2013年7月18日　社会保障審議会障害者部会(第５０回)議事録

○出席者

○議事

○井上企画課長　
定刻になりましたので、ただ今から、第50回社会保障審議会障害者部会を開会いたします。私は障害保健福祉部企画課長の井上です。今回は再開後第1回目の障害者部会でありますので、冒頭の進行役を務めさせていただきます。
　議事に先立ちまして、社会・援護局障害保健福祉部長の蒲原より御挨拶を申し上げます。

○蒲原障害保健福祉部長　
皆様おはようございます。ただ今、紹介いただきました、部長の蒲原と申します。
　この障害者部会は、前回開かれたのが平成20年12月で、それ以来4年7か月ぶりの開催ということに相成ります。この間、障がい者制度改革推進会議等においていろいろな議論がありました。また、それを踏まえまして、障害者関係の法制もいろいろと変わってきています。そうした中で、障害者のいわゆる総合支援法につきましても一部施行されている段階に至っています。
　この部会におきましては、総合支援法の関係でまだまだ残されております施行に向けての課題をいろいろと御議論いただきたいと思います。さらには、先の通常国会におきまして、精神保健の分野で制度改正がございました。この精神保健医療の関係で、施行に向けてのいろいろな御議論を頂きたいと思います。
　また、総合支援法では、3年後の見直しに向けていろいろな課題が提起されていますので、こうしたものについても、今後このような場を使って議論を進めていきたいと考えています。
　言うまでもなく、当事者の方々、サービス事業を提供されている方々、自治体の関係の方々、あるいは有識者の方々のいろいろな意見を踏まえて、丁寧な議論をして施策を進めたいと思っております。活発な御意見を頂いて、施策の充実に務めたいと考えています。どうかよろしくお願いいたします。

○井上企画課長　
続きまして、委員の皆様を御紹介いたします。資料1として名簿を添付しておりますので、お名前のみ御紹介申し上げます。阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、石原康則委員、伊藤たてお委員、伊豫雅臣委員、大濱眞委員、大原裕介委員、小澤温委員、河崎建人委員、菊池馨実委員、君塚葵委員、清原慶子委員、久保厚子委員、駒村康平委員、佐藤進委員、竹下義樹委員、橘文也委員、玉木幸則委員、藤堂栄子委員、中板育美委員、中村耕三委員。野沢和弘委員は少し遅れて来られるようです。日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、三上裕司委員。湯崎英彦委員も少し遅れるという御連絡を頂いています。また、本日は御欠席ですが、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会の小西慶一副会長と独立行政法人国立精神・神経医療研究センターの樋口輝彦理事長・総長に委員の御就任をお願いしています。なお、湯崎委員は所用のため11時50分前後に御退席されるとの御連絡をあらかじめいただいています。委員の皆様方の辞令はお手元の封筒にお入れしていますのでお納めくださいますようお願い申し上げます。
　続いて、事務局の紹介をさせていただきます。障害保健福祉部長の蒲原です。私は企画課長の井上です。障害福祉課長の辺見です。精神・障害保健課長の北島です。自立支援振興室長の君島です。障害児・発達障害者支援室長の阿萬です。どうぞよろしくお願いいたします。
　続いて、資料の確認をさせていただきます。資料1「社会保障審議会障害者部会委員名簿」、資料2「障害福祉サービス等の現状」、資料3「障害保健福祉施策のこれまでの経緯」、資料4「障害者総合支援法の施行に関わる主な検討課題」、資料5「改正精神保健福祉法の施行に関わる主な検討課題」、資料6「今後の検討の進め方について(案)」、最後に、参考資料「社会保障審議会関係法令」です。以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら事務局にお申し付けください。
　それでは、議事に入ります。まず、部会長の選出です。社会保障審議会令第6条第3項におきまして、部会長は当該部会に属する社会保障審議会、いわゆる親審議会ですが、その委員の互選により選出することとされています。本部会には社会保障審議会の委員として駒村委員と伊豫委員がいらっしゃいますので、あらかじめ御相談させていただいた結果、本部会の部会長は駒村委員にお願いすることになりました。駒村委員は部会長席への御移動をお願いいたします。以降の議事運営につきましては、駒村部会長にお願いいたします。

○駒村部会長　
規定により部会長をお引き受けしました駒村です。皆さんの御意見が十分に議論できるように、また、皆さんが快適に議論できるように運営に務めたいと思います。よろしくお願いいたします。
　引き続き、部会長代理指名に移ります。社会保障審議会令第6条第5項では、部会長はあらかじめ部会長代理を指名することとなっています。私は、障害者施策に知見が深く、社会保障審議会の委員でもある伊豫委員にお願いしたいと思います。伊豫委員からも内諾を頂いております。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、委員の皆様が御欠席する際の代わりに出席される方の取扱いをお諮りしたいと思います。社会保障審議会運営規則第10条において、各部会の運営に必要な事項は、同規則に定めるほか、部会長が定めることとなっています。障害者部会では、これまでの部会において、委員の皆様が御欠席になる際に代わりの方に御出席いただく場合は、事前に部会長の了解を得た上で参考人として議論に御参加いただくことを認める取扱いとしていました。今回の部会では、引き続き以上のような取扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (承認)
○駒村部会長　
なお、今回は社会福祉法人日本身体障害者団体連合会の小西慶一副会長が御欠席のため、森参考人に御出席いただいています。
　それでは、本日の議事に入ります。事務局より資料の説明をお願いします。

○井上企画課長　
お手元の資料に沿って説明いたします。まず、資料2、点字で御用意しているものでは資料2-1です。この資料では障害福祉サービス等の現状を整理しています。1ページに掲げた1～7の項目の順に説明いたします。
　2ページを御覧ください。障害福祉サービス等予算の推移です。障害福祉サービスの関係予算は、平成18年に障害者自立支援法が施行され、自立支援法により通所・訪問系サービス、居住系サービスなど、義務的経費化されました。こういったこともありまして、この10年間で2倍以上に増加しています。具体的には、自立支援法施行前の平成17年度には4,312億円であったものが平成25年度には9,314億円となり、各年の伸び率を見ても10％を超える伸び率となっている年が多く見られます。
　3ページを御覧ください。3障害一元化による制度格差の解消・実利用者数の推移をまとめたものです。平成21年3月～平成25年3月の推移を示しています。右から3つ目の棒グラフ、平成24年3月までのデータとそれ以降のデータは制度の改正があって単純に比較できないものになっています。というのは、平成24年4月から児童デイサービスが自立支援法のサービスから児童福祉法のサービスに移りました。このデータは自立支援法に基づく福祉サービスの利用者数なので、平成24年4月以降には児童デイサービスの利用者数が脱け落ちて少し数字が減ったように見えていますが、ここはそういう事情です。したがって、平成24年は3月から遡って1年前と比較した数字を記載しています。平成23年3月から平成24年3月の1年間でどのぐらい利用者数が伸びているかを見ますと、59万人から66万人で、1年間で11.9％の伸び、1割以上の増加を示しています。
　障害種別で見ますと、下のほうに記載のとおり、その中でも精神障害者の伸び率が大きくなっていまして、23.3％の伸びです。これまで、精神障害者については福祉サービスの利用が他の障害種別に比べて少ない傾向があったと思いますが、近年は精神障害者のサービス利用が増えているという状況です。
　4ページを御覧ください。障害福祉サービスの現状として、平成25年3月の状況をまとめています。左側の円グラフは障害福祉サービスの延べ利用者数で、95万8,000人余りです。サービスの種類ごとに見ますと、生活介護、就労継続支援B型が特に多くなっています。延べ利用額で見ても、今の2つのサービスが多くなっています。
　5ページは、障害児の給付費の現状です。同じ平成25年3月の状況です。これも円グラフのとおり、延べ利用者数は12万5,000人余りで、特に利用が多いのは、児童発達支援と放課後等デイサービスです。延べ利用額でもこの2つのサービスが多くなっています。6、7ページは参考資料です。
　次に8ページを御覧ください。障害福祉サービス等の利用者負担に対する配慮です。平成18年の障害者自立支援法の施行当初におきましては、定率1割負担を原則にしまして、所得に応じて1月当たりの負担上限月額を設定するという、介護保険並びの仕組みでしたが、その後、特に低所得者のところの負担を軽減する措置が講じられまして、平成22年4月からは、実質的な応能負担として、低所得(市町村民税非課税)の利用者負担の無料化が図られています。
　9ページを御覧ください。平成25年3月の利用者負担額等のデータです。これは障害者自立支援法に基づく介護給付費等について見たものです。この表で見ますと、障害福祉サービス利用者のうち、「低所得者」と「生活保護」の所に属する方々の利用者負担が無料になっています。これを合わせますと、93.3％の方が無料でサービスを利用している状況になっています。また、給付費全体に対する利用者負担額の割合を見ますと、0.22％となっています。10ページは、障害児の給付について同じように見たものです。
　11ページです。施設等から地域への移行の推進です。上のグラフは施設入所者数の推移で、施設入所者は年々着実に減少しています。自立支援法施行前の平成17年度は14万6,000人余りですが、平成25年3月におきましては13万4,000人余りになっています。一方、地域における障害者の方の居住の場としてのケアホーム・グループホームの利用者の数の推移を見ますと、平成20年3月は4万2,000人余りでしたが、これは年々着実に増えておりまして、平成25年3月には8万1,000人余りという数字にまでなっています。
　12ページ、一般就労への移行の現状です。自立支援法、今年4月からは障害者総合支援法となりましたが、これに基づく障害福祉サービスの中で、就労移行支援、就労継続支援A型・B型といった就労系のサービスがあります。このようなサービスを利用し、それによって一般就労へ移行された方がどのぐらいおられるかを見たものが、真ん中の少し右寄りの部分です。平成15年は1,288人であったものが、平成23年には4.4倍の5,675人にまで増えてきている状況です。13ページは参考資料です。
　14ページです。支給決定プロセスの見直し等です。サービス等利用計画については、従前は一部の利用者の方に限定して作成することになっていましたが、平成24年度からは、法律の本則上は原則として全員の方にサービス等利用計画を作成することになりました。ただし、経過措置がありまして、平成26年度末までは市町村が必要と認めるときのみ作成すればよいことになっています。平成27年度からは本則に戻り全ての利用者を対象とするということで、全ての対象者についてサービス等利用計画を作ることによって、利用者の方のニーズに即した適切なサービス利用が進むことが期待されるところです。15～18ページは参考資料です。
　続いて、19ページ、点字の資料では資料2-2を御覧ください。これは、今年6月28日に公表しました「平成23年生活のしづらさなどに関する調査(全国在宅障害児・者等実態調査)」の結果についてのプレスリリースです。厚生労働省では、従来は原則として5年ごとに「身体障害児・者実態調査」「知的障害児(者)基礎調査」を実施してきましたが、平成23年度の実施分においては、これらを統合して1つの調査にするとともに、新たに、精神障害者保健福祉手帳の所持者と、それから、障害者手帳は所持していないが長引く病気や怪我などにより日常生活にしづらさを感じている方も対象として実態を調査しました。この調査結果は平成23年12月1日現在の状況をまとめたものです。
　調査の結果、在宅の身体障害者手帳所持者の推計値は386.4万人、療育手帳の所持者の推計値が62.2万人で、前回調査よりもいずれも増加しています。今回新たに調査しました精神障害者保健福祉手帳所持者は56.8万人と推計されています。また、障害者手帳非所持者で自立支援給付等を受けている者は32万人と推計されています。
　20ページを御覧ください。さらに、障害者手帳非所持かつ自立支援給付等を受けていない者の中で、障害による日常生活を送る上での生活のしづらさがある者を調査したものです。調査結果によりますと、そういった方は132.9万人と推計されています。うち、65歳未満が29.3万人、65歳以上が103.5万人でした。さらに、このうち福祉サービスを利用していないがその利用を希望している者が20.1万人。内訳は、65歳未満が6万人、65歳以上が14.1万人と推計されています。福祉サービス利用希望者には「福祉サービスをどの程度利用したいか」という質問をしていますが、それに対しては「わからない」。この「わからない」というのは、どの程度利用したいかが分からない場合と、支援が必要なのに制度が利用できるのかが明確に分からないという方もこの選択肢を選んでいまして、このような方が多くを占める結果でした。
　この結果を踏まえて、厚生労働省としては、障害者の保健福祉に関わる制度や手続について周知の徹底、相談支援体制の整備を一層図っていくこと、それから、計画的なサービス提供体制をより整備していくことが重要だと考えていまして、各自治体に対しても、そういった取組の依頼を行ったところです。その際の事務連絡を28ページに別添2として参考までに付けています。
　今回の調査結果を反映させた我が国の障害者の総数の推計値は787.9万人、人口の6,2％になっています。これも、図にまとめたものを29ページの別添3として付けています。資料2については以上です。
　続いて、資料3の説明をいたします。点字のものも資料3としています。これは、障害保健福祉施策のこれまでの経緯をまとめたものです。平成18年に障害者自立支援法が施行されまして、その後、法の円滑な運営のための特別対策や、抜本的な見直しに向けた緊急措置などが講じられました。さらに、障害者自立支援法においては、法施行後3年後を目途とした見直し検討規定が設けられておりまして、そのための議論がこの社会保障審議会障害者部会で行われました。その結果が取りまとめられたのが平成20年12月です。この取りまとめを受けて、平成21年3月に「障害者自立支援法等の一部を改正する法律案」が国会に提出されました。ただし、この法案は同年7月、衆議院の解散に伴って廃案となっています。
　その直後の8月に行われた衆議院選挙の結果を受けていわゆる政権交代が起きまして、民主党を中心とした政権が成立しました。それ以降、障害者自立支援法を見直して、新しい障害者福祉法制を作る方向の動きが見られました。平成22年1月には自立支援法の違憲訴訟原告団・弁護団との基本合意が結ばれて、応益負担制度の廃止などが合意されました。それを受けて、同年4月には、低所得者の障害福祉サービス等の利用者負担が無料化されました。また、同じ4月には内閣府の障がい者制度改革推進会議の下に設けられた総合福祉部会において、新しい障害者福祉法制に向けた議論が開始されました。また、同じ年の12月には、非常に長い名前の法律で、いわゆる「つなぎ法」と呼んでいるものですが、障害者保健福祉施策を見直すまでの間のつなぎのための法律が成立しました。この法律は平成21年7月に廃案になった法律の内容の相当部分が盛り込まれた内容になっています。それから、平成23年6月には、いわゆる障害者虐待防止法が成立しています。7月には「障害者基本法の一部を改正する法律」が成立、8月には総合福祉部会の骨格提言と呼ばれているものが取りまとめられました。平成24年6月には、その骨格提言を受けて、速やかに法制化することが可能な部分をいわゆる「障害者総合支援法」という形で法案化して成立しました。また、障害者優先調達推進法も同時期に成立しています。ここまでが、民主党政権の下での動きで、障害者施策関係の5本の法律が成立しています。
　それから、昨年12月の衆議院選挙の結果を受けて自公政権が復活しました。その下で開催された今年の通常国会においては、精神保健福祉法の改正の法律、障害者雇用促進法を改正する法律、障害者差別解消法、この3つの法律が成立しています。以下、関係法律の概要の資料を参考として添付しています。資料3については以上です。
　次に、資料4、点字の資料では資料4-1を御覧ください。障害者総合支援法の施行に関わる主な検討課題です。障害者総合支援法は平成25年4月と平成26年4月の2段階の施行となっています。
　平成25年4月の施行分での一番大きなものとしては、「障害者の範囲への難病等の追加」です。追加した難病等の範囲については、もともと、厚生科学審議会の疾病対策部会難病対策委員会での新たな難病対策の議論の中で、医療費助成の対象をどうするかという議論がなされています。ここでの検討結果を踏まえて福祉サービスの対象になる難病等の範囲を決めようと考えていましたが、今年4月までに医療費助成の結論がまだまとまる状況ではなかったため、この4月では暫定的な取扱いをしています。当面の整理としては、これまで市町村の補助事業として健康局の予算で行ってきた難病患者等居宅生活支援事業、一定の難病の方にホームヘルプサービスなどの福祉サービスを提供するものですが、この対象になっていた方については引き続き総合支援法で福祉サービスが受けられるようにする必要があろうということで、これと同じ範囲の130疾患を政令で定めて、この4月から総合支援法に基づく福祉サービスの対象にしています。これは暫定的な扱いで、今後、医療費助成の対象範囲についての方向性が固まった段階で、福祉サービスの対象となる難病等の範囲についても更に検討して、見直しを行っていきたいと考えています。
　次に、平成26年4月の施行分についてです。この部分が今後年末までにこの部会で検討する必要があろうテーマです。1つ目が「障害支援区分」についてです。これまで、障害程度区分として、コンピュータによる一次判定と審査会による二次判定で行ってきましたが、この一次判定において知的・精神障害者の特性が十分に反映された判定が行われるように、調査項目や判定式の見直しを検討する必要があると考えています。このため、昨年度に約200市町村に協力をいただいて、障害程度区分認定に関するデータの収集を行いました。そして、知的・精神障害の二次判定での引上げ要因の詳細な分析などを行いました。平成25年度においては、約100程度の市町村でモデル事業を実施しまして、それによっても新たな判定式などを検討する。また、市町村が使用する判定ソフトの開発、認定調査員のマニュアルの改正などを今年度中に行いたいと思っています。
　それから「重度訪問介護の対象拡大」です。現行の重度の肢体不自由者に加え、重度の知的・精神障害者に対象を拡大することを予定しています。今後、具体的な対象範囲や事業者の指定基準、報酬の在り方等を検討したいと考えています。
　次に「ケアホームとグループホームの一元化等」です。共同生活を行う障害者の地域における住まいの場におけるケアをより柔軟に行えるようにするという観点から、ケアホームとグループホームを一元化することを予定しています。今後、事業者の指定基準や報酬の在り方等を検討する必要があります。また、外部サービス利用規制の見直しや、サテライト型住居の創設についても検討したいと考えています。併せて、法律の附帯決議で指摘されています小規模入所施設等を含む地域における障害者の居住の支援等の在り方についても検討していきたいと考えています。
　次に、地域移行支援の対象拡大です。現行の障害者支援施設等に入所している障害者、それから、精神科病院に入院している精神障害者に加え、保護施設、矯正施設等を退所する障害者に対象を拡大することを検討しています。
　次に、基本指針の改正です。これは、平成26年4月施行分ではありませんが、今年度中に対応すべき事項としてここに載せています。市町村・都道府県においては平成26年度中に第4期の障害福祉計画を作成していただくことになっています。そのため、国としては、平成25年度中に基本指針、特にサービス提供体制の確保に関する目標に関する事項なども含む基本指針の改正をする必要があります。これについても検討が必要だと考えています。
　2ページを御覧ください。総合支援法の附則に、法施行後3年を目途として見直し検討を行うべしという規定が設けられていまして、法律の中に検討項目が記載されています。それがこのページにある内容です。1つ目の、障害福祉サービスの在り方。2つ目の、支給決定の在り方。3つ目の、障害者の意思決定支援の在り方や成年後見制度の利用促進の在り方。4つ目の、障害のため意思疎通を図ることに支障がある障害者等に対する支援の在り方。5つ目の、精神障害者及び高齢の障害者に対する支援の在り方。これらのことについて検討する必要があります。また、その検討に当たっては、障害者やその家族その他の関係者の意見を反映させる措置を講ずることになっています。資料4については以上です。
　続いて、資料5、点字の資料では資料5-1です。改正精神保健福祉法の施行に関わる主な検討課題についてです。最初に、2ページ、点字資料では資料5-2を御覧ください。これは、今年6月に成立しました精神保健福祉法を改正する法律の概要です。ここにありますとおり、この法律におきましては、精神障害者の地域生活への移行を促進するために、精神障害者の医療に関する指針(大臣告示)の策定、保護者制度の廃止、医療保護入院における入院手続等の見直しなどを行うこととされています。
　1ページ、点字資料では資料5-1にお戻りください。このうち、指針の策定として、良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針の策定について検討する必要があると考えています。平成26年4月施行ですので、今年度中に策定して、告示として示す必要があると考えています。法律の中では、厚生労働大臣がこの指針を定めることになっていまして、指針の内容として検討すべき事項が法律の中に書かれています。具体的には、精神病床の機能分化に関する事項、精神障害者の居宅等における保健医療サービス及び福祉サービスの提供に関する事項、精神障害者に対する医療の提供に当たって、医師・看護師その他の医療従事者と精神保健福祉士その他の精神障害者保健及び福祉に関する専門的知識を有する者との連携に関する事項といったことについて検討する必要があります。資料5については以上です。
　最後に、資料6、点字の資料では資料6-1、今後の検討の進め方について事務局としての考え方をまとめたものです。
　まず、総合支援法の平成26年4月の施行に向けた検討事項です。精神保健福祉法の改正によって定めることとされている指針について検討しなければなりませんが、これについては障害保健福祉部長による2つの検討会を、できれば7月中に立ち上げて検討していきたいと考えています。1つが、「障害者の地域生活の推進に関する検討会」です。ここでは、重度訪問介護の対象拡大、ケアホームとグループホームの一元化等について検討したいと考えています。7月中に立ち上げて、10月中を目途に検討会報告をまとめたいと考えています。もう1つ、精神保健福祉法に基づく指針については、「精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会」を7月中に立ち上げ、12月中を目途に指針案を取りまとめたいと考えています。この検討に当たりましては、検討会でまず議論を行って、一定の取りまとめができたところで障害者部会に検討結果を報告し、障害者部会で更に御議論いただくという形で進めたいと考えています。
　また、この障害者部会では、2つの検討会で検討する課題と合わせて、障害支援区分について、地域移行支援の対象拡大、基本指針の改正などについても、秋から年末にかけて御議論いただきたいと考えています。この検討結果を受けて、平成26年4月に法律が円滑に施行できるように取り組みたいと考えています。
　さらに、障害者総合支援法については、施行後3年を目途とした見直しの検討をしなければなりません。この検討方法やスケジュール等については、事務局として今後考え方を整理しまして然るべくお示ししたいと考えています。資料の説明は以上です。

○駒村部会長　
資料2、資料3で現状と概要、資料4、資料5で当部会の課題、資料6で今後のスケジュールとその検討会という話だと思います。ただいまの説明について、各委員より御質問、御意見等をお願いします。本日予定している12時までの間に、できるだけ多くの委員に御発言いただけますよう、簡潔にお願いします。事務局の答えも、ある程度まとめてお願いします。よろしくお願いします。

○日野委員　
全国身体障害者施設協議会会長の日野です。質問と、障害者部会の在り方、検討スケジュール、また障害総合支援法に係る課題認識等について発言させていただきます。
　質問ですが、先ほど、3年後の見直し等の検討方法やスケジュールについては、今後事務局から考え方やどういった場で検討するかはお示しがあると聞いているので、その点は安心をしております。
　この部会の在り方について、少し意見を申し上げます。施行が迫る施策や障害福祉サービスに関する検討だけではなくて、長期的なビジョン、大局的な見地からの議論、また障害者政策委員会との役割分担を明確にしながら議論を進めていくことが重要ではないかと思っております。
　検討スケジュールですが、「障害者の地域生活の推進に関する検討会」が7月26日に予定されており、10月末までに取りまとめると聞いております。3か月しか時間がないわけで、関係者の意見が反映し切れない可能性があるのではないかという懸念も、一方で持っております。この障害者部会においても、発言の時間や開催日程等も十分な時間を取って、必要な議論を重ねることが重要ではないかと思っております。
　消費税増税に関わることですが、自分の記憶で余り定かではないのですが、前回の障害者部会の中で所得保障の話が出ていたと思うのです。それがその後なかなか進んでいないということですので、消費税増税に対する配慮、それは施設を利用されている方や在宅で障害福祉サービスを利用されている方、あるいは地域で暮らしている障害者の方も含めて、消費税増税に対する配慮が必要ではないかと思います。そういった意味で、所得保障については障害者部会の中で議論していかなければならないのではないかと思っております。
　個別に支給決定のプロセスや先ほどの事務局説明資料を拝見しましたが、重度障害者等包括支援事業の数字が極端に低いので、今後サービスの提供の在り方など、この事業の周知も含めて進めていかなくてはいけないのではないかと思っております。また、障害者の方たちの居住支援についても、今後議論をしていく必要があると考えております。以上です。

○駒村部会長　
日野委員から大きな話の御質問がありました。ある程度事務局にまとめてお答えいただくと思いますので、もしこれに関わることで、なおかつ個別の意見がありましたらお願いします。

○大濱委員　
今のことと若干関係しますが、障害者の地域生活の検討会が近いうちに始まるということで、この2点、重度訪問介護の対象拡大とケアホームとグループホームの一元化についてお聞きします。10月を目途にと書いてありますが、そうなると非常に期間が短いわけです。その報告を受けて部会で取りまとめると書いてありますが、その辺りのスケジュール感、具体的に検討会をこの間に何回ぐらいして、どの辺りで結論を出して、部会ではそれをどのように取り扱って、どういう形で検討するのか。例えば、検討会でまとめられるまで、こちらの部会では一切検討しないのかどうか、その辺りのスケジュール感をきちんと出していただきたいのです。

○駒村部会長　
それでは、これも事務局に後でまとめてお答えいただきます。

○湯崎委員　
広島県知事の湯崎です。知事会代表として出席しておりますので、その立場から関連してお願いをしたいと思います。
　この検討会で検討される項目ですが、今後の実行部分で行政に様々な影響を与える部分があるので、秋までの検討会の検討内容について、都道府県あるいは市町村に迅速に情報提供していただきたいと思っております。また、そこにおいても、地方公共団体の意見を十分に反映していただきたいと思っております。これは実行面でもそうですし、いろいろな指定基準や方針の在り方という形で財政面にも影響があるので、是非お願いしたいと思っております。

○清原委員　
全国市長会三鷹市長の清原です。先ほど広島県知事さんがおっしゃったように、地方公共団体、自治体の立場として、関連して意見を述べさせていただきます。
　第1点目は、社会保障審議会障害者部会が再開して、このことは大きな意義があると思います。特に障害保健福祉施策については、障害者総合支援法の施行をはじめとして、先ほど御説明いただいたように障害者虐待防止法、優先調達推進法、障害者差別解消法など、様々な法律がこの間に制定され、改正が行われております。それを着実に施行していくには、都道府県及び基礎自治体である市町村が、正に最前線で活躍をしなければなりません。それは障害当事者の皆さん、関係者団体の皆さんと協働で進めていくことになります。今、知事さんがおっしゃったように、私たち自治体の立場として様々な意見や現場の声を持っておりますので、2点目として、今後設置される検討部会等でも反映していただければと思います。幸いにも、委員には自治体の最前線の担当者が加わっているようですし、この間、障害支援区分についてはモデルの自治体がこれまで200、今年度100ということですので、そうした現場の声を最大限、検討会の検討の中でも反映していただくことが実効性のあるものになると感じます。
　3点目ですが、三鷹市でも第4期の障害福祉計画、これは平成27年度以降の計画ですが、その策定に向けて、今年度、障害者等の生活と福祉の実態調査を実施する予定です。ほかの多くの自治体も、このような実態調査を平成25年度実施することを計画していると思います。したがって、その調査等にもこの部会の議論が大いに反映できると思いますし、相互のやり取りもできるかと思います。
　また、知事さんが重要なことをおっしゃっていて、「予算」、「財政」との関連ということをおっしゃいました。私たち自治体は、国と同じように計画行政を進め、それを予算編成をもって裏付けていくという取組をしております。関係者の皆様は、10月までにまとめるのはかなり厳しいのではないかと問題提起をされましたが、私たちの立場とすれば、なるべく早く基本指針や方向性が決まらないと、予算や計画の内容に反映できないのです。7月に発足したこの部会はかなりタイトなスケジュールになって、委員の皆様や、特に検討部会の皆様には大変な御活躍をいただかなければならないと思いつつも、自治体の現場としてはできるだけ早く方向性を示していただくことも、予算編成の関係からも、あるいは自治体だけで賄えない分は国の予算を獲得していただかなければならないので、そういう面でも、無理のないようにと願いつつも、一定の時間的な期限を取った御検討も意義あるものと考えます。よろしくお願いします。

○駒村部会長　
今、部会の守備範囲とスケジュール観と自治体との情報共有の話がありました。大枠として、ほかに御意見はいかがでしょうか。

○河崎委員　
日精協の河崎です。今、複数の委員の先生方から、この2つの検討会がどのように現状の障害者部会の中で意見の統一を図っていくのかという問題点の指摘があったかと思います。精神の立場から言うと、地域生活の推進に関する検討会と、もう1つの精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針等に関する検討会は、いわゆる障害福祉サービスの部分と医療という、極めて精神障害者の皆さんにとっては両輪として必要な施策を、それぞれの検討会で検討している、そういう枠組みになっているのだと認識しています。この障害福祉サービスと医療提供という極めて重要な両輪を、どのように障害者部会の中でインテグレートしていくのかということで、この障害者部会の役割が非常に重要だと思っております。そういう意味では、是非、それぞれの検討会での議論の内容を障害者部会にもタイムリーに上げていただいて、そこでの議論をしっかりと深めていくことが必要だという印象を強く持ちました。
　もう1点、事務局からの御説明に対しての質問になろうかと思います。資料2の3ページの利用者数の推移で、精神障害者の伸び率が非常に大きいという御説明がありました。これは平成23年3月から平成24年3月の伸び率ですが、実際に精神障害者の方の利用者は、この1年間の間にこれだけ増えたという実感が余り持てていないのです。いろいろ考えてみると、平成24年4月までに新しい新事業体系に移行しなければいけないということがあって、つまり、それまでの精神障害者の方たちの生活訓練施設等が、新たな新事業体系ということで障害福祉サービスの利用者として移行した所が結構あったかと思うのです。そういう数値は反映していないのかどうかが少し気になって、精神障害者の方たちの障害福祉サービスの利用のしづらさは以前からよく言われている中で、非常にここが突出して伸びた理由がもうひとつ理解できなかったので、1つの影響としてそういうものがないのかという御質問です。

○菊池委員　
今、部会の位置付けという御意見が出たので、1つ確認します。早稲田大学の菊池です。
　それは、内閣府の障害者政策委員会とこの部会との関係を確認したいということです。今まで、内閣府サイドが中心になって政策を進めてきたという印象を持っていますが、今後の関係というか、障害者政策委員会は基本的には障害者基本計画の策定との関わりでの大枠を考えていく、現実的な施策については厚労省の部会が中心になってやっていくという理解なのかなと認識していたのですが、その辺りを確認したいという点です。
　それから、仮に障害者部会がこれから保健福祉サービスを中心になって考えていくとすれば、今度は厚労省における保健福祉施策と雇用と、先ほど御質問が出ましたが所得保障。障害者の方の生活は様々な面で支えられているわけなので、そこでいろいろな部会が関わっていると。私も部会長と年金部会に関わっておりますが、前回の一体改革のときも、年金に関わる改正の中で障害基礎年金に関係する改正もありましたが、私の記憶では障害年金に関わる質問は私以外ほとんどなかったのです。必ずしも年金部会の皆様の御関心の中には障害年金は入っていないという印象を受けたのです。その中で保健福祉サービスの在り方、所得保障の在り方、雇用は非常に密接に関わっているので、その辺りの全体としての生活を保障していく、支えていくということを、連携を取って議論しないといけないという印象を強く持っています。これから厚労省の中で進めていくとなれば、なおさらその中での障害者部会はどのような位置付けなのかを確認したいと思います。

○駒村部会長　
ここで1度切って、事務局からお答えを頂ければと思います。日野委員、菊池委員からは守備範囲の問題というお話がありました。他の委員会との連携や他の障害関連施策をどこまでカバーしながら議論ができるのかというお話、大濱委員からはスケジュール観、湯崎委員と清原委員からは地方との情報共有の話、河崎委員からは中の2部会との連携の話があったかと思います。事務局から御回答をお願いします。

○井上企画課長　
部会の守備範囲に関してですが、日野委員、菊池委員から所得保障の関係、雇用も含めた全体としての生活保障をどうしていくか、こういった議論をどうしていくかという御指摘がありました。これについては、私どもとしても年金部会などとの連携した検討が必要なのかなと、今の御指摘を伺って考えました。今後どういう形で議論していくのが相応しいか、検討させていただければと思います。重要な御指摘と受け止めました。
　内閣府の政策委員会との関係についても御質問がありましたが、内閣府の障害者政策委員会は障害者基本法に基づいて設置されているもので、法律上、政府が作成する障害者基本計画に関して意見を述べたり、その実施状況を監視する役割を担っております。一方、障害者部会は、正に障害者保健福祉に関する具体的な施策について御審議いただく場と考えており、そういう意味では役割、政策は異なっていると考えております。今後、障害者保健福祉に関する具体的な施策、法制度について御議論いただく場としては、基本的にはこの部会でお願いしていきたいと考えております。
　地方公共団体の意見を反映してほしいという点とスケジュール観についてですが、私どもとしても、平成26年4月の施行に向けた検討課題については、地方公共団体、障害者に関わるいろいろな関係団体や関係者の御意見に十分耳を傾けながら具体案を検討していくことが必要だと考えております。また、この部会や検討会での議論の状況も、基本的に会議は公開でやろうと思っていますし、議事概要や資料の公表も積極的にやっていきたいと思っています。
　スケジュールについては、確かにじっくり時間を掛けられれば、それに越したことはないと思う一方で、来年の4月に向けて実際に施行していただく、施行事務を担っていただく地方公共団体の現場でうまく準備ができて、円滑に施行できることも重要なので、施行準備に向けた一定の期間が確保できるような検討スケジュールにしていく必要があると考えております。検討会のスケジュール関係については、障害福祉課長から御説明します。

○辺見障害福祉課長　
検討会のスケジュール関係ですが、地域生活に関する検討会について、10月末までの取りまとめということでお示ししているのは、御指摘があったように、地方における準備も念頭に置くと日程的には厳しいながらも、こういった段階で方向性を示していく必要があるのだろうと考えた上でのことです。そうした中でも、日程的に限られているところがあるので、具体的な進め方については今回承認をいただいて検討会を立ち上げてからの御相談になりますが、私が今イメージしているのは、早い段階で関係団体からの御意見を頂いて、全体的にどういった御意見があるのかを把握した上で、検討事項において、平成26年4月のいわゆる法律改正に伴って、平成24年4月に法律上施行していなければいけない事項と、そのほかの関係する重要な課題と、ある程度分けながら検討をしていくような工夫も必要かと考えております。
　いずれにしても、本部会との関係ですが、部会全体の開催スケジュールをどうしていくのかは様々な要因があると思いますが、会が開かれない場合であっても、検討会の検討状況について部会の委員の先生方に情報提供をするような工夫もしていきたいと考えております。

○駒村部会長　
追加の御質問等はあるかもしれませんが、なるべく多くの方に御発言いただきたいので、追加は後にということで、ほかに御意見のある方は御発言をお願いします。

○伊藤委員　
難病も障害者福祉の施策に入ることになって、多くの患者は期待しているわけです。実際にはこの4月から対象になっているわけですが、実感としては、障害福祉には大変御努力をいただいているのですが、従来全く違う行政枠の中で取り組まれていた保健福祉分野と障害福祉分野は、現場でうまくかみ合っていないのではないかという感じがします。せっかく総合支援法の中に難病という分野、もっと言えば医療を必要とする病気という分野が入ったことは本当に大きな変化だったわけです。それだけの大きな変化が十分捉えられていないのではないかと。せっかく難病も入ったけれども、蓋を開けてみれば余り利用されていないということにもなりかねないので、1つお願いですが、福祉分野から難病が入ったことは様々な情報でたくさん流れていて、現場にも行っているわけです。ところが、現場では医療保健分野との接点が十分でないというか、患者会に組織されている患者たちは難病も障害者福祉の対象になったことは理解していますが、多くの患者はそういう情報源を持たないでいます。その中で最も情報源に近いのは行政の保健福祉分野の方々ですし、主治医の方々です。その主治医の方々が、最近伺った中では障害者福祉の対象になったことをほとんど御存じない。いつそんなニュースがあったのだ、という程度なのです。
　そういう意味で、この制度を有効に使うためには、もっと現場で、特に自治体の現場などと主治医に対する周知を、これは当然健康局でもやらなければならないことですが、連携して周知に取り組んでいただかなければ、実のあるものになっていかない可能性があります。是非、その辺りも御検討いただきたいと思います。

○石原委員　
全国就労移行支援事業所連絡協議会の石原です。先ほど雇用というテーマでお話があったので、私の認識として発言します。今までの経緯の報告にあったように、この4月から障害者雇用に関する法改正で、義務化されている雇用率が1.8から一般企業で2.0になりました。あるいは、将来、精神障害もその義務化の範囲にしていこうということが決められたわけです。すなわち、労働のほうの動きはかなり加速されていて、労働市場における障害者の雇用拡大という意味で大きく動き出そうとしていると思っています。
　それに対して、福祉の事業サービスとして、そういう労働側の動きに対して何が必要なのかという視点を、これからしっかり論議していかなければいけないと思います。そういった意味で、就労支援事業の在り方や、今、直近のテーマとしてケアホームとグループホームの問題も提起されていますが、障害者の雇用が進んでいくという前提で生活環境やグループホームをどうしていくのか、どういう在り方が正しいのか、どういうサービスを福祉側として提供していかなければいけないのか、労働側の動きを踏まえた上で、福祉から労働へ加速されていくであろう、それに対応してサービスの在り方をどのように展開していくのがいいのか、そういう視点で論議をしていただきたいと思っておりますし、私自身はそういう認識であるということを申し上げておきたいと思います。

○君塚委員　
全国肢体不自由児施設運営協議会の君塚です。先ほど7月の部会でヒアリングを設けていただけるという話がありました。精神の河崎委員のお話とも重なりますが、在宅の重度重複障害児などは、訪問介護だけではなく訪問医療、全体的には障害児医療の在り方、特に基本指針において来年に向けての医療供給体制の在り方が求められていると思います。重度重複の子供たちはどんどん増えております。NICUはかなり充実してきていますが、その受け皿としての所がまだ弱い。むしろ、私どもの以前からの母子入園はその役割を担っていましたが、全国的にその規模を縮小しております。　専門スタッフが集められないためで、少ないスタッフは消耗しています。重度重複の場合に、ご家族の希望とくに医療ケアを要する児をもつご家族は、在宅医療、通院、更には緊急時の短期入院、レスパイトとしてのショートステイなどが容易に利用できるような形を望んで、その下になるべく在宅でいきたいという希望があるので、その辺りの障害児医療なり家族支援の要としての提供体制を含めての御検討をお願いしたいと考えています。

○駒村部会長　
この辺りでもう一度まとめます。伊藤委員、石原委員、君塚委員、どれも共通して他制度、医療との連携や雇用との連携ということの御質問だったと思います。事務局からお答えをお願いします。

○井上企画課長　
難病の関係で、主治医などへの周知をもっと図るべきではないかという御指摘をいただいたかと思います。私どもとしても、今年の4月に向けては自治体を通じての住民の方々への周知や、日本医師会にも御協力いただき、医師会を通じて都道府県医師会、郡市医師会に新しい制度についての周知をお願いするといった形で取組をしてきましたが、今日の御指摘ではまだまだ不十分ではないかということだと思います。私どもとしても更に、例えば難病に関係の深い学会等を通じて周知するとか、自治体にも御協力を仰いで更なる周知活動をするとか、周知徹底についていろいろな工夫をしながら進めていきたいと考えております。

○辺見障害福祉課長　
雇用の関係、医療の関係等で、様々な連携の必要性について御指摘を頂きました。障害者福祉を進めていく上では、雇用関係、医療関係はもとより、教育関係や他の福祉の分野など、様々な分野との連携をしながら進めていくという視点が重要であると思っております。検討会において地域における生活と打ち出すと、そういった視点は不可欠であると考えておりますが、検討会における議論としては、先ほど申し上げたように、10月までの短期間で4月の施行ということを見せざるを得ない状況がありますが、より広い視点からの検討も必要と考えています。
　先ほど回答を漏らしましたが、河崎委員からの御指摘で精神障害者の増加に係ることですが、御指摘のとおり、この部分について生活訓練施設への移行の部分が入っているので、その部分を増加にonされた形で、この中に入っている形で少し大きく見えております。ただ実態としては就労系のサービスや相談における地域移行のサービスで、精神障害者の方の利用が伸びているという実態もあります。現在は移行期にあるので、正確に把握できませんが、平成24年度以降の経緯が把握できるようになったら、より正確なデータをお示しできるようになると思っております。

○駒村部会長　
ほかの委員からはいかがでしょうか。

○広田委員　
非常に大がかりな内容をやるにしては、6月30日まで蒲原さんの前任だった岡田社会・援護局長がおいでにならないのが、私は非常に不思議です。なぜかというと、昔、体の大きな中村秀一さんと精神病院への移送費で何度も何度も大喧嘩したので、非常に鮮明に覚えています。岡田部長の下でいろいろな制度が国会に入っていって、通っていますから、是非、岡田局長においでいただいたほうが、蒲原さんは昔から知っているから力量も分かっているし、君島さんも井上さんもみんな一生懸命やっているのは分かっていますが、来るべきだし、国民の一員としておいでくださいと、正式な要請です。皆さん、そう思いませんか。私はそう思います。
　また、「地域生活の推進の検討会」を初めて見たのですが、精神障害者の最大の人権侵害は、虐待防止法等出ていますが、入院治療が必要でない人が何十万人も精神科病院の中にいる、それが何十年も続いている。これは国及び地方自治体の不作為で、また現在もマスコミの不適切な報道にもよって、精神障害者だけでなく社会全体が非常に暮らしづらい時代になってきていますが、昔は犯罪報道など精神障害者にとって厳しい状況でした。そういう中で、たまたま駒村先生と御一緒した生活困窮者の特別部会で生活保護の話が出たときに、生活保護制度の中の医療費、先ほどの中村秀一さんとやり合ったのは移送費でしたが、今度は医療費です。医療費が非常に生活保護を圧迫していると。ですから、そこの医療費削減のために、いわゆる社会的入院はどうするかといったときに、私は次官になる前の村木さんも、政務官も、副大臣も来ていましたが、そこで言ったのは住宅問題は国土交通省、内閣府の山崎史郎さんも来ていましたから、そういうところが、「国を挙げてやるべきだ」と。障害者だけでなく、この国の施策の遅れているのは住宅施策だと思います。精神科病院から出てこられないのは、ひとえに地域住民のいろいろな感情もあるけれど、住宅施策の欠落だと思っています。そんなものが含まれた形で、ただ単にグループホームがどうした、ケアホームがどうしたということではなくて、お金がたくさん掛かる話だけではなくて、バリエーションがあります。今は空家もあります。高齢者が1人で住んでいて不安だとか、孤立死もある。また、親亡き後ではなく、親ある今、親をどうしたらいいかという精神障害者の課題もあります。親のグループホームが必要という感じがあります。そういうときにこの検討会の名簿を見ると、発達障害の方が入っているのですが、この方おひとりが精神分野本人なのかと思いました。非常に日程が詰まっているから、今ここに入れてと言っても難しいかもしれませんが、私は精神医療サバイバーで出ていますが、精神障害者の一員ですから、地域の検討会に精神障害者の名前が入っていないのは非常に残念だということで、今後よろしくお願いしますというのが1点です。
　また、これは早急ですが、就労の話が先ほども雇用率の話などで出ていて、5年後とはいえ精神障害も入る。横浜市中区のハローワークに行くと障害者窓口があります。とてもじゃないけど使えません。障害者窓口そのものが子供を相手にするような言い方をしていますから。例えば、蒲原さんが病気になってハローワークを使うようになったって、子供が行ったみたいな話ですから。エリートの人が鬱になり、休職している人も含めて、ハローワーク、生活支援センターの利用者たちと一緒に行ったのです。みんな言っていました、「あんな子供じみた言い方して、何なんだ」と。そういう使えないハローワークをきちんと使えるように。行ったがために傷付いたり自信を奪われたり、ガッカリして帰ってくるということです。企業に行く前に、ハローワークで足止めです。
　もう1つ、お金が掛かる話です。ハローワークで医者の意見書を取っていたのです。昔も取っていました。合同面接会の時に出すものでした。それは村木さんが雇用をやっているときにお願いして、なくなったのです。それが、今は何でこれを取るのか。意見書を取るだけで3,000円、5,000円、8,000円、1万円とかかるのです。医者も仕事のことなど本来分からないから、書きたくないのです。でも、慣例だから書かされているわけです。「それはどこが使うのですか」と聞いたら、何と「ハローワークが使う」のです。しかも、40分もPSWといって、精神保健福祉士が面談するのです。面談の参考資料です。私は危機回避の相談活動ですけれど、他者から一切聞きません。自分が、目の前に座った方をどう受け止めるかです。是非やめていただきたい、早急に。まだいろいろありますが、時間がありますから次回にしますが、早急にやめない限り、就労だ、社会参加だと、口先だけです。ハローワークは全国一斉に使えるようにしてください。よろしくお願いします。あと、岡田局長の出席を。

○玉木委員　
日本相談支援専門員協会の玉木です。よろしくお願いします。私は、相談支援専門員の立場から相談支援のことを中心にお話します。　
支給決定プロセスの見直し等が行われて、平成27年4月以降、全員サービス利用計画を立てることになっているのですが、サービス利用計画を立てなければということが先行してしまって、計画作成に行くまでの基本相談がきちんと受けられていないという現状を、私は現場の立場から感じております。一方で自ら計画案を作成するというセルフプランというものを認める以上、厚生労働省がセルフプランとは何かということも、正確にきちんと提示していかなければいけないということと、各自治体においては、「国が計画を立てなさいということになっているから、立ててください」と、至って行政事務手続上の説明しか残念ながら行われていないという実感があります。その上で、サービス利用計画というのは、本人がきちんと主体的に地域の中で生きていくためには有効な手段なのですよという説明を、きっちりと行政の責任でやっていただかないと、相談専門員が頑張ってできるものではないという実感があります。
　さらに、計画を立てる以上、福祉サービスだけではなくて、前々から言われている教育なり医療なり就労なりで、いろいろな立場の方と連携しながら、本人を中心とした計画支援をやっていくことになると思うのです。教育分野においても、文科省から、去年、学校や教育委員会に対してサービス利用計画が始まったから協力しなさいという通知は出ているものの、教育現場に行くと「何や、あんた。何しに来たんや」みたいに不信感をもたれるということも少なくはないようです。それは教育現場だけではなくて、医療機関や今言われたハローワークもそうです。そういった意味では、関係機関の方たちに障害のある人がちゃんと地域で生きていけるような応援体制を作っていくのですよという、連携・協力体制をもう少し踏み込んだ形で構築していただきたいと思います。
　もう1つは、相談支援専門員は都道府県の研修で養成されています。にも関わらず、相談支援専門員の数は、あまり増えていないように思います。計画相談の話に戻りますが、ただ計画を立てればいいということではなくて、本人中心の支援計画を立てる以上は、本人中心の考え方を持てるような相談支援専門員研修を丁寧にやっていかないと駄目になると思います。ところが、実際に都道府県で研修をやるとなるとファシリテーターや講師の養成がかなり厳しいのです。できれば、年間に1,000人ぐらい各都道府県ごとに相談支援専門員の養成ができればいいのですが、1,000人の研修をやろうとすると、恐らく何回も研修を実施しなければいけない。実際の問題として、相談支援の現場の人間がファシリテーターをやるということは、相談支援の現場を抜けて行かなければいけないというように、相談支援専門員を増やすために、相談支援の現場がおろそかになるという矛盾を生じている。一方で、自治体は相談支援の養成を頑張れとか、人を増やせと言っている矛盾の中で、我々は仕事をやっている。
　そういった意味で、法律上平成27年4月からということは重々承知しておりますが、質の担保というか、しっかりと障害のある人が地域の中で生きていけるような計画を立てられる人材養成をやっていけたらいいかと思います。その辺りのことを少し考えていただきたいと思います。

○藤堂委員　
発達障害ネットワークの藤堂です。よろしくお願いいたします。私自身も発達障害のデパートですし、子供もそうであることと、支援をずっとしてきているということで、いろいろな立場で出させていただいているかと思います。
　この支援区分の案の中に、読み書きの困難と感覚の過敏・鈍磨を入れていただけていると。また、障害の中に精神ということで発達障害を入れていただけているということで、今パブリックコメントが出ておりますので、有り難いと、そうしてほしいということを続けて訴えていきたいと思っております。
　ただ、先ほど精神の方が、発達障害が検討会に入ってしまっているがゆえに、精神のことが疎かになるのではないかとおっしゃっていましたが。

○広田委員　
違います。……。

○藤堂委員　
そのように受け取ったのですが。

○広田委員　
そこは後ほど。

○藤堂委員　
そうではないのですね。確かに、無理やり突っ込んだ部分があるのかなと感じています。

○広田委員　
両方入れればいいのです。

○藤堂委員　
そうです。そういう意味で、「精神」と一くくりになってはいるけれどもという意味で、発達障害は独自の困難さを持っているので、その部分もきちんと検討していただければと思います。どちらかが疎かにならないようにお願いしたいということです。
　もう1つ、初めてこの制度についてここまで細やかに見たのですが、心配なところは途切れてしまうのではないかということです。例えば、ある障害児から障害者に変わるところで情報が十分にいかない、又はどういうサービスがあるのかというところが途切れてしまう可能性があると。ここの統計でグッと減ってしまって、というところが見えているかなと思います。実際に私たちがサービスを利用して感じることとして、例えば学生で障害を持っているということであればハローワークのこの窓口で、転職ならこの部門でという区切りがあって、障害者の学生の所に行くと、まず「この資料に書き入れてください」と言うのですが、「私は読み書きが大変なので」と言っても、「それを訴えるのは、これを書き入れてからにしてください」という押し問答があったりするのです。全部のハローワークがそうではないと思いたいのですが、先ほどそれに当たる人材の質の担保をという話がありましたが、それは本当に大事だと思います。それは医療だけにかかわらず、教育でも福祉でも同じことが言えると思います。これだけ対象が増えてきている中で、それを本当に見分ける人、又は理解してきちんとその人の立場に立ってどういうサービスがいいのかを考えていく人を、人材として是非育てていくことが大事かと思います。
　また、精神に関して言えば、医者がこれまで統合失調症と発達障害の中の自閉系で特異な症状を出す方を間違えて、投薬の間違えでかえって症状が悪くなることもよくみられるので、その辺りまでこの会で話せるのかどうか分かりませんが、考えの中に入れて進めていただけたらと思います。

○駒村部会長　
ほかにありますか。

○大原委員　
全国地域生活支援ネットワークの大原です。よろしくお願いいたします。私のほうから2点ほどお話させていただきます。いろいろと制度の議論が先ほどなされていましたが、少し違う角度からお話させていただきます。先ほど玉木委員も話されていましたが、人材育成の必要性、私は今30代ですけれども、特に若い職員たち、福祉従事者たちがどんどん辞めていってしまうという実情があります。調査をさせていただいたら、ケアホームないし居住系のサービスに入る若い人たちは極めて苦しまれています。住宅施策の問題もあるというように先ほどお話もありましたが、一方で、かなり強度行動障害のあるような方々を、若い職員たちがそうした専門的な研修を受けずにその現場を任されていく。専門的な知識や技術がない中でやっていくわけですから、どんどん疲弊していってしまう。ですので、この住まいを住宅政策と併せてつくり上げていくに当たって、そこに従事する職員の専門的な知識や経験をどのように担保していくのか、どのように力をつけていくかを、国のフレームでやっていくのか、若しくはこれが各都道府県で任されていくのか、今はかなりバラツキのある状況にありますので、そうした人材育成を進めていくことを是非検討していただきたいというところが1点目です。
　もう1つ、少し観点が違うかもしれませんが、私たちは障害のある方により豊な生活をということで、障害のある方たちの芸術文化を推進していこうということも取り進めていますが、昨今、海外で日本の障害のある方たちの作品がかなり高い評価を受けています。こうしたこともあって、議連が立ち上がったり、懇談会も立ち上がりました。一昨日は読売新聞で、障害のある方たちの作品に著作権の保護をということも議論されているところです。今後、この政策の中の障害のある方の芸術推進、文化推進がややスポーツに片寄っているような形が見受けられますので、是非そうした芸術活動についても、この部会で議論していただきたいと願っております。

○伊豫委員　
伊豫でございます。精神障害者の方々が在宅、地域で生活する方々が増えてくる、それから認知症の方々も増えて在宅が基本であることから、そういう方々も増えてくるだろうと予想されます。その方たちが身体疾患を発した場合に、その身体疾患を専門とする科で適切な医療を受けることができるように是非していっていただきたい。ほかの科の先生方との連携になるのですが、精神障害の方であるから精神科に入院して、身体疾患の診療をしましょうということもあるのですが、糖尿病の方が骨折して糖尿病内科に入院して手術することはないのと同様に、地域で生活をしている精神障害者、認知症の方々に身体的な問題が起きたときには、適切にその身体疾患の専門診療科で入院治療を受けられるような形を整えていく必要があるのではないかと思います。
　入院患者さんで高齢者が増えてきますので、譫妄などの問題も出てきます。譫妄が生じたために精神科に入院させるということで、主となる治療が滞ってしまう可能性も高いので、そういったことがない形をつくっていく必要があると考えています。良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供という「医療」が単に精神医療だけではなく、身体医療に関しても適切なものを提供することを検討していただければと思っております。

○阿由葉委員　
全国社会就労センター協議会の阿由葉です。名称が長いので、我々はセルプ協という名称を使っていますので、今後、セルプ協という名称をこの部会でも使わせていただきたいと思います。
　まず、1点目です。先ほどから多くの委員の方が、検討会における検討事項については、この部会でも十分に議論する時間が欲しいという意見が出されています。これに対して、部会には情報提供ということで進めさせていただきたいという回答がありましたが、それぞれの検討会に私たちの組織の代表が出ていません。特に私たちは3障害を対象としている唯一の団体ということもありますので、両方の検討会の内容について十分議論をする場を部会の中で設けていただきたいと思います。また、検討のスケジュールをきちんと示していただきたいと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　それからもう1点です。資料3の6ページで「障害者優先調達推進法」ができたことを示していただいています。今回の部会での大きなテーマとしては障害者総合支援法が取り上げられているのですが、それと同時に成立したものです。優先調達推進法にも法施行後、3年以内に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずると書かれております。この法律ができて有り難いのですが、特に私どもは共同受注窓口の在り方について、きちんと議論し進めていかなければいけないと思っています。そういったことも含めて、是非議論を進めることをよろしくお願いしたいと思います。以上です。

○橘委員　
日本知的障害者福祉協会の橘と言います。今日はありがとうございます。私からはお願いとして2点ありますが、障害福祉サービス制度の中身とか、その在り方については、検討会も含めてこの部会でも話されていくものと期待しています。私はこの部会の協議の1つに、以前からも出ている話ですけれども、「障害」という漢字を使った表記を是非取り上げてほしいと思います。法の基本理念に、「共生社会を実現するため」という「共生」という言葉が盛り込まれています。国民の皆様に広く福祉啓発、理念を啓発するに当たっては、この用語は一般国民の感覚から言ってどうやってもマイナスのイメージしかありません。昨年、内閣府の国民調査で「障害」の表記についてどう思うかのアンケートを取りました。今までの漢字の表記でいいではないかというのが私の記憶では32、33％です。変えたほうがいいを含めて「障害」は少なくとも平仮名表記にしたほうがいいというのが35、36％と逆転しているのです。それだけ国民の皆さんもこの漢字については違和感を感じていると見ています。この「害」という漢字は連想する言葉は害鳥とか、害虫、加害とか被害とか、本当に人間の生活にとってはマイナスです。この漢字を「障害児」とか「障害者」と、直結してこの言葉を使うことには、私も違和感を感じて、このことを24、25年前から言い続けています。
　国連の障害者権利条約の批准に向けて法の整備をされておりますが、実際の英語表記で「障害」と日本語で訳していますけれども、その文言は国際的に使われているのでしょうか。もし、障害者の権利条約批准に向けて進めていくのであれば、この際、この用語の漢字を使った呼称も、是非改めていく検討をこの部会でもしていただければ有り難いなと思います。
　私は札幌ですけれども、孫がいて、孫の友だちが支援学級の子どもをつかまえて「害児」と省略して言っているのです。それは、学校の先生は何をやっているのかというところもあるけれども、我々も使っているのだから仕方がないと思っています。この際、条約批准に向けて、私は国語力がありませんので、国語に堪能な先生方の知識を頂いて、非常にポジティブな言葉を呼称として使う検討を是非していただけないかと思います。
　もう1つ、大原さんが言っていましたが、私もアートがすごく好きです。私は知的に障害のある子どもたちを集めて、絵画とかステージ発表で音楽活動とかを長年やってきています。とても生き生きとしたその姿を、こういう今後の法の整備を具体的に進めていく中でも、是非国民向けに具体的な取組として後押しをしていく検討もしていただけないかと。今までもやっていることは私も認めていますけれども、更に強化していただくよう検討をお願いします。

○駒村部会長　
事務局から今までのところで御回答をお願いします。

○北島精神・障害保健課長　
伊豫先生からの御質問の精神疾患の患者の身体合併症についてお答え申し上げます。精神科救急医療体制整備事業というものがありまして、この中でこういった合併症を持つ患者さん等に対する施設の整備や診療報酬での対応を行っているところでありますけれども、指針等の検討会でも十分議論をしてまいりたいと考えております。

○駒村部会長　
事務局のほうからはほかの御質問、御意見に対して、何かありますか。

○辺見障害福祉課長　
複数の先生方から支援や相談支援などについての専門性の強化確保等についての御意見を頂きました。専門性の確保はサービスの質の向上という観点から非常に大切だと思っています。アプローチとしては、研修の強化、また専門的な機関、発達障害者支援センターや基幹相談支援センターなどを活用したバックアップなどを強化していく取組も進めていきたいと思っております。
　また、サービス等利用計画が27年までというのは非常に大変な状況であるという認識はもっておりますが、一方で、利用計画を作成される利用者側からすると、何年待つのかというところが、3年というところかと思いますので、そういったことも考えながらしっかりと決められた期間内に行き渡るような努力をしていくことが大切かと思っております。
　あと、ハローワークにおける窓口の問題について、広田委員、藤堂委員から御指摘がありました。具体的な問題でもありますので、よく状況を、お話を聞かせていただいた上で、担当部局にもしっかり伝えてまいりたいと思います。

○君島自立支援振興室長　
自立支援振興室長の君島でございます。大原委員、橘委員から応援演説を頂きましてありがとうございます。芸術文化のことですが、来週7月25日に、先ほど大原委員がおっしゃいましたように、懇談会の一応結論というか、報告をするつもりでおります。読売新聞に出ましたように著作権の保護もありますが、御意見を頂いたように、別の新たな能力の開発を国民の皆様に分かっていただく、そういう場面を増やしていく、あるいはそういう方たちをどうやって表に出していくか、相談窓口を設ける等々、いろいろな御意見を頂戴しています。一番大きいのは、先ほどいろいろな分野との連携がありましたが、この懇談会も文化庁と同じテーブルに着いておりまして、厚労省の意見だけではなくて、芸術を担当している方たちの意見がこちらを向いてくれていると理解をしております。また新たな世界が広がることを私どもも期待しております。ありがとうございました。

○駒村部会長　
事務方から追加で何かありますか。

○井上企画課長　
先ほど橘委員から「障害」の「害」という字の表記の問題について御指摘がありました。これについては、民主党政権のときに内閣府に障がい者制度改革推進会議が作られ、どういう文字を使うかの議論がありました。そのときには、これまで政府の法律とか公文書の中で「障害」は「害」という字を使ってやってきた経緯も踏まえ、当面、やはりあの字を使っていくことに整理されたという経緯があります。この「障害」の「害」の字をどうするかという問題は、厚労省だけではなくて内閣府を始めとした政府全体の方針にも関わりますし、これまで法令で、公文書でずっと使ってきたという経緯もありますから、この御指摘をどう受け止めさせていただくか、さらに、内閣府とも相談する必要もあると思いますので、検討させていただきたいと思います。

○橘委員　
よろしくお願いします。
○野沢委員　
毎日新聞の野沢です。よろしくお願いいたします。冒頭、事務局からこの間のいろいろな御説明を聞いて、実にサービスの質・量が伸びてきたのがよく分かります。これを見ると、予算も非常に伸びているし、利用者も伸びています。実感としてどうかはそれぞれの主観なのでしょうけれども、私は随分地域で暮らす障害者の像が変わってきたと実感しています。これまでは病院や入所施設等での処遇しか難しいのではないかと思われていた重度の障害を持った人たちが、今は当たり前のように地域で暮らしていますし、また、そういう人たちが企業で働くようになってきました。これはサービスの量・質がこんなに増えただけではなくて、地域で暮らす障害者の生活観、生活像が全く変わってきたということで、これから更に変わっていくだろうというところを見据えながら議論をしていきたいと思っております。
　特に先ほどから各委員から出ている雇用の話ですが、今回の雇用促進法の改正はすごい内容で、びっくりしてしまいます。最近は精神障害の方の雇用が非常に伸びていて、来年辺りは全体に占めるパーセンテージでいうと、身体の方を抜くぐらいが見込まれています。昨日も企業の人たちと話していたのですが、とにかくもう障害者が見つからなくて困っていると。最近は特別支援学校に行って、高等部の1、2年生ぐらいから青田買いをしないととても間に合わないと。これはとても素晴らしいことだと思っています。ただ、そこで働く人たちが、これまで企業にとっては馴染みの少ない人たちなので、いままでの企業だけに任せるやり方ではもう無理だと思うのです。実際、離職率も高いですし。せっかくこういういい流れが出てきているのに、ここで、そこを何とか支えていく仕組みを使っていかないと、やはり企業就労は無理だということで止まってしまうのではないかということを恐れます。今の雇用保険とか納付金の中で支える仕組みだけではとても無理だと思います。しかも、これから雇用促進法の改正で、民間企業にまで合理的配慮義務が法的義務になりますので、もっと大変になってきます。
　さらに、高機能の発達障害の方たち、発達障害のある大学生たちが、これから企業に勤める機会も増えていくだろうと思いますので、この支援費、一般財源でやっているこれまで蓄積のある難しい障害者を地域で支えていくという支援を、企業で働く人たちにもきちんと組み込んでいかないといけないと思います。それが1つです。
　もちろん、我々は障害者のための制度、支援の在り方を話し合うわけですけれども、もう1つ私が思うのは、障害者支援をする業界の像もまた変わってきたことです。地方に行くとときどき感じるのですが、シャッター街はどこへ行ってもすさまじい状況です。公共事業はなくなって人口が減って、第一次産業は廃れて、製造業も廃れていく中で、この障害者支援、特に地域で支えている支援は、これまで細々とやってきたものが、それぞれの地方に行くと非常に貴重な雇用の受皿になっていたり、産業としてなくてはならないものになってきています。これは10年前と大きな変わり方だと思います。都市部ではなかなか実感できませんけれども、地方に行くとびっくりするような状況です。しかも雇用の受皿になっているだけではなくて、そこの地域で暮らす一人暮らしのお年寄りなどの支援をやっているのです。本来、サービスを受けて暮らしている障害者が、そのサービスを受けながら、もっと暮らしにくい人たちの支援をして、その地域を支える非常に貴重な活動の場をつくっていたり、地域振興のようなものの拠点になっていたりするのは非常に大きな変わり方だと思います。
　なぜそういうことを言うかは、この部会のスケジュールを見ると、この秋から暮れぐらいにかけて意見をまとめていくわけですけれども、このとき世の中はどういうことが起きているかというと、多分、財政再建だとかアベノミクスがこのままずっといけばいいですが、なかなか難しくなってくるかもしれない。そういうときに、財政再建の必要性が論議されるようになるのは間違いない。そうすると社会保障の伸びをいかに抑えるかみたいな議論が外側では盛んにされるわけです。これを見ると我々はもっと障害者の生活をよくするために予算を増やそうと議論をするわけですけれども、その一方で、ただ単に予算を増やすというか、障害者側によくなるだけではなくて、それぞれ大変な状況にある地域を支える基盤をつくっていくのだという議論を片方でしていかないと、なかなかそういう大きな流れに対抗できないのではないかと思っています。障害者の支援の結果として地域を支える基盤も作っているということだと思いますけれども、世間に対する説明の仕方、見せ方として、国民や他省庁、国会議員の先生方に対しても、最近の障害者支援にはそういう意味をもっているのだということを分かりやすく伝えていけるような議論があっていいのではないかと思います。以上です。

○駒村部会長　
本條委員、竹下委員、久保委員、小澤委員の順番でお願いすることになりますのでお願いいたします。

○本條委員　
全国精神保健福祉会連合会の本條でございます。精神障害者の問題についてはいろいろ御意見が出ましたので、重複を避けるため、今まで議論になかったお話をしたいと思います。
　資料2の22ページ、それから23、24ページ辺りに手帳所持者の年齢階層を書いていますけれども、身体障害者におきましても非常に高齢化が進んでいます。65歳以上の方が2割ぐらい増えていますし、知的の方については4倍近く増えています。精神については表がないのですが、患者調査を次回、これに該当するものを出していただきたいと思っております。おそらく高齢化が進んでいるだろうと思います。そういう中で、従来どおりのサービス類型でいいのかどうかを考えていかないといけないと思います。というのが、就労継続支援にしても就労移行支援についても65歳以下が対象になっています。また、別の意味から言いましても就労雇用契約を結んだ就労、あるいは福祉的就労だけが社会参加なのかどうか。やはり、いろいろな意味での社会参加というものがありますから、そういう意味で数値を出していただくとともに、これの予測数値が3年後にどのように進んでいくのか、推移を出していただくとともに、少し練り直していただいたほうがいいかと思っております。
　それから、これは精神だけではないのですが、重度障害者の訪問体制が強化される、知的障害とか精神障害も加えるというお話ですが、それについては非常に歓迎するところで、是非それとともに環境整備や、訪問による家族の支援も取り入れていただけたらいいのではないかと思っております。以上です。

○竹下委員　
日本盲人会連合会の竹下と言います。質問が1点です。私の点字では資料6-2、6-3に関連する部分です。資料6-2によると、検討会の検討事項がケアホームとグループホームの統合、一元化の在り方、それから附帯決議に基づく住宅支援の問題。ところが検討委員を見ていますと、聴覚障害及び視覚障害というコミュニケーション障害、感覚障害の方が1人も入っていません。これから見えてくるのは、ケアホーム、グループホームの問題をこれから考えるのに、全くそこが意識されていないことが非常に残念です。ケアホーム、グループホームの適用そのものが身体障害者に広がったのはごく数年前のことです。そういう意味では後発組の対象であるだけに、今回の一元化に伴って事業所指定の基準や入所基準、処遇内容あるいは報酬単価の設定の部分で、コミュニケーション障害の方の住宅あるいは共同生活支援の問題は極めて重要であると思っていますので、この検討会委員の構成のところの偏り、あるいは欠落している部分について、できれば是正していただきたいと思っております。

○久保委員　
私のほうからは、竹下先生も関連しておられますけれども、昨日、公職選挙法の裁判のほうで合意がされました。その後、本人が選挙をするための支援の方法とか、選挙活動の方法、本人に分かる情報をどう伝えるかというようなことで、本人の意思決定支援をどう支えていくかという大きな枠の中の1つであろうと思いますが、私どもはこの議論をする中で、どうしても障害が重かったり、困難性が大きい方のことを議論するときには、どう支援すればいいのかということばかりに目をとらわれてしまって、そのときに本人の意思を少し横に置いてしまう感があるなと思っていますので、この議論の中では、常に本人の意思決定を支援することを、育成会としては大事にしながら進めていただきたいと思っています。
　それから、私は滋賀ですので、文化、芸術の全国的にまた世界的に注目を浴びつつありまして、メッカになっていますので、是非その部分も進めていきたい。お仕事は一生懸命できないけれども、そのことにやりがいをもつ、そして非常に特徴的なものを作られる能力をもっておられる、そういう方たちの能力みたいなものをみんながちゃんと認め合う社会をお願いしたいと思っております。
　皆さんからいろいろなお話がありまして、全部、育成会としても該当するなという思いをしながら聞かせていただきました。育成会はこれから高齢障害者のことも課題として抱えております。どこの障害者の方もそうだとは思いますけれども、高齢になってもできるだけ地域の中で生活し続けていくことには、医療をどれだけ暮らしの中に届けていくかが大きなポイントになると思いますので、医療のことも是非検討していただきたいと思っております。
　虐待防止法ができてもう少しで1年になります。育成会としましても、虐待防止法ができてどのくらいの通報がありましたかというような、全国の基幹支援センターにアンケートを取る計画をしています。これだけの虐待がありましたというだけではなくて、その虐待があった中に家族の虐待がとても多いことを前々から言われていますが、その虐待が起こるのはなぜか。そこにはやはり家族が丸抱えで今まで生活をしてきているというしんどさみたいなところがあって、そういう行為が起こることが往々にしてあります。今のこの福祉の中には障害者本人に対する支援はたくさん出てきました。しかし、家族に対する支援が、ほとんどと言っていいほどないと思っています。家族に支援が届くことは、本人にとって家族がよりよい家族でいられるという感覚をもっていますので、是非、家族への支援もお願いしたいと思います。
　それから、この部会は先ほどからとてもタイトな部会になるというお話ですので、私もそう思いますけれども、是非この部会委員が実感としてきちんと議論をしながら、結果を出していったと思えるような工夫をお願いしたいと思っております。以上です。

○小澤委員　
筑波大学の小澤です。私からは資料6に関する確認と質問です。スケジュールの議論が大分出ていますが、確認として、精神医療のこの部会の検討が12月に報告書というか指針案が出てきます。それが以下、障害部会のほうが関わるべき事項は結構大きくて、特に障害支援区分というのは、多分、基本指針の改正にかなり大きな影響を与えると思います。そうすると、この支援区分というのは施行時期を今出されていて、12月にはマニュアルを作り上げるということで、やはり12月です。1つはその支援区分はあくまでも施行事業なので、再検討とか見直しのゆとりがあるのかないのか。かつ、12月に出てきて、それを受けて多分基本指針の問題に繋がっていきます。
　もう1点は、地域移行支援も対象拡大が挙がっているのですが、実は資料2を見ていくと地域移行支援は、実績値でも目標値の1割を切っているような実績です。そういう中で、こういう実情を踏まえて、更に対象拡大すると。これは人材養成との問題ともすごく関係が深くて、それも含めて12月に全て一応出揃ったところで基本指針の改正となるわけなので、私がちょっと心配しているのは、基本指針の改正はあまり議論できる時間が掛けられないのではないかと、普通に考えていくとそうなります。ですからこの辺りを、最初大濱委員がおっしゃったように、スケジュールの全体像を少し示していただいたほうがいいのかと思いました。私からは以上です。

○駒村部会長　
御意見の部分と、小澤委員のような、あるいは竹下委員のような御質問の部分があったと思いますので、事務局からお願いいたします。

○辺見障害福祉課長　
まず検討会の委員の人選について竹下委員から御意見がありました。取りあえず、考え方のみ御説明させていただきたいと思います。限られた時間の中で重度訪問介護とグループホームの一元化という2つの問題があるということで、平成26年4月の施行に向けて議論を行っていかなければいけない。これまでの委員の御議論の中でも出ておりますけれども、関係する方々は、実は非常に多数に上るという認識をしております。そうした中で、そういった御意見を当然検討の中では踏まえていかなければいけないということで、やはりヒアリングといったようなものが必要だろうと考えているところです。委員の案としまして、重度訪問介護と一元化の両方を睨みながら、特に関係の程度といったものも考えて、今の案としているところです。なかなか難しいところもありますけれども、これは1つの案とさせていただいているところです。
　あと、家族支援について、本條委員、久保委員から御指摘がありました。特に、発達障害に係る体制整備事業の中においての1つの重点項目として、家族支援といったようなものも取り上げている状況はありますけれども、広く家族支援について御指摘がなされているところですので、よく検討させていただきたいと思います。

○北島精神・障害保健課長　
家族支援について若干補足させていただきます。精神障害者を含め、新規に障害者その家族、地域住民等が自発的に行う活動に対する支援を、市町村の必須事業として位置付けたところですので、是非御活用いただきたいと思います。

○駒村部会長　
事務局からよろしいですか。

○井上企画課長　
野沢委員からは、障害者施策が地域振興という観点からも重要で、そういった観点からの議論やアピールなども重要ではないかと御指摘がありました。非常に重要な視点だと思いますので、我々としてもそういった視点も入れながら、今後、どのような対応が考えられるかを取り組んでいきたいと思います。
　小澤委員からは検討会と部会の全体のスケジュールについての全体像を示してほしいとの御指摘がありました。それぞれの検討会での検討事項、また、この部会で御議論をいただく事項、相互に関係する部分もありますので、次回までに、部会と検討会がどういう関係で、どういうスケジュールで議論をしていくかについて、私どもとしての考え方を整理したものをお示しできればと考えております。ただ、やっていく中で流動的な要素もあるかもしれませんけれども、次回までにそういった整理をさせていただければと思います。

○駒村部会長　
竹下委員から御意見があった検討会の構成自体は、ヒアリングのような形でも対応できるというような御説明でよろしいですか。

○辺見障害福祉課長　
少し補足させていただきます。ヒアリングというのは1つの考え方でもありますし、それぞれ個別の団体の方からいろいろな要望も現に受けているところですので、そこは検討会の場での議論と並行して私ども事務方としていろいろと御議論をさせていただく機会を設けていただく必要もあると思っていますし、そういった関係する課題が部会本体のより大きな視点における議論の中で御議論をされるという側面もあろうかと思っておりますので、検討会の中でメンバーとして参加をお願いすることができないということが即ち、検討対象として外すということではないということだけ、お汲みいただければと思います。

○駒村部会長　
部会を通じての意見、あるいはコメントの出し方もあるのでということです。竹下委員、この点はいかがでしょうか。

○竹下委員　
これ以上時間もないので言いませんけれども。結局、このスケジュールと絡んでいると思うのです。3か月というのは無茶苦茶短くて、そこで議論したものをまさかこの部会へ戻してもう一度練り直すなどという屋上屋を架す時間的な余裕はないと思います。この検討会できちんとどの分野の問題も議論されなかったら、多分、また10年先まで汚点を残すことが非常に気になっているだけです。今さらこの委員を変更しろというのはスケジュール的に無理であればそれ以上言いませんが、是非そこは重視していただきたいことだけお願いして終わります。

○駒村部会長　
竹下委員の危惧されていることがないように、うまく検討会と部会のほうの意見をすり合わす時間を取っていただきたいと思います。

○大濱委員　
最後に、今の具体的なスケジュール感の話です。7月に1回検討会が開かれると聞いていますが、例えば8、9月と2か月開いて、最低でも5回ぐらい開くとか、相当開催しないとまずいと思います。というのは、これは予算関連事項です。大体7月から始まって8月中ぐらいまでに概算要求を組むとなると、かなり具体的に、相当詰めないといけないと思っています。そういうことで、きちんとこの検討会は最低でも5、6回開いていただいて、その辺りでちゃんと予算を組めるような内容を詰めてもらいたいということです。
　次の検討会のときまで、できればその予算、知的障害者の拡大範囲とか、精神障害者の拡大範囲とか、それを実際に拡大した場合に、予算が最低どのくらいで最高どの辺りまで増えるのかとか、そういう予算的なものを、出せる範囲内で結構ですから、検討会にでも出していただければ有り難いと思うのですが、いかがでしょうか。多分、8月に概算要求をまとめるということがあれば、厚労省の方たちはいろいろ難しいかもしれませんが、粗々の叩き台でかまいませんから、予算の見込みをお願いします。

○辺見障害福祉課長　
まず、日程観ですが、少なくともそれくらいの回数は必要かと思っております。
　予算の話はいろいろな側面がありますので、事務的な資料としてお示しすることができるのかどうか、正直に言うと少し難しいところがあるかと思いますけれども、検討してみたいと思います。

○大濱委員　
ということは、例えば予算が足りないということになると補正予算も考えるということで最初から視野に入れるということですか。

○辺見障害福祉課長　
そういうことではなくて、給付費全体としての予算というのはお示ししていますけれども、予算の段階で、個別サービスごとにブレークダウンした数字というのは必ずしも作るのは難しいという側面があります。

○駒村部会長　
まだいろいろ御意見があるかと思いますけれども、時間がかなりオーバーしております。私の不手際で大変申し訳ありません。
　最後に事務局から、今後の予定をよろしくお願いいたします。

○井上企画課長　
本日は大変御多忙の中、御議論いただきありがとうございました。次回の部会は秋頃の開催を予定しています。今後の開催に向けた日程調整表を後日お送りしまして、日程調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○駒村部会長　
本日はこれで閉会いたします。ありがとうございました。