2012年1月31日　第１１回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○山内課長補佐　それでは、ただいまから、第11回「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を開催させていただきます。
　本日は、大変御多忙中のところ、当検討会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　出席者についてでございますが、池田構成員、前野構成員からは、おくれる旨の御連絡をいただいてございます。
　また、中垣構成員につきましては、本日、御欠席ということで、その代理といたしまして、日本政策金融公庫国民生活事業本部生活衛生融資部生活衛生企画グループの山本グループリーダーに代理出席していただいてございます。
　それでは、会議を始めます前に、お手元の資料の御確認をさせていただきます。
　議事次第、構成員名簿、座席表、配付資料一覧。
　資料１、平成24年度生活衛生関係予算（案）等の概要
　資料２、生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会による中間時点での意見交換（総合所見等）
　資料３、生活衛生関係営業の現状
　資料４、平成24年度先進的モデル事業（特別課題）の概要（案）
　資料５、平成24年度の審査・評価の進め方（案）
　資料６、平成23年度生活衛生関係営業対策事業費補助金に係る成果報告書の提出について（案）
　資料７、生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ開催要綱（案）・構成員名簿（案）
　資料８、生活振興事業貸付制度（振興事業促進支援融資制度）について
　資料９、都道府県生活衛生関係営業指導センターの公益性について（案）
　参考資料１、第10回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録
　参考資料２、第10回生活衛生関係営業の振興に関する検討会視察概要
　参考資料３、生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会設置要綱・実施要領・構成員名簿
　参考資料４、平成23年度先進的モデル事業（特別課題）の概要
　参考資料５、平成23年度生活衛生関係営業対策事業費補助金交付要綱一部改正
　参考資料６、新聞記事（最近の動向）
　以上が資料、参考資料でございます。欠落等がございましたら、事務局へお申し出ください。
　よろしいでしょうか。
　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長、よろしくお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございます。１月になってからもうかなり日にちがたっておりますけれども、皆様とお目にかかるのは初めてでございますので、どうぞ今年も本当によろしくお願い申し上げたいと思います。昨年は大変お世話になり、ありがとうございます。
　それでは、議事進行をやらせていただきたいと思いますが、本日もどうぞよろしく御議論を賜れば大変ありがたいと思います。
　まず、議題（１）になりますが、平成24年度予算（案）・税制改正の概要について、事務局から説明をお願いいたします。
○大重課長補佐　それでは、資料１をあけていただきたいと思います。これは、いろいろ会議等で何回も目にしておられる資料だとは思いますけれども、簡単に説明させていただきます。
　まず１ページでございますが、生活衛生関係営業対策事業費補助金でございます。これにつきましては、昨年度、事業仕分けを受けたわけですが、その教訓を踏まえまして、事業の効果測定、評価が計画的にできるよう努力しているところでございますが、（１）で、特に全国センターのシンクタンク機能の強化を図るということで、７億9,700万円を確保したところでございます。
　（２）のところでございますけれども、昨年、東日本大震災があったわけでございますけれども、被災した生活衛生関係営業者を支援するということで、※で書いてありますように、23年度、３次補正で２億3,000万円計上したわけでございます。24年度につきましても、これは復興庁の計上ということになっておりますが、１億3,500万円、予算がついたということで、引き続き全力をあげて被災営業者の支援を行っていくことにしているところでございます。
　それと、２ページをあけていただきますと、日本政策金融公庫の融資の部分があります。貸付計画につきましては、1,150億円を確保したというところでございます。
貸付制度の改善につきましても、振興事業促進支援融資制度の延長等、各種の拡充を行っているところでございます。
　３ページをあけていただきますと、震災直後から24年度予算編成の間の累次の取組みを時系列に整理しておりますので、これは参考までに見ていただければと思います。融資、補助金、税制等を総動員して措置の有効活用を行っているところでございます。
予算の関係は以上でございます。
○山内課長補佐　続きまして、税制改正について御説明申し上げます。
　今の資料１の２ページ目の税制改正のところをごらんください。１番の、国税である法人税でございます生衛組合等が設置する共同利用施設に係る特別償却制度の内容につきましては、特に変更なく、１年の適用期限が延長ということになってございます。
２番目の所得税・法人税のドライクリーニング機の公害防止用設備に係る特別償却制度につきましては、23年度改正におきまして、国内における販売実績の多いクリーニング機を対象とすると。衣替えを行いましたので、24年度におきましては、内容はそのままで、適用期限を２年延長するということになってございます。
　３番目の、地方税であります固定資産税のドライクリーニング機の公害防止用設備に係る課税標準の特例措置についてでございますが、こちらにつきましては、国税と対象を合わせる形で見直しを行った上で、適用期限を２年延長するということになってございます。
　４番目、ホテル・旅館の建物に係る固定資産税評価の見直しにつきましては、実態調査等の結果を踏まえ具体的な検討を進め、平成27年度の評価替えにおいて対応を行うということで認められてございます。
　簡単でございますが、説明は以上でございます。
○原田座長　今、説明していただいたことに関連しまして、何か御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでいらっしゃいますか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、次に進ませていただきたいと思います。議題（２）平成24年度先進的モデル事業（特別課題）についての議題に入っていきたいと思います。本検討会では、生活衛生関係営業対策事業補助金の審査並びに評価の在り方を検討することをテーマとしておりますけれども、これについては、専門的な知見に基づいて検討を活発に行うために、既に認めていただいておりますが、審査・評価会を設けまして、そこの作業という形でやってまいりました。
　本日は、審査・評価会から検討状況について報告をしていただいて、その後で、皆様方、構成員の方々に活発な御議論をいただきたいと考えております。審査・評価会で何が課題になり何が検討されたかに関しましては、座長である私から、大変恐縮でございますが、簡単に御報告させていただきたいと思っておりますが、まず初めに、資料説明に関しまして、事務局の方からよろしくお願いしたいと思います。
○山内課長補佐　それでは、御説明させていただきます。お手元の資料４、「平成24年度先進的モデル事業（特別課題）の概要（案）」をごらんください。
　ページをめくっていただきまして、平成23年度の審査・評価会では、これまで、ページ２の中ごろのフロー図にございますように、採択方針に基づく審査、採択事業の決定、中間時点での意見交換、先進的モデル事業の策定など、６回にわたって審議を行ってきてございます。生活衛生関係営業対策事業費補助金につきましては、生活衛生課長通知を通じまして事業の募集を行い、補助対象者から提案を受けた事業につきまして、この審査・評価会において、事業の必要性、効率性、あるいは生衛業における重要性、発展性などの総合的な審査をした後に採択事業が決定され、その結果に基づき補助金を交付してございます。
　平成24年度の事業の体系といたしましては、３ページ目の上の図にございますように、業種や地域の特性に応じて提案されますボトムアップ型の団体提案型事業と、生衛業の課題解決に重要と考えられる方向性を予算執行前に示す政策誘導型の先進的モデル事業、この２種類がございます。
　この方式につきましては、平成23年度の予算執行プロセスから採用してまいりましたけれども、メリハリのある質の高い予算執行と、審査・評価会の適切なフォローアップによるPDCAサイクルが確保されておりますので、平成24年度におきましても、引き続きこの形を踏襲していきたいと考えてございます。
　３ページ目、下の図にございます採択方針の（案）でございますが、これは平成23年度の採択方針とおおむね変更はございません。
　次に、ページをおめくりいただきまして、平成24年度の先進的モデル事業（案）についてでございますが、厚生労働省におきまして関係の各連合会から要望調査を行い、このページにございますように、事業一覧に整理させていただいてございます。このうち赤字部分が新規の課題、黒字の部分は、前年と同じ、継続の課題ということでございます。
　次のページをごらんいただきますと、これは既に本検討会において御紹介させていただいております生衛業を取り巻く強みと弱みという図でございますが、これに今回の先進的モデル事業をあえてはめ込んでみたものでございます。資料として事務局で整理させていただきました。
具体的には、内部環境のプラス面のところの生衛業の強みを生かすという観点からは、旅館・ホテルにおける接遇業務の知識・技能の向上、あるいは、蕎麦の知識と食味の普及等の課題。
あるいは、内部環境のマイナス面のところ、生衛業の弱みを克服するという観点から、デジタルシネマ化への対応や後継者育成、多様な人材の活用・促進などの課題。
あるいは、外部環境のプラス面のところの、機会をとらえるという観点からは、石油系溶剤の安全対策や生食用食肉の安全性確保、あるいは消費者に対する正しい情報の提供などの安心・安全志向への対応、あるいは商店街の活性化、新たな買い物機能の提供による買い物弱者対策への対応、それから受動喫煙防止対策の推進による対応などの課題がございます。
　それから外部環境のマイナス面の脅威に備えるという観点からは、振興計画未策定県の解消やエステティック技術の開発・普及、浴育の普及などの課題。
更に、未曾有の国難である東日本大震災からの復興に生衛業として取り組むという観点からは、組合未設置県の結成促進や組合の組織強化などの絆（支え合い）による対応、あるいは震災復興に資する事業、災害対応力の向上などの課題がそれぞれ当てはまるのではないかと考えてございます。こうした課題を生衛業の各業界が積極的に取り組んでいくことで、生衛業の活性化につながると私ども考えてございます。
このほかにも関係の資料はございますが、時間の関係がございますので説明は省略させていただきますが、この平成24年度の先進的モデル事業の検討につきまして、よろしくお願い申し上げます。
　私の方からの説明は以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。
それでは、私の方から、先ほどもちょっとお話をしましたが、審査・評価会等でさまざまな検討をしてまいりましたが、そのときにどんなことが話題になり、どんなことが課題として提示されたかということを中心に、大変恐縮ですが、口頭で説明させていただきたいと思います。ちょっと資料を用意しておりませんので。ですから、ちょっとゆっくり目に説明させていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
　まず、１月26日の木曜日でしたが、審査・評価会を開催いたしまして、そして、特に平成24年度に向けての先進的モデル事業に関連して、さまざまな角度からの審議を行いました。そこで出てきましたさまざまな意見、御指摘等の概略を報告させていただいて、本検討会の今後の審議検討にプラスになる形で参考にしていただきたいと願っております。
　大体４つぐらいの項目に分けて論議をさせていただいたのですが、まず第１番目の、関係している連合会との意見調整や意見の反映、それから近々の課題にどう対応すべきかということに関連いたしましては、先進的なモデル事業は、関係しています連合会の意見を聞きながら、リーダーシップは厚生労働省側がとる形で、その内容の準備をさせていただきました。
　しかしながら、厚生労働省と、関係しています連合会との正式な意見交換の場は、予算の成立が行われます４月に改めて行われる予定であります。もう既にすり合わせはある程度やっていますけれども、正式なものは４月になってからということになりますので、その時点でまたいろんな意見が出てくる可能性がございますので、追加並びに修正の可能性が出ていますので、先ほど説明していただきました今回の案は、現時点で準備させていただいた先進的事業モデルとしての位置づけを御理解いただきたいと思います。まだまだ修正の余地がある可能性はありますけれども、一応すり合わせはきちっとしておいたものでございます。
　それから、従来は、すなわち平成22年度までは、各組合、連合会から提案されてきましたものを採択するという形をとってまいりましたので、いわば受け身的な対応だったということが言えると思います。しかしながら、23年度から24年度に向けてもそうですが、中央で、すなわち、厚労省側で優先的な課題を明確に決めて、それに基づいて先進的モデル事業を設定しておりますので、この点はかなり大きな改革になっているだろうと思いますし、そう自負しております。
　それから特別の課題については、各連合会からの意見を聞いて提案してもらうという、下から持ち上がってくる形のボトムアップ型のみならず、国家的な課題で、国として対処すべき具体的な課題、都道府県も含めて、そういうものに関しまして適宜追加する形で、トップダウンの形の案を決めて、それに基づいた取組みも行ってきております。
　そして、特に平成23年度は震災もございましたので、多分にトップダウン型のリーダーシップの強くとれるものが必要であるという意見が出たのも事実でございますので、それも震災への対応ですとか、あるいは食肉等の安全性の確保なんかに関して、トップダウンに近い形での案の先進的な企業モデルが追加されたという形がとられました。
　それから、目標設定の改善の対応に関してのさまざまな指摘並びに意見としましては、平成24年度に提案される事業、先ほどちょっと御説明あったと思いますが、その達成目標は、住民の安全性の向上などというような、本来の形だと思いますが、高次元ですけれども、どちらかというとちょっと抽象的なものと、それからパンフレットを作成したり、それを配付したり、あるいは調査活動を行ったりというような、具体的ですけれども、どちらかというと課題解決型のものとが多分に混在している状態になっておりますので、この辺のところをやはり見直しをしていく、あるいは修正していく必要性があるだろうという意見がありました。４月以降に具体的に事業実施案が提案されてくる段階で、抜本的な改善が求められるという指摘がございました。
　それから、複数の先進的モデル事業が提案されておりますけれども、そうした複数の先進的事業モデルの運用に関しましては、優先順位を明確に決めていく必要性があるのではないかという指摘がございました。これは今後の重要な課題であるという形で承認されました。
　それから、達成効果の分析、改善の方向に関して出てまいりました意見としましては、個々の事業に関しまして、昨年11月に、中間的な評価にかわるヒアリングを行う形での意見交換の場を設けました。そこのところでさまざまな形で質問もしましたし、それから皆さんで検討するという形をとったのですが、かなり数値化が進んでなされてきておりますので、具体的なものになってきているということが言えると思います。それから、改善案もかなり具体的に実現性の高いものなんかも明確な形で示されているということが見られました。
しかしながら、最初に立てた達成目標とその各目標とがどのような形できちっとつながっていくのかというところが明確にしていく必要性があるのではないかという指摘がありました。ですから、その辺のところが、採択に当たる目標設定を決める上で、特に具体化していく上で参考にしていかなければいけないのではないかという意見が出ました。
更に、生衛業界の戦略づくりのさまざまな分析視点に関しましては、厚生労働省において、各業界が置かれているさまざまな状況に関して、先ほど説明していただきました資料４の５ページのSWOT分析に基づいて、強みだとか弱みというものを明確にして、そこに先進事業の、特に新規のものを赤で書き込んでございますけれども、そのような形でさまざまな分析を行ってまいりました。
　それと同時に、生衛業が競争相手として考慮しなければならない、かなり大きな影響力があるであろうと考えざるを得ない大規模チェーン店、特にスーパー、それからコンビニエンスストアというもの、特に生衛業がそういうスーパーやコンビニエンスストアとは違って差別化できるような要素としてはどのようなものがあるのか、そのようなことをきちっと分析した上で、生衛業の存続を目指す戦略づくりを図っていく必要性があるだろうという指摘がございまして、この辺のところは、小規模な営業者によって多分に構成されています生衛業の将来へ向けてのさまざまな存続を目指す戦略にとって非常に参考になるのではないかという評価がなされてまいりました。
　以上が、口頭で大変恐縮でございますけれども、各構成員から出されました意見の総まとめということになると思います。
　それでは、座長である私からの説明は以上でございますけれども、事務局を代表して、堀江課長の方から何か補足その他ございましたら、よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございました。また後ほど、来年度どのように審査し実施して評価していくかという話も話題に出てくるわけですけれども、何しろ新しい形の補助金になって初めての１年間ということもございまして、特に審査・評価会に所属していただいている各構成員には物すごく負担を負っていただいて、ここまでやってきております。
優先課題というのも、そのうちの一つとして、先週、協議いただいたのですけれども、１年間のスケジュールをどのように設定していくのかというのがまだぱちっと決まらない部分がございます。というのは、今年度は、震災の関係もあって、お金が各連合会、組合などに届くのが少し遅くなったみたいなこと、そこは直していきたいという気持ちがある一方、しかし、評価はきちっとしていかなければいけないし、それからまた、何とも予算が通らないと各年度の優先課題というのも確定できないなみたいなところもあって、少し悩みながら行っているという状況でございます。
そういう中で、本日の先ほどの資料４でいけば４ページのところに、先進的モデル事業というのは各連合会の御協力も得ながら整理させていただいていまして、正式には、課長通知という形で年度末か年度初めのところでお示しさせていただくことになりますが、その前に、１回、本検討会で議論をさせていただいたということになると思います。
座長の方からコメントございましたけれども、昨年はユッケの事件とかがあって、そういったことについて追加させていただいたりもしましたし、今の時点では、どっちかというと、すり合わせしたとはいうものの、各連合会から出していただいている部分が多いので、例えば、ここの２番の「安全かつ衛生的なエステティック技術の開発・普及」なんていうのも、新たなマーケットをどのように取り込んでいくかというような辺り、もう少し膨らませてもいいのかなとか思いながら読ませていただいているところでございますが、ただ、いずれにしても、各連合会なりで一生懸命考えていただいている結果をこのようにさせていただいているところでございます。
先ほど座長の方から、厚生労働省の方でコンビニ、スーパーとの比較の分析をしてというお話が出ました。これは審査・評価会に出した資料ですけれども、資料３として「生活衛生関係営業の現状」を用意させていただいて、２ページのところは中小事業所というものの中にある生活衛生関係営業の位置づけを、事業所数で言えば全事業所の中の約２割、それから従業者ベースでいくと約１割が生活衛生関係営業に携わっているお店だったり従業員だったりするのですよということが書いてあるのですけれども、その次の３ページのところに、コンビニエンスストア、スーパーマーケット、生活衛生関係営業と並べて、それぞれどういう強みがあって、あるいは弱みに近いような課題があるのかということを整理させていただいております。
生活衛生関係営業の強みのところを強調して申し上げますと、生活衛生関係営業の経営特質（強み）というところを見ていただくと、対面販売・顔なじみ、長年築いた厚い顧客基盤、主婦・シニア層に強み、高付加価値だとか、適量・小分けでの販売。例えば、髪の毛、この間これぐらいにしたけれども、この部分だけもうちょっとどうにかできないかなという相談に応じたり、夕方の６時半にトンカツ４枚欲しいので揚げておいて、肉は100グラム幾らのやつでやってよみたいな、そういう小回りがきくみたいなのは生活衛生関係営業の皆さんの代表されているようなお店が一番対応できるという強みがあるのではないかという辺りを増幅して書いてみているということでございまして、大規模チェーン店などの出店攻勢による競争激化という中でも強みがあるのかなということです。
それから、一番右のところに（参考）として、実は全国に商店街というのが１万3,000か所あるのですが、中学校区１校当たり大体１か所の商店街があるのですけれども、商店街に入っているお店と入ってないお店がありますので、この下とうまくはつながらないのですが、でも、商店街の主なプレーヤーでいくと、飲食店、美容室、理容室、喫茶店、クリーニング、食肉販売業、一般公衆浴場のような、この生衛が比較的商店街の中心だなという辺りを見ていただいて、個々のお店の生活衛生関係営業をどのようにこれから維持し発展させていくかというときに、商店街と一緒に、商店街を盛り立てるぐらいの格好でリードしていただくというのも一つの手かなということを整理しているというもので、ここら辺を先週の審査・評価会のときに御説明したところでございまして、この場でも一応御紹介させていただきます。
ありがとうございました。
○原田座長　ありがとうございます。従来はこのSWOT分析のところの、これはお話ししたかもしれませんけれども、弱みをいかに救うかというような視点で、弱みの視点ばかりに目がいっていたという側面があったと思うのですが、弱みの裏側には強みが必ずあるわけですから、生衛業が生衛業として発揮できる強み、こういうものに基づいたビジネスプランみたいなものに関しましては、逆に言って、さまざまな支援がより有効に効くだろうという視点が審査・評価会で話題になったのも事実であります。
コンビニとかスーパーは、どっちかというとセルフサービスという形で、持っていきなさいという形になるのかもしれませんが、生衛業は、そこへいくときめ細かな人的サービスの展開ということが可能になるわけですから、その辺のところをもう一回見直した方がいいのではないかという視点も、審査・評価会で、できれば補助金その他にも反映できる方向で考えた方がいいのではないかという意見が出たのも事実であります。軽く御報告をさせていただきたいと思います。
今の私の説明と、それから事務局の説明に関連して、何か御質問、御意見等ございますか。
○井元構成員　合わせ技みたいな話になりますけれども、こういうケースがあるのをどのように扱ったらいいかなということが事実起きておるわけです。それは何かといいますと、最近、非常に不況の中で、支出の低いものに偏りがちであると。これも仕方ないことである。焼鳥屋さんというのが、いわば設備投資が少なくて、それでそこそこの商いができるということで、ここ10年、15年の間に物すごく実は増えておるということなのですね。これは、増えるということはいいのですが、私どもへも尋ねに来るわけです。
　鶏の、例えば東京シャモ、どういうことでしょうかとか、あるいは、やわらかいんでしょうか、かたいんでしょうかとか、味はどうでしょうかということは、名古屋コーチンにしかり、比内鶏にしかりということでやっているのですが、だんだん売れ筋の商品というのが定まってきまして、今、東京では比内鶏というのが一番焼鳥屋さんで多いと思います。関西へ行きますと名古屋コーチンが一番多い。九州へ行きますと、九州は九州の昔からの鶏ということでそれぞれが経営をなすっておられるけれども、私どもの方へ加入してくださいということは、間違っても言えない。これは飲食ですから、飲食の組合の方へ御紹介して、今言えることは、お金を、新規で出されるのなら、あるいは店を改装されるなら、こういういわゆる融資の機関もありますよということで紹介をするということであるわけですね。
　それ以外については、飲食さんの方も、焼鳥だけの、例えば名古屋コーチンって何やとか、あるいは比内鶏ってどうやとか、何日飼育してどうやとか、このような、お客さんから、食べながら、ついでに店主なり何なりに質問してということが答えられない。ですから、尋ねに来る。飲食さんへ尋ねに行っても、どだい無理です。だから、飲食さんの方は、振っていらっしゃるのか何か知りませんが、私どもの方へ電話がかかってくる。
そこまではケース・バイ・ケースでよかったのです。どっちかにそろそろと整理をして、どちらかに入ってもらわなんだらいかんなというところへそろそろ差しかかってきておると。この群というのは相当数あるわけです。全く知識なくて、名前だけがよう通っているやつを、東京にしても、出荷している羽数と生産している羽数と、調べましたら、東京にこれだけの比内鶏の店があるよというのとでは勘定が合わない。普通のブロイラーを混ぜて使っているということですね。
　比内鶏というのと名古屋コーチン、これは地鶏ですから、普通の鶏も一緒に売らないとちょっとかた過ぎるのです。地鶏というのは90日ぐらいから120～130日までということですが、実際かたいのですね。今のお客さんはやわい鶏が嗜好なのです。ですから、やわい鶏ということになると、せっかく比内鶏で店の名を売って、売り上げ伸ばしてきて、今更、比内鶏は嫌です、かたいから、だめやからこう変えました、そこまで正直にやっておられる方というのはほとんどなくて、いつしか商品をすりかえてしまっているということが今始まっておるわけです。
しかし、お客さんはまだそこまでシビアには御存じでない。この御存じでないときにそろそろと手をつけておかないと、それが甘い汁になってしまうと、焼鳥屋というのはそういうことやということになってしまうわけですね。鶏肉の生鶏を売っていても、今は、第三次加工といいましょうか、加工品がよう売れるわけで、生肉を買って帰ったら料理しなくてはいかんということなのですね。主婦の方々が、料理をするよりも、できたものでおいしいのがあったら、それの方が手軽でいいということなのですね。５人なら５人の家族がおって、御夫婦と子どもさんが３人いらっしゃる。この子どもさんの３人が、帰ってくる時間が、昔のように、そろって５人が、あるいは１人ぐらい欠けるにしても、家族がそろってごはんを食べる、夕食をするというようなことはもう今は考えられない。ほとんど10時、11時、昔の大人の、お父さんが一杯機嫌で帰ってくるようなときに、娘さんでも、あるいは息子でも、子どもさんが帰ってくるわけですね。それは、体育の練習で遅くなって帰ってきたとか、あるいは友達のところへ行って帰ってきたとか、さまざまなことですが、親は知っていても、それを言わないですね。そのような実態にあって、１つは、地鶏でないものを虚偽の表示をして、うそをついて売っていますよと。
　もう一つは、先ほど牛肉のユッケの話が出ましたが、日本人というのは生食が好きなのです。好きなのは、飛び火して悪いですけれども、これはいわばおすし屋さんが魚肉でもっていわばネタにしてやっていますから、おすし屋さんが生の魚を使ってというのについては何ら抵抗はないのですが、鶏肉でも、結構生でお食べになる方がある。それがために、ちょいちょい、年間で５～６か所でしようか、30人ぐらいか40人ぐらいか、あるいは数にしたらしれているかもわかりませんが、カンピロバクター、これが一番鶏の場合は昨今多いのですね。結局は、弱い方は下痢してしまうというようなことがありますよと。
これら等のそういう商品に合った専門的なことを焼鳥屋に指導するにも、飲食さんの方が指導してくださいというのも、これは大変酷なことであるし、といって、私どもが余り中へ入り過ぎると、飲食さんの会員さんにまだ入ってはおりません。入ってはおりませんが、鶏に入ったような形に飲食さんになるというようなものが、新しい商品が、鶏にかかわらず、私は鶏屋ですから鶏で実例を挙げましたが、ケーキにしても、あるいはほかの商品にしても、たくさんそういうものがあるのですが、だれが管理監督してどうするんやということについては、全くそれのフォローはできてないという状況にあるわけですね。
ですから、その辺を何とか手のつけやすい、飲食の理事長で、大阪で田中清三氏という方が、ここの中央会の会長もなさいましたので、私は懇意にさせていただいているので、話をしようかなと思うのですが、いい解決方法があればと思うのですが、自分が考えてみても考えのつかんことですね。田中さんに持っていっても、田中さんも、失礼な話だけれども、さあどうしようなあということになったままで見逃していく。
このようなことが現実にいろんなところで、ケーキ屋さんでも相当なものがあれしているのですね。ですから、ちょっとこの会で、会員がどんどん減っていくと言いますが、会員が減っていくかわりに新しい会員ができてきているのですね。新しい食材で。それについては全く今のところほうったらかしでやっているということですので、何かひとつその辺を、表示違反の問題もありましょう、いろいろありますけれども、焼いた商品について、生肉ならあれですけれども、それでも、目下のところ、生産県のあれを記入して納品書を出さなければいかん。納品書で受け取ったものは、そこの納品書に書いてある県名でもって表示しなければいかんということになっておるのですけれども、恐らくそれもできてないと思います。
　ですから、社会のルールについて、やらなければいかんことがたくさんあるのだけれども、彼らにとっては、今、とりあえずもうかったらええのやと。言うてきたら、それからまた何か考えたらええやないかというようなことであろうかなと思ったりしています。
これが１つ、私どもで、堀江課長の方へ会員動議をしたいので、いろいろと応援願いたいということで、それはむちゃくちゃにすばらしいものをつくってくださいました。本当に感謝しております。しかし、それをそのままストレートで会員動議にも入っていくわけにはいきませんので、私は、あの文章は、ほんまに一つの水戸黄門の印籠みたいに思っておるのです。あれを出したら、どうやと。それをもっとうまく使わんといかんので、そういうことも、せっかく今、国の方からバックアップしてきていただいておる機運に乗っているときですので、そこへこれら等もひっつけて、何か解決策はないだろうかなということであります。
　いろいろございますが、代表的なのは、今、申し上げたようなことがこれから問題になってきやせんかなということでございます。何かいい知恵があったら御指導いただきたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。特に国内と国外の表示の問題もこれに絡んでくるだろうと思いますので、実際にはブロイラー食べさせられて、地鶏の肉なのだと食べさせられているという可能性があって、そちらの方を逆に消費者が好んだりする可能性も、やわらかいからというのであり得るだろうと思いますが、対消費者に対しての情報の提供と、対組合に対して、対販売業者に対してという形で、かなり多面的なきちっとした情報提供をしなければいけないのではないかという御指摘だろうと思うのですが、24年の先進的モデル事業の中の、逆に言えば共通課題分野にそうした情報提供が入ってくるのではないかなと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　実は資料４の個別課題の９番、すし・その他各種飲食業というところに、「消費者に対する正しい情報の提供」とあります。これはもともとすしだけで書いていたのですけれども、すしの方から提案されたので、すしの名前も残しておこうということでこうさせていただいていますが、それにとどまらない課題ではないかと審査・評価会の方で話があって、「その他各種飲食業」と書かせていただいたのです。
例えば食べログとか、ウェブサイトのところで問題が起きたとかいうような話もあって、いいお店だ、おいしいお店だと宣伝目的で書き込みがいっぱいされてしまうと、それも正しくない情報になってしまうしとか、今、井元委員の方からお話が出たような格好での、ブロイラーが比内鶏に混じってしまう、数年前に松坂牛の問題とかも出ましたけれども、その辺、くるめた課題になっているのかなとも思いますし、また、こういうのは、すし・その他各種飲食業に限らずやってもいいのかなとは思いますが、一応今日のところはちょっとすしを、敬意を表して入れさせていただいております。
○原田座長　ありがとうございます。きちっとした情報提供という形と、それから衛生上の問題という形で、生食のことがやはり非常に重要なポイントになると思います。日本人は確かに、御指摘のとおり、レバー刺まで食いますから、馬肉も食べるし、牛刺も食べますし、ということは、お話がありました寄生虫の問題も出てくるだろうと思いますので、ここら辺のところはやはり国がきちんと姿勢を示さなければいけない分野かなと思いますので、厚労省に頑張っていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。何か。
○加藤構成員　私、飲食の理事長でございます。
ただいま、井元委員の中で、私がうなずけることが１つございました。今日の新聞で、群馬のブロイラーが倒産したと。これは昔からのあれですが、焼鳥はにぎやかで、そんなに利用があるのに何で倒産したのかなと、競争の激しさを私は感じました。
　それともう一つ、生食の食中毒、鶏肉で、昨年夏、食中毒予防月間にあって、私も大変苦慮したのですが、これを、組合員でなくて、いわゆる若い人たちの集まりの中で、そういう事態といいますか、いわゆる飲み屋横丁みたいなのを若いグループで編成し、組合加入をしないで、独自なまちおこしの中で、生食で食中毒をやったと。普通の飲食店、我々の組合に入っている人たちでは想像もつかないような、恐らく、若い人だから、経験もなくて、若さに任せて、お客の注文で、知識もなくてやったのではないかということがもう一つ。
　それと、現在、私も組合員の中で焼鳥屋さんを知っておりますが、やはりそれぞれの経営者のスタンスがあって、お客のあれを見て、どこから仕入れて、どういうものを使っているかということは、恐らく、盛んなところはお客への話題の中で公開していると思います。それぞれが繁盛するには、どういうものを使って、値段がどうかということを十分検討し、特にお願いしたいのは、卸の人たちが、こういう肉の説明をひとつ我々の業界にも知らせていただくことが消費者の皆さん方に正しく伝えることだと思います。いろいろな商品が混じりますと、見ても、経験不足だと、それまでの中で、実際長年扱っていれば、肉のかたさ、さし方で区別できる方もいらっしゃると思うのですが、それには卸す方の良識というものもある程度喚起していただいて、消費者の皆さんに間違いのない提供のお店に私はしたいと思います。
以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。組合とかそういうことの知識をきちっと持っている人が対応してくれればよろしいのでしょうけれども、残念ながら、そうでない形で営まれてしまっているのが、そういうところから問題が起きてくるという御指摘だろうと思います。ちょっと時間も押しつつありますので、まだ重要な課題もございますので、何かほかにございますか。
それでは、大変恐縮でございますが、次の議題に進ませていただきたいと思います。議題（３）、今後の議論の進め方についてですが、まず事務局の方から説明していただきたいと思います。
○山内課長補佐　それでは、御説明いたします。お手元の資料５をごらんください。一枚の資料でございます。
審査・評価会におけます来年度の審査・評価の進め方の案について御説明申し上げます。まず、年度明けまして４月下旬に、今年度、23年度の事業の事後評価をお願いしたいと考えております。その評価結果を踏まえまして、５月の中旬から６月の上旬にかけまして、震災関係、連合会・組合関係、全国センター・都道府県関係の審査を３回に分けてお願いしたいと考えております。
審査結果につきましては、６月中旬に本検討会を開き御報告することを考えてございます。10月または11月に中間時点での意見交換を行いまして、年が明けまして１月または２月に、再来年度、25年度の先進的モデル事業の優先課題について審議していただきまして、その結果を２月上旬の本検討会で御報告をする。24年度の事後評価につきましては、25年度に入ってからお願いするということで審査・評価を進めさせていただきたいと考えてございます。
次に、先ほど、４月早々に23年度の事業の事後評価を実施したいと御提案させていただいたところでございますが、４月に各補助対象者から実績報告を御提出いただくことになっておりますので、それをもとに事後評価を行うということも可能でございますが、その場合には、事後評価の実施が大変遅くなってしまうということも考えられます。
また、実績報告書は数字が多く、非常に細かい内容となってございますので、そのチェックにつきましては私ども事務方にお任せいただくといたしまして、事後評価を４月の早い段階で行うために、実績報告書とは別に、これからお示しいたします成果報告書を御提出いただくということにしたいと考えてございます。
それでは、お手元の資料６をごらんください。表題が「平成23年度生活衛生関係営業対策事業費補助金に係る成果報告書の提出について（案）」となっているものでございます。
ページをおめくりいただきまして、これは成果報告書の御提出を各補助対象者に依頼する生活衛生課長通知の案でございます。
更にページをおめくりいただきまして、５ページ目に成果報告書の様式がございますが、事後評価に必要な最低限の事項を、ここにございますように、事業成果、当初の事業計画から変更した内容及び理由、あるいは自己評価といった内容をＡ４一枚にまとめていただくということにしてございます。この成果報告書を２月末までに御提出いただきたいと考えてございます。
続きまして、資料７をごらんください。表題が「生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ開催要綱（案）・構成員名簿（案）」となっているものでございます。この会の冒頭に、来年度24年度の税制改正につきまして御説明を申し上げましたけれども、それの１番目に、共同利用施設についての特別償却制度、これは１年延長ということになってございますけれども、この税制の利用実績は、過去、増やすという取組みについてはまだ十分な解決がなされていない状況にあるなど、まだ解決しなければいけない課題がたくさんございます。
ですので、昨年、税制の活性化につきましては、税制と融資のワーキンググループを設けまして検討をお願いしてまいりましたけれども、新たに税制に特化した形でワーキンググループを設置いたしまして、25年度の税制改正要望までに結論が得られるように検討をお願いしたいと私ども考えてございます。
今のこの資料につきましては、ページをおめくりいただきますと、開催要綱の（案）、それから構成員の名簿の（案）がございますが、このように一応御用意いたしましたので、これにつきまして御検討をいただきたいと考えてございます。
○堀江生活衛生課長　先ほど、成果報告書を２月の末までに出していただいて、これは、役所の予算の執行を２月の末までに報告するというのはある意味無理な話でもあるのですけれども、ただ、４月に入ってばたばたとつくっていたのでは、余りいい評価といいますか、成果のまとめができないのではないかと。かつ、また、そのときに長い報告書が出てきても、後から整理するのも大変ですし、最終的には、世の中に向けて、これだけの成果上げていますよというのをきちんと示していきたいという意味からすると、細かな収支の、例えば55万円あったときに、何千円まできっちりとこのように使いましたみたいなものは４月でいいとして、どういう効果が上げられたのか、それがどう、例えば大きな高いところにある目標につながっていけるように持っていけたのかというような、仕事の世界で言うとエグゼクティブサマリーと言うのですけれども、簡単な要約を一枚紙でまとめるぐらいの癖をつけていこうということで、それを２月末までに、各連合会・組合にちょっと努力していただこうという内容のことを、今、資料６のところは言おうとしたことでございまして、こういうのを今度やるからきちっと出しなさいという趣旨のものというよりは、いい内容にしていくために少し直していきましょうということでございます。
　税制の方は、今、補佐の方から説明があったとおりで、もっと今までの枠にとらわれないような税制の仕組みって考えられないのかということで、中小企業診断士だとか税理士の人とかにも入っていただいて、現場の意見も踏まえながら新しい案を出していこうということですが、昨年の春やったもので、税と融資と二兎を追ってしまいまして、税の方がもう一つ、目新しさが欠けたということで、もうちょっと勉強させていただく機会を設けさせていただこうということで、引き続き芳賀先生にお願いしたいなと思っていると、こういうことでございます。
○原田座長　ありがとうございます。今、補足説明をしていただきましたが、成果報告書をきちっと書かせて出す。でも、それは最終的なものではなくて、過程の中で方向性を共有して、場合によっては厚労省が部分的に指導もできるような形に持っていこうという意図が多分に入っていると思います。
それから、２月末までに出すわけですから、成果を出すタイミングが少し早くなってくるのではないかという期待も大きいのではないかと思うのですね。末のところになって慌てて何かやらなければまずいなということが、その前の段階でちょっとチェックが入るということは、私個人の考えからしてみると、ちょっといいのではないかという気もいたします。その辺ちょっと期待できるのではないかと思います。
この辺のところは、こういう形でいくということを御了承いただかなければいけないだろうと思いますが、それともう一つ、税制の方のワーキングの形ですけれども、今までは融資と税制と両方一緒にやって、対応させていただいたという形をとってまいりましたけれども、税制改正の一番最初のところで説明していただいたように、結構多面的な税制改正が行われるわけですから、それに応じて、税制改正への対応をワーキングとしてきちっと専門化して対応していこうということで、中小企業診断士の方以外にも、女性のメンバーも加わっていただいて、かなり若手の人が増えている傾向があるようですけれども、そのような形で、税制に特化した形でワーキンググループを立ち上げるという形の御説明が今あったわけですが、何かこれに関連しまして御質問等ございますか。
○梅田構成員　一般論で２～３点、参考になるかと思って申し上げようかと思うのですが、従来型の補助金から、昨年23年度の補助金で成果志向型というか、評価を入れてということで、仕組みはできたと。そこで出てくるのが、先ほど課長からもちょっとコメントありましたけれども、運用上の交付申請から実績報告までの従来型の流れですね。従来型の補助金というのはすべて適化法で厳密に決められていて、それこそ何十年とやってきた伝統的な流れが実はあるのですけれども、今回目指されている成果志向型補助金というか、成果をきちっと評価していこうという補助金に変えると、その流れとは違った流れが必要になってくるし、厚労省側もというか、交付側も流れを変える必要が出てくるのではないかと予想されるし、受ける方も、従来型の補助金を受けていた中で、ずばり言えば、適化法による長年行われてきた事務的なというか、やや形式的な適化法の流れというのは厳然としてあるから、それは適化法があるから、それはそれで必要で、これは省くわけにいかないですが、成果志向型の補助金に変えた場合は、お互いに、交付側も受けた方も、運用上の流れを改善していく必要が出るというのは一般的に予想されていたわけですね。
それで、ここから２～３点申し上げたいと思いますが、今回、成果報告書ということを既に提案された。とてもいいことで、これが一つのあらわれというか、この補助金の性格を変えたことによってこういうのは当然必要になってくるわけで、適化法による流れとまた別の流れが加わってしまったと被害的に受けとめるのではなくて、補助金の性格が変わったからこそこういうものが必要になってくるのであって、もっとずばり言えば、適化法の手続というのは半分形式的なというか、補助金、税金を使うわけですから、実績報告で細かい書類を出すとかそういうことは勿論必要なわけですが、より今日的には、こちらの方がね。適化法による手続は、正当に執行される必要があるのは当然ベースなのですけれども、それより更に、こちらの方がこれからは大事であると、交付する方も、受ける方も、そういう認識でいていただきたいなと実は思います。
それで、この様式で、提案というか、１つしたいのですけれども、先ほど井元委員からもお話がありましたように、短期ですぱっと解決されるような課題はどちらかというと少なくて、中期、長期にわたって取組みが必要という課題がいっぱいありますね。そうすると、補助金というのは単年度単年度の補助金で、しかも交付決定が、実際は７月ですか。
○大重課長補佐　そうですね。
○梅田構成員　７月で、これも、役所のあれですからやむを得ないというか、できるだけ早くした方がいいわけですけれども、そういうタイムラグはどうしてもある。で、実績報告が２月ということになってくると、実質、交付決定を受けてから正式に事業をもしやるとすれば、その成果をきちっと測定するという期間が短くなってしまうのですね。評価というサイクルを入れた場合は、どんな分野でも、どんなことでも必然的に起こるものなので、これはもうしようがないので、テーマが、先ほどの先進的モデル事業の課題の事業辺りになってくると中期的なテーマが多いので、そういう視点を余り短期の、先ほど課長の御説明の中にありましたが、補助金の成果を、短期に証明できるものは勿論証明すればいいのですけれども、交付決定から実績までのタイムラグもあるし、なかなか解決できないというか、そういうテーマが多いわけです。
それで、この様式の中で、７に「達成度を自己評価してください」ということで、これで終わってしまっていますが、これはいかにも役所的。役所的と言うとおかしいですけれども、単年度の補助金としてはこれでいいのですけれども、この欄を半分ぐらい割いて、今後の課題を書いてもらうようにして。単年度の補助金で、６か月ぐらいでそうすぱっと解決されるということはまずあり得ないわけですね。先ほど、目標の話もちょっとありましたけれども、中期的な目標が多いと思うのですね。短期的な目標は１年で、達成しましたとか、それは評価がいいですが、この今後の課題を必ず書いてもらって、これを次年度の補助金、多分、この補助金はずうっと続くわけでしょう。業界も業界、生衛業も続くわけだし、補助金も続くわけだから、今後の課題という、PDCAのサイクルのつながりをこの成果報告書にも様式化していかないと。この様式の発想は従来型の発想なのですね。幾らこうして、はい、達成できました、できなかった、それでぷちゅっと切って、それで役所の責任終わりという、悪く言うと、従来型の悪い、役所の自己弁明みたいな。
でなくて、サイクルを回していくという、そこをもうちょっと工夫して。余り様式たくさんすると、相手方の負担も大きくなるので、言いにくいところですけれども、結局、このサイクルを回していってもらうのは相手方ですから、役所側は、はっきり言って、交付するだけと言うとまた語弊ありますけれども、相手方、受けた方が毎年毎年回していってもらうようなことを誘導できるような様式に、若干負担が増えても、ここはしようがないと思うのです。相手方が。それは、やってもらうためにはそういうサイクルを回してもらわないといけないわけですからね。
　長くしゃべってしまいましたが、そういうことで、ほかにもまだ運用上で直さなければいけない点が出てくるのではないかなと。交付側も受ける側も。要するに、従来型の補助金の性格が変わった、それに伴って必然的にそういうものが変わらなければいけないという認識を是非今後持っていただきたいなと思って発言させていただきました。
○原田座長　ありがとうございました。大変重要な御指摘だと思います。何かありますか。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございました。この取組み自体、まず評価いただいたというところが、どういう意味があるのかということで、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律との関係で、新しい形にしていかなければいけないのだよという、この準備させていただいたものの意味づけしていただいたのは大変心強くて、助かりました。
　それから、今おっしゃっていただいた今後の課題みたいなもの、これはどの事業にでも書かなければいけないかどうかは別といたしまして、書いていただくように様式を修正しようと思います。これはまだ出したものではございませんで、案として御相談させていただいていますので十分に反映できるかなと思いますが、全部が全部書けと言うと、それはそれでまた難しいかもしれないというのがありつつ、また、それだけでなくて、思いついた話で言えば、やっていたけど、こんなこと大変だったという感想を書いてもらっても、要は、交付時期が遅いわりにこんな報告ばかり早くてかなわないよみたいな愚痴もいただいてもいいのかもしれないなとも思いますし、これも、毎年改善していったらいいフォーマットなのかなと思いますので、今の御指摘を取り入れていければと思っています。
　本当は、１年間だけでなくて、２年間、３年間でやっていくというのも一つの手なのかなとも思いますけれども、大きなテーマをぼーんとつくられて、これで３年いきますよと言われると、またそれはちょっと心配なところもあって、具体的なものを、私自身は、期限を決めてやっていただくという方に、今の時点では傾いております。
○原田座長　ありがとうございます。何かほかにございますか。
　多分に仕分けの影響かなという気もなきにしもあらずですけれども、それだけの大きな影響があったということは認識していただきたいという気がしないでもないです。
　成果報告書の位置づけ並びに成果報告書の部分修正ですね。大変いい御意見をいただきまして、是非ともそれを反映していきたいと思っております。何でもかんでも１年でぽこぽこ切れるという形が本当にいいのかという問題もあると思いますし、そうかといって、中長期を前提にして、大して動いてないと、これもまたよくないだろうと思いますので、そこら辺のところはうまく事務局の方で検討していただくということでよろしくお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。
　それでは、審査・評価会と税制に特化したワーキンググループで対応するという形で、特に税制に特化したワーキンググループを設置するということに関しましては御了承いただけますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○原田座長　それから、審査・評価を進めるためにも、新しい流れとして、成果報告書を出させると。微調整は当然いたしますけれども、そういうものを一つの柱にするという形も御了承いただけますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○原田座長　ありがとうございます。
それでは最後に、事務局の方から、「その他」のところになると思いますが、何か説明することがあるということですので、よろしくお願い申し上げます。
○新津課長補佐　それでは、お手元の資料８をごらんいただきたいと思います。「生活振興事業貸付制度（振興事業促進支援融資制度）について」という資料でございます。
この資料につきましては、ちょうど１年ほど前になりますが、昨年の第７回の３月31日に開かれました検討会の場におきまして、23年度に新たに創設しました事業でございますけれども、１枚おめくりいただいて２ページをごらんいただきたいと思いますが、振興事業貸付としまして、貸付の際に一定の会計書類を備えまして振興事業の計画をつくった場合には、貸付利率から0.15％を控除して低利で融資をする制度でございます。
　この制度につきまして、３ページ目以降になりますけれども、従前の流れ、それから提出書類のところに変更を加えまして、その一定の会計書類といったところも増えたことと、具体的には４ページをごらんいただきたいと思いますが、アンダーラインが引いてございます。このフォローアップを行っていきますということで、３月31日の検討会で御報告して、新年度からスタートしたものでございます。
この４ページ目のアンダーラインの部分でございますけれども、「計画期間終了後は、組合の特別相談員によるフォローアップを行い、その結果について組合において集約し、厚生労働省の別途定める方法により都道府県指導センター、全国指導センター、厚生労働省及び日本公庫に報告する」となってございまして、この「別途定める方法」といったところがまだ定まっていないということで、これについて、その方法を検討し、スタートしていかなければいけないという状況になってございます。この検討会で報告させていただいておりますので、この報告の内容につきまして事務局の方で詰めて、また御報告をさせていただきたいというのがこの資料８の趣旨でございます。
○堀江生活衛生課長　私は資料９を説明するのですが、今の話はちょっと細かい話でして、また進捗状況を報告しますぐらいに受けとめていただいたらと思います。
　資料９をごらんいただきたいと思います。こちらの方は、御相談といいますか、御報告をして、考え方を御説明いたしますので、また御意見賜ればと思います。
都道府県生活衛生指導センターについては公益法人改革というのがございまして、平成25年、来年の11月末までに新しい法律の仕組みに基づくところの公益財団法人か一般財団法人かに移行しなければいけないとなっていて、そこのところまでに間に合わないと、その法人は解散になってしまうわけでございます。
　一般的に申し上げますと、法律に基づく公益的な事業を行っていて、逆に言えば、ほかの収益事業みたいなことは都道府県センターでは行っていないという意味でいくと、公益的な機能を担っていると思っているのですけれども、この資料９の真ん中より上の辺りに※印があって、今の時点で言うと、石川県と奈良県のセンターだけ、公益認定がなされましたと。新しい形の公益財団法人になりましたと。青森県と長野県は、もうそれは決まっていますけれども、多分、今年の４月から実施という、今、その準備段階にありますよということになっていまして、そのほかの各県、まだ出してないところもあれば出しているところもあるのですけれども、いずれにしても、まだ方向性決まりませんと。
幾つか聞いてみると、隣の県、ほかの県、どうなっているか様子見しましょうみたいな。47の都道府県がみんな様子見されると、いつまでたっても進まないではないかということで、これを公益財団法人にするかしないかは各県で決めていただいたらいいのですが、公益性が高いかどうかだけ、厚生労働省の方からちょっと情報提供させていただいて、実際には各県の担当しているのは総務部みたいなところで、ある県でいけば総務学事課とかいう名前がついているところが担当していて、そこに弁護士さんとか大学の先生が何人か入って、これは公益性が高いとかいろいろやっているようでございます。
例えば生活衛生の話でいくと、これは本質にもつながるわけですけれども、これは組合員のための財団ですかみたいな議論があってみたり、いや、これは組合員のための財団ということではなくて、この意味で言えば、生活衛生関係営業者、非組合員の方も含めたところに情報提供したり指導したりする内容の性格を持っていますよと答えていただいたりもするわけで、では一般の県民には関係ないのですかというと、いやいや、そんなことはなくて、法律の目的からすれば、営業の振興を通じて、例えば食中毒が起こらないようにするとか、レジオネラ菌がおふろなんかに出ないようにするとか、そういう意味で、最終的には公衆衛生の向上、それから県民の安全につながる話ですよという説明なんかしていただいていると思うのですけれども、その辺がシャキッとしないということもあるものですから、まだこれは出したわけではなくて、今こういうもので準備をしようかなと思っていますということで、こういうことを考えていますというのを、今、初めてPRしているという状況でございます。
　ところで、もう一つ併せて、都道府県センターについて、厚生労働省の補助金の中で相談・指導員の人件費というのを交付させていただいているのですけれども、かねてからいろいろなことが議論になって、例えば、漫然と県庁からの指定の天下りの人が来ているのではないかという話があってみたり、それから、相談・指導のフォーマットが随分違うのではないかという話があってみたり、それから去年の７月に、県、あるいは県の指導センターから新規営業者の方に、組合というものについての情報提供をお願いできていますかということをお聞きしたりということをしていて、その辺、47の都道府県に質問をさせていただいたところ、何かシャキッとしない都道府県がぱらぱらと出てきて、ちょっとショック療法になってしまうのですけれども、人件費５％カットで内示させていただいたところ、例えば、新規の相談・指導員については次回から全部公募にさせていただきますとか、それから情報提供についてはこういう格好でしますとか、それから相談・指導のフォーマットは、古い様式と新しい様式が混じっていたので、10月末をもって新しいフォーマットに切り替えましたというような格好で、ある意味、この時点までに全部シャキッとさせてしまいましたので、もって100％交付に切り替えて実施しているという状況で、都道府県の方も、本検討会の中で議論されたものにつきまして御協力をいただいているという状況でございます。
○原田座長　ありがとうございました。今、３つほど御説明いただきましたが、何か御質問等ございますか。
平成25年11月に公益財団法人に移行する云々というのは、もうデッドラインがありますから、それが各県によって、公益になるのとならないのとばらばらに存在しているというのはまずいだろうと思いますので、厚生労働省の方から情報提供していただくということは物すごく大事なことだと考えます。
特に組合員のためだけに限定しているところというのは結構たくさんありますので、そうするとちょっと公益財団法人への移行は認められないということになりますから、非組合員も含めて対応するということが絶対的に必要だろうと思うので、そこら辺のところをいろいろと御指導していただくということは大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
人件費に関してはもうクリアーできたと。ショック療法が効いたのではないかと思います。特に公募にするとか相談・指導のフォーマットを統一するとかいうことは、やはり国の姿勢としては大事だと思います。何かございますか。
○山岡構成員　京都センターは５％カットされかかったのですけれども、どうもシャキッとしない内容だったらしくて、相談カードについて、従来のものを使ってないというとしたところ、５％カットだということで、お上に逆らうと怖いぞということをお示しいただいたのかなと思っておりますけれども、詳細をお問い合わせいただければよかったと思ったりもしましたけれども、今後は、このようにされていくのだろうなと、今、私は感じております。
　公益法人については、京都の方も申請していまして、恐らく認定されるだろうということなのですけれども、正直な話、今のところ、いろんな関係で報告書が非常に増えて、報告のために仕事しているのか何なのか、ちょっとよくわからなくなっている状態で、また公益法人になるとさまざまな報告書が増えるなと、そのような思いでおります。
○原田座長　ありがとうございます。ほかに何かございますか。
　温かい対応が必要かという、何か御指摘があったような気がしないでもないですけれども、伝家の宝刀はそんなにちらつかせないでという御指摘なのかもしれません。大変失礼しました。
　活発な御意見を今日もいただきまして、大変ありがとうございました。事務局と私の方で準備しましたのは一応ここまでですけれども、皆様の方から何かございますか。
○三根構成員　美容の組合ですが、昨年度、全国を回って、各県の役員を集めていろいろお話をしました。まず感じたことは、役員がわかっていないということを感じました。
で、報告書を出せということですが、私が話してきたことは、中長期にわたる話をしてきましたので、今日明日、２月いっぱいに出せという結果は出てこない。それでも出さなければいかんのかなと思っていますがね。
組合というのはいかに大事なことかということを話をしてきました。結果は、やはり２～３年かかるなあと。それで、その話を毎年その人たちに話をしなければいけない。これは物すごく金かかる。ですから、もうちょっと補助金をいただければ、まだ熱心にやれます。全国回るのに1,000万近い金はかかります。呼びますので、その呼んだ人たちの旅費を払ってやらなければいけません。そして教え込んでいきます。そうすると、報告書が出てくるのが２～３年後でしょうか。ですから、来月の２月いっぱいにこれが決まったぞという報告書は出せないのですよ。
　できた部分もありますけれども、将来においてこういうことになると、こういうことをやらなければいけないということの話をして、しきりに話をしているのだけれども、地方の役員にはわかっていないというのをひしひしと感じます。２～３年後に報告書を出させていただきます。
○堀江生活衛生課長　今回の補助金改革というのはだんだんによくしていこうということだと思いますので、一遍ですばらしい報告が、すべての組合、連合会から出てくるとまでは言えないのかもしれませんが、できるところまでの努力をしていただくということなのかなあと思います。
　もっと温かくとも思うのですけれども、最終的には100％にしているので温かくしているのと、今、いみじくもおっしゃっていただきましたけれども、また来年も、こういうところを重点にお願いしますねということはメッセージとして出していって、お問いかけしていこうかなあと。つき合っていると疲れると思いますけれども、させていただこうと思っていますので、よろしくお願いします。
○原田座長　ありがとうございます。確かに５か月で成果報告書を出すというのは実質的にはかなり難しいかもしれませんけれども、結論めいたものでなくてもいいということだろうと思いますので、こういう形で成果を出すぞという姿勢がちゃんと入っていればいいのではないかと思いますし、先ほど御指摘いただいた今後の課題のところを、何か抽象的に表現するのではなくて、次年度、それからその次の年度どうするかみたいな、具体的なプロジェクトも含めて説明していただけると非常にいいのではないかと思います。そうしたら、そういう成果に反映して評価するという形で対応していけばいいのではないかと思いますが、その辺のところは組合と厚労省との間で何となくコンセンサスをとっていただいて、組合を通じて開示してもらうという形が必要かなあと思いますので、その辺のところ、煮詰めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　何かほかにございますか。
　ありがとうございます。今日も大変具体的な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。そして、新しいワーキンググループの設置も御了承いただきまして、大変ありがたく思っております。「生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ」、それから「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会」、これらの２つの会を通じまして、そこで検討された内容を次回からは報告するという形を通じて、本検討会を進めていきたいと思っております。
先ほど御指摘がありましたように、補助金等に関しましては提供の仕方が変わったわけですから、流れが変わっているということに多分になるだろうと思いますので、特に審査・評価というのはそういう意味で非常に重要になってくるだろうと思います。その辺の報告を密にしながら、この検討会は進めていきたいと思っております。どうぞ御協力のほど、次年度もよろしくお願いしたいと思ってございます。
　最後に、事務局から何か連絡事項等がございましたら、よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございました。一番後ろに参考資料６というのがあって、細かく説明するつもりはございませんけれども、「新聞記事（最近の動向）」ということで、そこの48ページをちょっとだけ開いていただきたいと思います。
つい10日ほど前に、震災関係ですけれども、福島県の社交飲食業生活衛生同業組合の方で、ここの補助金として実施していただいています出前カラオケというものにつきましての新聞記事が出まして、この社交飲食業の組合がやっています。
　それから、一番下のところに、カラオケ機材のレンタル代に充てている国の補助金が年度いっぱいで終わるということで、これはここの補助金のことでございますので、比較的明確に補助金のPR効果というのか、宣伝していただいているところであります。
　もう一つだけ。その２つ後ろの52ページをごらんいただきますと、「全国初　仮設クリーニング工場」ということで、「厚労書が補助」。この補助というのは、今回の震災関係の補助金ですけれども、23年度の生活衛生関係営業対策費補助金を受けて開設したということで、岩手県大船渡でできましたということで、これの最後のパラグラフに、「来月４日の開設披露式典から本格稼働する」とあります。
東海新報というのは、名古屋の新聞でなくて、東の海という意味で岩手県の新聞だそうでございますが、このような格好の、成果の見える、そこに余り行き過ぎると短期的思考にばかり陥ってしまうぞという話はよくわかった上でですけれども、しかし、短期的な成果が見えるというのは大事なことだと思っていまして、このように報告させていただきます。
　本日の会議、ありがとうございました。例えば成果報告書についての改善の御指摘とかございまして、先ほど梅田委員の方からあった話なんかは少し反映させていきたいと思っておりますが、また何かございましたら事務局の方にお届けいただきまして、必要に応じまして、座長とも相談しながら対応していきたいと思います。
　明けましておめでとうございますの１月ですけれども、今年度のこの会は今日で終わりかなと。あとは、予算が成立した後に、また来年度に開催させていただくことになるのではないかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○原田座長　どうもありがとうございました。先ほど出た新聞は、ヒアリングをして、実際に説明を伺ったのが実際の活動という形で評価されて、新聞として出てきたと考えますので、それなりの成果が本当に上がっているということの実証だと思っております。
　それから、本年度は特に震災の問題がございましたので、急遽いろいろな形で皆さんに柔軟に対応していただいたことを大変ありがたく思っております。来年度もまた震災起きると困りますけれども、来年度はまた来年度の４月以降の形でいろいろまた課題がございますので、皆様の英知を何としても拝借していきたいと思っておりますので、どうぞ御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、第11回、そしてまた本年度の最終の形になると思いますけれども、「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を終了させていただきたいと思います。本日は本当にありがとうございました。