2013年6月12日　第８８回中央社会保険医療協議会薬価専門部会議事録

○西村部会長
　それでは、定刻になりましたので、開催させていただきます。ただいまより第88回「中央社会保険医療協議会　薬価専門部会」を開催いたします。
　まず委員の出欠状況について報告します。本日は、全員の方がお見えになっております。
　総会の了解を受け、次期診療報酬改定に向けて、本日より参考人を改めてお願いすることとしております。坂巻参考人、古賀参考人、岩佐参考人におかれましては、引き続きお願いすることといたしまして、費用対効果部会で御多忙の福田参考人にかわって、国内外の後発医薬品の同等性について、特に造詣の深い緒方参考人にお願いしたいと思います。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　「○　次期薬価制度改革に向けた主な課題と今後の議論の進め方について」事務局より資料が提出されていますので、御説明をお願いします。近澤薬剤管理官、お願いします。
○薬剤管理官
　薬剤管理官でございます。
　それでは、中医協薬－１をごらんください。「次期薬価制度改革に向けた主な課題と今後の議論の進め方」でございます。
　１枚めくっていただきまして、３ページを見ていただきたいのですが、前々回、中医協総－８ということで、同じような資料を作成しましたが、もう少しポイントを絞るようにということがございましたので、１ページのような資料を作成いただきました。
　「１．次期薬価制度改革に向けた主な課題」。
　○１　24年度改定における附帯意見として、長期収載品の薬価のあり方、後発医薬品のさらなる普及に向けた措置、革新的な医薬品等の保険適用の評価というのが挙がっております。
　○２　平成24年６月６日の薬価専門部会の時点で、既に問題提起されている事項として、24年度薬価制度改革の骨子において検討を行うことが決まっている事項として、新薬創出・適応外薬解消等促進加算の検証について、医療上必要性の高い医薬品の継続的な安定供給のための薬価制度上の施策に係る検討について。
　新薬関係になりますけれども、外国平均価格調整について、ラセミ体医薬品光学分割ルールについて。
　○３　その他の主な事項、平成24年６月６日薬価専門部会以降で挙げられた事項として、後発医薬品の品質確保の取り組み・薬価。
　新薬関係ですが、市場規模予測、医療用配合剤の特例、投与間隔延長のためだけの製剤（規格間調整）、その他となっております。
　それから、前回御指摘のありました○４として、中間取りまとめの内容が書かれていないということでございましたので、中間取りまとめをつけております。
　具体的には２ページ、裏側になりますけれども、年末にまとめていただきました中間取りまとめをそのままつけております。
　そのうち、継続審議ということで挙げられておりますのが、二重下線を引いております「１．後発医薬品と先発医薬品の薬価の差について」のロになりますけれども、最初に後発医薬品が出たときの先発医薬品と後発医薬品の薬価の差はどの程度が適正かについて。
　２のロになりますけれども、試行導入した新薬創出・適応外薬解消等促進加算の効果を踏まえた上で、長期収載品の薬価をどこまで下げることが可能かであるかについて。
　初めて後発品が薬価収載された既収載品の薬価の改定の特例。これは平成14年度に新たにルールに組み込まれました特例引き下げというものの、引き下げ幅についてというのが、論点として挙がっております。
　そちらのほうは、１ページにありますけれども、○４の○３つという形で記載させていただいております。
　「２．今後の進め方」としましては、総会でも了承いただきました、６月以降は月１回程度、秋以降は月２回程度の頻度で御議論いただく。
　それから、先ほど御紹介がありましたけれども、参考人の先生４人にお願いをしているという状況です。
　こちらのほうには記載しておりませんが、新しいルール、24年ルールになってから、新薬がいろいろと算定されておりまして、薬価算定組織からもいろいろと御意見がありそうですので、次回には、薬価算定組織からの意見聴取も議題として入れたいと考えております。
　このような形で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　ただいまの説明について、御意見、御質問などはございますでしょうか。特にございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、特に御意見はないようですので、この議題はここまでとさせていただきます。
　ただいま事務局から御提案があったとおりに進めまして、まずは次回の薬価専門部会において、薬価選定組織からの意見聴取を行います。その上で、次期薬価制度改革に向けた議論を進めていきたいと思います。
　それでは、次の議題に入ります。４月の総会に報告されました、後発医薬品のさらなる使用促進のためのロードマップに関して、後発医薬品の品質の確保に係る御質問をいただいております。
　先ほどの資料、中医協薬－１の１「○３　その他の主な事項」の「○後発品の品質確保の取り組み・薬価」にありますように、本日は後発医薬品について、岩佐参考人、緒方参考人及び事務局から説明をいただきたいと思っております。
　それでは、まず岩佐参考人より御説明をお願いいたします。
○岩佐参考人
　承知いたしました。
　それでは、参考人提出資料○１に基づきまして、説明させていただきます。「ジェネリック医薬品の品質確保の取り組み」でございます。
　基本的にジェネリック医薬品というのは、特許が切れる時期が既にわかっておりますので、６月と12月の薬価収載の時期をにらみながら、いつ申請すればいいのかということはわかります。それから、５～６年さかのぼって、申請の準備にとりかかるというスケジュール感でございます。
　まず最初に原薬を確保しなければいけないということで、品質及び安定供給という観点から、原薬の確保をして、その原薬を使用して、錠剤検討を開始する。ほとんどの先発品に関しましては、製剤に関する特許も提出されておりますので、それに抵触しないように製剤の処方を検討するという手順になってまいります。
　ほぼその処方が確定した後、申請の取得に必要なデータの準備にとりかかる。私の本日のお話は、承認の取得までの品質の確保、及び承認を取得してから、薬価収載をして、市販後の品質の確保、大きくはこの２つに分けて説明をさせていただきたいと思います。
　２ページをおめくりください。医療用医薬品の薬事審査に関しましては、ここに記載されていますように、資料としましては、規格及び試験方法、有効成分の含量、不純物等が先発品と同等であるという確認、安定性が先発品と同等であるという確認、３つ目に生物学的同等性ということで、治療学的な先発品との同等性を確保する。この３つの資料を提出しなければならない。
　なおかつ、適合性調査というものがございます。いわゆる添付資料が信頼性の基準に沿って作成されていることを確認する調査ということでございますけれども、基本的に申請に要した資料は、本当に実施された試験によって、作成されているのかどうなのかということが確認される。ですから、機器分析の生データのチャートであるとか、もしくは実験ノートであるとか、そういった類いの資料を提出させていただきまして、実施した試験に基づいて、提出した資料が、確実に作成されているという確認がされるということでございます。
　次ページ以降は、先ほど申し上げた３つの資料に関して、もう少し詳細に説明させていただきたいと思います。
　３ページをごらんください。
　まず最初に、規格及び試験方法でございますけれども、ここに書いた項目が、主な項目でございます。製剤中の有効成分が規格のとおり含有されているかどうかという点が、この試験の主要な目的となります。ジェネリックメーカーが申請するときには、先発品がどのような規格の幅であるかというのは、わからないというのが現実でございますので、おおむね90～105ぐらいの範囲内で想定して、申請するんでございますけれども、ごくまれに先発品よりもジェネリック医薬品の規格のほうが狭い、厳しいというケースも中にはございまして、私どもも、市販後、原料の確保に苦慮するというケースも実際にはございました。
　４ページは、安定性試験でございます。安定性試験は、流通期間中に品質の安定性を確認あるいは推定するために行う試験ということで、ジェネリック医薬品の場合には、加速試験、ここに書いてございますように、半年間、40度、湿度が75％という条件で安定性の確認を行う。
　また、例えば軟カプセルのように、こういった条件で測定できないものに関しましては、長期保存試験を行って、安定性を確認するということでございます。基本的には加速条件で、３年間の期間が安定されるだろうということになっております。
　次が同等性試験でございます。５ページでございます。このスライドで生物学的同等性を図式化いたしました。被験者を２群に分けて、ジェネリックと先発医薬品を交互に単回投与して、経時的に血中濃度を測定するものでございます。
　なぜこういったことをするのかといいますと、人間というのは、雑種の固まりといいますか、同じ量の薬物を経口投与いたしまして、血中濃度が人によってばらつくことがございますので、同じ人がジェネリックと先発品を、休薬期間を置いて摂取するという形で、確認をするということでございます。
　次ページに実際の個々のデータを示させていただきました。
　６ページでございます。これはアムロジピン塩酸塩の９例の被験者の個々の血中濃度のデータでございます。先ほど申し上げましたように、水に溶けやすい薬物というのは、比較的被験者のばらつきが少ないだろうと言われておるんですけれども、No.１とNo.２の被験者の方のデータを見ていただいても、最高血中濃度が２マイクロ、４マイクロ、ほぼ２倍のような開きがありますし、なおかつ、ジェネリック医薬品も先発品も、同じような血中濃度の動態を示しているということが、おわかりいただけるのではないかと思います。
　平均値は７ページに示させていただいておりますけれども、平均値のデータに基づきまして、統計学的手法を用いて、同等かどうかという判断がなされるところでございます。
　以上、提出する３種の資料の概略を説明させていただきました。
　次に添加剤の問題でございます。添加剤が違うと、効果が異なるのではないかということがよく言われておりますけれども、冒頭申し上げましたように、先発品には製剤の特許がございますので、それに抵触しないような形で処方を検討いたしますと、添加剤も当然変わってくる。
　添加剤はその製剤の投与量において薬理作用を示さず、無害でなければいけませんし、また、有効成分の治療効果を妨げるものであってはならないというのが、日本薬局方に定められております。
　使用前例のないものに関しましては、新薬と同じように、添加物小委員会で検討されて、審査がされるということでございます。例えば先発医薬品で普通錠からOD錠という形に変更する場合にも、当然添加剤の変更がございます。
　９ページのその例を示します。基本的に左側が普通のカプセル剤で、それをOD錠に変更した場合でございます。カプセル剤と異なる添加物が非常にたくさん添加されておる状況でございますけれども、基本的には先ほど申し上げたように、規格及び試験方法、安定性のデータ、同等性試験、この試験で承認がなされる。新たに別途臨床試験を実施するということではございません。
　以上、承認を取得するまでの品質の確保というお話をさせていただきました。
　10ページ以降は、市販後の品質の確保というお話させていただきます。
　まず最初にジェネリック医薬品品質情報検討会についてお話させていただきます。これは５年前のアクションプランが始まったと同時に開催されましたけれども、半年に１回、定期的に、ここに書いてございますように、機構であるとか、医療関係者であるとか、そういったところから後発医薬品に関する情報を提供していただいたり、もしくは発表されている文献を整理して、ジェネリック医薬品に関するものをまとめて報告するという作業がなされております。
　日本国内でのジェネリック医薬品に関する情報、文献をまとめて報告するというのが、左下に書いてございますように、日本ジェネリック製薬協会が行っております。
　この中の信頼性向上プロジェクト委員会の中に、文献調査チームを平成20年４月から設置しておりまして、ここに書いてございますように、半年ごとに報告する。
　日本国内で発表された医薬・薬学に関する文献及び学会報告を網羅しました、JAPIC、医薬品情報データベースというものがございます。情報検索の条件ですけれども、ジェネリック医薬品もしくは後発医薬品等の同義のキーワード、品質にかかわるもの、臨床的評価にかかわるもの、安全性にかかわるもの、これらをキーワードとして検索をかけまして、抽出をする。
　それに基づきまして、検討したほうがいいだろうということに関しましては、当該メーカーにも確認をして、その結果に基づいて一覧表を作成して、ここに書いてございますように、厚生労働省に調査結果という形で報告をさせていただく。そして、半年に１回開かれる検討会において、ジェネリック製薬協会の人間も参画いたしまして、説明をさせていただくということを繰り返してまいりました。
　これまでに10回開催されておりまして、10回目に１～９回までの結果をまとめたものが発表されました。それが11ページでございます。
　１回目から９回目で、溶出試験等の結果を報告した成分数及び製品数でございますけれども、55成分、713製品ということで、内訳はここに記載したとおりでございます。
　そのうち、製法をかえるなど、品質の向上を図る旨の回答があったものが、第10回で報告されております。
　使用成績調査を実施して、先発品と比較し、安全性及び有効性において遜色ない結果が得られましたというのが１製品。
　既に改善した製剤を出荷しておりますというのが、15製品。
　薬価削除、承認整理を行った等のものが、６製品でございます。薬価削除・承認整理を行った等の６製品に関しましては、５製品と１製品に分かれまして、具体的にはノルフロキサシンとグリコランという形で、溶出の規格には適合しておりましたけれども、溶出の４条件がございますので、他の条件で若干オレンジブックと類似性がなかったということで、基本的にはほとんど売れていなかったという理由で、承認整理を行ったということでございます。
　ここに書いてございますように、これらの結果は、国立衛研及びPMDAのホームページに順次公開されるという仕組みでございます。
　12ページは、医薬品製造所における品質の保証ということで、GMPに関して御説明させていただきます。
　医薬品の製造に関しましては、先発医薬品、ジェネリック医薬品にかかわらず、同じ基準で管理されるというのは、当然でございます。ですから、GMPに適合した医薬品製造を行っておりますし、都道府県の薬事監視またはPMDAによる実施の適合性調査が、承認前後に定期的に行われて、その確認が行われるという状況になっております。
　13ページは、後発医薬品の品質確保対策事業です。これも行われております。事業内容といたしましては、都道府県等の協力のもと、市場流通している後発医薬品を入手し、品質検査を実施するということで、主に溶出試験で確認されるということでございます。基本的には、平成20年度から実施されております。
　その概要が14ページに記載されております。後発医薬品品質確保対策事業ということで、23年、22年、21年と、それぞれの年度ごとに、例えば平成23年度ですと、478品目19有効成分。そのうち、475品目は適合であったが、３品目は不適合であった。３品目２有効成分、うち溶出試験を行ったもの１品目１有効成分、定量試験を行ったもの２品目１有効成分、いずれも後発医薬品でありました。自主回収等の措置を行っております。
　22年、21年も同じような状況でございました。
　15ページでは、品質再評価に関して説明させていただきます。品質再評価に関しましては、平成10年７月から開始されております。平成７年３月31日以前に申請されたものに関しましては、溶出試験は規定されておりませんでした。いわゆる崩壊試験だけが要求されておったわけでございます。これは先発も後発も一緒でございます。そして、溶出を確認しなければいけないのではないか、いわゆる後発医薬品の品質に関して、溶出も含めて保障していくということで、この措置がスタートいたしました。
　705成分、品目数で4,135品目ということで、この時点において、453品目はこういった試験をするのか、しないのか。あくまでも企業的判断がございますし、そういった形で整理がなされたという状況でございます。既に対象となる品目は終わっておりますので、随時追加される先発品に関しましては、データに基づいて行いますし、あと、先発品が含量追加とか、そういった形になりますと、データを追加で後発医薬品メーカーが提出するという形になっております。
　今まで私が御説明申し上げたジェネリック医薬品の品質保証に関して、まとめさせていただいたのが、最後のスライドでございます。
　以上、説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　それでは、続いて、御説明をお願いしたいと思います。緒方参考人より御説明をお願いいたします。
○緒方参考人
　私からは、参考人提出資料○２に従って、お話させていただきたいと思います。
　私は生物学的同等性試験のガイドラインの作成とか改定に40年ぐらいかかわってきましたので、そういうところの背景から、それに関連したことに関して、お答えしていきたい、情報提供もしていきたいと思っています。
　きょう用意しましたのは、特に生物学的同等性試験が、医薬品の有効性・安全性を試験する方法だということの原理的な内容を御紹介したいと思っています。
　２ページ目に書いてありますように、とりあえず全身適用の医薬品を想定したお話をさせていただきたいと思いますが、その場合、作用を発現する場所での医薬品の濃度に依存して、効果・作用が出る。これに関しては、まさに例外はない、全く簡単な内容になっています。しかも、全身適用の場合には、医薬品は全身循環に一度入って、それから作用を発現する場所に運ばれていく。そういう点でいけば、作用を発現する場所での薬物は、全身循環を介して運ばれますので、作用発現部位の濃度にかわる指標としては、全身循環血中の薬物濃度です。これも全く例外がない原理になっています。
　ですから、そういう点では、全身循環血中の薬物濃度というのが、作用発現部位中の薬物濃度の代替指標になり、それが効果・作用の発現の源になる指標である。こういうことを原理として考えておりますし、これはどなたも受け入れられている原理だと思っています。
　医薬品の有効性・安全性を具体的に規定する因子というのは、何なのかというと、本来持っている作用とか効果を引き起こす能力が基本なのですけれども、さらに医薬品としては、それを人に投与する場合の有効成分の量、さらに、投与したけれども、想定した形で、十分に全身循環のほうへ薬物を届けられるかどうかという品質の問題、その組み合わせの結果あらわれる有効成分の血中薬物濃度の時間推移、それに依存して医薬品の有効性・安全性というのは発現されてくる。こういう流れになっています。
　ですから、下に書いてありますけれども、有効成分の量と品質、及びそれは製剤によってコントロールしていますので、それらに製剤因子というものを加えると３因子、その結果として引き起こされる有効成分の血中薬物濃度の時間推移、それに依存して、医薬品の有効性・安全性は発現しますという成り立ちになっているということを考えていますし、これは現在のところ受け入れられている概念になっています。
　３ページになります。今回の後発医薬品を考えた場合には、同一の有効成分で、同一の用法・用量のもとで、同一の効能・効果を発揮する医薬品を開発したい。それが本当にそういうものになっているのかということを評価したいというのが、問題の対象になります。その場合には、同一の有効成分で、同一の量を使っていますので、この中で違うというと、製剤が異なる。同じ有効成分を使っているけれども、製剤が違うために、結果として、血中濃度推移が変わって、有効性・安全性が変わる可能性がないのか、そこが医薬品承認の一番のポイントになります。
　製剤が異なる状況というのは、どういうときに起こるかといえば、先発医薬品が既承認の医薬品として、既に医療で使われていて、そのものの血中濃度及びそれに依存した有効性・安全性が確立している状況において、有効成分の特許が切れて、別のメーカー、いわゆる後発メーカーが後発医薬品として出したい。この場合には、当然製剤が変わります。
　ほかには、先発医薬品、後発医薬品にかかわらず、医療で使われている医薬品の製剤の添加物をかえたり、あるいは異なる剤形で医療に改めて供給したり、医療の便宜性からいって、異なる含量の医薬品を開発して、医療を提供したり、こういったことが起こります。この場合、上に書いてありますように、同一の有効成分で、同一の用法・用量、同一の効能・効果であるという条件のもとで、こういった変更を行う。それによって、より医療の場で受け入れやすい、使いやすい医薬品として提供したいということがあるわけです。
　そういう点で、これから御紹介する内容というのは、後発医薬品だけに限らずに、先発医薬品、後発医薬品全て、こういった目的によって開発される製剤というのは、同じルールに基づいて、生物学的同等性試験を行っていますという話になるかと思います。その場合の前提条件というのは、先にお話しましたように、既に血中の薬物濃度と、それに依存した形であらわれる有効性・安全性のデータというのは、セットで確立していることになります。しかし、先に言いましたように、製剤が異なるので、血中濃度が異なれば、その結果、有効性・安全性が変わる可能性があるだろう。それが変わらないかどうかということをポイントとして評価しましょうというのが、製剤が異なった場合の評価のポイントになります。
　こういう医薬品に関しては、既にありますように、セットが確立していますので、血中濃度さえ重なれば、しかも、それに用いる医薬品の品質、含量であるとか、不純物であるとか、そういうものが同じという条件に揃えた上で投与した場合、血中濃度が重なれば、自動的に有効性・安全性というのは、同等だということが言えますので、改めて全く医薬品の有効性・安全性のデータがないとして、ゼロから患者を対象にした有効性・安全性のデータを取り直すことはないだろう。データを取り直すということをやっていますと、製剤の改良であるとか、別のメーカーが安い価格で医薬品を提供するということを妨げてしまいます。既に血中濃度と有効性・安全性のセットは確立しているということを前提にすれば、血中濃度が重なっているということさえ証明できれば、自動的に有効性・安全性は同等として扱えるだろうと、考えています。
　これには例外はありません。今までの話でありますように、例外がない原理に基づいて、我々は考えていますので、そういう点で、有効性・安全性が同等な医薬品を医療に提供できるだろう。これが我々の考えですし、ガイドラインの考えで行っているということになります。これが基本的なスタンスになっています。
　最後はよく議論されるところで、実際、先発医薬品から後発医薬品に切りかえたら、患者さんの効果の出方が変わった。弱くなったり、強くなったり、あるいは新たな副作用が出てしまったということは出ている、それは臨床上の同等性ではどう説明するのか。このことはよく言われていますし、このことが１つの不安材料というのでしょうか、信頼ができないという内容になっているかもしれません。先に言いましたように、基本的には先発医薬品の添加剤をかえた医薬品や先発医薬品で新しい剤形の医薬品でも全て同じ原理に基づいてやっていますので、原理的には後発だけが議論される内容ではないというのが、一番初めのスタートです。
　同じ原理ですので、先発でも新しい添加剤をかえた医薬品、あるいは剤形の異なった医薬品が出てきたときに、同じように効果が減弱したり、副作用が出たという例が、後発医薬品で言われている程度にまであるのかといいますと、ほとんど何も言われずに済んでいるという状況があります。基本的な話として、医薬品の成り立ちとして、我々は同じレベルで審査していますので、そういう点では、シチュエーション、状況は同じではないかというのが、まず１つあります。
　それでも実際にはあらわれているという報告がありますし、データもあるわけですけれども、そのときに考えなければいけないのは、そこに四角で書いておきましたが、実際に観察された効果・作用発現のデータがどういう形の上で出ているかというと、当然ですけれども、先発から後発の切り替えによって出ているんです。現在議論する対象でいけば、製剤が異なっている、その結果、作用が異なっている可能性があるということで、問題が提起されているわけです。しかし、先発から後発に切りかえたときに、確かに製剤は変わりました。それ以外の作用を示す条件というのは、どうなんだろうと我々は考えます。これは医薬品の有効性・安全性を考える場合の基本的・原理的なスタンスになりますけれども、当然、患者さんの病態とか病状は異なったり、また変化しているでしょう。リズムをもって変化している疾病も非常に多いわけです。
　それから、患者さんのプラセボ効果、心理効果も大きいかもしれません。あるいは現在ではわからないいろんな他の要因が重なっているでしょう。しかし、その中で、我々が興味として対象にしている医薬品製剤が変わったことによって、効果・作用が変わったかどうかということを本当にきちっと評価するために、それに切りかえた後のデータで変われば、全てそれが変わった証拠だとは実際にはしていません。それは新薬の医薬品評価のプロトコールのやり方を見れば、皆さん、よく御承知だと思います。
　必ず対照というのでしょうか、先発と後発であれば、先発をそのまま飲んでいる群と、後発を飲んでいる群の比較を行う。その場合、飲んでいる患者さんの背景をほぼそろえることによって、そのときに出てきた効果・作用の指標そのものが、２群によってどう違うのかということで、比較できる条件を整えているわけです。ところが、先にも御紹介がありましたジェネリック医薬品の品質評価検討会に、私も出ていますけれども、そこでこの５年間に出てきたいろんなデータを見た場合、２群として、比較できるデータが発表されていることはほとんどないのです。全て、使っていたら、こういうふうに出ましたというデータばかりで、これでは後発医薬品の責任なのかどうかということが議論できないということで、我々は非常に困惑しています。なかなか議論が進まない状況です。
　そういう点では、そういった比較ができる条件を整えた上での議論が必要だと思っていまして、ジェネリック医薬品の有効性・安全性に関して、いろいろ不信を持たれているというのは、単発の症例で出ている。しかし、それを比較するデータとしてまとめたときに、後発医薬品が劣っていると比較できたかどうかというのは、全く別のことです。客観的に見て、現状がこのような状況だということはをよく理解していただいて、比較ができるデータとして、サイエンスベースで議論して、根拠がうまく説明できないような不安というのは、できるだけ早く解消していただければありがたいと思っています。
　これが医薬品の有効性・安全性だけに絞った説明になります。以上です。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　それでは、最後に事務局より御説明をいただいて、その後、まとめて御質問、御意見を伺いたいと思います。
　近澤薬剤管理官、お願いします。
○薬剤管理官
　薬剤管理官でございます。
　それでは、中医協薬－２をごらんください。後発医薬品の薬価の現状を説明させていただきます。
　１ページは、新規収載後発医薬品の薬価方式の説明になります。
　後発品が初めて収載される場合は、先発品の薬価の0.7掛けが基本的なルールです。内用薬で10品目を超える場合は0.6掛けというルールになっております。
　それから、後発品が既に収載されている場合、追加でまた後発品が新規収載される場合の薬価ですが、その場合は、最低価格の後発品と同価格という形で算定されることになっております。20品目を超えた場合、あるいは内用薬の場合は10品目を超えた場合には、さらに0.9掛けをするというルールになっております。これが新規収載品のルールでございます。
　２ページは、既収載品の薬価算定方式です。これは先発品も後発品も全く同じ算定方式になります。市場流通下の加重平均値に調整幅方式という形で、算定をされております。
　下の絵を見ていただきたいんですけれども、一番左に市場実勢価格に基づく改定価格ということで、実勢価に基づく改定は、それぞれの品目ごと、銘柄ごとに算定されることになります。
　24年の改定におきまして、ルールが少し変更されております。３ページの右側の青いところに、現行の薬価算定ルールとありますけれども、一番下に20％以下の品目は統一名・統一価格とございます。これはいわゆるGEルールということですけれども、平成14年から入っているルールで、20％以下のものはひとまとめになっています。
　１つ上の20～30％の品目は統一価格というのが、新しく入ったルールでございます。
　その上の30％を超える品目群は３％刻みで統一価格にする。これも前回の改定で入っているルールです。
　真ん中の絵になりますけれども、少しずつ収れんされて、価格帯が圧縮されていくというルールを前回の改定に入れております。
　４ページは、現状の薬価の一例を出しております。セチリジン塩酸塩という、アレルギー性鼻炎、じんま疹等の薬でございますが、左の上にありますジルテック錠というのが先発品、下にあるのが後発品になります。新しいルールの導入で、統一価格みたいになっているものが多少ありますが、それでもばらつきがあるという状況です。
　右側の一番下が、統一名の20％以下のGEルールに対応したもの、その１つ上が20～30％をひとまとめにするという、前回の改定で入ったルールによるものということで、現状ではこういう状態の品目も中にはあるということでございます。
　以上でございます。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまお三人から説明いただきまして、それに対して、御意見、御質問などがございましたら、お願いいたします。
　安達委員、どうぞ。
○安達委員
　まず、岩佐参考人、緒方参考人におかれましては、データを提示していただきまして、丁寧に御説明していただきまして、大変ありがとうございました。
　ジェネリック医薬品の品質確保の取り組みが、国民の皆さん、あるいはセカンドユーザーである医師にも明確に伝わるように、こういうふうにやっているんだということを明示することが、後発医薬品の使用率を上げていく、一番根本的な解決策として必要なんだということを、私はずっとこの部会で申し上げてきたところであります。これは１号の先生方も、公益の先生方も、みんな統一見解としてお持ちいただいていると思っています。
　そういうわけで、今回、岩佐参考人に文句を言うつもりは全くないんですけれども、この形、つまり品質確保の取り組みを、言わば監督を受けられる立場の製薬業の方から御説明いただくという形そのものが、果たしてどうなんだということに、原理的に疑問があります。本当ならば、そういう品質確保の取り組みを、監督官庁である厚生労働省として、国民の皆さんに後発医薬品が先発医薬品と生物学的に同等だという建前のもとで、使用促進を訴える立場ですから、監督官庁である厚労省の立場で、品質確保にかかわる行政的な施策の説明をいただくのが、本来あるべき形だったと思っておりますということを、まず申し上げます。
　その上で、岩佐参考人には、メーカーの皆様の立場から見たら、どうなんだということで、２つほど御質問をさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　いただいた資料の２ページの規格及び試験方法のところの１番目の■、３ロット３回の繰り返し測定の実測値とございます。３ロットということは、原末を自社において合成される場合は、原末の合成過程を一からやって、最後、賦形剤もつけて、剤形にするところまでやる。それが１ロットで、その工程を独立して３回やるという意味ですね。あるいは原末を他社から買う場合もあるかもしれませんが、買って、賦形剤で剤形にする。その工程を同じく独立して３回やるというのが、３ロット３回という意味ですね。３ロットの意味です。
○岩佐参考人
　あくまでもこれは製剤に関する試験なんです。ですから、原末に対する試験ではございませんので、基本的に製剤に関して、違うロットのものを３つつくって、それに関して試験を行うという形です。
○安達委員
　添加物は同じですね。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　ですから、独立して製剤にする工程を３回やるという意味ですね。
○岩佐参考人
　そうです。
○安達委員
　そうすると、今、原末は別だとおっしゃったんですが、原末は後発医薬品メーカーが合成されることはないんですか。
○岩佐参考人
　ほとんどございません。
○安達委員
　それはどこから手に入るわけですか。
○岩佐参考人
　国内からが半分ぐらいで、海外からも入ります。
○安達委員
　先発メーカーからという意味ですか。
○岩佐参考人
　先発メーカーが供給することは、ほとんどございません。
○安達委員
　原末をつくる会社は、原末だけをつくっているんですか。
○岩佐参考人
　主に原末をつくっている会社が多うございます。
○安達委員
　それは認識不足でした。後発メーカーの大手は、原末から自社でつくっておられるんだと思っていましたが、そうではないということですね。
○岩佐参考人
　そういうことでございます。
○安達委員
　それは新たな問題があるかもしれないんですけれども、３ロットをやられるというのは、当然発売前の試験ですから、作成数からいえば、少量ですね。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　最終的にそれが通って、本当につくるときは、相当大量につくりますね。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　それが我々の手に入るときには、箱にロット番号として入っていますね。
○岩佐参考人
　そうです。
○安達委員
　それを一旦つくって、ストックが切れたら、次にまたつくりますね。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　そうすると、ロット番号が変わりますね。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　そういう意味でのロットということからいうと、最初の発売後のロット、ストックが切れた後、２回目につくるときには、このテストはもう一回やるんですか。
○岩佐参考人
　基本的に最初に申請資料として作成する場合のスケールに関しましては、実際の生産の10分の１以上でなければいけないというルールがございます。ですから、ごく少量つくって、それで大量につくってしまうということは、まずございません。
　それと、実際に承認を受ける場合には、説明にもございましたように、バリデーションという形で、３ロットを生産スケールでつくって、この試験を行って、最終的な承認を得るというステップを踏んで、承認がなされる状況になっております。
○安達委員
　確認をさせてください。３回の試験は、発売承認前にやられるんですね。
○岩佐参考人
　そうです。
○安達委員
　その後、通ったら大量に生産する。いわゆる我々が言うロット番号がある。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　そこのストックが切れたら、次の製造で大量につくって、新たなロット番号で出てくる。２回目のときは、１回目と同じテストをやるんですかというのが、私の御質問でした。
○岩佐参考人
　承認を受ける前に、実際に工場でつくるという過程において、都道府県の実地調査を受けて、３ロットつくって確認をしていただくという手続がございます。それに対して、同じように、３ロットやりますので、そのときのデータは提出する形になります。
　あと、規格及び試験方法というのは、製造ロットごとに、いずれもこの試験を繰り返してやるということでございますので、その次からは、ロットごとに同じ項目を実施する形になります。
○安達委員
　そのデータ提出も義務化ですか。
○岩佐参考人
　承認を受ける前のバリデーションデータは義務化されております。
○安達委員
　新しいロットの場合はどうなんですか。つまり最初のストックが切れた場合、次の製造品はどうなんですか。
○岩佐参考人
　それはGMPの基準に基づいて工場で製造しておりますので、工場が責任を持って、品質を確保する仕組みになっております。
○安達委員
　厚労省には、特に報告の義務はないということですね。
○岩佐参考人
　はい。
○安達委員
　わかりました。
○西村部会長
　ちょっとよろしいでしょうか。今の御質問について、続いて、緒方参考人、お願いいたします。
○緒方参考人
　今の説明でほぼよいのですけれども、３ロット３回の繰り返しというのは、ここにありますように、試験規格の作成のための試験です。この規格でよいということが決まった場合、実生産、一つひとつの生産に移った場合には、ロットごとにメーカーが製造の各過程及び最終医薬品に関しては試験をして、その規格に合格した場合に、初めて工場から出てくる。あるいは生産のラインの次のステップへいくという形をとっています。それは生データとして必ず保存して、定期的なGMP査察のときに生データから全部チェックされる。そういう形で、試験したものが直に全て行政のほうにいくわけではなくて、GMP査察のときにきちっと見るという体制になっています。
　以上です。
○安達委員
　ありがとうございます。
　続いてよろしいでしょうか。
○西村部会長
　どうぞ。
○安達委員
　これは行政方針としての品質確保にかかわる監督条件のことを御質問するので、きょうおいでいただいている参考人なら、緒方先生なのか、薬剤管理官であるのか、あるいはきょう出席されているのかどうかわかりませんが、医薬食品局の方なのか、どなたにお答えいただくのがいいのかわかりませんけれども、幾つかあります。
　８ページの添加物ですが、これは原則として赤字で示されたとおりで、薬理作用を示さず、無害でなければならないことと、添加物、添加剤は有効成分の治療効果を妨げるものであってはならないということになっています。それはそのとおりです。添加剤として、使用前例がない場合は、審査をされる。今までに使用前例がある場合は、上の３つの条件を満たすものだということで、添加剤として認められていることになりますね。
　私の質問は、それぞれの単品添加剤は３つの条件を満たすんでしょう。例えば添加剤を複合で使った場合、こういう複合で使ったら、３つの条件のどれかを妨げる、特に有効成分の治療効果を妨げるような場合があるのではないかという想定のもとで、組み合わせの中のテストということまで、添加物については、行われておりますでしょうか。
○西村部会長
　この点について、どなたか御回答をお願いできますでしょうか。事務局、お願いします。
○審査管理課長
　医薬食品局審査管理課長でございます。
　今のお尋ねでございますけれども、添加剤を構成している成分について、まず新しいかどうか。それらが複合されている場合にはどうかというお尋ねでございますけれども、先ほど緒方先生からも御説明がありましたが、治療効果は、あくまでも有効成分の血中濃度の推移とか、その同等性を見ておりますので、製剤を変える、添加物あるいは添加物の複合体も同様でございますけれども、それを変えた場合には、有効成分としての血中動態の推移も含めて、その辺が同等かどうかというのは、生物学的同等性試験によって同等性を確認することが必要になります。審査する側ではそういうふうに考えておりますし、そのようなデータが承認申請者には求められるということでございます。
○西村部会長
　どうぞ。
○安達委員
　具体的な臨床事例として、最近、報告をされたものがありまして、医薬品名は特に特定いたしませんが、今の御説明のすき間をつくるような形で、結果として効果が出ないというものが出てきている可能性があるわけです。つまり血中濃度が同じだけ上がっている。ですが、添加物が複合であるために、薬効が阻害されている可能性があるという事象が出てきた。これはまだ確認できておりませんけれども、そういうことを想定しなければならない事情が出てきたので、緒方先生がおっしゃる原理は、全体としては、そのとおりなんですが、特殊なケースが出てきた可能性があります。
　薬剤管理官には、我々２号側として、現実に御通知をしております。これは御検討いただかないといけない話だろうと思います。新たに検討していただかないと、血中濃度も同等でありながら、添加剤のほうが複合であることによって、薬理作用を妨げる可能性が出てきているのではないかと思われるような事例がありますので、添加剤については、そういう場合の検討も必要だということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つだけ、よろしいでしょうか。
○西村部会長
　どうぞ。
○安達委員
　私ばかりで申しわけないので、もう一つにしますけれども、11ページに第１回から第９回までの品質情報検討会の結果が公表されていて、製法を変えないなど、品質向上を図る旨の回答があったものということは、検討した結果、このままでは適合しませんという意味ですね。それが11成分、22製品あったことになっているわけです。この22製品は、全て薬価収載承認のときの試験は通った薬剤ですね。それがこの検討会でやったら、22製品は品質向上を図っていただかなければ、このままでは承認できない、継続できないことになった。その基本的な理由は何だとお考えになっているんでしょうか。どなたへの御質問なのかわかりませんけれどもね。
○西村部会長
　緒方先生、お願いします。
○緒方参考人
　個々に理由はあるかと思うのですけれども、先に書いてありますように、それぞれ規格基準では合格している。例えば不純物の場合、不純物の総量としては合格しています。しかし、細かく不純物の量とか種類を見ると、少し違うものがあります。そういう部分はどうなのでしょうかという問題提起を行っています。あるいは溶出試験をやりました。規格基準の場合には、かなり激しい試験法というんでしょうか、相対的に製剤間に余り差が出ないような試験条件でやっているのですけれども、この場合には、世の中に出ている医薬品の中に、今後、問題になるかもしれないというスクリーニングをかけているので、製剤間の差を見つけるような試験方法に設定して調査をやっています。そうすると、製剤間の差が大きく出る医薬品が見つかりました。その場合には、大きく出て、早くなったり、遅くなったりした医薬品に関しては、どうなのでしょうかという問題提起をしています。現実の医療用医薬品として使えるかどうかではなくて、今後こういうところでこれをどう考えますかということを、できるだけ幅広くスクリーニングしながら、問題提起をしようというのが、品質情報の具体的な提案になっています。
　そういう問題を受けたメーカーに関しては、ここにあるように、実際に指摘を受け、差を小さくしたもの、あるいは、一応医薬品としては合格しているけれども、対応がさらにできない場合には、やめてしまいますという話になった。そういういきさつだったと思っています。個別にいろいろな理由がありますから、個別な対応があるんですけれども、私が委員会に出ているところの感覚としては、おおよそそういう状態になっていると思っています。
○西村部会長
　よろしいですか。
○安達委員
　抽象的な御説明をいただいたので、わかるようでわからない。
　ほかに具体的なことを御回答いただける方は、きょうおられないんですか。医薬食品局の方はどうなんでしょうか。
○西村部会長
　事務局の方でいらっしゃいますか。お願いします。
○審査管理課長
　御指名でございますので、医薬食品局審査管理課長でございます。
　ジェネリック医薬品品質情報検討会での指摘を踏まえての対応でございますけれども、基本的には承認事項である規格及び試験方法に照らしまして、これが不適合であるものについては、出荷できませんので、そういうものについては、当然自主回収なり、直ちに措置をとっていただくということを指導しております。
　したがいまして、先ほど緒方先生から御説明がありましたように、規格及び試験方法に照らして、不適合ではないんだけれども、例えば不純物の規格の範囲ではあるんだけれども、ちょっと違っているとか、そういったことについて、原因はどうなんだろうかということをメーカーに求める。そういうことをしています。
○安達委員
　もう一回、確認しますけれども、薬価収載承認のところでは、その試験を通った製剤が対象ですね。
○審査管理課長
　御指摘のとおりでございます。
○安達委員
　それを今みたいなチェックで品質改善を求めても、結局、薬価削除、承認整理を行った６製品がある。薬価削除、承認整理の理由というのは、何なんですか。つまりこの試験においては、当初の血中濃度の分布であるとか、溶解試験であるとか、そういったものも加味した、そこで得られたデータとは違って、最終的に先発品と同等な効果を期待できないという結果が出て、それに対する改善を図る方法がないということで、薬価削除、承認整理が行われたという理解をしては間違えなんですかということです。
○西村部会長
　事務局、続けて御回答をお願いいたします。
○審査管理課長
　これも先ほど参考人から御説明があったと思いますし、繰り返しになりますけれども、承認事項である規格及び試験方法に設定されていて、その規格に不適合であれば、直ちに自主回収でございます。ただ、それ以外の場合において、商業上の理由などによりまして、結局、薬価削除、承認整理に至っているものと理解しております。
　安達委員
　はっきりしていただけませんか。一般論は聞いていないんです。この６品目が具体的にどうだったんですかと聞いているんです。
○西村部会長
　具体的な例に沿ってお答えいただければと思います。
　今、お答えいただけなければ、次回、データをそろえていただいて、御説明をもう一度行っていただくということにいたしましょうか。
　岩佐参考人、どうぞ。
○岩佐参考人
　他のメーカーのことなので、とやかく言えないですけれども、基本的に溶出規格というのは、例えば15分で80％以上溶出しなければいけないとか、１点の規格だけなんですが、オレンジブックでは、溶出を測定する条件がペーハー1.2とか、6.8とか、４条件ございます。ですから、４条件のうち１つが合わないものに関してまで、指摘がされたということでございます。そういったものに対して、製剤的に改良しようという努力をする場合もありますし、例えば販売数量が非常に少ないとか、もしくは他の会社からの小分けであるとか、そういったいろんな事情もございまして、中止に踏み切るという背景があったと記憶しております。
○西村部会長
　安達先生、今の御回答でよろしいですか。
○安達委員
　ありがとうございました。
　岩佐参考人が、他社のことなのでとおっしゃっておられますので、これまでにいたしますが、つまり最初に申しましたように、品質確保の取り組みについては、私が求めてきたのは、メーカーの皆さんの取り組みもさることながら、国民に後発医薬品と先発医薬品の生物学的同等性を訴えて、使用拡大を図るという基本方針からすれば、この形ではなくて、製造承認及びその審査をしている厚労省当局のプレゼンテーションがあるべきであった。それがないというのが、今の岩佐参考人のお答えのような形になるわけです。監督官庁なら、全部わかっているわけですから、そんなことはないわけです。この６品目がなぜ製造承認を取り消したのか、薬価収載を取り消したのか、具体的な事例を求めてもお答えいただけない。これで果たして国民の皆さん、あるいはセカンドユーザーである我々意思に対して、現時点で信頼を確保することにつながりますか。私はずっと行政姿勢のことを申し上げているので、その辺はぜひ御考慮いただきたいと思います。
　以上です。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　三浦委員、お願いいたします。
○三浦委員
　岩佐参考人、緒方参考人については、大変わかりやすく、丁寧な御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　岩佐参考人の資料について御質問があるんですが、６番目のスライドです。生物学的同等性試験データがアロムジピン５ミリグラム錠で出ています。私が聞き逃したのかもしれませんけれども、アムロジピンの５ミリのジェネリックの製品というのは、たしか30品目以上出ていると思います。
○岩佐参考人
　そうでございます。
○三浦委員
　それは全てに及んでいるのか、それともどれが１つを取り出して試験をしたのか、確認させていただきたかったんです。
○岩佐参考人
　これは弊社のデータです。１社です。
○三浦委員
　１社だけで、こういうデータがあるということですか。
○岩佐参考人
　そうです。個体差でばらつきが非常に大きいということを、実際に見ていただきたいという意味合いもありまして、このデータを提出させていただきました。
○西村部会長
　続けてお願いします。
○三浦委員
　わかりました。
　今、申し上げたとおり、アムロジピンの５ミリの錠剤だけでも、三十数品目出ているわけですが、そのうち共同開発があるかと思います。共同開発の承認申請については、１社だけが全ての資料を提出すれば、ほかの共同開発の会社さんは、実測値とか、安定性とか、生物学的同等性の資料を省略してもよいと伺っています。
　先ほどの事務局からの資料を見れば、言うまでもないわけですが、中医協薬－２、先発品の薬価の0.7掛けではありますけれども、内服薬で10品目を超える場合は0.6掛けです。0.6掛けでも三十数社出てくる。しかも、共同開発という名のもとに、承認申請を取るのは１社だけで、それ以外はどういう形をとっているのか、できれば教えていただきたいと思います。
　三十数社のアムロジピンの５ミリが出るということについて、私たち薬局の薬剤師もそうですし、医療機関もそうですが、ジェネリック医薬品を採用する際に、三十数品目のどれを選べばいいのかということがわからないんです。そういうところも踏まえて、薬価のあり方もきょうここで検討するようですけれども、その辺について、御意見を伺わせていただければと思います。
○西村部会長
　事務局の近澤管理官、お願いします。
○薬剤管理官
　薬剤管理官でございます。
　今、三浦委員からお話があったのは、共同開発で実際には30品目あっても、データとしてはもっと少ないデータで、安定性、規格などをつくっている。だから、物としては同じ中で、薬価としては、先ほどの中医協薬－２にありますように、結構いろんな分布があるということで、これをどう考えるかという御質問かと伺いました。これはまさに今後の後発品薬価のあるべき姿はどうなのか、品質も含めて検討しなければいけないので、今後の議論として、またお願いしたいと思います。
○西村部会長
　どうぞ。
○三浦委員
　ぜひお願いします。
　以上です。
○西村部会長
　万代委員、どうぞ。
○万代委員
　意見と質問を取り混ぜてお話いたします。
　まず基本認識といたしまして、本日、後発医薬品の品質についての議論が、参考人から非常にわかりやすい形で説明いただきまして、ありがとうございましたということと、この問題が取り上げられたこと自体については、非常に評価するところでございます。後発医薬品の使用を促進しようという目的から、そのために、きょう参考人の意見が出されたと考えております。ですから、これから少し厳しい意見を申し上げますけれども、基本認識としては、後発医薬品をどうやって促進していくかという立場であるということは、御理解いただきたいと思います。
　岩佐参考人の資料でございますけれども、これは前から申し上げておりますが、今回の検証部会の後発医薬品に関する調査におきましても、現場の医師、あるいは現場を預かる施設の管理者の意見の中で、後発医薬品の促進について、大きな部分を占めます意見は、品質の確保であることは、間違いないだろうと思います。そういうふうな現場の意見である一方、品質は確保されているという、そこのずれです。意識のずれをどうやって解消していくか、それがここにいる人たちの務めではないかと思っておりますし、私もそれについては努力したいと考えております。
　10ページは、情報検討会とか、全体の品質の管理に関する体制をお示しいただきましたが、図の右側に、医療関係者一般の方から苦情・相談が寄せられるとございますけれども、恐らく現場の意見としては、個別の意見、あるいは個々の医師の経験による苦情とか相談があると思います。そこで質問でございますけれども、苦情・相談については、具体的にどういうものがあるということではなくて、例えば類型化されて統計がとられていたり、あるいは頻度などのデータが、どのような形で生かされているかということについて、まずお伺いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○西村部会長
　時間の関係がありますので、先生、まとめて御質問をお願いします。
○万代委員
　わかりました。
　11ページは、ジェネリック医薬品品質情報検討会を公開しているということで、右側に国衛研とかPMDAのホームページで公開とございますが、意地悪い言い方で申しわけありませんけれども、公開したから、それを見ろという姿勢なのか、公開しているけれども、さらにその情報を現場へ伝えるためには、どのような努力をしていただけるのかということをお聞きしたいというのが、２つ目でございます。
　それが岩佐参考人人対する質問でございます。
　それから、緒方参考人ですが、血中濃度について、それが有効性・安全性とセットになっているという御説明でございましたけれども、私は薬学の専門ではございませんけれども、表面的に聞きかじったことで申し上げれば、薬物動態学というものがございまして、薬物動態学によりますと、コンパートメントモデルというのが一般的だろうと思います。コンパートメントモデルというのは、岩佐参考人が言われたように、薬を飲んだり、注射したりして、血中濃度が一定程度保たれる。それが体の中の作用点になる。それがコンパートメントだと理解しておりますけれども、コンパートメントの中に移動して、そこで薬の作用として発現する。コンパートメントにつきましても、中央のコンパートメントと末梢のコンパートメントがございまして、必ずしも組織内濃度だけで、コンパートメント内の濃度だけで作用が決まるわけでもないと思います。御説明では、血中濃度だけということでございましたけれども、よりわかりやすく御説明いただくという意味では、コンパートメントモデルを説明いただくのが適当かどうか。そこまで私は判断できませんけれども、そんなことも必要なのではないかと思います。
　例えば具体的に血圧を下げるお薬がございます。この血中濃度は比較的早く下がるだろうと思いますけれども、作用というのは、持続するわけでございます。これはポストエフェクトといって、後効果と言われていると思いますけれども、そういった作用がある。そういたしますと、血中濃度だけでという御説明でございましたけれども、そんな説明で納得できる説明になるのかというのが、非常に疑問ということでございます。
　さらに後効果というものがあるとすれば、現場の医師がいろんな後発医薬品を使って、先発と比較して、経験上これは少し作用が違うのではないかと感じるときに、データが集まらないから検討の余地がないという御指摘でございますし、全くそのとおりだとは思いますけれども、経験も必要でございますし、逆にいいますと、そういった経験を集めて、それを検討する場の中に、先ほどの岩佐参考人への質問と重なりますが、そういったものを集めるという努力をしていただきたく考えております。
　最初の前提に戻りますと、お互いの溝があって、いつまでも平行線のように思いますので、そこをできるだけ埋めていくためには、現場の経験だけではデータにならないというおっしゃり方ではなくて、何とか歩み寄っていくことも必要ではないかと考えておりますが、血中濃度だけで薬理作用が同等との主張点については、いかがでしょうかということでございます。
○西村部会長
　今、御質問と御要望と両方入っておりましたので、御質問の部分について、お答えいただけたらと思います。
　岩佐参考人、どうぞ。
○岩佐参考人
　最初の御質問の医療関係者、一般の方からの御要望に関して、類型化してまとめているかということに関しましては、私どもが担当しているのが、情報のところでございますので、できれば緒方参考人からお答えしていただくほうがいいのではないかと思います。
　あと、PMDA及び国立衛研のホームページで出しているからいいのではないかということは、基本的には考えておりません。私どもジェネリックメーカーとしましては、MRの数もそんなに多くはございませんので、ジェネリック医薬品を促進していこうというのは、国全体の方針だと考えております。もちろん私どもも努力しますけれども、全体でこういった情報提供はさせていただきますし、規制当局にもこういったことをやっているということを開示していただければ、非常にありがたいと考えております。
　あとは、緒方先生だと思います。
○西村部会長
　緒方先生、お願いします。
○緒方参考人
　１つは血中濃度です。例えばコンパートメントモデルという話もありましたけれども、血液からいうと、作用の発現の部位にゆっくりとしかいかない。だから、どうしても血中濃度の動きから見ると、作用発現部位の濃度は、少しずれがあったりするという話だと思います。そういうものをコンパートメントモデルで表現していると思うのですけれども、その場合も作用発現部位の薬物濃度というのは、必ず循環血中からしかいきません。別のルートから作用発現部位にはいかないわけです。ですから、そういう点では、血中濃度がずれれば、当然作用発現部位の濃度もずれます。要するに血液中の薬物が各組織には放射線状にいきますので、源であるものが重なれば、おくれながらも、自動的に同じように動く。源が同じですから、それぞれの組織の濃度も重なりながら動くというのが、まさにコンパートメントモデルからでも十分に説明ができる内容になっています。
効果の問題に関しましては、濃度と効果の関係というのは、常に濃度が２倍になれば、必ず効果も２倍になるということではない。血中濃度が２倍になると、即そのときに効果が２倍になるわけではなくて、先に御紹介がありましたように、効果がずっとずれながらあらわれる。あるいは効果もずっと持続する。そういうことも、血中濃度と効果の関係というところから、十分に我々は解明して、いろんな医薬品について説明していますし、そういう解明が可能であるということがわかっています。
　その場合、血中濃度がずれるということならば、効果のずれも、そのメカニズムに従ってずれ始めます。そういうことで、血中濃度の指標さえきちっとして、それが重なっていれば、効果がずれていても、そのずれの中で必ず重なるだろう。それがこの原理の考えです。ですから、血中濃度と効果は常に対応して、１対１で、血中濃度が10であれば、効果も10で、血中濃度が目の前にいて50になれば、効果がすぐに50になるわけではないのです。それは明らかにずれている。ずれるような効果を示す場合もありますので、血中濃度が10から50になれば、ずれたところの効果の出方で10から50になります。そういう説明で理解していただければありがたいと思います。ですから、目の前の血中濃度と効果が即比例してあらわれているのだという説明にはなっていません。それはそれぞれの医薬品の作用のメカニズム、出方によって違います。
　しかし、全てが血中濃度から発信している。そこを中心に全てが発信されていますので、一番の源である血中濃度が重なれば、ずれた効果もそのままずれたところで一緒になる。そういう話になっています。いいでしょうか。
○西村部会長
　御質問が続いておりますけれども、時間が押しておりまして、後発品の品質の取り組みについて、きょう出されました質問のお答え、残っている点については、次回、続けていきたいと思います。
　どうしてもきょうというものがございましたら、お願いします。
○万代委員
　２番目の質問については、どうでしょうか。
○西村部会長
　２番目の質問は、今、お答えいただきましょう。経験値のデータですね。
○緒方参考人
　情報に関しましては、１つは、情報の検討会の内容です。定期的にやっていますので、我々としては、特に医師のおられる学会に関して、我々が直接出かけるので、発表させてほしい。直接学会とか、研修会、いろんなところで御説明しますということは、何回もやっていまして、さらにそういう話の場をつくっていただきたい。せっかくこれだけの貴重なデータが集まっていながら、ホームページに載せているだけでは、ほとんど誰も見ないというのは、我々もわかっていますので、日本全体として、貴重なデータを広く伝えるという動きをしていただきたいと思っていまして、いろんな学会にもぜひお願いしたいと考えています。
○西村部会長
　堀委員、矢内委員で終わりにします。
　堀委員が先に挙がっていましたので、掘委員、お願いします。
○堀委員
　時間がないということなので、次回、御説明いただくということでお願いしたいんですが、先ほど安達委員から御質問がありました原末のことであります。私も後発品メーカーがおつくりになっていると思っていたので、認識違いがありました。御説明では、先発メーカーから原末の提供を受けることはないということでして、そうすると、どこからなのかということで、国内と国外から半々ぐらいというお答えだったと理解しているんですが、そのことについて、次回、その仕組み、国内のどこがおつくりになっているのかとか、その辺のイメージが湧かないので、御説明いただきたいと思います。
　あわせて、後発品メーカーでは、全てをおつくりになっていないという疑問もございましたし、もし原末がそういった扱いであることが、後発品医薬品特有の話であれば、今、添加剤等の安全性が議論されていますが、原末そのものの管理も少しお聞きしておきたいと思いますので、その辺のことを、次回、御説明いただきたいと思います。
　以上です。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　矢内委員、お願いします。
○矢内委員
今までの議論と少し角度が違うと思いますが、本日の資料の中医協 薬－２のスライド４ページをごらんいただきますと、ジェネリックの品目、価格が多過ぎる状況にあるのではないかと思います。ジェネリック医薬品はそれぞれ同じ品質で保障されているといいますが、そうであるのに、なぜここまで価格が広がっているのか。さらにいえば、価格帯が広がっている状態がそのままでいいのかと疑問を持つわけであります。
　企業の経営の努力がありまして、価格帯が一定程度広がることは、やむを得ないことだと思いますが、ある程度品目と価格が絞られていかないと、今日もちょっとお話が出ていましたように、患者や医療現場が理解できないのではないか。そういうこともあって、前回改定では価格を絞る取り組みを入れていただいたと思うのですが、今回さらにもう少し絞る工夫ができないのか、そういう検討も進める必要があるのではないかと思っています。
　意見として述べさせていただきました。
○西村部会長
　ありがとうございました。
　それでは、長い議論になりまして、品質確保の点は、後発品の使用促進において、非常に大切な部分ですので、御意見がたくさん出されまして、ありがとうございました。次回また続けてまいりたいと思います。
　積み残された御指摘がありまして、安達委員から出されました、医薬品とは認められているけれども、薬剤の収載から削除された具体的な事例を御説明いただけないかということで、事務局になるんでしょうか、御説明の資料をそろえてお願いしたいと思います。
　２つ目は、今、出されました原末をどこが製造していて、それに対しての管理など、どのような実態と仕組みになっているかということです。
　３番目としましては、後発品の薬価に大きなばらつきが残っていて、そもそも格差がどこからきているのか。その対応について、今後、議論していきたいという点でございまして、これまでも議論していた点もございますが、さらなるデータなどをそろえて、これらの点について、次回以降、議論してまいりたいと思います。
　それでとりあえずよろしいですか。万代委員、どうぞ。
○万代委員
　私から緒方参考人に対する最後の質問で、いろいろ努力していただいているということは、確かにそのとおりだろうと思いますけれども、それにつきましても、できれば、データを出していただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○西村部会長
　４つ目として、情報提供ですね。
○万代委員
　現場の声などに対する対応は、どんなふうにしていただいているかということです。
○西村部会長
　あと、現場の経験値、データをどのように収集するか。
　そういう点について、参考人の方なのか、事務局なのか、データをそろえて、御説明をお願いいたします。
　ありがとうございました。
　それでは、ここでこの議題につきましては、一旦閉じさせていただきます。次回以降、対応したいと思います。
　もう一つ、議題がございます。「○　平成25年度に実施する医薬品価格調査（薬価本調査）について」事務局より資料が提出されています。御説明をお願いいたします。鎌田経済課長、お願いいたします。
○経済課長
　医政局経済課長でございます。
　お手元の資料、中医協薬－３に基づいて、御説明申し上げます。平成25年度に実施いたします、医薬品価格調査（薬価本調査）の案でございます。
　趣旨、目的でございますが、薬価基準改正の基礎資料を得ることを目的として、収載品目全医薬品につきまして、医薬品の販売業者の販売価格、及び一定率で抽出いたしました医療機関などに購入価格を調査するものでございます。
　調査期間でございますが、今年度中の１カ月間の取引分を対象として、調査を実施するということでございます。
　前回については、裏面でございます。23年の実績はこのとおりでございまして、調査期間は９月分を対象として、10月１日から11月１日までに実施したことになっております。
　３、調査の対象と客体数でございますが、販売サイド、いわゆる卸さんでございますけれども、医薬品を販売する営業所などの全数を対象といたしまして、客体数としては、約6,000になります。
　それから、それを補完するというんでしょうか、信頼性確保のために調べる購入サイドの調査というのが（２）でございまして、○１病院、○２診療所、○３保険薬局から一定の抽出率でサンプリングいたしまして、調査することとしております。
　４、調査事項でございますが、薬価基準に収載されている医薬品の品目ごとの販売（購入）価格及び数量を調査するものでございまして、基本的には例年どおりでございます。
　よろしくお願いします。
○西村部会長
　御説明ありがとうございます。
　これに対して、御意見、御質問はございますでしょうか。
　石山委員、どうぞ。
○石山委員
　最後の「４　調査事項」の中で、先ほどからいろいろ議論になっている、後発医薬品のメーカー数の多いもの、あるいは安達先生がおっしゃっている疑問符のつくもの、この辺はサンプルで出していただけますか。私はどれが正しいかということがわからないものですから、そういう意見を踏まえながら、その調査も同時にやっていただくとありがたいと思っております。
○西村部会長
　事務局、御説明をお願いいたします。
○経済課長
　数が多いということでございますけれども、多い数を前提といたしまして、全品目やってございます。例えば先ほどの中医協薬－２の４ページにございます、セチリジンにつきましては、まさにこれを全品目調べておりまして、その結果、こういう価格になっているということでございます。したがって、これは全部カバーして調査しております。
　それから、安達先生のおっしゃったことは、品質に関することでございますけれども、これは卸さんから医療機関、あるいは保険薬局などに納入される価格を調べるということでございまして、個々の品質について、疑問があるかどうかということに関しては調べてございません。販売後に基準から削除されたものがあったとしても、販売されていれば、それは調べておりまして、ちょっと観点が違うのではないかと思っております。調査後に集計に活用できないかどうかということですが、まさに薬価基準の改正のために、販売価格あるいは購入価格という目的のためにやっていることでございますので、そういう観点からも、活用は難しいと考えてございます。
○西村部会長
　石山委員、お願いします。
○石山委員
　目的は結構なんですけれども、きのう、事務局の説明のときに、今、おっしゃっているスライドの４、この販売量を教えてくれと言ったら、それはありませんというか、答えられないようなことをおっしゃったもので、そうであれば、これだけの品目数があれば、分布でばらつきがあると思います。そういうことも知りたいと思ったものですから、質問しました。
　あと、どういう薬で、安達先生がおっしゃるような問題があるのかというのは、専門家でないので、わからないですけれども、そういうこともどこかで提示していただくとありがたいということで、質問いたしました。
　以上です。
○西村部会長
　どうぞ。
○経済課長
　先ほどの繰り返しですが、品質に関しては調べておりませんので、できないと考えています。
　また、最初に御指摘のあった、薬価基準の実勢価格の加重平均については、結果的に薬価基準という形でお示しするんですが、それ以上の詳細につきましては、調査の目的ですとか、各卸さん、医療機関が任意で協力していることでありますし、また、さまざまな取引上の秘密に関することでありますので、詳細なデータというのは、公表はしていないところでございます。
○西村部会長
　続けてお願いします。
○石山委員
　私は品質なんて質問していないんです。
○経済課長
　失礼しました。
○石山委員
　データとして出せるものがあったら出してほしいし、とっていなければ、調べたらどうかということを申し上げたのであって、特に問題のある後発医薬品などであれば、非公開でもいいから教えてもらえれば、参考になるのではないかと思って、質問したわけです。
　以上です。
　調べていると、今、おっしゃっていましたね。
○西村部会長
　調べているものは、まとめ方などで工夫していただきたいということですね。
○石山委員
　先ほど申し上げたスライドの４がありますね。これでどういう販売の実績になっているんですかということを御質問したんですけれども、それはないというか、答えられないような回答があったら、今、質問したわけです。
○西村部会長
　スライド４というのは、どの資料ですか。
○石山委員
　会社名がいっぱい載っているものです。
○西村部会長
　わかりました。
○石山委員
　今、議論するつもりはないんです。前段のところで、後発医薬品の価格の収れんだとか、いろんな議論になっていますね。そうすると、どういう収れんの仕方をしたらいいのか、あるいは後発医薬品で効能に問題があるものがあれば、品質ということではなくて、医療現場に携わる先生方がいっぱいいらっしゃるので、実体験として一番経験されていると思いますから、そういう質問をしたわけです。
○西村部会長
　わかりました。中医協薬－２のスライド４です。価格幅が相当あるという表になっておりますけれども、この理由については、次回以降のところで、データをそろえて、御説明いただくことになっております。
　今、議題になっております、薬価本調査でそういうことに関するデータがとれたりして、それがまとめられる形で出されば、それもまとめるときに御検討いただくということにしたいと思います。
　ほかにございますでしょうか。
　それでは、時間がオーバーして申しわけございません。いろいろ御意見が出されて、議論としては、貴重な議論ができたと思います。
　ほかに御意見がないようでしたら、今、御提案の薬価調査につきまして、手続を進めさせていただくということで、御了承いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○西村部会長
　それでは、進めさせていただきます。
　本日予定された議題は以上となっております。
　次回は、宿題となっております後発品の品質の取り組み、薬価などに関することについて、データをそろえていただき、議論を続けたいと思います。そして、薬価算定組織からの意見聴取も進めてまいります。
　「○　その他」として、事務局から何かございますでしょうか。
○薬剤管理官
　特にございません。
○西村部会長
　次回の日程などについては、事務局からまた御連絡をお願いいたします。後日日程調整ということです。
　それでは「薬価専門部会」は、これにて閉会といたします。どうもありがとうございました。