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2013年7月23日 第3回都市部の高齢化対策に関する検討会 議事録

老健局総務課

○日時

平成25年7月23日(火) 17:00〜20:00


○場所

イイノカンファレンスセンター Room B


○出席者

大森、大杉、鎌形、熊坂、高橋、山崎、
秋山(代理:瓜生)、生田、大塔、岡田、中山、西嶋(代理:久保)、松雄、の各委員
(馬場園、藻谷、の各委員は欠席)

○議題

(1)有識者からのヒアリング
(2)民間事業者等からのヒアリング
(3)意見交換

○議事

○篠田補佐 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第3回「都市部の高齢化対策に関する検討会」を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 まず、事務局から委員の出欠状況について御報告申し上げます。
 本日は、馬場園委員と藻谷委員から御欠席という連絡を承っております。
 また、秋山委員ですが、本日は代理の瓜生高齢福祉課長に御出席いただいていますので、御報告申し上げます。
 そして、西島委員におかれましても、本日は代理の久保高齢者施策部長でございます。
 なお、大杉委員と中山委員は少し遅れていらっしゃるという連絡を承っておりますので、御報告申し上げます。
 続きまして、本日の臨時出席者を御紹介申し上げます。
 明治大学理工学部建築学科の園田教授でございます。
 社会福祉法人新生会の石原名誉理事長でございます。
 一般財団法人サービス付き高齢者向け住宅協会の奥村事務局長でございます。
 東急電鉄株式会社生活サービス事業本部プロジェクト開発部の芦沢統括部長でございます。
 川崎市にありますボランティアグループすずの会の鈴木代表でございます。
 東京都練馬区区民生活事業本部産業経済部経済課の米課長でございます。
 多摩信用金庫価値創造事業部の長島部長でございます。
 続きまして、オブザーバーの内閣府政策統括官付高齢社会対策担当参事官は、人事異動で新たに宮本参事官が着任いたしましたが、本日は野中補佐の代理出席でございます。
 続きまして、老健局の事務局側にも人事異動がございましたので御紹介させていただきます。
 有岡大臣官房審議官でございます。
○有岡大臣官房審議官 有岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○篠田補佐 高橋総務課長でございます。
○高橋総務課長 高橋です。よろしくお願いいたします。介護保険計画課長からの引き続きでございます。よろしくお願いいたします。
○篠田補佐 榎本介護保険計画課長でございます。
○榎本介護保険計画課長 榎本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○篠田補佐 続きまして、老健局の吉田企画官でございます。
○吉田企画官 吉田です。よろしくお願いいたします。
○篠田補佐 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 お手元に資料をお配りさせていただきましたが、議事次第がございまして、その後、検討会の名簿をつけさせていただいております。
 続きまして、資料1といたしまして、第1回と第2回で検討委員の皆様方にいただいた意見をまとめさせていただいております。
 資料2からは、各委員さん、臨時委員さんに提出していただいている資料でございまして、資料2は、明治大学の園田先生からいただいた資料がございます。引き続きまして、園田先生から参考資料1と参考資料2をいただいております。
 資料3は、社会福祉法人新生会の石原名誉理事長さんからいただいた資料でございます。
 資料4は、サービス付き高齢者向け住宅協会さんからいただいた資料でございます。
 資料5は、東急電鉄株式会社さんからいただいた資料でございます。
 資料6は、多摩信用金庫さんからいただいた資料でございます。
 資料7は、川崎市のすずの会さんからいただいた資料でございます。
 資料8は、練馬区の米課長さんからいただいた資料でございます。
 なお、資料のほか本日御出席の東急電鉄様のパンフレットを配付させていただいておりますのと、多摩信用金庫様の広報紙を参考資料としていただいておりますので、配付させていただいております。
 不足等ございましたら、事務局まで教えていただきたいと思います。
 では、以後の議事進行は、大森先生にお願いいたしたいと思います。大森先生、よろしくお願いいたします。
○大森座長 こんばんは。よろしくお願いいたします。
 議事次第に即してやらせていただきますけれども、本日は2部構成にさせていただきまして、6時10分か15分ぐらいまでを1部とさせていただいて、少し休憩を挟んで後半という形にさせていただきます。基本的に言うと、きょうはヒアリングでございますけれども、そういうことでお願いいたします。皆さん方の御意見を総括して、また時間をとっていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、最初に有識者ヒアリングで住まいにつきまして、明治大学の園田先生から15分ほどで御説明いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○園田教授(明治大学) 園田でございます。 私がきょうお話しするのは、街、それから住まいの観点から、大都市部においてこれからどういうことを考えていけばいいかというお話です。
(PP)
 よく日本の人口ピラミッドはツボ型になったと言われているのですが、正確に言うと双こぶラクダの形をしています。今見ていただいているのは、東京の人口を男性、女性を重ね合わせて、ごろんと横にして、横軸が年齢ではなくて生まれた年にしてあります。そうすると、現在はリーマン・ショックからちょうど5年目、震災から2年目ですけれども、ちょうどフタコブラクダのピーク、左側のほういわゆる団塊の世代は今年65歳です。もう一つのピーク、団塊ジュニアと言われている人たちは、ちょうど満40歳です。これから何が言えるかというと、実は濃い紫色は賃貸住宅に住んでいるであろう人、薄い紫色は持ち家に住んでいるであろう人なのですが、右側のほうは住宅業界にとっては大ショックなのですが、残念ながら新規住宅需要は5年前から既に減りっ放しということです。
 もう一つ左側のほうは、ちょうど団塊世代の昭和23年生まれが現在65歳ですから、あと20年間は右肩上がり、増えっ放しということです。それがどういう点で街に関係があるかというと、実はグラフの一番左側の増えっ放しのところの人たちは、地方から大都市集中の波に乗って、いわゆる金の卵とかそういうような形で東京に出てきた人たちです。では、その人たちがどこで世帯形成をしたかというと大都市の郊外なんです。ですから、日本の歴史上初めて郊外に人が住み始めたので、私は郊外第一世代と言っていますけれども、そこで猛烈な高齢化が起きるわけです。
 その高齢化が起きた後はどうなるかというと、そういう人たちがお亡くなりになっていくわけですけれども、お亡くなりになった後を埋める人口があるかというと、埋めるのは今見ていただいているグラフの右側のほうですが、ここのところが減少の一途をたどるわけですから、残念ながら郊外が高齢化し、そこが空いていくと、実は埋める人口がないというのが今私たちが直面している都市の姿です。
(PP)
 そうした中で、何が言えるかというと、実は高度経済成長期に新規に開発された住宅地は、そこに住んだ人と住宅地の年齢は大体35〜40歳違いで進んでいきます。どうしてかというと、日本では住宅地が開発されると一気に開発して、同じ年齢層の人が同じように入居するからです。そうするとどういうことになるかというと、世帯主年齢が35歳からスタートして、45歳、55歳、65歳、75歳を過ぎた時点で住宅地がちょうど40年たつわけですけれども、そのころにいわゆる街の中でちょっと体の弱った高齢者が目立ち出して、ちょうど開発から50年目のときに代がわりが起きるわけです。ですから、ちょっと極端な言い方をしますと、60年目に決着が見えているということなのです。高度経済成長期に開発された住宅地に次の世代が入ってきていれば、その街は生き残れるわけですが、そうでないと、その街は次の世代がいないということです。
 そういう形で下図は、東京の都心から実は外側に向かって街が成長していくことを示しています。都心マンションが話題になり始めたのがちょうど1990年代の半ばぐらいだったと思います。そうすると、私の住宅地年齢説に当てはめていただくと、1995引く50はちょうど1945年ですよね。都心から開発が進んでいって、現在どこが一番高齢化に直面するかというと、東京の場合だと、ちょうど多摩川を越えるか越えないかあたりが高齢化のピークにこれから差しかかろうとしていて、もうすぐ多摩川を越えていくという見取りができるのではないかと思います。
(PP)
 これは多摩川を越えた向こう側の八王子のとある住宅地ですが、「お父さんお帰りなさいパーティー 〜あなたの経験、地域の財産〜」ということで、土地の広さは60坪ぐらいあって、家も30〜40坪あるという住宅地なのですけれども、そこの児童遊園には、この夏行くと多分遊んでいる子どもはほとんどいないという状況になっています。
(PP)
 その中の2,000戸の戸建てばかりの住宅地の状況です。そこの自治会とタイアップしてアンケート調査をすることができました。そうしますと、60歳以上の方でこのままこの住宅地に住み続ける意向があるかというと、住み続けたいという方は6割でした。住みかえたいと明確におっしゃった方は1割でした。残りの3割はわからないです。もし、あなたあるいはあなたの配偶者が虚弱になったときにどうされますかというと、住みかえたいという方が10ポイントふえました。それでも住み続けたいという方は50%でした。
 ここの住宅地ですが、お子さんと同居できている方はわずか5%しかありません。ほとんどの方が子世代と別居の状態ですけれども、半分の方は住み続けたいとおっしゃっているわけですが、虚弱になった場合には住みかえざるを得ないか、住みかえたいという方が2割、相変わらずわからないという方が2割です。
 では、どういう方が住みかえるのか、どういう意向を持っていらっしゃるのかというと、50〜60歳前後で住みかえたいという方は、現在の郊外の戸建て住宅から、駅の近くあるいは都心の便利なマンションに住みかえたい。かなり虚弱になる直前ぐらいまで頑張られる70歳前後の方は、住みかえたいというのが全体の1割あるいは2割ぐらいしかないのですが、この方たちは、お子さんの近くのシニアの関連施設に住みかえたいという意向でした。
(PP)
 このK住宅地が、ある一つの大都市郊外の典型的な住宅地だとすると、郊外に住まう一世世代にとっては、安心して住み続けるための地域サービスや、老後の住まいとしての住みかえ先が本当に目の前に見えていればいいわけですが、現状では未整備であって、多くの方が実は不安を抱えていらっしゃるという状況です。
(PP)
 結局、日本の郊外住宅地はどうなっているかというと、世帯を形成し、子育てをするというところまでは非常にうまくいっているわけですけれども、いよいよそこで引退期・老後期を迎えたときに、本当に最後までそこに住めるのか。それから、その住宅地が次の世代に継承されるのか、これが個人にとっても、あるいは地域にとっても、あるいは社会全体にとっても非常に大きな課題となっているわけです。
(PP)
 それを解く鍵はどこかということなのですけれども、私は地域資源の再編による高齢者の街中居住の実現というのが一つの鍵になるのではないかと思っています。これは別の言い方をすると、よく言われるAging in Place、Community in Careということです。
 どういうことかというと、先ほど見ていただいたような郊外住宅地は大変子育てにはぴったりだったのですが、この絵のように道路の面から宅盤が1階分ぐらい上がって、そこが駐車場になっているというようなものが非常に多いのではないかと思いますが、家の中を幾らバリアフリーにしても、道路の面と宅盤のところにレベル差があるだけで、60歳の奥様にとっては上り下りが大変になって、我慢して生活するという状況になるわけです。我慢に我慢を重ねて、では、最後に介護が必要になったとき、最後の一番下のところですが、多少過激な書き方ですが、人里離れた介護施設しかないということであれば、余りにも住み慣れた住宅地と介護の施設があるところのギャップが大きいわけです。その真ん中を埋めるのが、よく知っている自分の日常生活圏で不便で住みにくくなったところから、生活に便利で安心できるところに住みかえる。人里離れた介護施設よりも高齢者の街中居住ができれば、住む箱は変わっても生活パターンは変える必要がないということが実現するのではないかと考えています。
(PP)
 これは実は地域にとっても大変重要なことであって、例えば、ここでは急行・快速停車駅と書きましたけれども、駅近マンションにはひとり者のシングルとか、あるいはカップルの人が住んでいるわけですが、そこで子育てをしようとすると幾ら何でも手狭になる。一方、駅の後背部には、先ほど来申し上げているような経済成長期に開発された子育て向けのファミリー住宅地で、大きな家に未亡人が1人で住んでいるとか、庭の手入れがままならないという状況に対して、ここでの提案というのは、都心と郊外というような大きな範囲ではなくて、駅近と駅後背部の住宅地の中での地域内住みかえ循環ということで、街の次の世代への継承を考えてみようということです。
 ですから、そこをうまくつなぐには、ここには高齢者ホーム、ペンションと書きましたけれども、後で少し御説明したいと思いますが、そういう新しいパーツを埋めることによって出口戦略として地域内住みかえ循環が実現できやしないか。
(PP)
 それから、もう一つは、それよりももっと遠い郊外での解決策としては、思い切って退職者コミュニティー。アメリカではわざわざリタイアメントコミュニティーをつくるのですが、日本の郊外住宅地というのは、もはや自然発生的にリタイアメントコミュニティーになっているんですね。住んでいる方が50歳以上の方が半数を超えるような住宅地はざらにあります。であれば、そこを本物のリタイアメントコミュニティーにすればよいのではないか。あるいは日本は大変利便性に恵まれていますので、都心のマンションと郊外住宅の2点居住、週末コミュニティー。大き過ぎる家はコンパクトにし、そこには自然もあり、あるいは農産物もあり、そういうような街の再編を図ったらどうかということです。
 地域包括ケアシステムというのは、適切な住まいが確保されることを前提に、必要な生活支援に始まって、医療・介護を結びつけるということだと思うのですが、私の見るところ適切な住まいを確保する、その中で地域包括ケアシステムを実現していくということは、高齢化率が仮に25%であれば、一中学校区の人口2万人ということは、その中で500人の要介護者の方を支える仕組みができればいいわけです。仮に高齢化率がもっと上がって30%になれば、一中学校区2万人で600人の要介護者の方を支えられる仕組みがつくれればいいわけです。実はこれは中学生3学年分の人数と同じなんですね。ですから、余り難しく考えるよりも、地域が中学生の面倒を見ているように、要介護の高齢者の方が最後まで安心して住める状況を中学校区単位で考えていければいいのではないか。
 これを別の言い方をすると,地域包括ケアセンターみたいなものを核にして、半径5kmの範囲で虚弱の高齢者な方の日常生活圏のリスクマネジメント、生活の面でもそうですし、実は経済的な負担の面でも半径5kmの範囲で日常生活圏のリスクマネジメントができれば、私たちが直面している超高齢化もゴールが見えてくるのではないかと思っております。
(PP)
 これを具体的に住まいで見てみると、実は20世紀型というのは左側の施設ケアで、実はこれは富裕ビジネスも、施設ビジネスも、貧困ビジネスも構造的には全く同じで、1つの建物の中に同じような人を集めてきて、そこで必要なサービスなりケアなりを集中的に提供するという、いわば規模の経済を追求してきた形ではないかと思います。21世紀型のやり方は右側のほうです・これは左側の施設をごろんと横倒しにして地域に展開した形で、濃いブルーのところは住まいの側がきちんと整理し、その上に介護・医療のレイアーが被さるということで、最近は住まいが植木鉢で葉っぱの部分が介護・医療ということになっています。ただ、住まいと介護、医療を適切につなぐために今点線になっている生活支援のレイヤーの部分が未整備なことと、それから、底の部分の権利擁護、どこを最低権利として保障するのかというところがまだ曖昧なために、なかなか右側のAging in PlaceとかCare in Communityに移行できない。ここを何とか実現する必要があるのではないかと思っています。
 それはいわば都市経営ビジネスです。都市として介護保険や税のインカムがあるわけですけれども、そのパフォーマンスを最大限にして医療とか介護とか生活を分けずして、極めて主婦的な感覚ですが、いろいろなところからお金は入ってくるんだけれども、それを1つのお財布の中に入れて都市としてうまく経営ができれば、先ほどの日常生活圏で中学生を見るということが実現するのではないかと思っています。
 もう時間が尽きてしまいましたけれども、具体的な居場所としては、私は特別養護老人ホームのような大型のものをつくる必要はないと思います。これはある意味1つのものに集めるという典型的なもので、もっと普通の住宅を活用した高齢者ホームのようなものが、まさに温かい家庭として重度の介護者の住まいとして活用されてもよいのではないかと思います。
(PP)
 認知症のグループホームの中でもすばらしいものがありますが、認知症というタイトルをとってしまえば、ここが最後の終の住まい、居場所として十分使えるのではないか。
(PP)
 これは看取りの家ですけれども、本当に普通の家を使って最期の看取りができる。実はゴールは看取りの場所、看取りのイメージをはっきりすることが今、国民の間にあるいは都市市民の間に蔓延している不安感をぬぐうために一番にやらなくてはいけないことではないかと思います。
(PP)
 先ほどのペンションですが、実は私たち21世紀前半は戦後核家族、大都市では専業主婦の老後問題に対処しなくてはいけない。実はこの問題は何かというと、家族力が非常に弱いことです。介護の前に見守りとか食事とか家事に困るわけです。介護保険でカバーされない部分は、実は介護事業者とか医療事業者の方には介護保険が使えないから、医療保険が使えないからということで事業化してもらえなくて、結局は親族で走り回って施設を探すということになっているのですが、せっかく郊外の50坪の土地、30坪の家に住んでいた奥様が心身弱化したので介護つき20平米にも満たないようなところで過ごされる。最後は郊外の家が空き家になって、そこで相続の紛争が起きるというようなストーリーはあり得ないのではないか。
 何が問題かというと、実はこの専業主婦のための安心快適な高齢者居住の場を提供する資本の出し手がはっきりしていないということなんです。資本がないわけではなくて、資本の出し方だとか、資本の出し手がいないことが問題ではないかと思います。
(PP)
 私は共助型高齢者ペンションを提案します。ペンションと言っているのは、まさに先ほど見ていただいた、郊外の住宅地の一角に少し大きめの、軽井沢とか清里にあるようなペンションのイメージで、ペアレントさんがなさっているような家族的なサポートが提供されて、ペンションというのにはもう一つ年金という意味がありますから、年金をフルに使って生活できる場を確保する。マンションであれば管理組合で空いている住戸を買うなり、借りるなりして、そこを共同室、コモンルームにできれば、いながらにしてシニア・ホステルになりやしないかと考えています。
(PP)
 ということで、私は住宅・建築分野なのですが、そこを用意するには初期資本が多少ともかかわるわけで、その部分を将来の入居者と書きましたが、男性に対してはお母様のために、あるいは奥様のために、住み慣れたところで最後まで住み続けられるための共同出資、地域ファンドみたいなもので住宅を整備していただければ、地域のリソースあるいは介護保険、医療保険を使えば、先ほどの地域包括ケアシステム、一中学校区で安心して最後まで住み続けることが実現できるのではないかと考えております。
 以上でございます。
○大森座長 ありがとうございました。
 それでは、住まいにつきまして、民間事業者の皆さん方からヒアリングさせていただきます。
 最初に、新生会の石原さんから。御無礼なのですけれども、いつも10分程度ということで、えいやと要点をお話しいただけるようにお願い申し上げます。
○石原名誉理事長(新生会) 岐阜から参りました石原でございます。きょうは資料を皆さんに見ていただきながら御説明したいと思います。
 私どもの法人の本部は、岐阜県西濃地区の池田町というところにありますが、「人工の縦の街 岐阜シティタワー43」というタイトルの資料を見ていただきたいと思います。それで私ども法人の事業の中の一つを紹介させていただきます。
 この建物全部を私ども法人がつくったわけでも何でもございませんで、次のページを見ていただきますと建物の概要がございます。これはJR岐阜駅前の再開発事業ですので、主は岐阜市でございます。平成10年10月に竣工しております。
 建物の概要はここに書かれているとおりでございますけれども、1〜2階が商業施設で、1階は今は商業施設といっても教育機能、学習塾が入っております。3階が医療・福祉ゾーンということになって1,000坪あります。4階は岐阜放送局の本社が入っていて、6〜14階が高齢者優良賃貸住宅、これは108戸入っております。15〜42階までが分譲住宅で240戸。43階の最上階がスカイラウンジと展望台となっております。
 これは3階に医療・福祉ゾーンを入れるというのが最初からの売りでして、次のページを見ていただきますと「3階のコンセプト」と書いておりますが、実は最初は3階は医療・福祉ゾーンということを岐阜県から言われて、診療所と私ども法人の福祉施設を入れるということで、デイサービス、保育、特養のベッドを並べたんです。真ん中に廊下が横切っておりまして、そういう図面を出しましたけれども、いろいろとアドバイスもいただきまして、特養をつくるのではなくて、住宅ビルですので住宅で亡くなっていただくんだよということもあって、様々なテナントに入ってもらいました。調剤薬局や美容院、歯医者さん、レストラン、整体、音楽教室、訪問看護・介護といったようなもの、それから、先ほど言ったような診療所とかデイサービスとか保育。後で御説明しますけれども、8室だけは別のターミナルの受け皿がございますが、最初はすぽんと真ん中に廊下が横切っていたのですけれども、ここを一つの小さな町というか、人々が寄ってこられるようなものにするということで、きょう委員でいらっしゃいます山崎さんにいろいろと御指導、ヒントをいただいて、真ん中に広場を持ってくるようにしました。この広場を持ってくることによってテナントさんに、私どもは住宅公社の店子でございますので家賃を払うので大変でしたけれども、その辺は話し合いをして、見ていただいたような状況をつくることができました。
 3階のコンセプトというのは、ホームページでこのタワーを見ていただくと違うコンセプトが書いてございますが、私どもはこのタワー全部にお住まいの方とチームを組んでいい仕事がしたいということで、自分たちでコンセプトを立てました。まず、新しい文化の創造。新しく人々が移り住んでくるわけですから、これが一番大きなことだと思ってそれを掲げて、成長し続ける街、成長し続ける人。街が人を育て、人が街を育てる。それから、専門職が入っておりますので、専門職で連携して、子育てから人生の終わりまでをきちんと支援するといったことを掲げました。
 次に、理念の共有です。ここにはいろいろな人たちが入ってきますので、やはりテナントさんとも思いを1つにしたいということで、まだ建物が全く姿を現さないときから会議を持ちまして、毎月夢を語り合ってきました。全く雲をつかむような話からスタートしましたけれども、そういったことをいたしました。
 それから、平成18年度から4年間研究会を立ち上げまして、「ターミナル期も視野に入れた高齢者のあるべき街づくりに関する調査研究」というものを続けました。これが非常に大きな役割をしたと思っております。と申しますのは、オープンしまして住宅のほうに大勢の方が移ってこられましたときに、思っていたものではなかったとか、住まわれた方にしてみたら不平不満もあるわけですが、私ども研究員の人たちがみんなでそれぞれの階に分散しまして、入居者さんの声を全部聞きました。私どもは直接的には高齢者優良賃貸住宅の方だけをお世話すればいいと伺っておりましたけれども、上の方々は知りませんというわけにはいきませんし、そこは中心ではございませんでしたけれども、優良賃貸住宅にお入りの方々には一対一でずっと面談してお声を聞くといったことをしてきました。
 次のページに「連携」とございますけれども、人々がいっぱい寄ってきたときには非常にいろいろなトラブルが起こってまいります。私どもは社会福祉法人と、保育や訪問介護などは株式会社新生メディカルという会社でやっております。そういった同じ組織の中でも職員というのは組織図でバラバラになってしまいがちですので、ランチョンとか毎日通っていって、私も1対1でパートのヘルパーさんにまで夢を語り合うという意思の疎通というか、思いを統一するということをやりました。
 それから、他事業者との連携というのは、3階のフロアのいろいろなテナントさんたちと連携していく。最初は皆さん自分のところしかお考えではなかったですけれども、『サンサンだより』というのをつくりまして、私どもの事務員が編集長になって、よそのテナントさんの記事をできるだけ重点的に載せさせていただいて、お便りを一本化して、そこから全部の棟の住民の方々に情報を回すというようなこともしてきました。
 それから、住民との連携というのは先ほども言いましたように、研究会のメンバーなどが中心になって住民の方々から聞き取りをしたり、御相談に乗ったりということをしてきました。そういうことによって住民同士とのつながりも広がっていったということです。
 次のページに「セイフティネット」とございますけれども、最後まできちんと世話をする。でも、自分の家で可能な限り過ごしていただくということで、私どもは会社のほうで短時間の巡回サービスといったことをやっておりまして、ほとんどは訪問介護や訪問看護、もちろん往診もありますけれども、どうしてもお部屋ではお一人で最後は無理という方々のために、1泊2日で使用できる部屋を8室設けております。ですから、風邪を引いたからその日だけでも泊まりにきたいとか、ターミナル期、アセスメントをするために入っていただくというようなことで、1泊2日のホテルのような使用の施設を福祉ホスピスと言われた方もありましたけれども、ターミナルまでそこでできるような部屋を8つ用意いたしました。
 今は1階に移しましたけれども、多世代交流とか相談窓口といったもの、それから、ドクターなどもみんな入って、診療所は自治医大の地域医療振興協会に入っていただいておりますけれども、そういうお医者さん方や私どもの職員みんなと、ミニ公演だとか緊急時のターミナル期の心構えを勉強しています。「人生すごろく」というものをつくりまして、いざというときにはどうなるかということをすごろくなどをやりながら学んでいくとか、寸劇をやったりグループワークを毎月やったりとか、そういうようなことをしながら、ともどもに人生をどう生きていったらいいかということを学んでいくということです。
 次のページですが、新しい文化の創造を私どもは目指していて、自立と尊厳をきちんと基本に置いて、単に福祉だから笑顔と親切だけでいいということではなくて、中には最初のころはポケットの中にお金を入れられる方もあったりしたようで、そういうことではなくて、専門職としてきちんと支えますよということで、勉強会をやったり、ごちゃ混ぜ研修といういろいろな専門職が同じ利用者さんを訪問しながら3日間勉強するというようなこともやっています。おひとり暮らしの要介護5でお住まいの方もいらっしゃいますが、いわゆるお医者さんの卵とかそういった方々が勉強に行くときには、その方々が講師役になるとか、小学校の子どもたちが来て、夏休みの宿題としてお年寄りから戦争体験などから聞き出すとか、勉強の場やお互いが助け合うといったことをいろいろとテナントさんたちと一緒にやっております。
 時間になりましたので、最後に「進化し続ける街・岐阜シティタワー43」ということで御報告は以上でございます。
○大森座長 ありがとうございました。私も一度お尋ねしたことを思い出しました。大変感銘深かったです。ありがとうございました。
 それでは、サ高住協会の奥村さんからお願いします。
○奥村事務局長(サービス付き高齢者向け住宅協会) サービス付き高齢者向け住宅協会から説明させていただきます。略して、サ住協は、運営事業者(=登録事業社)350社ほどで構成しております一般財団法人です。サービス付き高齢者向け住宅(サ付き住宅)を広め、サービスの質を上げていくことを目的としています。
 資料4です。いきなり厚労省さんの資料が2枚続けてありますが、サ付き住宅がどうしてできたのか再度確認していただきたくて、この資料を準備いたしました。御存じのように、一昨年高齢者住まい法が施行され、サ付き住宅の制度ができました。いろいろな高齢者の権利が確保された、基本、居室面積25平米以上の賃貸住宅。サービスは安否確認と生活相談が必須ですけれども、それ以外はいわゆる外付けサービスであるということです。
 下の絵が示しておりますとおり、サ付き住宅は地域包括ケアの一つの実現形です。都市部に多いということもあり、この研究会の目的である都市部における高齢者の住まいには欠かせない存在であると思っています。しかも、介護保険費用の観点からも給付費の観点からも、介護保険3施設や特定施設のような包括報酬と比較すると、おおむね安くつく。それは基本外付けの積み上げ報酬ですので、やはり自己負担を少しでも少なくしよう、アセスメントをきっちりやっていくように実地指導していくと、軽介護度では限度額一杯ということは一般的にあまりなく、要介護5で満額の3万6,000円を超えて自己負担で4万円、5万円を払わなければならないということは、一部で言われていますが、実際にはそれほどない。それを覚悟して払う方ももちろんいらっしゃいますが、通常いろいろな(例えば移動の)お年寄りの能力を上げたり、家族が手伝ったりして、自己負担を少しでも下げようという力学が働きます。包括報酬ではそういう力学はなかなか働かないのですけれども、お一人住まいの在宅でいろいろな資源を利用して自立の援助をしていける一つの形ではないかと思っております。
 1枚めくっていただきまして、これも国の資料ですが、どうしてサ付き住宅ができたのかということをもう一度思い出していただきたいのですが、高齢者に対する施設、住宅系の割合が、介護保険施設は先進国と比べても3〜3.5%ある。それに比べて住宅系が少ない。これをふやさなければいけない。この住宅系の中には有料老人ホームも入っていますが、それも含めて3〜5%にしようと。ざっと60万戸をつくっていこうということで、御存じのとおり安定化推進事業や税制優遇等の措置が取られているわけです。
 次のページは後で説明させていただきますので飛ばして、6月末のサ付き住宅ざっと3,500棟ぐらいの内容です。まず面積を見ていただきますと、高専賃の時代に比べまして、ちょっと狭くなっています。25平米未満がかなりふえています。
 家賃・設備については、賃料は7万円未満が全体の7割ぐらいを占めるということで、これは有料老人ホームに比べるとかなり安いのではないかと思います。もちろん高いものもありますが、東京都内でしたら9万円、10万円するわけですが、全国で見ると7万円以下が非常に多いということです。
 提供されるサービスは、食事はニーズがあるということで、95%の住宅で何らかの食事提供がされています。
 生活支援費は4万円未満がほとんどです。特に生活支援費は自費で払っていただいています。これは介護保険ではサ付き住宅には提供されないので、この部分は自己負担となります。
 さらに飛ばしていただきまして、前払い金につきましては有料老人ホームと違って、一部取るところもありますが、全体の棟数に比較しまして2%程度しか前払い金、しかも償却がほとんどないということですので、かなり中所得の方に対応できているのではないかということです。生活保護は若干難しいのではないか。3万円、4万円の住宅もありますが、基本的には中所得の高齢者を対象にしているということが言えると思います。
 3枚目のグラフに戻っていただきたいのですが、順調な伸びを示してはいるのですが、今年の4月、5月、6月の数字に誤りがありましたので訂正させていただきます。一番右側の赤い○をつけているのは、最近減っていますよということを言いたいのですけれども、4月は34棟、5月が53棟、6月が65棟で6月は減っておりません。今月は多分70棟ぐらい今の段階でできておりますので、極端に下がってはおりませんけれども、ただ、昨年は高専賃からの登録代えがありますので、単純比較は難しいのですが、登録数が落ちているということが言えるのではないかと思います。では、どうして必要と言っているものが、ひょっとしたら減っているのか。実際にはわからないのですけれども、後で話をしたいと思います。
 下のグラフは、大阪府はもともと多いのですが、大都市圏にサ付き住宅が多いということす。
 最終ページにですが、サ付き住宅が必要と言っておきながら、登録棟数がひょっとしたら減っているのではないかという心配をしております。これは単に補助金の申請時期の問題でずれているだけかもしれませんけれども、一方で、建築費の増であるとか、狭い住宅、18平米と言いますとお風呂がありませんので、施設のような住宅が一気にふえて入居に苦戦しているのではないかと。1年前の調査ではそういう結果ではなかったのですが、今年もぜひ調査をしていただきたいのですが、これは推測ですけれども、入居に苦戦している住宅がそれなりにあるのではないかということが考えられます。
 いろいろ理由は考えられますが、ただ、都市部において地域包括ケアを実現する一つの形としてもサ付き住宅は必要だと思いますので、例えば、最後に書いてありますように、安定化推進事業は340〜350億円ありますけれども、これが何年か後に切れるということが予想されますが、金額が減っても補助金が継続できないのかということ。それから、東京都さんのように独自の補助、住宅整備補助制度を考える県ができないのかということです。
 それから、さらに居室が18平米程度の狭い住宅がたくさんできてしまったというのは、安定化推進事業で制度誘導を意外としてしまったのではないかと思います。補助金の額を18平米は下げて25平米以上を上げるということも考えられるのではないかと思います。
 それから、建設の障害としましては、住所地特例の問題がよく出ておりますけれども、協会として、住所地特例が本当に問題なのかどうか、これは疑問に思っております。サ付き住宅は介護保険施設ではなく、基本(賃借人の権利が確保された借家権がある)賃貸住宅ですので、本当に住所地特例が必要なのか。介護保険施設は住所地特例が必要ということかもしれませんけれども、もともと家があって、(空き家という問題もありますけれども)療養のためにサ付き住宅に転居する入る方に対して、一々住所地を変更する必要があるのか。どちらかというと、これは保険者の方には失礼かもしれませんけれども、迷惑施設、住宅が来てほしくないがために住所地特例の問題を持ち出しているだけであって、運営事業者や入居者さんは住所地特例が重要だという認識は案外していない、なくてもいいのではないかということも思っております。
 以上です。
○大森座長 ありがとうございました。
 3人からお話を伺いましたので、しばらくの間、御質問あるいは御意見があれば出していただきたいと思います。どなたからでもどうぞ。
 山崎委員どうぞ。
○山崎委員 園田先生の御説明は、そのとおりだなと思って伺っておりました。やはりこれからは地域で支えていくという観点で考えていかないと、介護施設一つでどうにかしようというのはとても無理だなという話が上がっていて、なお強く思った次第です。
 一つ御質問というか、これは郊外型と御説明があったのですが、例えば23区内で、特になかなか土地が確保できないような場合はどう考えたらいいのかなと。世界的な傾向で大都市部に人口が流入してくるというのは日本も同じことだと思いますので、特に東京に関して言うと、やはり人口は余り減らない、やはり流入してくるのではないかと考えますと、その辺をかんがみて23区内でどのように考えればいいのかなというのが質問であると同時に、もう一つは、そうはいっても介護施設の建てかえがこれから始まるかと思いますので、そのときに今のようなコンセプトで考えていくことは当然あるだろうと思いながら伺っていました。そのところを教えていただければありがたいなと思います。
○園田教授(明治大学) 御質問ありがとうございます。
 まず、今の山崎委員の御指摘で1点目と2点目にお答えしたいのですが、1点目は、私の資料でパワーポイントでは省いてしまったのですが、9ページの「東京の空家率」というのを見てください。東京は土地が高い、家がないと思い込んでいるわけですが、実は東京は都心ほど空き家率が高いんです。千代田区の空き家率は23.9%です。4軒に1軒が空いているわけです。中央区が23.8%です。この数字をどう考えるかということです。ですから、先ほど大体新しく開発されてから50年たつと、土地利用の転換と相続等で代がわりが起きると申したのですが、その部分で大量に空き家が発生しているわけですね。これが東京の場合だとだんだん西側にずれていって、私は近未来のこととして郊外の話をしたわけです。ですから、都心でもこれだけの空き家があって、私も実際、新宿の大久保2丁目で低所得、貧困層の方々の住まいの確保ができないかということで悉皆調査をやりましたが、空き家率15%なんですね。ですから、遊休化・空き家化している家がかなりあり、しかも必ずしもぼろ家ばかりではない。ただ、さまざまな問題で遊休化している。本当に住宅資源がないのかどうかというのは、もう一度チェックしてみる必要があります。
 10ページを見ていただくと、なかなか日本では右肩上がりのものがないのですが、空き家率だけは右肩上がりで、これが東京都の場合5年ごとに5万戸ずつふえております。実は空き家はまだ郊外よりも都心のほうに多いんですね。これが1点目の御質問に対するお答えです。
 2つ目は、実は東京に人口が集まっているとおっしゃったのですが、私の友人の立命館大学の大垣先生という方に、実は震災以降、住民票がどう動いているかを年齢別にとれるようになって、その解析結果を最近見せていただきました。そうしたところ、確かに生産年齢人口層、50歳未満の人は地方から大都市圏に人口が移ってきています。ところが、50〜75歳は意外な結果なのですが、出と入り相殺の数で見ると、東京も大阪もその年齢層は地方に対して人口を出しているんです。ですから、実はシニアの人たちで50〜75歳まで自立している人たちは、実は都市部から外側に出ています。
 もう一つ意外なことがわかったのは、75歳以上の人口の動きを見ると、今度は地方からまた都市部に戻ってきているんです。サケの回帰ではないですが、生まれたところに戻るではないですが、75歳以上になると、また再び都市に向かって人口が動いているということがあって、実は私たちが思っている常識と現実に起きていることというのは結構データを見ると違いがあって、1つ目と2つ目の御質問に対しては、そういうデータでお答えしたいと思います。
 3点目のこれから施設が建て替えられるというのは、特に初期のゴールドプランのころにできたものは、本当にバブル的な発想で建築屋もつくってしまったということで、建築分野の人間として忸怩たる思いがります。それらのある意味過剰スペック、過大につくったものをどうあるべき姿に戻すかということと、もう一つの発想は、これも建築屋が間違えたと思うのですが、当時の施設は病院モデルでつくってしまったわけです。多くの特別養護老人ホームとか老健施設の中にもそういうものが多いと思います。それをどうやって生活モデル、住まいに戻すのかというのは、今度25年たったものをもう一回リノベーションなり、あるいは建てかえるチャンスがあるならば、再び間違えるわけにはいきませんので、最期どういうところでどういう亡くなり方をしたいのかということで空間モデルを考える必要があるのではないかと思っています。
 以上です。
○大森座長 東京の場合、空き家率がこの数字で見ると結構あるのですけれども、東京都というのは何か空き家対策をやっているのですか。
○篠田補佐 きょうは東京都の方はおいでではありません。
○大森座長 どなたも東京都の方はおいでになっていませんか。
○篠田補佐 きょうは代理の方も来ていらっしゃらないです。
○大森座長 東京都の人に聞きたいですね。これは知っているかどうか、どういう対策を講じているか。世田谷区さん、お願いします。
○瓜生課長(世田谷区:秋山委員代理) 世田谷でも空き家空き室が多く出ているという状況がありまして、区で住宅施策として高齢者事業あるいは福祉事業に活用できないかという検討会を立ち上げて、現在空き家活用の検討を考え始めたところでございます。空き家の住宅を情報としていただき、それらをつなぐ窓口もつくったところで、いくつか物件情報も寄せていただいているところですので、これからかな、というところです。
○大森座長 園田先生、済みません、さっき50〜75歳くらいの人たちが東京から相当外に出ているということでしたが、どのくらい出てどこに行っているのかということもわかっているのですか。
○園田教授(明治大学) きょうはそのデータを持ってきていないのですけれども、住民票で初めて年齢で動くということが震災以降データがとれたので、それを見るとわかると思います。
○大森座長 相当出ているという印象ですか。
○園田教授(明治大学) 入ってきている人と出ている人がいるので、今申し上げたのは入ってくるのと出ているのでどちらがプラスマイナスかというと、人数としては出ていく人数のほうがすごく多いです。
○大森座長 事務局、そのデータはどこかで入手してもらえますか。
 高橋委員どうぞ。
○高橋委員 空き家活用の問題でちょっと園田先生の御意見をお伺いしたいのですが、老人ペンションもある意味では空き家活用ですし、最近のシェアハウスの話もそうですし、いろいろな形で空き家をケアと結びつけて使うという発想がありますが、実は民間事業者の方がはるかに悪質な形で先行しているのは最近、新聞報道等で御存じのとおりで、要するにやろうやろうと言っているうちに民間市場のほうが先に悪質な形で、いわゆる脱法とか違法なものが出てきて、そのことは実はリーズナブルな空き家活用をむしろ阻害する要因になって非常に規制がかかる。共同的利用というのは多分建築法規の世界にはなかった世界で、要するに、家族で住むか、事業として他者を入居させるということで、その間の中間類型がないために、きょうは東京都の中山さんがいらっしゃらないのですが、民間活用型の小規模型多機能とかそういうものが非常につくりにくくなっている。これはバリアフリー条例の問題もあるのですが、国は2,000平米ですが、東京はそれ以下まで全部バリアフリー条例を厳格化していますので、そのこともむしろ空き家利用の思わぬ阻害要因になって、これから本格的に都市居住の中でケアつき居住を進める場合は、この問題は避けて通れないので、老人ペンションはまさにそうしないと実現しないと思いますので、ぜひ先生から方向性や御意見をお願いしたいと思います。
○園田教授(明治大学) 確かに脱法ハウスなどが出ているのですが、実は遊休化されている優良な住宅ストックの使い方がきちんと決まっていないがゆえに、民間のはばしい人たちが急激にそちらに行っているというのが実情だと思います。
 もう一つ、戦後の日本の住宅政策で住宅というのは、暗黙のうちに2人以上の人が住むことを前提にしてきたので、実は単身の人が住むということに対しての住宅政策というのは論じられたことがないということが背景にはあります。
 そうした中で、建物自体の質をどう見ていくのかというと、やはりそうはいっても耐震性と防火性とバリアフリーという3条件は外せないことだと思いますので、そこをどうやって既存の住宅の活用で乗り越えていくのかは技術的にも検討する必要があると思います。
 ただ、その技術的な検討をする前提として、これまでの建築・住宅政策では、とにかく新築ありきということと、2人以上で、しかも血縁関係、親族関係にある人が住むということを暗黙の前提にしてきたので、他人同士が集まって住むことについての法的な枠組みもなければ、規制の枠組みも現時点ではありません。きょうは国交省の方もお見えだと思いますが、これだけ既存の建物・住宅がふえていて、しかも空き家化・空き建物化しているわけですから、将来的には本当に建築リノベーション法とか既存のものをどう使っていくのか、そのための建築の技術的な法規制はどうしていくのかということを、実は本腰を入れて考えなければいけない時期に差しかかっているのではないかと個人的には思っています。
○大森座長 熊坂委員どうぞ。
○熊坂委員 園田先生と石原先生に御質問したいと思います。
 まず園田先生に。私自身が内科医ですので、どうしても看取りという観点からいつも考えるのですけれども、先生がいみじくも今おっしゃいましたように、地域包括ケアシステムが最終的にうまくいくのは医療との連携ではないかと思います。病院がいっぱいできてしまったわけですけれども、そこのところを今後どうやって整理していったらいいのかについて、先生がおっしゃったようなことについて御意見をいただきたいと思います。
 次に石原先生に。私も見学させていただきましたけれども、先生のところだからこそできているということをすごく思うのですが、やるための示唆のようなものをいただければありがたいと思います。
○園田教授(明治大学) 私の思いとしては、実は看取りの場、看取られ方というのを私たちが共通認識を持つことが大変重要だと思っていまして、そこではやはり医療ということが不可欠だと思います。その医療をどういうふうに届けるか、受け取るかというときに、今まで大病院とかあるいは4人部屋あるいは6人とかそういう空間しか、それは治療のため、要するにキュアとしてはあり得たと思うのですが、ケアや生活ということであれば、多分届けられる医療のサービスの内容も違うであろうし、あるいは受け取る側の思いとか気持ちも違うので、受け取る場あるいは届ける場をなるべく住まいに近づけつつ、地域包括ケアの中では医療と住まいの連携というのが、実は最近私は介護とかそういうことよりももっと重要ではないかと思っています。その姿形をできるだけ早く明らかにして、極端な言い方をすると、どういう死に方をしたらいいのか、それがわかるようになればいいと思っています。
○大森座長 石原さん、お願いします。
○石原名誉理事長(新生会) 私どもは、とにかく全部オープンにしておりますので、幾らでも研修に来ていただいてもいいですし、見ていただいてもいいですし、ノウハウは全部オープンにして、さし上げるほどのものもないですけれども、どうぞ参考にしていただければと思っております。それ以外には何とも言えません、済みません。
○大森座長 熊坂委員どうぞ。
○熊坂委員 石原先生、最後の看取りのところではどのような工夫をされているのでしょうか。
○石原名誉理事長(新生会) 私どもは本部のある池田町に特養がもともと最初からありまして、そこでは九十何パーセントのターミナルが特養の中で可能になっております。それは職員にそういった研修もしてきましたし、死というものを学んだり、御家族に死ということをわかっていただけるように啓蒙といいますか、一緒に学んでいくということをやりました。そのまま今度は株式会社の訪問介護のほうで、同じように研修していってターミナルまでできるような力量をヘルパーが上げていって、地域の医療機関の方々とネットワークして在宅でターミナルをできるようにしたと。だから、特養のほうでショートステイみたいなものをターミナル期だけでもお受けするというのもやっておりますけれども、今、会社のヘルパーが在宅でターミナルができるようになってきて、そのショートステイが減ったという実績があります。それは、介護の力量を上げて訪問看護と地域医療をやっていらっしゃるドクターとネットワークしてターミナルをやると。これは一応研修していけば、そして経験していけば、最初の経験さえ乗り越えれば、そういったことは可能になると思っております。
○大森座長 山崎委員どうぞ。
○山崎委員 岐阜のシティタワーでちょっとお手伝いさせていただいた関係で一言だけつけ加えたいと思います。
 3階に多目的交流コーナーというものを設けております。ここでいろいろなコンサートをやったり、落語をやったり、絵画の展覧会をやったりしているのですが、その上の有料老人ホームのアンキーノで看取りをやられていて、そこを出たところでコンサートみたいなものをやっていて、それを聞いて亡くなっていくということが実際に事例としておありになったようで、都市の中で亡くなっていくというのはそういうことではないのかなと思っております。こういう仕掛けみたいなものをつくっておかないと、そういうことができないのではないかと思ったので、一言だけつけ加えさせていただきます。
 それから、続けて1点だけ質問なのですが、サービス付き高齢者向け住宅の件ですが、こういう形で結構ふえてきてはいるのですけれども、ほとんどは適正に運用されていて問題ないと思いますが、一部で結構問題があるようなところも私も見せていただいて思っています。先ほどの地域で支えるみたいな話と絡むのですが、それがセットでできていかないと、その辺が10年後、75歳で入った人が85歳になって、果たして本当に大丈夫なのだろうかという、その辺はどうお考えになっているかだけお聞かせいただければと思います。
○奥村事務局長(サ住協) 多分、一部そういう囲い込みをしてサービスを全部独占しているような事業者がいるかもしれません。はっきりとは把握しておりませんけれども。ただ、今は11万戸ぐらいですけれども、どんどんふえることによって当然競争が起きますので、国交省さんとしては補助金を出した以上、続けてもわらないといけないということはあるのですけれども、たくさんできることによってサービスも良くしないと生き残れない。今言いましたように、若干入居率で苦労しているということは、サービスをよくしないと入居者さんを引きとめられないということですから、それができないところはつぶれていく、吸収されるというのが市場の原理ではないかと思います。これは賃貸住宅もそうですので、その原理に従っていくことが多分20万戸、30万戸になるとそういう状態になるのではないかと思っています。
 そうはいっても、地域で介護保険、いわゆるサービスを選択する自由というのは、きちんと担保されなければいけない。地域の中で入居者さんがどのサービスを選ぶのか。もちろん、たまたまそこの建物に併設している事業者さんを使うこともあるでしょうけれども、それを選択する自由をきっちり確保すれば、サービスを独占しない、いわゆる入居者さんはおたくの事業者を使わないかもしれませんよと、退去することもありますよと。というのは一時金がないわけですから退去しやすいわけです。引っ越しする自由を私たちは持っているわけですけれども、一時金が高額な有料老人ホームに入ってしまうと、引っ越しする自由が事実上なくなります。償却金が返ってこないということになりますので。サ付き住宅でサービスが悪ければ、まず訪問介護の事業者などを替える、更に、いい住宅ができれば入居者さんは引っ越しすればいいと。引っ越しするのは面倒ですけれども簡単に言ってしまえば、それでいいのではないかと思っております。
○大森座長 私から一言お聞きしていいですか。この住宅をつくるときに市町村の御担当の人と御相談されていますか。
○奥村事務局長(サ住協) 基本的には建築確認が必要ですので、福祉部局と住宅部局には相談に行くということが一般的だと思っております。
○大森座長 市町村のほうからすると、一応計画でいうと介護保険の事業計画をつくっていて、自分たちの手に余るような形でドカッと何かが建ってしまって、そこに暮らす人たちによるのですけれども、相当程度介護保険が上がるということを非常に危惧されているんです。それが全部建てられた地域の市町村の負担になることについて相当程度危惧感があるんです。それが先ほどちょっと御指摘のような、住所地特例問題に関係していて、賃貸住宅であることは間違いないのですけれども、サービスつきになっているので、どこかでそこに工夫が要るのではないかと思います。そういう声が強いものですから。その辺は協会さんはどのようにお考えですか。
○奥村事務局長(サ住協) 確かにそういうところはあるとは思います。よく話題に上って恐縮ですが、つくば市などは東京都に隣接していて土地がありますので、私も話に行ったことがありますけれども、確かにサ付きができてしまえば入ってしまいますので、引っ越しされれば介護保険費用がふえるということはもちろんあると思います。が、それはそれほど多くなく、過大に考えていないかと思うんです。多分ここに来ておられる保険者の方は、50万60万人口がいらっしゃるところで、(サ付き住宅ができて転居される方がいたとしても)介護保険費用の増というのはそんなに多くない。というのは、市区が負担するのは8分の1です。大きな人口を持っているところは、それほど介護保険財政に与える影響はないのではないかと思います。ただ、つくば市さんの個別の実情としては、確かに介護保険財政の心配をされることは一面言えることではあると思います。しかし、すべての方が住所地を変えるというのは実際にはあまりありません。
○大森座長 なるほど。
 高橋委員どうぞ。
○高橋委員 今の大森座長の質問は大変本質的で重要な問題だと認識しておりますのは、住宅計画というのは住生活基本計画に戻したのが都道府県止まりなんですね。ところが、サ付きは明らかに市町村の介護保険もそうですし、地区計画も含めて相当いろいろな影響を与えますので、居住安定化計画を市町村レベルでどうするか。要するに、建築確認の話で住宅部局の話を相談したって、結局先ほどの介護保険の話は知らんよということに今の構造ではなるわけですね。介護保険事業計画には住まいの計画と調和するようにとたしか入ったと思いますが、それが実は市町村では市町村の住宅政策的なアプローチが確立していないので、どうしても先ほどの話が迷惑施設化してしまうという問題があって、やはりその辺の調整の仕組みを本格的に考えないといけないのかなと思っています。
 それとの関係でいえば、例えば、サンサンタウンというのは50階建ての高層マンションの中の3階にいわば医療福祉・文化のショッピングモールではなくて、ソーシャルサービスモールとか医療福祉モールとでもいったようなものがあって、私がここで大変興味深かったのは、みっけのおうちとデイサービスセンターがスルーできるようになっています。例えば東京でこういうものをつくっても、東京は頭がかたいから多分絶対に認めないと思います。要するに、動線を分けろということを含めて、自由に拠点をつくることについて結構厳しい監査指導がかかる。
 そういう意味では、これから高層マンションにこういう機能を持たせないと多分もたないだろうと思っているのですが、サ付きも多分そうで、単なるサービスではなくて、要するに賃貸住宅をサ付きでああいう様式のものを建てるというだけではない、ちょっとモデルが貧し過ぎると。私は蚕棚サ付きと呼んでいるのですが、施設代替型になってしまうんですね。そうではなくて住戸指定ですから、先ほど50まで下ろしたらいいという話もありましたけれども、住戸指定でそこに共生型の、コレクトハウス型の発想もあっていい。そうすると、それをどうしても市町村との共同関係とか、あるいは住宅の賃貸だけではなくて、プラットホームのように合同会社的にいろいろなものを組み合わせられるような地域拠点にして、単なる民間賃貸の高齢者版をつくるのではなくて、地域サービス拠点にするような、これは先回出た柏もある意味ではそういうことを狙って、あれはURが絡んでいるので可能ですが、民間でもそういうことを可能にするようなクリエイティブな議論ができる場を何とかつくらないと、サ付きは単なる既設代替の蚕棚住宅になってしまうんですね。だから、地域居住の原則を生かした議論ができるような体制づくりがどうもないなということだけ、意見として申し上げておきます。
○大森座長 高橋先生は最近、少し過激な形容詞が目立つようになりまして、うれしいというか心配というか。冗談でございます。
 ただいまから10分ほど休憩させていただいて後半に入りたいと思います。
○篠田補佐 18時27分に再開しますので、よろしくお願いいたします。

(休 憩)

○篠田補佐 それでは、後半をお願いいたします。
 それでは大森先生、よろしくお願いいたします。
○大森座長 それでは、後半は4人の方から、また恐縮ですけれども、10分ぐらいでお話を伺った後、議論いたしたいと思います。
 最初は、東急電鉄の芦沢部長さんからお願いいたします。
○芦沢部長(東急電鉄) 御紹介いただきました東急電鉄の芦沢と申します。本日は、貴重なお時間をちょうだいいたしまして、私どもの取り組みにつきまして、御案内させていただきます。
 画面も御用意させていただきました。一部映像もございます。なお、私どもは高齢者問題の専門家というわけではございません。一民間事業者でございまして、本日この会議において御案内させていただく内容は、若干場違いな内容もあるかと存じますが、何とぞ御容赦いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
(PP)
 私ども東急電鉄は新規事業といたしまして、ホーム・コンビニエンスサービス、東急ベルを昨年スタートいたしました。コンセプトといたしましては、沿線のお客様が御自宅にいながらにして、あらゆる商品やサービスが手に入るという姿を目指しております。
 ベルキャストと呼ばれるスタッフがお客様の御自宅へお伺いして、コミュニケーションを図りながら商品やサービスを御案内し、お届けするものでございます。
 また、コールセンターやインターネット、CATVといったITツールも連携を図りながら、お客様の暮らし全般をサポートしようとするものでございます。
 必ずしも高齢者層の方だけをターゲットにした事業ということではございませんが、一方で、シニア層の方に多く御利用いただいているというのが現在の状況でもございます。
(PP)
 今の文字で書いたものを絵にしたものでございます。
 私どもは、まず日常的かつ多頻度でお客様との接点をつくりやすい食品の宅配からスタートし、ベルキャストによるコミュニケーションから、さまざまな商品やサービスのニーズを承っていこうというものでございます。
 サービス系のメニューは後ほど御案内いたしますが、ハウスクリーニングや家事代行、また、便利屋的な業務、そして、その他各種の取り次ぎ等を行っております。ビジネスモデル的には、私どもはプラットホームの提供者という立場で、東急グループ内外の言わばテナント様に、ベルキャストと真ん中の黒い部分での宅配機能等といったものを提供させていただき、その対価といたしまして、宅配料やプラットホーム利用料をちょうだいするというスキームを考えております。
(PP)
 現在のサービスエリアでございます。東急線は東京、神奈川の17の市区を走っておりますが、現在はそのうちの12区をベースに展開いたしております。世田谷区、品川区、大田区は区内の一部でございましたり、逆に横浜市の鶴見区、旭区といった隣接する12区以外の一部の区も地域として含まれております。
(PP)
 これまでの主な取り組み状況でございます。昨年秋のいわゆるデパ地下宅配サービスを皮切りに、ネットスーパー、そして暮らし周りのサービス系に展開を広げております。お手元に私ども東急ベルのサービス御案内というパンフレットをお配りさせていただいておりますので、お時間のございますときにお目通しいただければ幸いでございます。
(PP)
 いわゆるデパ地下宅配でございますが、こちらはお客様の御自宅にカタログをお送りし、いわゆるデパ地下食品を電話、FAX、インターネットで御注文いただき、お届けするものでございます。現在約2万人の方に御登録いただいておりますが、お客様の属性といたしましては、60歳代以上の方が御利用の6割強を占めている状況でございます。また、男女比では、女性が約7割強でございます。
 また、御注文方法でございますが、このサービス全体では電話とパソコンがほぼ半々の状況でございますが、60歳代以上の方におかれましては7割以上の方がお電話で御注文いただくという状況でございます。パソコンやスマートフォンが普及したとはいえ、高齢者の方におかれましては、カタログをごらんになり、お電話で御注文いただくというニーズが根強いものかと考えております。
(PP)
 一方、ネットスーパーはインターネットでございますので、インターネットで御注文いただき、御注文の当日に店から商品をお届けするものでございます。こちらは20〜40歳代の方が御利用の約6割という状況でございまして、60歳代以上の方の御利用は2割弱程度でございます。やはりこちらはお買い物をする時間がない、なかなかとれない子育て層の方や共稼ぎ層の方に、ネットということもございまして多く御利用いただいていると思料いたします。
(PP)
 私ども東急ベルは、ホーム・コンビニエンスサービスというものを標榜いたしております。お客様の家ナカでの安心と快適さを追求し、物販や宅配に加えて、お客様のさまざまなニーズにお応えしていく必要があると考えております。
 「家ナカ」という言い方をしておりますが、これは造語でございますけれども、私どもはもともと街ナカでデパートやショッピングセンター、スーパーマーケットをまず設けました。そして、駅ナカで商業施設、ファストフード、コンビニエンスストア、駅の売店といったものをお客様の利便性向上の観点で整備してまいりました。街ナカ、駅ナカ、そしてこれからはお客様の御自宅、すなわち家ナカということにターゲットを当てていこうというものでございます。
 この家ナカお助けサービスというものは、東急ブランドのおなじみ感等をベースに、沿線のお客様の御自宅でのちょっとしたお困りごとや煩わしさの解消にお役立ちしたいというものでございます。具体的にはハウスクリーニング、家事代行からサービスを開始し、幅広い領域での取り次ぎ、提携によりサービスの幅を広げてまいっておる次第でございます。
(PP)
 上の3つのメニューは東急ベルとして直接行っているメニューでございまして、それ以下は提携先に取り次ぎをさせていただいているという状況でございます。サービス系のみならず、今後はリフォーム等も含めまして、少なくとも50ぐらいのジャンルをカバーしてまいりいたいと考えております。
(PP)
 次に、シニア定期訪問サービスを御案内させていただきます。こちらは私どものグループ会社でございます東急セキュリティという会社が行っておりますが、緊急の通報や駆けつけサービス、御自宅に設置した熱線センサーでの安否確認を行うというシニアセキュリティというサービスを東急セキュリティという会社を行っております。このサービスを御利用いただいているお客様を対象に、私どものベルキャストが毎週1回決まった日、決まったお時間にお客様の御自宅を訪問し、デパ地下宅配等の御注文のお手伝いをしたり、軽作業、また世間話等を行うというものでございまして、昨年末より開始いたしました。ちなみに、月額の料金はシニアセキュリティのランニングコストが4,515円、これに1,050円をプラスした料金という設定をさせていただいております。
 たまたま今朝、テレビ東京の「ニュースモーニングサテライト」という番組で、成長が鈍化しつつあるセキュリティ事業における今後の有望ターゲットであるというシニア層へのセキュリティ事業の取り組み事例の一つといたしまして、このサービスが紹介されております。その内容につきまして、今朝6時ごろ放映した番組の内容でございますが、参考までにこちらで映させていただきます。映像のお時間としては2〜3分程度でございます。
(VTR視聴)
 もう一件、ALSOKさんの事例がこの後御紹介されておりました。それは、老人ホーム等に入られて空き家になった御自宅を月1回見回りに行って、状況に変化がないかということをやるサービスだと伺っております。
 このシニアセキュリティですが、宣伝のような内容で大変恐縮でございます。まだシニアセキュリティのサービス自体が、御利用者が1,000人とか2,000人といったレベルでございまして、この定期訪問サービスも開始してまだ間もない状況でございます。正直月1,050円ちょうだいして事業性があるのかという部分については、なかなか厳しい部分があると私どもも思っています。ただ、こういったところからお客様との深い接点づくりをしていくことが大事であるということで、何とか頑張っていこうということで、これから御利用を増やしていきたいと考えている次第でございます。
(PP)
 今の映像にもございましたが、東急線沿線の人口は現時点ではおかげさまで引き続きの増加傾向にございます。ただ、人口増加も2025年ごろがピークであると見込まれております。先ほど18%が29%にということで、今後、急速に高齢化が進むことが予測されております。そのような中で、私どもは沿線の価値を高め、日本一住みたい沿線の実現を目指して、東急ベルを初めとしてさまざまな取り組みを行っている状況でございます。
 私どもの家ナカにおけるお客様とのラストワンマイルでの接点、すなわちフェイス・トゥ・フェイスでのお届け、そこでのコミュニケーション、また、インターネットやケーブルテレビといった家ナカでのバーチャルでのつながり、こういったお客様とつながっていく機能は、今後、成熟化が進む東急沿線において、当社といたしましては鉄道、まちづくりに続く言わば第三のインフラとして充実させていかなければいけないのかなと考えております。
 説明は以上でございますが、高齢者関係、対策に関する内容とは若干性格が異なる内容も含まれておりました。また、少々事業の宣伝調になってしまいましたことを何とぞお許しいただきたく存じます。
 御静聴ありがとうございました。
○大森座長 ありがとうございました。
 それでは次は、たましんの長島さんからお願いいたします。
○長島部長(多摩信用金庫) 御紹介いただきました、多摩信用金庫価値創造事業部の長島と申します。どうぞよろしくお願いいたします。私は資料が配られていますので、座ってお話をさせていただければと思います。
 お手元のパワーポイントをごらんください。「たましんの高齢社会への取り組み」というレポートでございます。
 まず、2ページ目には目次が書いてありますが、3ページ目に「多摩地域とは」と書かせていただいております。これは先ほど園田先生からお話がありましたけれども、東京都下という、余り好きな言葉でないのですが、都の下にあるというのはよくないなと、都の西にあるだけなのですけれども、こういう地域にあります。23区以外のすべての地域を多摩地域と呼ばれているのかなと今は思っております。
 そこに26市3町1村と7商工会議所、21商工会があるということで、ここに大統領はいませんので、これだけの団体の方々がバラバラと皆さんいろいろなことをやられているということになっております。
 4ページをごらんください。多摩の実力ということで、1つの県と見立てた場合に、どうしても東京都の中にありますので23区に引っ張られてしまう関係がありまして、うちは植民地ではございませんので、そういった意味では、この地域のパフォーマンスをどういうふうに上げていくかということを我々の活力にしていかなければいけないなと思っておりますので、数字をまとめております。大体全国ランキングでいくと、静岡県とか京都府と同じくらいのレベルになっておりますが、幾つか弱いところ、幾つか強いところがあるということで、その強いところと弱いところが特徴であるという感じかと思っております。
 5ページです。多摩地域の高齢化率を出させていただきました。これは最近の数字が出てきましたので、2010年と2025年の65歳以上の人口の増減率をはかっておりますけれども、何が言いたいかといいますと、30の市町村でもかなり格差があるということでございます。昔から発展した町と、先ほどのお話ではないですけれども、急激に人工的につくられた町との差がございまして、まだまだ若い人がふえているところと、逆に思いっきり減っているところが出てきているというのが現状だということで、かなり地域差があるということでございます。
 6ページです。たましんのプロフィールということで書かせていただきました。ここは御存じない方もいらっしゃると思います。立川に本社がある信用金庫でございます。80店舗を有しておりまして、信用金庫の中では東京で2番目に大きな信用金庫になっております。全国でも実は5番目に大きな信用金庫になっておりますけれども、地域でのシェアは一番大きく持たせていただいているということでございます。
 そんな中で7ページ、きょうはこういう機会ですので、ぜひ覚えていただきたいと思いまして、皆様が御理解いただいていないところだと思いますが、信用金庫とはということでございます。私も入るまではこんなことは知るよしもなかったのですけれども、入ってしまった関係上こんなことを説明しております。
 1つが、地域金融機関であるということでございます。ですので、地方銀行さん、第二地銀さん、信用金庫、信用組合さんということで、これが地域の限定している金融機関だということで御理解ください。もう一つが、協同組織型の金融機関だということでございます。信用金庫、信用組合、労働金庫、JAバンクということで、これらが協同組織型ということで、よく言う組合員という形になっておりますが、私がいつも説明しているのは株式会社ではない組織だということを御理解いただきたいということでございます。ですので、相互扶助でありますとか、協同組織型の成り立ちがありますので、その辺をしっかり守っていくことが我々の特徴であるということでございますので、金融機能以外の地域のコンサル機能をやるのが我々の仕事であると思っていまして、これを本業でやっていこうと今思っておりまして、具体的には課題解決活動を実践していくという形でやらせていただいております。
 8ページです。リアルなお金の話からいきたいと思いますが、まず年金の取り組みと書かせていただきました。ここに女の子が写っておりますけれども、自転車で回りながら全店舗に126名の女性職員を配置しております。年金受給者だけを回っている人がいるわけです。一日に25〜30軒というかなり多くの数を回れという指示を強引に出しております。その中で、年金のお話から手続、相続のお話、保険の話、地域情報の話といろいろ出ております。スタッフに訪問したときのお客様の声はどんなものがあるのと聞いて、下に3つほど書いております。1人で家にいる高齢の親のところに時々顔を見せてくれるので安心であるというお話をいただいたりとか、その他こんなことを書いておりますので、後でごらんください。
 9ページです。シニア・スクエアデーという年金の振り込み感謝デーというのを行っております。これも年金をもらっている方でないと余りわからないと思いますけれども、偶数月の15日が年金の振込日になります。普通の銀行さんは25日の給与振り込みの日に混むのですが、実は私どもの会社は偶数月の15日にカウンターを前に出さないと処理できないくらい年金受給者の方が押し寄せてまいります。時々取りつけじゃないかと言われるときがあるのですけれども、決して取りつけではなくて、年金受給者の方が開店前から実は並んでおりまして、かりんとうを配ったり、地元のしょう油を配ったり、そのようなリアルなことをやっているのですけれども、約10万人の方が来られます。これは、その日が給料日ですので、皆さんも御経験があると思いますが、ATMコーナーに並ぶのと同じように並ぶのですが、やはりATMコーナーが苦手な方もいらっしゃいますので、窓口を3〜4個つくらせていただいて、そこで処理させていただきながら交流させていただくと。お花をプレゼントしますよというようなことをやっております。
 10ページです。これは年金振り込み感謝デーに行ったのですが、自分のところに来たお客さんをそのまま帰すのではもったいないという発想にだんだんなってきておりまして、地元の商店街を回ってもらおうということで、これは豊田駅の南口になりますけれども、スタンプラリーをやっておりまして、窓口に来た年金受給者の方にスタンプラリーでお茶屋さんに行ったり、本屋さんに行って買うと最後に何かもらえるよみたいなことをやっておりまして、これが実は数百人単位で回るようになってきております。このような小さい小さい取り組みをすることによって、地場の小さな企業さんとのマッチングができるのかなということを考えております。
 11ページです。遺言、相続、贈与の取り組みはここに書いておりますけれども、きょうは件ではないと思いますので省略させていただきますが、弁護士の方、税理士の方、司法書士の方と連携して、この辺もかなり多くなってきておりますので、その対応をさせていただいております。特に若手の弁護士の方々との交流は、かなり盛んにやらせていただいております。
 12ページです。これは釈迦に説法になりますが、認知症サポーター制度というのがありますけれども、これを職員1,800人に取らせました。その関係で地元のほかセンターさんとの交流なども始まっておりまして、これはかなり有益だなと思っております。事例のところに幾つか書いておりますけれども、民生委員の方にすぐ連絡できるようになったりとか、包括センターとの交流ができるようになったということで、現場現場の組み合わせみたいなところがうまくできるようになったかなと感じているところでございます。
 13ページも管轄外かもしれませんけれども、毎日のように振り込め詐欺が起こっております。71件止めたよということなのですけれども、母数は何なのかということもよくわかっておりませんが、皆さんなぜ引っかかるのかというぐらいに本当に引っかかってしまうものですから、店頭でできる限り止めることはやらせていただいておりまして、これは窓口がしっかりしていることと、フェイス・トゥ・フェイスでやっている強みではないかと思っているところでございます。
 14ページが、たましんの年金振り込み件数を出させていただきました。今21万4,000件まで伸びてきておりますけれども、もうちょっと伸びてもいいかなと思っておりますが、かなりの件数を振り込みいただいているところでございます。
 さて、本論に入っていきたいと思いますが15ページです。多摩らいふ倶楽部というのをつくらせていただきました。これは年金受給者のお客様をどうしようかというクラブではございません。先ほどもお話ししましたとおり、23区以外のところを多摩地域と呼んでおりますので、その多摩地域の方々が地方から出てこられて地元のことを全然知らずに、そのまま就職してしまって都心に通ってしまって、今帰ってきたということで、先ほどの「お父さんお帰りなさいパーティー」みたいなことが八王子以外の町でもバンバン行われているわけです。その中で、こういう会員制のサークルみたいなものをつくったらどうだろうかということで、平成9年につくりました。今2万4,000人ほどの会員になっておりまして、会費を3,000円ほどいただいておりまして、それで維持していこうということでやらせていただいているクラブでございます。
 どんなことをやっているかがわかりやすいかと思いましたので、『広報たまちいき』というものをお配りさせていただきましたので、新聞のようなものをごらんいただけますでしょうか。これは今年6月からスタートし始めたものでございます。『広報たまちいき』の「広報」は、市の広報紙をイメージしてつくっておりまして、30の市町村の情報を市の広報紙だけではクリアーできないところを載せていこうということで、表紙はビアガーデンでございます。今、高尾山にビアガーデンがありますので、ぜひ登っていただいて地元にお金を落としていただければと思います。
 その下に横田基地が書いてありまして、その下に「停車場」というのがあります。これは「天声人語」みたいな感じで書いていただいているのですが、この新聞はどうやってつくっているかといいますと、地元に戻ってきた新聞記者の方々がいっぱいいらっしゃいます。地域に戻ってきてしまう新聞記者の方もいらっしゃるわけで、某読売新聞であるとか、某日経新聞の方々がいっぱいいらっしゃるんですね。その方々を採用というか顧問に迎えまして、この新聞をつくっていただいています。ですから、これはプロに書いていただいている文章です。
 中を開いていただくと2ページ目が「学びたい」、次が「働きたい」、次が「楽しみたい」、次が「安心したい」ということで分けておりまして、まず、2ページの「学びたい」は、地元の大学が行っているカルチャー教室みたいなものを提示させていただいておりまして、これは自分の市にいないと載せないみたいなところが意外とありますけれども、カルチャー度が高い方々は、やはり都立大にも行きたいですし、農工大にも行きたいですし、電通大にも行きたいと思うわけです。その情報がなかなか届かないものですから、こんなものでやろうねということでやらせていただいております。
 それから、「働きたい」のところもすごく多くて、三鷹のほうでやられているシルバー人材センターさんを紹介させていただいています。今の新しい方々は、シルバー人材センターへの登録を拒否する方がかなり多いんですね。でも、そういうものではなくて、こんな感じなんだよということをと伝えてあげたいなと思って、こういう特集をしております。
 その下にありますが、創業の講座も各市町村さんと連携してやらせていただいておりますけれども、農業の創業、小さなものづくりの創業、女性の創業みたいな形のものを月2回ほどやらせていただいておりまして、これは多摩地域の各市町村さんとの連携を完全にしていただきながら、市の広報紙を使って公募をかけていただいて、ニーズを集めて講座をやっているということでございます。
 4ページ、5ページをごらんいただくと「楽しみたい」というところでございます。こちらに関してはいっぱい講座が出ておりまして、いろいろなところでいろいろなものがあるので、地域に戻ってきたらまず地域のことを知ってほしいということで、草の根的な情報も含めまして出させていただいているところでございます。
 例えば、4ページの「おでかけイベント」と書いてあるところの「早起き散歩の締めは深大寺の朝そば!!」と書かせていただいておりますが、そこに白抜きでT5512と書いております。「T」は多摩の「T」なのですけれども、「5512」は5,512本目ということでございまして、ほぼ一日1本ずつやらせていただきながら、地域の草の根的なものを皆さんに知っていただく機会をつくりながら、もう一回仕事に就いてもらったりだとか、学びの機会を提供するということをさせていただいております。
 6ページは「安心したい」ということで、デイサービスでやっている事業所を紹介しています。多摩地域には13万の事業所がございますが、大手だけが事業所ではございませんので、地元の企業と地元の方をマッチングする機会をつくっておりまして、こんなセミナーを開いたりしているところでございます。12月6日には「かぞく市」ということで、地域の健康・介護・医療展をやる予定でございまして、こういうマッチングをやらせていただくのが我々の仕事かなと思っております。
 パワーポイントに戻っていただいて、最後の図だけ簡単に御説明させていただきます。17ページです。「高齢社会の多摩地域を」ということですが、振り込め詐欺から年金、生きがい、孤独、買い物とかいろいろなことが起きているわけでありまして、そこに関して市民活動センターさんやNPOさん、地方公共団体、商工団体、うちのようなところがいろいろなサービスや施策を行っているわけですけれども、これが完全に地域では縦割りになっております。この縦割りの横のつながりをどうしたらいいかということを日夜考えておりまして、まず1つが、既存団体の見える化をしたいと思っております。既存団体がかかわってみない限り全くわからないんですね。ですので、社会福祉協議会がどういうことをやっているのかとか、市民活動センターが何をやっているのかということを、食べてみるとわかるものですから、一緒に交流しながら地域内の横のつながりをつくっているところでございます。つながりのリ・デザインもここでさせていただくことが、我々の現場の役目かなということで活動させていただいているところでございます。
 ちょっと早口になりましたが、以上でございます。
○大森座長 ありがとうございました。
 それでは、すずの会の鈴木さん、お願いいたします。
○鈴木代表(すずの会) 川崎市宮前区野川地区で活動しておりますボランティアグループ、すずの会でございます。きょうは、私たちのような本当に地域での地道な活動を取り上げていただいてありがとうございます。
(PP)
 私たちの活動は、平成7年からのスタートですので18年目になりました。活動のきっかけは、私が昭和61年から10年間自宅で親の介護をやっておりました。そのときに助けてくれたのかPTAの仲間でした。仲間たちの「ちょっと困ったとき、困った人の声を私たちの活動としてやっていかない?」という一言から、すずの会という名前をつけて活動を始めております。
 私たちの活動の目標としては、自分たちの老後を考えた活動をしようということと、身近なつぶやきを実践に結びつける、それから、身の丈に合った活動、無理はしないでやっていこうということで、現在65名の活動員がいます。
(PP)
 宮前区野川の状況をお話ししますと、先ほど園田先生がお話しなさったまさにぴったりの状況の町でございます。面積は2.67平方メートルの中に人口が2万8,300人、前期高齢者のほうが多くなっておりまして、要支援237名、要介護683名で、両方合わせると900名を超えております。実は、私たちが活動を始めた平成7年に保健師さんと調べたところ、68名が要介護ということでしたので、今から考えると何倍でしょうか、十数倍になっているという町の高齢化が顕著なところでございます。
(PP)
 私たちはマップを使って地域の人の様子を見ております。これは野川の中にある団地のマップでございますけれども、ひとり暮らしの方が16名となっております。この中で心配なのが、実は男性のひとり暮らしが非常に多いということと、男性の60歳代のひとり暮らしも非常に心配な状況にあるということがおわかりになると思います。
 マップはこの団地ばかりではなくて、住宅街のマップもかなり丁寧に拾っておりまして、マップに落とされている約580名の家の中の様子までもしっかり調べた中で、私たちの活動を生み出してきております。
(PP)
 合い言葉は「やってみましょうよ」です。この方のために何ができるのか、私たちなりの活動を続けております。
(PP)
 まさに身近な生活課題に対応するためには、地域の中にどんな方が住んでいて、どういう生活ぶりなのか、まさに地域を知りながら、どういうつながりがあったらこの方の生活を守れるのか、私たちの活動が生まれてきております。
(PP)
 活動内容は、ここに書いてあるようにたくさんの活動が生まれてきております。活動の広がりは元気な高齢者から看取りまで、どことどのように手をつないだら、この方たちの生活を守れるのかということでネットワークを広げてきたのが、すずの会のやり方です。
(PP)
 ネットワーク会議は平成13年から始めておりますけれども、住民中心のネットワーク会議が始められたのは、川崎市の介護予防事業、すこやか活動の一言からでした。自主活動団体が中心となった介護予防事業に手を出してくださいということだったので、これぞ私たちの活動のバックボーンということで始めました。2001年から毎月1回定例会を開いております。ネットワークは非常にたくさんの私たちの応援団を育ててくれました。
(PP)
 では、どんな活動が生まれたかというと、一番最初に生まれたのが介護者のサポートから始まったのですが、集いの場が欲しいというある男性介護者の一言、私と妻が行ける場所がありますかという一言から始まったのがミニデイサービスです。きょうも私はミニデイからここまで駆けつけたのですが、きょうは82名が集まりました。皆さんいろいろな課題を抱えて、きょうも朝来るなりワーワー泣き出したおばあちゃんがいたり、この暑い中、熱中症で倒れかけたという方の声も聞きながらのミニデイでした。
(PP)
 ふだんのつながりから制度につながらない認知症がふえておりますので、この方たちの様子、月2回の集まりだけではなくて、ふだんのつながりにつなげていくというミニデイになっております。きょうも美容師さんが来ておりましたけれども、非日常的なことも楽しめるような場所になっております。
(PP)
 きょうも男性料理教室の方が料理当番でした。きょうは、おからのコロッケを八十数食つくってくれております。
(PP)
 とはいえ、もっと身近なつながりをつくらなければいけないということで、御近所サークル、ダイヤモンドクラブというものを始めました。平成16年から始めておりますので、もうかなり長いことになっております。
(PP)
 向こう三軒両隣のつながりをどうするかということで始めたのがダイヤモンドクラブです。
(PP)
 都市部では近隣関係が難しいと言われていたのですが、やはり元気なうちは近隣の付き合いは煩わしいと思っていた方も、だんだん家の状況が変化し独り暮らしになったり、高齢者のみの世帯になってくると寂しいものです。だれかが声をかけてくれたらうれしいわということで、ちょっと声をかけてみたらみんな喜んで御近所サークルに集まってくれるようになりました。現在32カ所で行われております。
(PP)
 最終的には家で看取るというところまで来ております。この方は、特別養護老人ホームに奥様の具合が悪いときに入っておりました。でも、最後は家で看取りたいということで、特養から帰ってきた方です。看取りで一番頼りになったのが近所の方たちでした。サービスの手も入れましたけれども、ホームヘルプは入れておりません。近所の人たちが常に声をかけてくれたり、大丈夫と言ってくれる仲間がいる。これで最期まで家で看取るということができております。もちろんお医者さんの手も借りておりますけれども、お医者さんも最期のときにいてくれるわけではないので、妻を一人ぼっちにしないというのが私たちのやり方です。
(PP)
 最近非常に問題になっているのが、男性の介護者が多いことです。やはり地域とのつながりを持つチャンスがなくて孤立している方が多いです。私たちの介護者の中では男性介護者が3割を超えております。その中の6割を超えているのがシングルの男性介護者になっております。この問題は深刻だと私たちはとらえております。
(PP)
 ダイヤモンドクラブを町の地図に落としてみると、割と近場近場で行われておりますけれども、まだまだ足りません。やはり2万8,000人の中に御近所サークルをつくろうと思ったら、100カ所ぐらいはないと難しいと思っております。これは全部個人のお宅を開放していただいておりますけれども、やはり御近所の個人のお宅の開放が非常にいいというのは、行きやすいんです。わざわざではなくて、気楽な付き合いを持てる。それから、いざというときだけつながればいい。ふだんは緩やかなつながりを持っていないと、隣近所の付き合いは難しいので、緩やかなつながりを持っていったらいいかと思っております。
 「★」は世話焼きさんです。地域の中で気配りがとても上手な方たちがどのくらいいるのか、この方たちが私たちのキーポイントになっております。
(PP)
 最後に、私たちのためにできることを考えたのは、地域にマッチし、楽しく、やりがいがあり、自分たちの老後に反映させられるからうまくいっているのかなと思っているのと、継続は信頼を生み出しております。ただ、私たちの無償化の時代はもう終わりです。やはり社会事業を生み出していかないと難しいのかなと思っております。
 ありがとうございました。
○大森座長 どうもありがとうございました。
 それでは、最後に練馬区の米課長さんからお願いいたします。
○米課長(練馬区経済課) 練馬区の米と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 お手元の資料をごらんいただければと思います。きょうは練馬区の買い物支援事業の取り組みについて御報告させていただきます。
 きょうのプレゼンの内容は、2ページのような流れで進めさせていただきたいと思います。
 3ページでございますが、練馬区は緑豊かな住宅都市でございます。人口が71万1,000人を超えました。面積は48.16平方キロメートル。23区で最大の農地を持っております。高齢者人口は20.6%の比率でございます。要介護認定率や高齢者に関するデータもございますので、ごらんいただきたいと思います。
 5ページでございます。そのような練馬区で現在、事業者がどのような構成をしているかをこの10年で比較してみました。小売業はこの10年で33.4%減少しています。その代わり、中規模小売店、大規模小売店、俗に言うスーパーさんは55.9%の増加、約倍になっているのが実態でございます。
 7ページをごらんください。その中で、地域の身近な商店街の実態はどうかと申しますと、店舗数はこの10年で4分の1減少しております。さらに、生鮮3品を抱えるお店はさらに減っているという中で、商店街の中に生鮮3品がそろっている商店街がどれくらいあるかというと14です。練馬区は109の商店街がある中で、14の商店街にしか生鮮3品はそろっていない、約1割強です。そういう意味では、商店街に行っても生鮮3品が買えないというのが現状の区民にとっては悩みでございます。
 この買い物支援事業の位置づけにつきましては8ページです。練馬区の商工業振興計画の計画事業として位置づけをして進めてきました。
 9ページでございますが、その中で平成23年度に検討会議を設置、事業スキームを検討・決定し、平成24年度にモデル事業を実施してきたところでございます。
 10ページでございますが、検討会議におきましては、委員の中に特に高齢者の状況がわかる民生委員さん、また、高齢のセクションの管理職を入れた中で、この検討会議を進めてまいりました。
 12ページをごらんください。そういう中で、区民に対して実態調査を行いました。特に高齢者層で30%、子育て世代で約35%が買い物に不便を感じているというお答えをしてございます。
 13ページを見ていただきますと、高齢者の年齢別で見ますと、特に60歳以上の中でも75歳を超えると不便を感じているという比率が非常に高くなってまいります。75〜79歳で37.4%、80〜84歳では50%を超える解答状況でございます。
 14ページは、それらの状況を練馬区全体の地図に落としてみました。円が商店街または大規模店から500m以内のところでございます。特に商店街は生鮮3品のそろっているところだけ円をしました。また、アンケートで不便と答えた方30%以上が水色、40%以上が青という形で色づけをしてございます。そういう意味では、この円を書いた外側の水色や青色が非常に多く、区内にも点在しているのがわかるかと思います。これだけ大きな都市部の中においても買い物不便を感じている方は非常に多いということが、この調査でわかってきたところでございます。
 15ページをごらんください。具体的に高齢者層が不便と感じる理由は、重いものが持てないため、一度に少量しか購入できない、歩いて買いに行くのが大変、自宅からお店までの距離が遠いなどの回答がございます。
 また、そういう状況の中で利用したいサービスはとお聞きしますと、手ぶらで帰宅できるサービス、一時預かりサービス、買い物代行サービスの要望が多かったところでございます。
 16ページをごらんください。そういう意味で、地域の買い物弱者、買い物を支援する関心度でございますが、商店街の方にお聞きしますと、事業実施を希望するのは少数でございました。町会・自治会に至っては、活動への余裕や役員の高齢化などから、参加意思は非常に低いところでございます。運送業にとっては、採算がとれるのであればという御回答でございます。介護サービス事業者にとっては、介護保険との兼ね合いも課題に挙げてまいりました。また、NPO団体につきましては、条件が合えば参入したいという御意見をいただいております。
 17ページは、全国10の事例を調査して分析いたしました。収益が確保できている事例は1事例、事業単体での収益は難しいが他事業での補てんで対応できているのが5事例、補助金に依存し収益の確保がないのが4事例という実態でございます。
 そういう中で18ページですが、練馬区として構築した視点でございます。弱者は比較的商店街から遠いところ、支援者が身近に存在しない場合に発生すること。また、その要因として、重たい者が持てないなどの身体的機能が低下していること、また、店が遠い、坂が多いなどの環境的な不便者が買い物弱者になっているということがわかってまいりました。今回練馬区としましては、買い物弱者とお店をつなぐ役割を第三者に担っていただこうというコミュニティービジネスの視点からモデル事業をつくったところでございます。
 19ページでございますが、モデル事業は2地域で実施いたしました。その一つが石神井地域でございます。ここでは買い物代行サービスという形で実施しました。西部池袋線と西部新宿線の間の商店の空白地域に、商店街のアンテナショップを出店いたしました。そこでショップが地域の買い物弱者に代わって、買い物代行を行うというサービスでございます。
 20〜23ページは、お目通しをいただければと思います。
 24ページからは、お店の写真等をつけてございます。
 30ページです。6ヶ月間モデル事業を実施した収支が書いてございますが、一番右下でございます。マイナスで、なかなか黒字には行き着かないというのが現状でございます。
 31ページでございます。2つ目のモデル事業でございます。これは北町地域で行いました。東武東上線の東武練馬駅の南側の商店街でございます。ここでは、手ぶらで帰宅サービスと送迎サービスを実施したところでございます。買い物時のお荷物を自宅まで配達する手ぶらで帰宅サービス、商店街まで買い物に来ていただくため、自宅との間を輸送する送迎サービスをやったところでございます。
 32ページには、手ぶらで帰宅サービスのイメージ図がありますので、ごらんください。
 また、34ページは、この手ぶらで帰宅サービスの事業者さんがあわせて移動販売サービスを実施いたしました。これは、手ぶらで帰宅で運んでいく自転車を使って、商店街まで距離が遠い商店空白地域に地場野菜を持っていって販売するというサービスでございます。
 その後写真等もありますので、お目通しをいただきたいと思います。
 41ページです。5ヶ月間モデル事業を実施してきましたが、この事業も同じようにマイナスでございまして、なかなか収支が成り立たない。特に屋外でやるサービス等につきましては、寒くなると人が出てこないということもございまして、なかなか冬の期間はうまく行き着かないというのが現状でございました。
 42ページですが、送迎サービスでございます。これは先ほど申しましたサービスでございます。
 その後写真等もありますので、お目通しいただきたいと思います。
 47ページに収支を載せてございますが、ここも赤字でございまして、我々のほうでも全国の事例を調査したのとまさに同じような形で、コミュニティビジネス的に実施しても、このようなサービスが黒字に結びつくのはほど遠いという実態が出てきたところでございます。
 48ページをごらんください。そういう中で、一定程度課題等も含めて整理した中で、買い物支援サービスのニーズはどこにあるのかを検証してみました。1つは、都市部における急速な高齢化や、単身世帯や共働き世帯の増加、小売店舗等の身近な場所での減少、コミュニティーの希薄化などいろいろな理由の中から、買い物弱者は増加しているという傾向にあるとつかんでおります。
 さらに、ニーズという意味では、個人の身体的な機能の低下、地域の買い物の利便性との観点とあわせて、その買い物支援のニーズに直接的なニーズなのか、付加価値的なニーズなのか、潜在的なニーズなのかということをあわせて考えていく必要があるかなということで検証してございます。
 50ページをごらんください。そういう中で課題としてまとめたのがこの点でございます。1つは、サービスに採算性を求め過ぎていくと、本来買い物弱者サービスということで求めた対象者の利用が埋没してしまう点が浮き彫りになりました。これは先ほどのコミュニティースーパーなどでは、買い物代行よりも実はランチやお総菜のメニューに人気が出ました。その人気が出たサービスにシフトし過ぎると、本来困っているという弱者への支援から離れていってしまうということが出てきました。
 2つ目が、効率的な支援をするには産業・福祉・コミュニティーなどの部門の連携が欠かせないということがございましたが、行政が表に立ってやり過ぎてしまうと、どこのセクションが担当するかでどうしても縦割りになってしまうという面が出てきますので、そういう意味では、この辺を含めて民のリード型でのサービス提供が望ましいかなという点でございます。
 3点目に、この経費でございますけれども、やはり人件費が大部分を占めてございます。ランニングコストをどうするかということが継続の鍵になっている点でございます。
 4点目に、NPO等の団体が主体となって今回は実施しましたが、地域の連携を図るということについて非常に難しい部分がございました。今回、練馬では区がコーディネート役に立ちましたけれども、何らかの形でコーディネートをしていく役割の存在が必要になるかと感じております。
 また、事業継続へは地域のコミュニティーの創生と書かせていただきました。これは既存のコミュニティーではなかなかやっていけない部分がございます。町会・自治会などなかなかやり切れない部分がございますので、新しいコミュニティーをつくっていくことも視野に入れながら、進めていかないとなかなか長続きはしないのかなという視点でございます。
 51ページをごらんください。課題解決の方向性という形で3点書かせていただきました。1つは、今後、高齢者が多くなっていくことを考えると、高齢者の生活支援サービスをきちんと位置づけていくことが大事だということと、地域コミュニティーの創生も視点に入れて推進していくことがより望ましいのではないかということでございます。
 また、練馬区としましては、商店街の支援も視点にして入れていましたが、これはなかなか難しいところがございまして、地域を支援していく、高齢者を支援していくことを優先にビジネスプランとして考えていくことが望ましいのではないかということです。
 また、継続するためにはどうしても財源確保が切り離せません。しかし、ここについては慎重に進めることが望ましいと思っています。慎重という意味は、福祉だとか経済、コミュニティーを「or」で結ぶのではないと。どちらかをとっていくということではなくて、「and」で結んでいくことが望ましいと思っております。そういう意味では、福祉and経済and共助という仕組みを入れることが大事だろうと思いますし、その上で採算性のバランスを見ていくことが大事かなと思っております。
 最後に、1点だけ入れさせていただきますが、御検討いただければという点でございます。
 都市部における高齢者が急増するということを目の前にして、地域がどのように変化しているかという実態調査を急ぐべきではないかと思っております。例えば、都市部においても買い物弱者が非常にふえているという地域での変化。また、そういう意味で必要とする生活のインフラがこれまでと同じではないこと、どう変わっているかについて確認をしていく必要がないだろうか。また、これまで共助という仕組みでいろいろな個人の課題が解決できたものを、この間お金という手段で解決してきたがために、現時点では共助に戻すことが非常に難しくなっている場面が出ているのではないかと思います。そういうことについての変化の部分。また、限界に近づいている商店街が非常に多いということです。地域の商店街が商店街でなくなってきていることについても目を向けるべきだと思います。また、高齢者が多くなるにつれて、駅に向かう人等含めて地域での人の流れさえも変わっているのではないかと思います。流れが変わることよって地域で必要とするインフラが変わっているという点でございます。
 そのようなことを含め、こういう把握に対してやり方やツールというものをぜひ国が地方自治体に御提供いただき、今後の高齢者や介護保険の計画策定に反映していけるように御提示いただければ助かるなと思っているところでございます。
 私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○大森座長 ありがとうございました。
 時間が押してきていますけれども、とりあえずきょうは8時までとってありますが、8時までやらなければいけない理由はありませんので、一通り議論が済みましたら終わりにさせていただきます。
 4人ですので、いろいろ御質問・御意見があろうかと思いますが、どなたからでも結構でございます。
 熊坂委員どうぞ。
○熊坂委員 4人の方に御質問させていただきたいと思います。まず、芦沢部長さんに。東急ベルの利用者のパソコンでの申し込みが5割ということでしたので、所得が高いように思いますけれども、利用者の所得層について把握されているかどうかということ。
 それから、長島部長さんに質問ですが、業績も非常に伸びているということですけれども、職員の方に例えば年金振り込みとかのノルマというか、ちょっと意地悪な質問かもしれませんけれども、そういったことも職員のモチベーションアップのためにされているかどうかということ。
 それから、すずの会は大変すばらしい事業をされていると思いますけれども、今後は社会事業化を模索すると。それから、練馬区の経済課長さんも同じく財源確保が課題だとおっしゃいました。この辺については非常に難しい問題だと思います。特に今後の介護保険の中で、生活支援サービス等につきましては、ある程度介護保険から分離あるいは外していくようなことも議論されてきていますので、そういう中でどのように考えるかについてお話をいただければと思います。
○大森座長 それでは、東急電鉄さんからお願いします。
○芦沢部長(東急電鉄) 御質問ありがとうございます。所得水準についての御質問でございますが、基本的に所得データについては私どもは持っておりません。ただし、私どものサービスを御利用いただいている方の多くが、東急系でのクレジットカードでの決済を行っておりまして、その御利用実績等々をかんがみますと、ある一定のレベルの所得層の方が多いという推察はされるという状況でございます。
 以上です。
○長島部長(多摩信用金庫) ノルマというお話でしたけれども、昔ほどのノルマというのは基本的にないです。どちらかというとプロセスのほうを評価する方向に向かっていますので、できるだけ課題解決をした行為自体を評価していきたいのですが、そこは定量的になかなか難しいものですから、現状はまだ昔ながらの何件とってきなさいみたいな形は残っているというのが現状でございます。
○鈴木代表(すずの会) 社会事業化ということを考えた場合、私は実は団塊の世代真っただ中の生まれですので、活動を始めたころは40代でした。今65歳になりますと、これから先10年を考えたときに、私の年代の人たちばかりがお互いに助け合いをやっていても無理なんです。これから今40代、50代の方たちが地域活動に参加していただこうと思えば、お金を生み出すことをやらないと無理だと思っております。それから、ちゃんと稼げる仕事をつくっていかなければいけない。それには事業化をしていきたいということ。
 それから、非常に高所得の方は放っておいてもいいと思っています、何とかなる。だけれども、私たちの周りにも低所得者が非常に多いんです。その方たちをどうしたらいいのかというと、やはり孤立させないということになると地域の中での孤立対策のために、例えば、夜御飯を一緒に食べる会だとか、ナイトデイサービスみたいなものを何とか事業化できないかと思っております。それには例えば、東急とのセッションだとか、いろいろなことを組み合わせていかなければいけないと思っておりますけれども、これから練っていきたいと思っています。
○米課長(練馬区経済課) 財源確保ということについて御意見をいただいたかと思います。これは練馬の取り組みでもなかなかうまくいかなかった一つでございます。基本的には初期投資は区がやるけれども、ランニングについてはそれぞれ事業者さんが賄ってくださいという仕組みで当初からそれぞれ計画を出させて、その計画の中身を精査しながら進めてきたところでございますが、うまくいかなかった一つは、高齢者も含めてですけれども、なかなかサービスを利用してくれないというのが大きなところでございます。周知も一定程度図ったのですけれども、実際使うという方々が使わないでもまだ済んでいるという実態が裏腹にはあるのかなと考えておりまして、逆に言うとニーズにはまだいっていない部分があるのかなと思います。その辺の調査をもう少し細かくした上でプランをつくっていかないと、収支バランスとしては、なかなか成り立たないのかなというのが現状かと思っております。
○大森座長 ありがとうございました。
 ほかの方どうぞ。山崎委員お願いします。
○山崎委員 2点お伺いしたいと思います。1点目は、多摩市の長島さんにお尋ねしたいのですが、いただいた資料の17ページに、各団体・法人を横のつながりでつなげていくという絵がありまして、これはいいなと思いながら拝見していました。先ほど来出ている都市経営というか、マネジメントみたいなことまで可能なのかどうなのかと見させていただきました。もしも、この延長線上で先ほどのタウンマネジメントみたいなところまでいけるかもしれないという可能性があるかどうかということが最初の質問です。
 2点目は、すずの会の鈴木さんにお尋ねしたいのですが、チームHで家で看取るという御説明のときに、ホームヘルプは入れていないとおっしゃったような気がしまして、在宅医療は入っているというお話でしたが、その辺の関係というか、在宅医療がどの程度入っていて、家で看取ることができるのかをお尋ねしたいと思います。
○大森座長 では、たましんさんからお願いします。
○長島部長(多摩信用金庫) 17ページでございますけれども、ゴールみたいなものはまだ実は見えておりません。我々がやっていることは、いろいろな機関が地元にあるのですけれども、よくわからないというのが正直なところなのと、いろいろな団体さんに聞きにいってもなかなか敷居が高いなという感じがするわけです。ですから、我々はまず人事交流を始めています。市役所さんに人を出すということと、市役所さんから人を受け入れるということを初めにスタートしました。それから、各機関に行ってヒアリングをすること。それから、各機関と連携の協定を結ぶあるいは連携協定を結んだ後、具体的な事業を行っていくことを、これらの企業さんあるいは団体さんと今やっているところでございまして、タウンマネジメントという世界まではまだまだ行っていないと思います。
○山崎委員 その中で、たましんさんはリーダーとして役割を果たせるという感じはあるのでしょうか。
○長島部長(多摩信用金庫) リーダーではなくて裏方だといつも思っておりますので、一番後ろにくっついていて足りないところを補完したりとか、意見が出にくいところを出やすくしていくようなコーディネーターの役割をしていくのが我々の役目ではないかと今感じているところでございます。
○大森座長 ついでですけれども、多摩地域は東京都下と言う必要は全然ないですよね。今は圏下とは言いませんので、圏内でいいので都内でいいと。
 それで、お話を聞いていて、たましんさんがこれほどやっていることを知りませんでした。とてもすてきだと思いますけれども、それに比べると23区は気の毒なのでしょうか。あなたから23区を見ているとどうですか。23区はどのように思っておいでになりますか。
○長島部長(多摩信用金庫) 23区に関しましては、先ほど練馬区さんとも話していたのですけれども、一つ一つの町に70万とか60万の人口がいるわけです。ですので、各基礎自治体の方々の機能というのがかなり十分にあるなと感じておりまして、10万とか6万の町が多摩地域は多いんです。そうすると、基礎自治体で複雑なこれだけのものを整理して出していく機能が少なくなってくるのかなということで、やはり横の連携をしたり、広域連携することが必要ではないかと思っていまして、多摩地域から見ると23区はいいなといつも思っていますし、予算もそちらばかりに行っているのではないかといつも思っていまして、早くいっぱい引っ張ってこなくてはいけないかなと思っているところでございます。
○大森座長 でも、もう多摩格差はないですよ。多分多摩はうまいことやってきたんだから。でも、おもしろかったのは、多摩は多分東京の中で言うと人口は十幾らでしょう。だから独立できるんですよね。だから、思い切って東京都から独立してしまえば、すっきりしていろいろなことができると昔言ったら怒られました。冗談です。
 東急の方もちょっと関係するのですが、サービスエリアの図を見ると、川崎市の行政区と特別区が同じように描かれているのですけれども、どこか違うものですか。こういうサービスを東急さんがおやりになる場合に、川崎市の行政区の皆さん方対象の場合と、渋谷区とか目黒区という特別区、これは自治体ですので、どこか違うものですか、違わないものですか。
○芦沢部長(東急電鉄) 特に行政区というものを私どもが強く意識してサービスを行っているわけではございませんが、実際に例えば宅配のお届けをしている場面において申し上げますと、都内のほうですと夜にお届けする方が多いですとか、お仕事をされて帰ってきて共稼ぎの方で夜8時とか9時にお届けする場面が多い。一方で、神奈川の川崎、横浜あたりになりますと、午前中に商品をお届けして、その後どちらかにお出かけになるといったパターンで、年齢層もそうですし、ライフスタイルの違いもあるように推察されます。
○大森座長 そうですか。
 では、鈴木さん、お願いします。
○鈴木代表(すずの会) チームHについて少しお話しさせていただきます。チームHは80代の妻が84歳の夫を介護しておりました。経緯としては、特別養護老人ホームで胃ろうにしようかという話が持ち上がったときに、胃ろうはしたくないと、家で見たいと言って連れて帰ってきた方です。最初は帰ってきて1カ月ぐらいの命かなと思ったのですが、10カ月在宅で奥様が頑張りました。ホームヘルプが要らなかったのは、妻が専業主婦ですから、今まで夫の食べ物の一番好きなものとか掃除だとかはできているわけですので、わざわざホームヘルプは必要ありませんでした。必要だったのは訪問看護が週2回、入浴サービスが週2回、往診は週に1回、または月2回。容体が安定したときには月2回ということになっていきました。往診医のことですが、私たちは往診医は、本当に先生お願いよと言える、私たちの仲間になってくださっている先生が6名いらっしゃるので、その中でこの先生だったらこの人にぴったりという先生をお願いして、最後まで診ていただいております。
 何よりも大切だったのは妻を不安にさせないことでした。妻を不安にさせないことというのは、24時間ちょっと困ったときにはいつでも電話していいよという、すずの会のコールがあったからだと思います。それと仲間にコールができる。長いときには介護者同士が1時間も電話して、慰め合ったり励まし合ったりして最期まで看取れたのがとても大きな力になったのではないかと思っております。
○大森座長 では、鎌形委員どうぞ。
○鎌形委員 続けて、すずの会にお伺いしたいのですけれども、先ほど社会事業化というお話があって、まさに今まで無償でボランティアでやってきたこと自体がすごいなと思って、これから社会事業化ということが必要なのでしょうが、そこについてどういう形でやっていこうと考えているのかということで、実際にサポートされる方々からお金を取っていくことも必要だと思いますけれども、その辺の見込みはどうなのかということ。
 それから、自治体や公とのかかわりの中で、援助をもらうとか支援してもらうということは今までどういう感じだったのか、あるいはこれからどのようにそこを期待したいのかてというあたりを教えていただけますか。
○鈴木代表(すずの会) 見込みはまだわかりません、はっきり言って。ただ、ダイヤモンドクラブをやっていると、皆さんから家に住み続けたいという話がありましたので、では、もしかしたらみんな一口1万円ずつお金を出してくれますかという話はしているんです。1万円から100万円までと言うと、結構出すよと言ってくださる方がいらっしゃるので、そういう地域資金を集めて、それを財源にして何か借りられるような場所、私たちは今、全く拠点もありませんので、拠点づくりみたいなものができて、そこで常にだれかが入ってこられるようなことだとか、それから、介護保険もできれば使ってみたいなと思っております。
 それから、行政からの支援というのは、今のところ私の町のすこやか活動というのは一事業30万円いただいておりますけれども、それはネットワークで使っていますので、すずの会単体で使えるお金ではありません。ミニデイサービスについては、年間12万円の活動援助です。1回につき5,000円ですので、本当に微々たるものです。でも、すずの会の1年間の資金は約300万円ぐらいのお金が動いております。
○大森座長 社会事業化というのは法人になることですか。
○鈴木代表(すずの会) NPO法人は余りおもしろくないなと思っているので、できれば違う形、わからないけれども、もしかしたら株式会社でもいいかなと思っております。
○鎌形委員 そうすると、現状は今の世話役の方々は全くの無償でやられているのですか。
○鈴木代表(すずの会) 全く無償です。だれも給料をもらっている人はいません。
○鎌形委員 取っているお金は全部そういうことですか。
○鈴木代表(すずの会) そうです、ミニデイでも何でも大体500円。それから、電球交換とかいろいろなお手伝いをさせていただいておりますが、私たちの料金設定は0円から1,200円までということになっています。本当にお金をいただけない方が非常に多いので、いただけない方からはいただかない。でも、いただける方からはしっかりいただこうと思っております。
○大森座長 大杉委員どうぞ。
○大杉委員 2つほど質問させていただきたいと思います。1つ目は、たましんの長島部長さんにお伺いしたいのですけれども、先ほど座長からもありましたが、私も地元の大学にいながら、地域密着型の活動を展開されていることは存じ上げておりましたが、こうした領域でここまでの取り組みというのは恥ずかしながら初めて存じ上げたのですけれども、先ほど17ページの図にもありましたが、こうした大きな見取り図を描いていく中で、30市町村にわたる多摩地域、かなり広いエリアで地域性も相当な違いがあると思いますけれども、そこでこうした事業を展開されていく中での地域ごとの特性の違いでどのような御対応をされているのかについて伺いたいのが1つ目です。
 もう一つは、御質問というより練馬区の米課長にお伺いしたいのですけれども、最後課題解決の方向性として高齢者の生活支援サービスについて、地域コミュニティーの創生という視点でということを言われていました。また、そこでコミュニティービジネスに結びつけていくということですけれども、具体的にどのような地域コミュニティーを想定されているのか。実は私、数年前、練馬区の基本構想の策定にかかわっていたものですから、そこでコミュニティーというものについてプロジェクトを立てて、その後どうなっているのかと気にはなっていたのですが、こういう形で具体化されていくというのは当初議論していた中でも非常にかなったものかなと思っておりますが、その後かかわっていないので、練馬区の地域も住宅地があったり、農業を営んでいる地域もあったりと多様な中で、新たに都市部で地域コミュニティーを形成していくというのはなかなか難しいところでもあると思いますが、どのような展望をお持ちなのかということについてお伺いできればと思います。
○大森座長 では、たましんさん、お願いします。
○長島部長(多摩信用金庫) 何を言おうかというのが今下りてくると思いますからという感じなのですけれども、5ページを見ていただくと、多摩地域がすべて多摩ニュータウンだというイメージではないことだけは、きょう皆さんに共通の認識として持っていただきたいと思っておりまして、まだまだ発展しているところがたくさあるわけです。それから、人が入ってきて入ってきてしようがないところももちろんあるわけですので、いろいろな差があることをまず見てください。
 それから、17ページの図ですけれども、例えば市民活動センターを例にとってみると、民設民営型のものから公設民営型のもの、あるいは公設公営型のものということで、いろいろなパターンがあるんです。それが最初どういうパターンになっているかさっぱりわからないという中で、話していくうちにだんだんわかってきて、どの人がややこしい人で、どの人がちゃんと話してくれる人かというのを見極めるまでにかなり時間がかかるなということは感じております。ただ、それをやっていかないと、結局シルバー人材センターも社会福祉協議会も各市町村ごとにみんな違うんですよ。熱意があるところと余りないところとありますので、そういった意味で人探しをずっとやっておりまして、たまにはコミュニケーションをとって飲んでみたりということをやりながら、時間がかかるなと思いながらやっているところでございます。ですから、苦労というか楽しいのですけれども、人探しをしながら、大体1人2人は各団体におもしろい人がいますので、その人を見つけると、そこでうまい連携ができてくるのかなという感じでございます。
○大杉委員 それは、やはり市町村単位である程度進めていくということなのか、多摩地域も個々の市町村を見ますと小さいので、もう少し広域的な展開も含めて考えられているのかというのはいかがでしょうか。
○長島部長(多摩信用金庫) 我々も実はその議論をよくするのですけれども、今のところは地方自治体単位、基礎自治体単位でやるのが一番合理的だろうと考えています。それはやはり地元で一番よく御存じの方は市町村の方なんですよ。ですので、そこと連携をとりながら、地元の課題解決を一緒になって悩んでいくところからスタートかなと思っております。
 ただ、先ほども言いましたが、6万の町だとか10万の町だと、その機能がすべて賄えるかというと賄えないなという感じがすごくしておりますので、そういった意味での広域連携は急務だなとは感じております。
○米課長(練馬区経済課) 練馬区でございます。先生のほうでつくっていただいた指針をもとに、現在コミュニティーについては地域の絆を深める取り組みという形で、実は昨年9月からモデル事業を展開しているところでございます。71万区民の17地域に分けたところで、もともと出張所という単位があるのですけれども、その単位を1つとして、そこに地域のコミュニティー活性化プログラムをつくって、そこでまずモデル事業を展開してみようという形で、今、取り組みを進めているところでございます。まだ、その事業とこの事業を一緒にするというところまではいっていないのですけれども、そういう意味ではコミュニティーの活性化、新しいコミュニティーをつくっていくことも含めて、実はそこに地域のコーディネーターということで区の職員2人を1つのエリアに配置しようということで、変な言い方ですけれども、OB職員というか卒業した方を入れ込む形にしながら、一定程度地域を回せる形をつくっていこうということで取り組んでございますので、そういう中でこういう地域の課題に関することをきちんと吸い上げをして、そこで手当ができないかという形を持っていければというのが一つでございます。
 ただ、今回やった事業の中では、そこまではまだいっていないところでこれらの事業を実施してきたこともありまして、既存のコミュニティーではなかなか対応し切れないのが現状だということで、今回はそういうことを含めて創生という書き方をさせていただいたところでございます。区とすると、先ほどのモデル事業の成果を見極めながら、こういう事業も取り込んでいければなと考えているところでございます。
○大森座長 既存の町内会等が衰退していて、それに代わるものをつくるといったら、具体的に地域のどういう人たちが想定されますか。
○米課長(練馬区経済課) 今、地域のコミュニティーという意味で町会・自治会に入る方と入らない方といらっしゃるのですけれども、その中で区とすると、今はいろいろなツールがあります。例えば、先ほどの17の地区では地区祭という形で、経費をこれだけ出すから地域でお祭りやってくれないかという話を出しながら、お祭りに町会・自治会がまず入ってくるということと、小中学校の育成児童委員とか、その地域の民生委員さんなどが一つのネットワークをつくりながら今やっております。そこに実は商店街も絡んでいただきながら地区祭という形でお祭りをやり始めております。それが今、17の地域で広がっているところでございまして、そういうところも含めて地域の情報が地域になかなか落ちていないということもあって、先ほどの地域推進員という方々がそういう情報も含めて地域に落としていこうという形で今進めているところでございまして、どういう形で新しいそういうコミュニティーができるかというのは地域によってさまざま違いがあるかと思いますけれども、そういうお祭り的なところからつながって広がっていくというのも一つかなと見ているところでございます。
○大森座長 そろそろ時間が押してきましたけれども、特に何か御発言がなければ締めたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 岡田委員どうぞ。
○岡田委員 横浜市です。練馬区の米課長さんにお伺いしたいのですけれども、今のコミュニティーの形成についてですが、練馬区の中で今これは経済部門からのアプローチという感じで私はお話を聞いたのですが、当然ここでは高齢者の生活を支えるということでの買い物不便とかそういう福祉部門、また今言った自治会・町内会みたいなものであれば区民部門でしょうか、区役所の中でもさまざまな部門がかかわらないと、そういったコミュニティーをつくるのは非常に難しいのではないかと思うのですが、そういった区役所の組織内での連携は今どのような状況になっているのでしょうか。
○米課長(練馬区経済課) 練馬の中では先ほどの地域コミュニティー活性化プログラムというのが実は区民的な組織でつくって、地域振興課というセクションが中心になりながら進めております。また、今御意見がございましたように、福祉部門では地域福祉課というところがございまして、地域福祉、社協の活動を支援しているセクションがございます。それから、今回の買い物支援事業は、商店街の活性化的な視点から事業として位置づけたところもありまして、経済のセクションで買い物支援事業という形で広く取り組んだという、ビジネス的な視点から取り組んだところがございます。そういう一つ一つの施策をつくり上げていく中で、庁内に政策経営会議的なものをきちんともう一つ上に持っていて、一つ一つのこういう施策をどう展開するかという最終的な議論はそこでやるという形にしているところでございます。
 また、我々の今回の買い物支援事業につきましても、先ほどの資料の中でもお示ししましたように、高齢部門とか子育て部門が一緒になりながら検討を進めてきたということがございます。しかし、実際に実施するときには経済が中心となって実施しているのが実態でございます。そういう意味では会議では連携がとれるけれども、事業を実施するときにはなかなか連携がとれない部分もまだまだ残っているのが現状かと思いますので、基本的な事業の一番の主たる目的をもっとはっきりさせていかないと、中途半端な事業になりかねないかなというところは危惧しているところでございます。
○大森座長 よろしいでしょうか。
 次回は、きょうも皆さん方に御意見をいろいろ出していただいていますので、議論の論点整理みたいなものをさせていただいて、若干こういう点についてどうでしょうかということを事前にお話しいたしますので、それについてメンバーの方々から御意見をちょうだいして、何をどうまとめられるかはまだ全くわからないのですけれども、とりあえず次回は論点を少し整理させていただいた上で御意見を伺うという御了解でよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○大森座長 いろいろとアイデアを出してくださると、大変助かります。
 では、事務局からアナウンスメントをお願いします。
○篠田補佐 次回は、8月27日火曜日に開催する予定でございます。場所は、厚生労働省内の会議室を予定しております。よろしくお願いいたします。
○大森座長 時間はどうでしたか。
○篠田補佐 一応今のところは17時からの同じ時間帯です。
○大森座長 では、次回もよろしくお願いいたします。本日は以上でございます。ありがとうございました。


(了)

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