いについては、まず放課後児童クラブとしての省令事項と参酌すべき事項などの検討をきちんとまとめていただいて、その基準と合わせて対象となる子どもの範囲を法令に基づいて明示すること、放課後児童への支援の継続性の担保、あるいは事務局が27ページに整理してくださっている論点・視点などを目安にしながら整理をするということで作業を進めることが一番現実的ではないかと考えましたので、このことを提案したいと思います。

○柏女委員長
　まず、本体部分の、つまり、狭義の放課後児童クラブの基準等を最初に議論した上で、公費の提供を受けていない企業等が実施する「学童保育」について議論するべきだということですね。包含するところもあれば包含しない部分もあるけれども、まず枠組みがしっかりしてからでないと議論が難しいのではないかというご意見です。かなり大事なご意見をいただいています。
　松村委員、どうぞ。

○松村委員
　今、おっしゃったとおりだと思いますが、私も民間の企業がやっているものに非常に危惧するところと、利用する人がいるということは拒否できないということがありますが、放課後児童クラブが児童福祉であるという観点からいって、それは商品ではないですから、そういう意味で、そこは性格をはっきりさせておかなければいけなくて、特に自分ではいろいろなサービスの不具合を訴えることができない子どもたちが、単体である程度の時間を預けられるわけですね。塾やお稽古事というのは私たちの整理でいえば機能的にあるメニューだけを短時間、比較的親の責任でやっているのですが、今出てきている民間企業の放課後預かり機能的なものというのはパッケージなのです。パッケージということは時間も長いですし、いろいろな習い事だけではなくて、休むこともできるよという、そこがモヤモヤとして、しかし、親たちは新しい傾向ですからそれを見分ける力はないというか、そういう意味では消費者保護という観点からも子どもの児童福祉という観点からも相当慎重にこれは検討していく必要があると思います。

○柏女委員長
　ありがとうございます。その他は、いかがでしょうか。野中委員に1点お伺いしたいのですが、27ページ論点1の方です。つまり、公費の提供を受けている企業、株式会社等も中には入っていて、そこが実施しているいわゆる付加的なサービス等についても本体をしっかりと議論した上で、どうするかを考えた方が良いだろうということでよろしいでしょうか。

○野中委員
　おっしゃるとおりだと思います。

○柏女委員長
　分かりました。その際に認定こども園の付加的なサービス提供の取扱いについても併せながら。

○野中委員
　それが一番直接参考になります。

○柏女委員長
　これが一番直接参考になる。これを参考にしながら考えていったらどうだろうかというご意見ですね。他は、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、続いて28ページの(2)です。その他検討すべき事項として、何か今までの議論の中で、これもあるとかいうことがありますでしょうか。私は機関連携の話が頭に浮かんだので先ほど提言させていただきましたけれども、他に何か今の段階でありますでしょうか。
　特に、今すぐにということでなければ全体像が出てきた段階で、これが落ちているということが絶対に出てくると思いますので、その時点でまたご意見をいただいて議論をしていきたいと思います。よろしいでしょうか。
　前回と今回でひとわたり基準について、あるいはその基準に関連する論点について議論をすることができました。今日の二つ目のテーマとして、前回の議論を踏まえて事務局で整理をしていただきました。それに基づいて事務局から説明していただいて、これについて残りの時間でご意見を頂戴できればと思います。できれば、これについても20分程度あるいは20～30分程度は議論したいと思いますので、恐縮ですが15分ほど延長してもよろしいでしょうか。
　ありがとうございます。それでは、ご説明いただいた後で20分ほど意見交換をしたいと思います。では、よろしくお願いします。

○為石育成環境課長
　それでは、資料2「前回までの議論を踏まえた資料」です。1ページ目ですが、この部分は非常に総論的な話でございますので、今回は省略させていただこうと思っています。右側に一定の方向性を太字で書かせていただいていますが、資格の話の方から少し具体的な説明をさせていただきたいと思っています。
　「従事する者(職員の資格)」の話でございます。2ページになりますけれども、前回までのご議論の中では、若干修正を要する可能性がございますけれども、「児童の遊びを指導する者」の資格を基本とすることについては反対意見がなかったように思いますので、これを方向性として書かせていただいております。また、全員に資格を求めるかどうかにつきましては、全員に求めない方がよいのではないかというご意見が多かったため、求めない方向としてはどうかという書き方をしています。その他、研修や経過措置につきましては、特にさまざまなご意見をいただいたところでございます。多少の方向性は書かせていただきましたが、これにつきましては引き続きご議論いただきたいと考えております。
　「更なる論点」というところで、下の方に書かせていただいておりますが、特に経過措置についてどのように考えるか。資格研修についてどのように考えるのか。現任研修についてはどのように考えるかといったことが考えられますので、ここで整理した内容を参考にご議論いただきたいと思います。なお、これまでの委員会で事務局より提出した「無資格者が約3割」に関するデータなどにつきましては、現在、追加調査を行っているところでございまして、次回以降にお示ししたいと考えておりますので、ご了承いただきたいと思います。また、有資格者の員数はここではなく、員数の欄でご議論いただきたいと思います。
　3ページには前回のご意見をまとめておりますので、またご覧いただければと思います。
　4ページで前回までのご議論では職員は複数配置すべきとの意見が多かったので、複数配置を基本としてはどうかということを方向性として書かせていただいております。具体的な定め方は複数のご意見をいただきましたが、児童の数に応じた人数とすべきとの意見、最低人員のみとすべきとの意見の両方があったと思っています。「更なる論点」としては、複数配置を基本とした場合に、小規模のクラブを含めて複数配置とするか。また、仮に全クラブを複数配置とした場合に、現状で1人しか置かれていないクラブについてどのように対応するのか。員数が従うべき基準であることを踏まえ、ご議論いただきたいと考えています。また、前回ご議論いただいた複数配置すべき時間帯についてどのように考えるのかという点、員数の定め方として児童数の規模に応じた職員の員数をどう増加させるのか。最低人員のみ求めることとするのかという点についても、引き続きご議論いただきたいと考えております。また、有資格者の員数についても併せてここでご議論いただきたいと思っています。これは5ページの「更なる論点」で書かせていただいている部分がございます。説明は今の中で一緒にさせていただきました。
　6ページです。前回までのご議論で専用室・専用スペースを設置することについては、反対意見はなかったため、方向性として1.65平方メートルの水準を中心に検討したいと書かせていただいています。面積の水準が1.65平方メートル以上の水準を維持すべき。1.65平方メートル以上は実態として難しい。1.65平方メートルは狭いなど、さまざまなご意見があったところですが、水準としては1.65平方メートルというところで絞られたかと思います。検討の基礎としては、ここを中心にご議論いただければと思い書かせていただいております。また、静養室・静養スペースは必要といった意見があったため、これについても設置することを中心に検討してはどうかということで方向性を書かせていただいております。
「更なる論点」としましては、専用の部屋まで設置することを求めるかどうか。面積について現行のガイドラインでは概ね1.65平方メートルとなっているが、どのように考えるのか。専用室・専用スペースを設けることとするか。設けるなら静養のための部屋まで求めるのかどうかといった観点が考えられますので、これらを参考にご議論いただければと思います。また、これら以外の施設・設備についてもご意見があればいただきたいと思います。
　8ページは「開所日数」です。前回までのご議論では、地域性や事情に鑑みて考えるべきとのご意見をいただいておりますので、具体的な日数を国の省令で定めるかどうかも含めまして、引き続きご検討をお願いしたいと思います。
　9ページの「開所時間」で、前回までのご議論では開所日数と同様、地域性や事情に鑑みて考えるべきとのご意見、子どもの健全育成上の観点と保護者のニーズの観点、双方が必要とのご意見もあり、児童のいる時間の前後にも職員の勤務時間を保証すべきとのご意見などがあったところでございます。これらを踏まえて、引き続きご検討いただきたいと考えております。
　併せまして、資料3として前回ご依頼があった資料について添付しております。これにつきましては、前回ご議論の中で整理をするようにご指示いただいたもの全てということではございません。現在も整理しているものがございますので、これにつきましては次回以降ということでお示しできるようにしたいと思っています。
　1ページ目は「資格研修と現任研修について」の表でございます。他事業での資格研修と現任研修を行っているものの例を示したものでございます。詳細の説明につきましては時間の都合で省かせていただきますが、児童福祉司の例では資格研修として法律や規則に根拠のある研修を実施し、現任訓練としては具体的な内容について定めがありませんけれども、補助事業を行って研修を推奨しているというものになっております。また、家庭的保育者につきましても、資格研修として法律に根拠のある研修を実施、現任研修は通知の規制に沿って実施をしているというところで推奨しているとなっています。
　2ページ目にございますのは、児童福祉司の資格に関する参照条文ですので、後で目を通していただければと思います。
　続きまして、3ページは「登録児童数と利用児童数の推移について」ということで、特定の日・特定の時間における登録児童数と利用児童数を取り出しまして、その合計値を推移として並べたものでございます。有効回答数が1万2,315クラブ、上から1年生、2年生、3年生、4年生、5年生、6年生、その他となっております。学年が上がるにつれて逓減する傾向にございます。また、利用児童数は登録児童数の概ね7～8割となっておりまして、その日の気候などによる事情もあるかもしれませんけれども、登録児童数は夏休みの期間に一時的に増えますが、年間を通じてほぼ横ばい。一方、利用児童数は夏季休暇に一時的に減り、また秋に増え、冬期休暇に減っているという状況が見られております。
　4ページは「資格に関する文言の解釈について」ということで、特に「○年以上児童福祉事業に従事」の解釈について、他の資格につきましても調べたものを一覧にしております。職員資格に関しては児童福祉事業の解釈と各学部の解釈について放課後児童クラブの扱いのない比較表になっておりますけれども、詳細の説明は省略させていただきますが、放課後児童クラブの指導員について通知等は出しておりませんが、現在の運用上として放課後児童クラブも福祉事業に含めているという口頭での回答で対応しているところでございまして、他の事業はそれぞれ通知などで示しているものでございます。また、各学部の解釈につきましては採用側の判断としているところで、それぞれの制度の中で取組をしているという状況でございます。以上でございます。

○柏女委員長
　ありがとうございました。それでは、前回議論をしたものについてまとめていただきながら、一定の方向性を出していただきながら「更なる論点」ということで提示いただいておりますが、これについては一括して、時間の関係もございますのでご意見並びにご質問をいただければと思っています。いかがでしょうか。
　最初に、私からよろしいでしょうか。資料3の3ページですけれども、委員からの依頼資料で、3ページの利用児童数が時間を経るごとに減ってきているというのがありますけれども、これは中途退所の問題とも深く関わっているのではないかと思いますが、例えば人数が多すぎて、あるいは子ども1人当たりの面積が狭すぎて、行くのが嫌になってしまったという、そういうことが分かるような資料はないでしょうか。つまり、規模とのクロスというものが分かれば、資料がもしあれば後でもよいので教えていただきたいのですが。

○為石育成環境課長
　調査内容とクロスの中で見られるかどうか事務局で検討してみます。提示できるものがあれば次回にでも提示させていただきます。

○柏女委員長
　分かりました。それがあると集団の規模を適切にしていけば、中途退所が減っていくということも確認できるのではないかと思ったので、ご検討いただければと思います。
　他は、いかがでしょうか。齋藤委員、お願いします。

○齋藤委員
　この基準につきまして、省令についてはここに書いてあるとおりではないかと思っていますが、二つ申し上げておきたいことがあります。まず、指導員の員数や資格要件、ある程度の資格を持った方を安定した形で雇用するという概念があるのかと思っていまして、これによって補助基準が決まってくると思います。今度、消費税が引上げられることに伴い子ども・子育ての分野を充実しようという中で、従事する方の資格要件も定めていく。子どもに向かってきめ細かにやっていこうということならば、それなりの処遇でもって迎えませんと難しいので、それは省令に書くことではないと思いますが、ぜひ、補助基準の方でご配慮いただきたいと思っています。
　それから、施設の専用室の考え方。専用室・専用スペースあるいは静養室・静養スペースは必要だと思っておりますが、特に学校施設を活用する場合のタイムシェア的な考え方をお認めいただきたいと思っています。省令はこれでよいと思いますが、大人たちが使っている横に子どもたちがいるということではなくて、午前中は他の人が使っているかもしれませんが、放課後の時間帯はそこは子どもたちのものです。普通教室を使うということでもありません。専用の建物なり専用の場所にある放課後児童クラブは逆にこういう問題は生じませんけれども、学校を活用する場合には「放課後児童クラブが活動している時間帯における専用室」という形で補助基準その他をお考えいただきたいということを要望したいと思っています。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。1点目・2点目とも大切な論点かと思います。
　他は、いかがでしょうか。川綱委員、お願いします。

○川綱委員
　職員の資格について、発言させてください。現在の無資格者の人数などから見ると、職員の資格については有資格者とするための研修と、職員の質を向上させるための現任研修をそれぞれ行うのが良いのではないかと思っています。一つの考えとしては、1年目に必修の科目を受講して有資格者と認定して、2年目には現任研修を必須とするものです。1年目で有資格者として認定するというのは、現在でも2年間の実務経験が得られればその他の38条の要件にも当てはまり有資格者になるということなので、先ほども述べましたように職員の質の向上を図るためにも1年目で資格を取得したということで終わりではなくて、2年目に現任研修を行うことによって職員のスキル向上を図っていくことが一つ大切になってくると思います。
　それと誰を有資格者とするかということですが、その資格を全員が取る必要があるかどうかという議論に移ってくると思います。そのように考えますと、パートや短時間勤務者の方も含めて全員に資格を求めると事業が立ち行かなくなる恐れが出てくると思います。資格を取るために受講するとなると、子どもたちがクラブで過ごす同じ時間帯に勤務している短時間の勤務者は、受講する時間をとることは困難になりますので、長時間の勤務者や子どもたちがいない時間帯にも勤務する方がその該当者になると思いますし、クラブを運営する中心者になると思います。それと、さまざまな自治体の状況を考えた場合には、児童クラブにおける職員全員が資格を持つものではなく、各児童クラブにおいては必ず少なくとも1名以上の有資格者を配置するということを従うべき基準とするならば、保育の質も一定程度担保できるのではないかと考えています。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。かなり具体的なご提案を含めて、いただきました。
　では、尾木委員。

○尾木委員
　今の研修に関連してですけれど、私も全員には資格を求めなくてよいのではないかと思っています。資格が必ず必要な方というのは専任あるいは責任者としてそのクラブで働いている方で、最低限求める員数に含まれる方は有資格者である必要があると思っています。それ以外のアシスタントであるとか補助的な役割、パートタイマーの方たちについては必ず資格が必要ということはないのではないかと思っています。ただし、研修の部分ですが、今、川綱委員がおっしゃったのは無資格の方が資格を取る、資格者と認めるための研修と現任研修と整理されたのですが、もう一つパートの方であっても着任時にこれから放課後児童クラブの職員として携わるというときに、あまり長い時間の研修でなくてもよいと思いますけれども、放課後児童クラブの理念であるとか、子どもと接するに当たってどういうことを大事にしていくかという基本を学んでいただく研修は、有資格者の方にも資格のない方にも、常勤、非常勤を問わず必要だと思っています。それをあまり重い研修にする必要はないと思います。あとは現任研修で受けていただくということで質の向上を図れると思いますので、着任時に受ける研修というものを入れていただければと思います。

○柏女委員長
　ありがとうございます。これも貴重なご提言だったと思います。
　他には、いかがでしょうか。お願いいたします。

○野中委員
　2点違うことをまとめて発言してよろしいですか。

○柏女委員長
　これに関係なく、分野は問いませんので、どうぞ。

○野中委員
　1点目は今の資格と員数の部分ですが、児童の遊びを指導する者という児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の第38条2項ですが、これについて割とざっくりした議論がされていますので、今後の検討作業としては2項に6項目ありますので、それぞれの項目に沿って少し丁寧に議論していただきたいということを提案したいと思うのが1点です。実際には児童の遊びを指導する者の中の2項の2号は保育士の資格を有する者。3号は社会福祉士の資格を有する者。それから、5号は学校教育法の規定により幼稚園・小学校・中学校・高等学校または中等教育、中高一貫教育ですね。その教諭となる資格を有する者となっておりまして、一般に有資格者といわれているものはこの中に中心的に含まれているわけです。問題は4号と6号をどうするかということですが、このことを含めて、もう少し丁寧な議論をすることで、もう少し先が見えてくるのではないかということを一つ申し上げたいと思います。
　それと併せて員数の問題ですが、私は子どものことを考えますと、皆さまのご発言にありましたように、専任の職員を複数配置するというか2名以上配置するということはとても大事なことだと思いますので、そのことを前提にしてですが、実際にはまだ少数ですけれども、職員が1名のクラブがあるわけです。ここのところは父母会運営といいますか共同保育といいますか、そういうところであったり、あるいは社会福祉法人、特に保育園等を運営しているところがそのままやっているところであったり、それから地域によってはそういう児童数が本当に必要な子どもですけれども、10人以下という人数を対象にせざるを得ないという地域がありますので、ここの部分については何らかの形で子どもから見て緊急性をきちんとカバーできるように、子どものいる時間帯にパートであれ何らかの形で複数の体制がとられること、あるいは緊急時、災害や事故のときにきちんと手立てがとられるようにするとか、複合施設で運営していて小規模の場合については、今言ったようなことがカバーできるわけですから、そういうことへの配慮をするということで一律に複数を専任にした場合に、今言ったようなところが機械的に切り捨てられることのないような配慮は必要ではないかと考えます。員数の問題については以上です。
　それから、もう1点。前回の議論で出ました施設・設備の基準を検討する際の考え方について発言したいと思います。実際に施設・設備を決定する際には、受け入れるべき人数の上限と子ども1人当たりに保障する必要のある内容を併せて考えるのが通例だと思いますが、その際に受け入れるべき人数の上限は児童福祉施設、放課後児童クラブ事業は児童福祉事業ですが、そこにあっては利用登録された人数によって考えるべきで、日々の利用者数で考えることは避けるべきではないかと思います。理由は3点ありまして、1点は日々の利用者数、実出席は実際の出席児童数の平均値でしか表せないという問題があります。上限をとれば、それは登録数とイコールになりますし、下限をとれば基準にする意味がなくなりますから、当然、今回の事務局の資料も平均値で出していると思います。平均値を基準にしますと、その数より多い出席者の日が必ずあるということになりますので、基準を決めた段階でその基準よりも劣悪な環境で子どもたちが生活する日が必ず含まれるということを容認した基準になってしまうという矛盾を抱えることになるのではないかというのが1点あります。
　もう一つは、その日その日に出席した子どもを基準にするという考え方を導入しますと、結果としてそのとき来ている子どもだけを対象にすればよいという発想を事業に導入することになりますので、子どもへの継続的な育成支援という現在の国のガイドラインで挙げられている、そういうものを行うという事業の根幹が揺らぐ懸念があるというのが2点目です。
　なお、先ほど委員長がおっしゃいました放課後児童クラブにおける中途退所児童のことですが、国民生活センターでの調査の中で、この実態を調べたことがありますが、登録児童に対して出席率が低かったり、中途退所児童が多かったりするところの中には、児童数が多すぎて過密な環境であったり、指導員と子どもたちの関係が安定していなかったりするところが含まれていることが分かっています。実際の実出席を基準にすると、このような環境のところをそのまま維持することになる懸念があると私は思います。放課後児童クラブは新しく施設をつくって事業を行うということよりも、今まで議論されていますように、学校施設を有効利用するなど既存の施設を活用して事業を行うところが多いわけですので、施設・設備の基準を考える際には非常に難しい問題があると思います。ですから、例えばある個所の基準を設けることで、事業の全体を困難にさせるということは避けた方が良いと考えますので、施設の基準についても、数値的なものは緩やかであっても、全体として将来の改善につながるような、あるいは子どもたちの環境の改善に長期的な方向でつながるような視点をもって基準を決めていただくと考えて、平均値をとるとか、あるいはそのようにある局面だけを強調することで全体の子どもの環境改善の方向につながらない問題を新たに抱え込むということは避けるべきではないかと考えます。長くなって申し訳ありません。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。他は、いかがでしょう。今、野中委員が最初の方でおっしゃった員数で、例えば利用児童数が非常に少ないところで、職員が1人でやっているようなところについては、他の事業でそういう規定がないかどうか。それも調べていただければと思います。例えば児童発達支援事業などのところで、10人で職員は複数配置となっていますけれども、10人以下のところが当然あるわけで、その場合はどういう基準になっているのか。周辺の事業について調べていただければと思います。よろしくお願いします。
　堀内委員、お願いします。

○堀内委員
　また別の項目です。開所日数と開所時間のところですが、前回もいろいろ地域性・事情に鑑みて考えるべきという意見が多かったのですが、私もその後いろいろ聞いてみましたが、同一の市町村内でもかなり事情が違ってくるということで、開所日数と時間のところで具体的な数値を盛り込むのはかなり難しいのではないかと思います。その辺は今後、市町村が自分の条例の中でしっかりと地域性を考えたものを盛り込んでいけるようにということで、ここはそれぞれが地域の実情、保護者の就労状況を十分に把握した上で決めていった方がよいという考え方を示すにとどめた方がよいと思いました。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございます。その他、いかがでしょうか。吉原委員、お願いします。

○吉原委員
　まず、研修についてですけれども、尾木委員の意見に賛成です。現状でも常勤、非常勤、臨時職員、あるいはボランティアといった複数の方々による構成、運営体制をとっていますから、一定の考慮が必要であろうという考えでいます。そうした際に、研修の履歴というのでしょうか。記録というのでしょうか。それを把握する仕組み・整備が必要であろうと。そういった研修受講のこれまでの経過がたどれる、確認ができるというようなものが必要だろうと思います。それから、基準の設定に当たっては登録数を基本にという野中委員のご意見にも賛同します。ぜひ、そこをしっかり押さえた上で、その先につなぐ。あるいは、より検討を深めていくというスタンスが必要だろうと思います。
　それから、施設・設備に関してです。専用室・専用スペースの確保は必要だと思っています。加えて、例えば相談・面接、要支援児童対応、あるいは高学年の児童も対象となるわけですから、更衣、着替えなどいろいろ多目的な利用ができるスペースということも視野に入れるべきだろうと考えています。また、設備に関していえば遊具・図書類等の備品・設備も高学年化への対応が必要になってくると思いますし、そうした点を配慮すべきだと思います。
　開所時間についてです。特に港区でも長期休業中は、8～19時までといったような保護者の事情からの利用要望の声も多くいただいているところです。ただし、当然児童の健全育成との兼ね合いも慎重に見極めて考えていくべきだろうと考えております。以上です。

○柏女委員長
　ありがとうございました。その他、いかがでしょうか。お願いいたします。

○中川委員
　1点だけ、職員の資格について話をさせていただきたいと思います。「児童の遊びを指導する者」を基本にすることで議論が進んでおります。私もそうするべきであると思っております。平成19年度に放課後児童クラブのガイドラインが出まして、そのときに職員の資格については「児童の遊びを指導する者」が望ましいということで、これは各自治体とも、そこに向けて職員の採用を進めてきております。実際、京都市でもそうでありますし、そこのところの歴史的な経緯もありますし、そのことを前提にして事業が進んできておりますし、そうした資格を持った方が現在たくさん従事されておりますので、ここをベースにすべきであると考えます。

○柏女委員長
　その上で、今、出ている中身のところを一つ一つ検討していくと同時に、指定講習会のようなものを設けたり、研修を必須のものにするのと、必須ではないけれども受けた方がよいという形にしていくということになりますか。

○中川委員
　おっしゃるとおりだと思います。パート職員についても、しっかりとした研修を職務に従事していただく際に受けていただくという仕組みを作っていくことが同時に必要でしょうし、先ほど野中委員からご指摘のありました4号と6号について、「児童の遊びを指導する者」の中身についてしっかりと検証していくことも当然必要だろうと思っています。

○柏女委員長
　これも事務局にご相談したいのですが、研修受講を資格の要件にしている資格は、他にどのようなものがあるのでしょうか。児童福祉司の場合は保育士や保健師の方々が児童福祉司になるときに福祉のことを勉強してもらわないと困るということで、一定の指定講習会を受けてもらうということで、それが要件になっていることは分かりますが、例えばその他に任用あるいは採用の際の要件としてこうした研修なり講習を受講することを要件にしているものが他にあるのかどうか。調べていただければありがたいのですが。

○尾木委員
　家庭的保育事業について、よろしいですか。

○柏女委員長
　ぜひ、お願いします。言っていただければと思います。

○尾木委員
　家庭的保育事業については、基本は保育士という資格を持っている人が対象となっていますが、基礎研修という約20時間の座学と2日間の見学実習がありますが、これは家庭的保育者だけではなくて、家庭的保育補助者には資格を求めていませんが、この事業に携わる者には基礎研修の受講が義務付けられています。

○柏女委員長
　他にも、もしかするとあるのではないかと思いますので、それも調べていただければと思います。他はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、まだ確定するわけではございませんので、今回ひとわたりご意見を頂戴しましたので、この辺りで議事を終了させていただきたいと思います。それでは、次回以降のことについて、事務局からご連絡をお願いします。

○百瀬専門官
　皆さま、今日はお忙しいところをありがとうございました。また、基準づくりの後半に向けて非常に貴重なご意見を多々いただきまして誠にありがとうございました。
　次回の日程についてですが、次回は、9月30日月曜日の16時よりということで、場所は追って事務局から連絡させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。なお、次回につきましては関係団体のヒアリングといったことを予定しております。進め方等についてご要望等がございましたら、事務局にご連絡いただければと思っております。
　それでは、本日はこれにて終了させていただきます。各委員におかれましては、お忙しい中をありがとうございました。

○柏女委員長
　どうもありがとうございました。お疲れさまでした。