2012年1月26日　第６回生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会議事録

○出席者

○議題

○議事

○山内課長補佐　それでは、定刻には少々早いですが、第６回「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会」を開催させていただきます。
本日は、大変御多忙中のところ、当審査・評価会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
なお、本日、第１議題につきましては、事業の審査を含む審議ということでございますので、審査・評価会設置要綱に基づき非公開とさせていただきますが、議題の（２）につきましては、公開という形でさせていただきたいと思います。
それでは、お手元の資料の確認をさせていただきます。
議事次第、構成員名簿、座席表、配付資料一覧。
資料１、生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会による中間時点での意見交換（総合所見等）
資料２、全国生活衛生営業指導センター提出資料
資料３、都道府県分人件費配分について
資料４、平成23年度先進的モデル事業（特別課題）概要
資料５、平成24年度先進的モデル事業（特別課題）の概要（案）
資料６、生活衛生関係営業の現状
資料７、平成24年度の審査・評価の進め方（案）
資料８、平成23年度生活衛生関係営業対策事業費補助金に係る成果報告書の提出について（案）
参考資料１、第５回「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会議事録
参考資料２、生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会設置要綱・実施要領
参考資料３、平成24年度生活衛生課（案）等の概要
参考資料４、平成23年度生活衛生関係営業対策事業費補助金交付要綱一部改正
参考資料５、新聞記事（最近の動向）
それから、東海新報の一枚もの。
以上でございます。欠落の資料がございましたら、事務局までお申し出ください。
よろしいでしょうか。
それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長、よろしくお願いいたします。
○原田座長　昨年度に続きまして、またよろしくお願いしていきたいと思います。皆さんに、新年になってからお目にかかるのは、日にちがたっていますけれども、初めてですので、今年もどうぞよろしくお願い申し上げます。本日も活発な御意見を賜りたいと思っております。
○原田座長　それでは、議題の（２）になります。平成24年度先進的モデル事業特別課題について説明を伺った上、皆さんでまた論議をしていただきたいと思いますが、これからは、冒頭のところで事務局から説明いたしましたように、非公開ではなくて、公開として対応していきたいと思います。
○堀江生活衛生課長　傍聴の人がいるようですから、ちょっとお待ちいただければと思います。
○原田座長　それでは、公開といたしますので、お入りいただくようによろしくお願いいたします。それでは、議題（２）の先進的モデル事業に関連して、事務局から御説明いただきたいと思います。
○山内課長補佐　それでは、御説明させていただきます。まず、先進的モデル事業の特別課題について御審議をいただく前に、参考の情報提供といたしまして、生活衛生関係の現状につきまして、資料を御用意いたしましたので、簡単に御説明を申し上げます。資料６、表題に「生活衛生関係営業の現状」となっております資料をごらんください。
　表紙をおめくりいただきまして、「生活衛生関係営業の産業規模」という資料でございます。これは全業種の大規模事業所、それから中小事業所、この中小事業所の中の生活衛生関係営業を横に並べて比較したものでございます。それぞれ事業所数、総務省の統計で、平成21年経済センサスに基づきますと、大事業所が約６万の事業所、それから中小事業所はその約100倍の580万の事業所がございます。その中小企業事業所のうち生活衛生関係営業については115万事業所がございます。事業者数で見ますと、大事業所は、事業所数は少ないのですが、従業員数としましては1,400万弱ございます。これに対して中小事業所につきましては4,400万、約４倍の従業者が働いている。更に、このうち生活衛生関係営業については666万の事業者がいらっしゃるという状況でございます。
　全体に占める割合で、下の円グラフをごらんいただきますと、事業所数につきましては、中小事業所が全体の99％、ほとんど大部分を占めているという状況で、更に、このうち２割が生活衛生関係営業の事業所であるという状況でございます。
　従業者数につきましては、大事業所が大体４分の１で、中小事業所が４分の３という割合の状況で、生活衛生関係営業につきましては、中小事業所のうち全体の１割を占めるという状況でございます。
　ページをおめくりいただきまして、これはまたちょっと違う資料で、「コンビニ、スーパーと生活衛生関係営業の『強み』と『弱み』」と表題した資料でございます。これは、地域の消費者にとって身近なサービスを提供する営業者ということで、コンビニエンスストア、スーパーマーケット、生活衛生関係営業というものを横並びで比較できるように整理した資料でございます。
　事業所数でこの３つを比較してみますと、コンビニが約４万4,000店舗、スーパーが５万6,000店舗。これに対しまして生活衛生関係営業につきましては、115万店舗ということで、店舗数で考えれば、生活衛生関係営業というのは大変多いという状況でございます。
　従業者数につきましても同様の傾向で、コンビニ、スーパーがそれぞれ65万、44万という従業者数に対し、生活衛生関係営業については667万という状況で、働いている数でも生活衛生関係営業については多いという状況でございます。
　この３つの業態については、それぞれ強み、弱みというものがございまして、コンビニにつきましては、いつでもあいている、年中無休、24時間営業、あるいは、ちょっと歩けば必ずあるというような利便性、それから食品、日用雑貨、雑誌からATMといった、小さな店舗に最低限で幅広い品ぞろえをしているというような強みがある反面、寡占化や飽和化、あるいは高カロリー弁当への懸念、あるいは、画一的であるがゆえの少子高齢化、多様化するライフスタイルへの対応といったところが十分にできていないというような弱みがあるという状況でございます。
　スーパーマーケットにつきましては、豊富な品ぞろえ、大量仕入れによる低価格商品の提供といった強みがある反面、投資コストの高どまり、あるいはネット販売との競合、安売り競争といった弱みがある。
　さて、私ども生活衛生関係営業についてでございますが、商店街の立地、あるいは地域密着、対面販売・顔なじみ、小分け販売、サービスの鮮度といった強みがある反面、零細経営、営業者の高齢化、後継者難、限られた営業時間といった弱みがございます。
こういった強み、弱みといったものを来年度の先進的モデル事業を考える上で役立てていただくということで、今回、こういった資料を御用意させていただきましたので、御紹介させていただきました。
　次に、資料４をごらんいただけますでしょうか。「平成23年度先進的モデル事業（特別課題）の概要」と題した資料でございますが、これは今年度の先進的モデル事業についてまとめた資料でございます。
ページをおめくりいただきまして、３ページ目、これは今年度の先進的モデル事業の業種別の課題解決を目的とした個別課題分野ということでの12課題、それから全業種に共通する課題解決を目的とした共通課題分野としての４課題、合わせて16課題を一覧として整理した資料でございます。
　この課題に基づいて、昨年来、審査をいただき、採択して実施していただいているという状況でございますけれども、その採択の状況につきましては、ページを進めていただいて７ページ目、全部で38業種が採択され、実施しているという状況でございます。23年度の事業については以上で、それでは、来年度の先進的モデル事業の説明に移りたいと思いますけれども、その前に、来年度の事業の前提となります生活衛生関係予算の概要につきまして、簡単にごらんいただきたいと思います。参考資料３をごらんいただきたいと思います。
　裏表になってございますが、予算の関係は表の方にございます。予算額といたしましては、生活衛生関係営業対策以外のものも含めてですが、23年度の22億8,900万に対しまして、来年度24年度につきましては、25億5,100万という予算に増額されて認められてございます。一応この案で、今、国会の方に提出されるという状況でございます。
　中身といたしましては、この審査・評価会で御議論いただく関係の部分につきましては、予算の１．生活衛生営業対策ということで、これにつきましても、23年度、７億4,800万ございましたところが、来年度につきましては９億5,600万と、２億の増ということになってございます。
　（１）の生活衛生関係営業対策事業費補助金につきましては、これが通常の事業に対しての補助金というところでございますが、ここは微増ということで、約7,000万の増額ということでございます。
　それ以外に、（２）といたしまして、震災を受けた方たちへの災害復旧の関係が予算として復興庁の一括計上ということになってございますが、新たに認められてございます。１億3,500万ということで、内容といたしましては、先ほど出ましたような仮設クリーニング工場の設置などを支援するという内容のものでございます。
○堀江生活衛生課長　ここのところですけれども、今の797百万円と書いてある（１）のすぐのところのものが24年度のいわゆる補助金でございまして、これは前年度と比較いたしまして10％の増になってございます。昨年度と比べて今年度は20％の減になっていて、仕分けの結果、そのようになったわけでございますけれども、今、効果測定が可能な補助金の執行をしていますということも前提に予算要求をして、１割戻したというような格好になってございます。
　そして、（２）のところで、今、被災した生活衛生営業者への支援、１億3,500万円という話がありましたけれども、そのちょっと下のところに小さな※印で、「23年度補正で233百万円計上」と書いてあります。これが、先ほどから出ていますクリーニング場の関係ですとか、あるいは被災地にはさみを配るですとか、あるいは被災者を励ますためのカラオケをやりましたというようなものとして、２億3,300万円を23年度の第３次補正で計上して、ですから、実際にはそれで使えましたので、11月まで執行ができなかったので、各事業を行っていただく方には半年ぐらいの持ち出しになったわけですけれども、ようやく３次補正で追いつくことができましたので、それで見ております。
　先ほどから申していますように、しかし、クリーニングとかいうものは今年度やったら終わりというふうにならないわけでございます。リースのものを３か月か４か月使ったらおしまいですというわけにいきませんので、来年度も実施しますよということで、それに充てるものとして、（２）にあります１億3,500万円、昨年度というか、今年度よりは額は少なくなってございますけれども、これを予算（案）に盛り込んでおります。これは今度、復興庁が活動を始めますので、復興庁一括計上の予算となっていますということでございます。
　ですから、この１億3,500万円に当たる部分、復興庁一括計上ですけれども、実際の運用といいますか、配賦、交付決定みたいな部分の事務は厚生労働省が引き続き行うことになりますので、ここの部分はまたこちらの審査・評価会で審査いただくことになりますし、それから、７億9,700万円というのは、昨年よりも増えた形で、またこちらの審査・評価会で審査いただくことになりますので、都合、９億5,600万円から、この下の方にあります2,400万円を抜いた部分を、またこの審査・評価会で審査いただくようなことになります。後から御相談申し上げますけれども、いかにこれを効率的に審査していくかというのがまた課題でございまして、またその辺御相談させていただこうと思います。
　これから、山内補佐の方から24年度先進的モデルの説明をさせますけれども、要は、今まで、22年度までは先進的モデルなんていうのは１個もなくて、全部受けの形で、出てきたものを見て、これはいい、これはよくない、これはどのようにやりましょうという格好だったものの、本数で言えば、約半分についてはここの場所で議論していただき、上の検討会で御相談いただいた上で方針を決めて、こういうものをできるだけ取り組んでいただいたらば生活衛生関係営業の振興のためにいいのではないかというもの、それとあと、中央では見えない、例えば鹿児島県ですとかでこんなことをやろうと思っていますというような地元のニーズに基づいたものと半々といいますか、別に半分に決めているわけではないのですけれども、そちらはそちらでやりましょうということで、先進的モデルを今の時点で一応議論して、各団体にも情報提供して、そういうのが、今、中央の優先課題なのだなというのを見ていただいて、また応募いただくと、このようにしていきたいということの第２回目をこれからやろうとするものでございまして、今から24年度先進モデルについてのことを説明してもらいます。
○山内課長補佐　それでは、お手元の資料５をごらんいただきたいと思います。「平成24年度先進的モデル事業（特別課題）の概要（案）」と表題つけている資料でございます。
　１枚おめくりいただきまして、まず、「平成24年度先進的モデル事業のねらい」につきましては、生衛事業の課題解決に重要と考えられる事業の方向性を予算執行前に示すということによって、補助金の重点化を誘導していこうというねらいでございます。
もう何度もごらんいただいておりますけれども、今の資料の下の方にフロー図がございます。中間評価時点の意見交換をしていただいて現在に至っておりますけれども、この評価の結果を踏まえまして、適切に反映させた形で先進的モデル事業の決定をしていくということが必要でございます。ですので、実施要綱、交付要綱の公表の前に特別課題を決定するということで、本審査会におきまして特別課題についても御検討いただきまして、来週、１月31日の親検討会の方で御報告、決定をしていただくという段取りで進めるということになります。
　これから特別課題の案につきまして御説明申し上げますが、来年度特別課題の案を作成するに当たりましては、事前に各連合会に対しましてアンケート調査を行ってございます。本日御提案いたします特別課題案の特に個別課題分野につきましては、各業界の意見を反映した形で見直しを行ってございます。
　この３ページ目の下の資料でございますが、今申し上げましたアンケート調査をもとに、先進的モデル事業の実施状況及び来年度の実施意向についてまとめた資料でございます。ほとんどの業界につきまして、今年度、それと来年度、この特別課題について実施するという状況でございますけれども、氷雪販売業につきましては、今年度は実施してございましたが、来年度は実施しないという意向を示してございます。
　逆に、旅館業につきましては、今年度未実施ということでございましたが、来年度は実施したいという意向を示してございます。
それから、ページをおめくりいただきまして、今、課長の方からもう既に、団体提案型事業、それから先進的モデル事業についての関係につきましては説明がございましたので、ここにつきましては省略させていただきます。
　５ページ目をごらんいただきたいと思いますが、これが平成24年度、来年度の先進的モデル事業の概要（案）でございます。個別課題分野につきましては、各業種ごとに整理して16課題、それから共通課題分野につきましては９課題、合わせて25課題となってございます。赤字のものが追加または見直しを行ったものでございます。
詳しくは７ページ目以降の資料に基づきまして御説明申し上げたいと思います。従来からございますものにつきましては説明を省略させていただきたいと思いますが、表題だけ申し上げます。
８ページ目、課題－１「１人の理容師・美容師が営業しているお店への管理理容師・管理美容師の設置促進」、これは従前どおりでございます。
課題－２につきましては、今回新たなものとして、「安全かつ衛生的なエステティック技術の開発・普及」ということでございます。目的といたしましては、理容ならではのシェービングや肌のケアにリラクゼーションを加えた本格的なエステティックを安全かつ衛生的な提供を通じて理容業の魅力をアピールする。そういったことから、顧客満足度を高める手法を開発・普及することを目的としていくというところでございます。
想定される事業の手法といたしましては、ニーズ調査、パンフレットの作成や広報、そういったことのほかに、エステティック技術等講習会の実施ということが考えられるところでございます。
期待される事業成果といたしましては、理容店の経営の安定化、あるいは技術の向上といったところでございます。
次のページにまいりまして、課題－３、これは従前どおりでございます。「新しい消費者ニーズに対応したパーマネント・ウエーブ用剤・染毛剤等の新商品の安全・安心を確保するための技術の普及」。課題－４につきましても、従前どおりでございます。「クリーニング師研修・業務従事者講習の受講率向上」。
課題－５につきましては、新たな事業といたしまして、「石油系溶剤の安全対策の推進」でございます。目的といたしましては、石油系溶剤を用いるクリーニング店の安全対策に係る知識の普及、意識の向上、そういったことを図るために、事業者の自主的な取組みを推進し、クリーニング所における安全性の向上を図るということでございます。想定される事業の手法といたしましては、研修会の実施、ガイドブックの作成といったところでございます。
期待される成果といたしましては、安全対策に対する知識の普及と意識の向上、それから管理者の資質強化、そして安全・安心のクリーニングサービスの提供といったところでございます。
課題－６、課題－７、課題－８につきましては、従前どおりでございます。
ページをおめくりいただきまして、12ページ目でございますが、課題－９「消費者に対する正しい情報の提供」、これはすしの関係でございます。昨今、食材の産地偽装や食べログという口コミ投稿の操作、そういった事件が増えてきてございます。こういったものに対応するため、消費者に対して正確な情報を提供する。そういったことで、魅力の向上、経営の安定化を図るということを目的としてございます。
想定される事業の手法といたしましては、消費者に対する情報提供、あるいは飲食店営業者に対する研修会の実施といったところ。期待される成果といたしましては、消費者に対する正確な知識が普及される、あるいは経営基盤が安定化するといったところでございます。
課題－10につきましても、新たな課題でございます。「体に優しい中華料理（健康料理）の普及」でございます。目的といたしましては、体に優しい食材を使った中華料理の魅力をアピールするため、調理法や店づくりなど顧客満足度を高める手法を普及するといった目的の事業でございます。
想定される手法といたしましては、ニーズ調査、パンフレットの作成、広報、あるいは研修会の実施といったところでございます。期待される成果といたしましては、中華料理店の経営の安定化、調理者の技術の向上といったところでございます。
次のページでございますが、課題－11「生食用食肉（牛肉）の安全性の確保」、これも新たな課題でございます。目的といたしましては、これは生食肉の中毒の事件を受けた形でございますが、「生食用食肉の規格基準」が平成23年10月１日から施行されてございますけれども、これに基づきまして、生食用食肉を安全かつ適正に販売・提供されるように通知の周知・徹底を図るといった目的でございます。
想定される手法といたしましては、周知・徹底のためにパンフレットの作成、広報、それから営業者を対象といたしました自主的な研究会の実施といったところでございます。期待される成果といたしましては、生食用食肉による食中毒が防止される。あるいは、基準に基づく生食用食肉のきちっとした販売・提供が行われるというところでございます。
課題－12につきましては従前どおりでございます。
次のページにまいりまして、課題－13、「旅館・ホテルにおける接遇業務の知識・技能の向上」でございますが、新たな課題でございます。目的といたしましては、宿泊需要の高度化や国際化への対応という課題に、今、ホテル業界、直面している。また、「和」の癒しの空間としての一層の進化が求められているという状況がございます。こうした中、接遇力の向上や人材の確保・育成、国際競争力ある観光地の形成に寄与するといった目的でございます。
想定される手法といたしましては、研修会の実施やご当地検定の実施といったところがございます。期待される成果といたしましては、接遇サービスのレベルアップや人材の確保・育成、それから国際競争力のある観光地の形成、インバウンド市場の拡大への寄与といったものでございます。
課題－14につきましては、従前どおりでございます。
次のページ、課題－15でございますが、「社交飲食業の経営改善の促進」でございますが、これは新たな課題でございます。目的といたしましては、少子高齢化や消費者意識の変化等に伴いまして、経営の効率化に関する検討を行い、地域の実情に即した効果的な経営モデルの提案、あるいは経営改善に資するといったことでございます。
想定される手法といたしましては、実態調査を実施する。それから、この実態調査に基づきまして、経営の効率化に関する検討委員会を設置するといったところが想定されてございます。期待される成果といたしましては、経営基盤の安定や営業施設における衛生水準の維持向上が図られるというところでございます。
次に、課題－16、「消費者に対する蕎麦の知識と食味の普及」でございますが、これも新たな課題でございます。目的といたしましては、蕎麦及び食味に関する正確な知識を普及することで、蕎麦の消費意欲の向上、あるいは経営の安定化を図ることができるというところでございます。
想定される事業の手法といたしましては、消費者に対する情報提供を行う。あるいは、営業者に対する研修会を実施するといったところでございます。期待される成果といたしましては、消費者に対する正確な知識が普及される、あるいは飲食店の経営基盤が安定化するといったところでございます。
１枚ページをおめくりいただきまして、課題－17、18、19につきましては従前どおりでございます。
課題－20「組合の組織強化（加入促進）に資する事業」でございますが、これは新たな課題とさせていただいてございます。目的といたしましては、生活衛生関係営業については、需要が伸びている分野を中心として新規参入が多くなり、過当競争になりやすい傾向がございます。また、国民の生活様式や消費行動の大きな変化や大規模な量販店やチェーンストア、先ほど、強み、弱みの現状の資料でも御紹介いたしましたが、そういった競合する店舗の増加など、生衛業を取り巻く環境が大きく変化しており、いずれの業種も厳しい経営環境のもとにございます。ですので、組合に各営業者が加入することの促進を図り、経営の健全化と衛生水準の向上を図ることを目的としてございます。
想定される手法といたしましては、組合加入のメリットの普及・周知、あるいは説明会の開催、経営相談会の実施、パンフレットの作成といったところでございます。期待される成果といたしましては、経営基盤の安定、あるいは衛生水準の維持向上といったところでございます。
ページをおめくりいただきまして、課題－21、これも新たな課題でございますが、「標準営業約款制度の普及・促進」でございます。目的といたしましては、Ｓマークと通称で呼ばれてございます標準営業約款制度でございますが、このＳマークにつきましては、理容業、美容業、クリーニング、めん類、一般飲食店営業を提供するサービスや技術を利用する際に、そのＳマークというものを安全・安心の目印ということで、目安として見ていただくということになりますので、この制度が更なる周知や登録が推進されるように、また、経営の健全化、衛生水準の向上が図られることを目的としてございます。
想定される事業の手法といたしましては、標準営業約款登録のメリットの普及や周知、説明会、経営相談会の実施やパンフレットの作成といったところでございます。期待される成果といたしましては、営業者の経営基盤の安定化、衛生水準の維持向上といったところでございます。
次に、課題－22、これも新たな課題でございますが、「災害対応能力の維持向上に資する事業」でございます。目的といたしましては、わが国は、自然災害のほか、新型インフルエンザなどの多様なリスクに今さらされているという状況でございます。リスクに適切に対処するために、地域コミュニティの核である生活衛生関係営業が果たす役割というのは非常に大きいと考えます。
このため、地域の生活衛生関係営業と地域内外の人々、NPOなどと重層的な活動主体を核といたしましてコミュニティ活動を促進し、地域コミュニティの活性化や地域の災害対応能力の維持向上を目的としてございます。
想定される事業の手法といたしましては、地域の災害対応能力の維持向上という意味で、検討委員会を設置する。あるいは、BCP（事業継続計画）のマニュアルを作成する。防災等のパンフレットを作成する。期待される事業の成果といたしましては、地域コミュニティの活性化、地域の災害対応能力の維持向上といったところでございます。
次のページへまいります。課題－23、課題－24につきましては、従前どおりでございます。
次の20ページでございますが、課題－25、これは新たな課題でございます。「自主管理点検表の普及状況確認及び普及・促進」でございます。目的といたしましては、近年、保健所の統廃合等により、環境衛生監視を専任業務として実施できる監視員が減少している。このような状況がございますので、営業者の自主努力による取組みの普及を行うことにより衛生水準の向上を図ることが重要であると認識してございます。したがいまして、自主管理点検表の普及状況を確認し、更なる普及に向けた対策を講ずることにより衛生水準の向上を図ることを目的としてございます。
想定される事業の手法といたしましては、自主点検管理表の普及状況を確認するという意味で、アンケート調査、それから実際の普及促進というところでは、アンケート調査やパンフレットの作成といったところが想定されます。期待される事業の成果といたしましては、衛生水準の維持向上といったところでございます。
以上が来年度の先進的モデル事業の特別課題についてでございます。
○堀江生活衛生課長　ちょっと補足を含めて御説明させていただきます。
　ちょっと話が細かくなっていたので、コンセントレーションが途切れてしまってもいけないので、５ページのところを中心に見ていただくようにしたいと思います。個々に、審査・評価会ですが、こういう事業成果でいいのかどうかという辺りは、ざっと横に見て、また御意見いただいたらいいのだと思いますし、それから、テーマというのはそれぞれどういうものですというもの自体は、この５ページのところを見ていただくと、大体こんなところなのかということがわかるのかなと思います。これはまた31日にも、今度、親会の方で、営業者の方も入っていただいた中でもう少しもんでいただいたらいいだろうと思っています。
それからまた、本年度は、４月に団体とのヒアリングなんかやりながら、どうしても団体との意見交換なんていうのは、これは役所の方ですけれども、じっくり時間とるのは、年度が改まってしまいますので、ひょっとするとまた、こういうものも出てきましたというのを追加で御提案するようなことも出てくると思ってございます。
　そうした中で、５ページのところ、少しだけ補足させていただいて、ああ、そういうことなのねということを見ていただければと思います。かいつまんでですが、９番に「すし」と書いてあります。食べログで書き込まれて、いいことを書くからお金をくださいという事業があってみたり、それから、お金を払わなかったために悪口をいっぱい書かれてしまったり、あるいは営業者さんが勝手に自分のところをほめることを書かれたりという、少しウェブサイトのいびつな形というのが多くなってきているので、その辺を業界として、まさに公正公明なものであっていただける、どうやって工夫したら、よりよくするという意味でなくて、適切な情報を流せるのかという辺りを検討したいということがございまして、これはほかの事業にも通じていくような話になるのかなとお聞きしてございます。
　それから、19番をごらんいただくと、これは赤になっていなくて黒になっています。今年度については、幾つかの組合がやってみようみたいなことで進めているのですけれども、商店街の活性化というところでございます。先ほど、資料６の３ページで、スーパー、コンビニと生活衛生関係営業の強み、弱みの比較表なんかを出させていただきましたけれども、ここの部分はちょっと担当課として力を入れておりまして、商店街と言うと中小企業庁の政策で、生活衛生関係営業と言うと厚生労働省の政策でと見えるのですが、実は商店街の中心は生活衛生関係営業だったりするものですから、そういう意味で、縦割りになって進んでいてもいけないのではないかという観点から、生衛業がきちっと頑張っていくことで商店街も発展して、ひいては衛生水準も向上するということを、この資料６の内容なんていうのはかなり力を入れて、今、準備していまして、また、これは主には上の検討会の方でまた御説明して御審議賜ろうと思っていますけれども、そうしたことに関係する共通課題として今回位置づけていますし、それから、組合の組織強化、加入促進、通知も出たのだから、それでどうやっていこうと。
　それから21番の約款が、Ｓマークというのはなかなか進んでいないという辺りをやはり表のところで少し議論しようということ。
それから、22番のところで「災害対応能力の維持向上」と書いてございます。これは被災地の話でなくて、普通の場所、特に飲食店とかで飲食している間に災害が起きたときにどうやってきちんとお客さんを誘導していこうか、そのような問題意識で意見交換しながら提案されてきているものですので、結構先進性があるかなと思っているところです。
それから、25番のところはかなり基本の自主管理点検表ですけれども、もう少し数値的に把握して、個々の零細営業者さんがきちっと取り組んでいただいて、これは衛生水準向上に直つながることですので、別の検討会の方で自主管理点検表をもう少し普及促進、余りだらだらとやるのでなくて、年限を決めて強化しましょうよという話に今なりつつありますので、そういうことをこちらの面からもバックアップしたいということでございます。
６ページのところに、強み、弱みに応じました各課題にどういう事業が対応し得るのかということをちょっとプロットさせていただいていますけれども、これは実際に提案が出てきて事業が始まった時点でまた確定させていけばいい話かなと思っています。
以上です。
○原田座長　ありがとうございます。今、説明していただいた上に補足説明がありましたが、それに関連して皆様から御意見をいただきたいと思いますが、御質問並びにコメント等ございますか。
○安達構成員　まず、冒頭に御説明がありました現状、資料６、大したことではないとは思うのですが、あくまでも、今回、この資料の中では、中小事業所の中に占める生活衛生関係営業の割合ということで整理していただいていると思うのですが、これは下を見ると、大もとは経済センサスですけれども、いわゆるサービス業、生衛業、100人以下が中小企業と定義されまして、101人以上いた場合には大企業で、ですから、この大事業所の中にも生衛業はあるのだということはちょっと御理解しておいていただきたいなと思います。
あと、モデル課題の方ですが、最初の御説明を聞いていたとき、非常に不思議な点があった点は、今、課長のお話を聞いて非常に納得がいった点があるのですけれども、まず、すしの正しい情報提供、これはすし業に特化した課題ではないので、消費者に対して正しい情報の提供というのは、おすし屋さんだけでなくて、生衛すべての業態に共通する課題だと思いますので、もともとの御提案はすし業界さんからの御提案だったのかもしれないですが、共通課題とすべき内容だと思います。
あと、危機管理の方ですが、課題の22番、「災害対応能力の維持向上に資する事業」。これは予算の概要を見ますと、組合、連合会の補助予算の増額要因として、新規事業で災害時危機管理事業と。恐らくこれとリンクすると思うので、24年度、連合会から、この事業に対する取組みがないというのは非常に不都合にならないのかなと。要は、この共通課題22に取り組む組合も連合会もどこもないというのはあっても大丈夫なのですか。
○堀江生活衛生課長　今の、22番の何が。
○安達構成員　22番の「災害対応能力の維持向上に資する事業」とございますね。これ、場合によってはどこの連合会もどこの組合も取り組まないという場合、予算で何か、災害時、危機管理事業が新規事業で入っているのですが、それはいいのですか。これとはリンクしてないのですか。
○堀江生活衛生課長　これは特別課題を先に決めてから応募していただくような格好になるので、それはやってみないとわからないのです。
○安達構成員　わからないですけれども、可能性としてゼロ件というのはあり得なくはないのですね。どこも取り組まないという。
○堀江生活衛生課長　これはあると思いますよ。具体的にも、喫茶かなんかで、こんな話、聞きました。
○安達構成員　それではあれば、予算的な心配は。
あと、今、課長の御説明で、私も、最初、資料を読んだときに、事業の具体的なイメージが全然できなくて、言ってみれば、災害発生時に生衛業がどう対応するか。避難誘導ですとか、帰宅困難者の受け入れなんかも、我々業界が期待されることだと思いますので、その点、最終的に交付要綱で示すときに、もう少し具体的にわかりやすい事業内容に変えていただけるとありがたいかなと。この内容だと、業界の皆さん、読んでも事業のイメージが、私自身もそうだったのですけれども、できにくいので、もう少し簡単に具体的にしていただけた方が取り組みやすくなるかと思います。
以上です。
○原田座長　ありがとうございます。情報の問題は、やはり共通に持っていた方がという感がしないでもないと思いますので。これは要するに食べログの関係ですし業が出たのだろうと思いますので。上の方は各業界単位ごとの特性をあらわした課題ということになって、それを横並びで、やらなければいけない基本的なもの、それが共通課題ということになるだろうと思います。
これは、変更したのに関しては、組合の側とのすり合わせはもうやっておられると考えてもよろしいわけですね。赤で書かれている部分ですね。
○堀江生活衛生課長　一番正直ベースで申し上げますと、すり合わせといいますか、照会をして返ってきたものを盛り込んでいます。ただ、今日は傍聴も余りいないようですから正直ベースで申し上げますけれども、各連合会で事務長さんみたいな方がつくって書いてきているという部分が結構多くて、この本気度がよくわからないところもあって、31日になると、もう少し広い視野でしゃべられる方も出てくるかなと思っています。
いずれにいたしましても、最初に報告しましたように、審査・評価会で審議して、上の検討会で一応決めるということですけれども、そうしないと、実は交付要綱を決定できないという部分があるものですからそういうことに相成るのですけれども、少し年度をまたぎながら、こういうものもやろうとかいうような形で、本当に交付申請をいただいて、具体的な事業を審査・評価会で御相談するわけでございまして、それまでの間に、この共通課題の方も、それから事業の内容の方もぐいっと進化していただこうと考えております。そういうぐらいの段階のところで審査・評価会に御相談ですと持ってきて申し訳ないのですけれども、こういうのの回し方ということも今回初めてなものですから、このような形で、優先課題についての御議論をいただく機会を設けさせていただきます。
○原田座長　多分に、このモデル事業に基づいて具体的な申請が出てきて、それに対してお金が動くということになりますから、このモデル事業が、組合さんその他に、こんなことできないよとかいうことがあるとまずいと思いますので、すり合わせはあるということで。ほかに何かございますか。
○武井副座長　共通課題の19のところですが、御存じのとおり、今、大手のスーパーさんが都市型の小型スーパーをつくっておりまして、大分都心や神奈川県などで増えてきております。具体的な名前を挙げますと、「まいばすけっと」というのがありまして、たしかイオンさんだったと思いますが、スーパーさんも新しい手を着々と打ちつつあるということでありますので、その点を踏まえて、こういう形で強化していただくというのは非常によろしい話ではないかなと感じました。
それから同時に、共通課題の22ですが、これは、今、コンビニエンスストアが地震、その他の災害の対応ということで、「街のインフラ」という言葉を非常に積極的に使っております。そして、地震に対する恐怖というのが、最近流されたニュースで非常に大都市でも高まっているのは事実でありますので、また、その数字を見るとちょっとぎょっとするような状況であるということは否定できないところですので、この面での強化というのはスピード上げて御検討いただくことが非常に必要ではないかと思います。
それと１点、非常に細かいところで恐縮ですが、個別課題の10番の中華料理業です。「体に優しい」という表現ですが、漢字はこれでよろしいでしょうか。「身体」という字を書く方が多いでしょうか。その辺り、お役所の方で御検討いただければと思いますが、この「体」を書くとちょっと違和感がありますが、どうでしょうか。
○堀江生活衛生課長　週刊誌みたいのを見ると、よく片仮名だったりするので、こういう公文書に準ずるようなときにどうするかなというのはちょっとありますけれども、少し検討して、31日にあれしたいと思います。街のインフラの話はまた勉強いたしますので、教えていただけたらと思います。
それから、街のインフラについてもそうですし、商店街の話もそうですけれども、こういう大規模なところというのは往々にして組合に入っていなくて、それ自体は、だからだめですという気も全くないのですけれども、この間のユッケの事件を見ましても、卸した肉屋さんの方は一軒のお店で、お肉を出した店舗の方はチェーン店という形になっていまして、一匹オオカミのところというのはちょっと問題だというところで、「組合に入らない？」という形も少し含めながら、今、話をしています。
それからチェーン店の方は、店長が、それこそパートさんみたいなことがあって、何か話すると、本社に聞かないとわからないみたいなことで、店舗の店長に、そういう組合に入る、あるいは保健所とおつき合いをする仕方のノウハウもなければ心構えも薄かったりするというようなことで、それが悪いという意味ではなくて、そもそもの本社みたいなところに意識をつくっていただいて、さっき問題の出ましたレストランのような、そこそこの規模だけれどもひとりよがりみたいな格好になるのは困るということで、例えばシンクタンクである全国指導センターに、そういう本社の方と少しお話をいただくようなことも含めてやっていただいたらいいのではないかと私は思っているので、来年の予算、たっぷりついているところでそういうのをお願いしようと思っているのですけれども、そういうのも含めまして、商店街みたいなところ、それからさっきの災害対応とかいう辺りの衛生だとか災害だとか防災という辺りの街の力をつけていきたいと考えています。
○原田座長　ありがとうございます。今、御指摘いただいた点もちょっと検討していただくということで、よろしくお願いします。ほかに何かございますか。
○松本構成員　１つ、昨年、この事業について審査したという経験から、今の先進的モデル事業、私は、これはどの事業も大切なことだと思うのですけれども、そもそもこの生衛業に対して国の予算がつく理由として、大きく分けて２つ考えられると。１つは、生衛業というのは直接一般の人に対しての安全にかかわっている問題である。それからもう一つは、言い方、どのように言えばいいかわからないですけれども、利便性と言うのか、あるいは継続性、あるものがなくなると困る。それは例えば経営の安定化ということも入ってくると思うのですけれども、その２つがあるから、やはりこれというのはお金がつかなければならないということだと思うのですが、ただ、前者と後者を比べると、やはり前者が主であって、後者は従になってしまうと思うのですね。というのは、安全性というのは、本当に危機的なものというのが実際に発生してしまったらまずいわけですね。利便性ということも、それはなくなればまずいですけれども、ただ、それというのは制度としては少ない。
そうやって考えた場合、先進的なモデル事業ってどれも必要なものだと思うのですが、強弱が出てきてしまうと思うのですね。去年、個別の事業について審査したときに、実は審査の仕方というのは非常に難しくて、先進的モデル事業の中で、例えばこのモデル事業がありますよというのを前提にして、そのモデル事業に対して、例えば実現性ですとか、あるいはちゃんとそれを踏まえているかということに対して審査すればいいのか、それとも、前回の場合というのは、それも全然わかりませんでしたから、このモデル事業のタイトルについての優劣というのか、そういうものについて、それを含めた上での審査になってしまったということがあるのですね。その点というのはどのように考えればいいのでしょうか。
つまり、これ自体に対しての優劣でなくて、これはもうこれでモデル事業としてやりますということを決めて、次に審査するときは、このモデル事業に対して、沿っているのか沿っていないのかというような形で審査すべきなのかどうなのか。ちょっとそこのところをお伺いしたいなと思います。
○堀江生活衛生課長　優劣ということでいくと、優先順位というのが世の中に一から十までありますよというふうにしていって、例えば10個あったとして、８つまで選びましょうというときに、上の方から８つまでというのを選ぶのでしょう。それは理屈ですけれども、しかし、先進的モデルというのを決めるときには、恐らく10でなくて、20ぐらいはやっていただいて構わないでしょうと。その半分ぐらいは優先モデルになるのかなあということで考えると、こういうものがあるのですよという、そのほかで入ってなくても、ローカルで提案していただいたらいいのではないですかという感じなのでしょうか。
かつ、理容ですとか美容ですとか、それぞれの営業固有の問題というのは、本当にそれが正しく、その営業、例えば理容なら理容、美容なら美容の切迫した課題に即しているかどうかを確認するとして、それはそれで、16業種が欠けていってもいけませんので、相応でやればやっていただいたらいいのではないかと思っています。
ただ、そのときに、安全性ですとか衛生というものが最終目標になるわけですから、そういうものは緊急性という意味では高いでしょうし、それから、長い目で見ての経営安定にはこのようなことをするのが大事ですというのであれば、それもそうだなと。
答えになってないように聞こえるかもしれませんけれども、ここの生活衛生法というのは、何で零細営業者に予算、融資、税制の補助、助成をしなければいけないのかというのは、最終的には衛生ですけれども、その手前に振興があるのです。だから、振興というのが最終目標のための手段になるというか、一つの小目標になるのですという仕掛けになっていますので、その小目標の部分にも対応できるようにしたらいいと思っていますということです。
○松本構成員　私の言い方が余りよくなかったと思うのですけれども、つまり、評価をするときに、その事業、個別の事業ありますね。個別の事業というのは勿論やる内容が違うわけですね。その内容についての優先順位というのは出てくる。それで見るべきなのかと。それならばそれでもいいのですけれども、そうでなくて、例えば審査するときに、特に先進モデルですけれども、先進モデルに沿って実現が可能なのかというその点ですとか、あるいは合理的な計画を立てているかということに関して、それだけを審査すべきなのかということですね。
○堀江生活衛生課長　そういう意味では、課題の設定というのがまさに優先課題と認められるかどうか。例えば一から十という順番つけるかどうかは別として、こういうのは優先的にやったらいいのではないかというのは御議論いただいた上で、今度、実際に審査・評価会で個別に審査していただくときは、例えば「体に優しい中華料理の普及」というのはまあいいですよという話になったとすれば、それがその目的に沿って有効性だとか効率性だとかサステナビリティ、自立発展性だとか、そのような意味合いで適正と認められるかどうか、一回限りの打ち上げ花火になってしまって、わっとみんなで拍手したはいいけれども、それっきりではだめだよねみたいなことも含めての、そういう広い意味での事業の有効性、公正性みたいなのを審査いただくことになるのだと考えています。
審査・評価会の設置要綱、どこかにあると思いますけれども、趣旨はそういうことだと思います。ですから、むしろ、まさに私も、今日議論いただきながら、こっちが説明している部分が多いのですけれども、思いましたのは、審査・評価会にお出しするときに、本当は、本来はといいますか、期待する事業成果がこのようなものでは生ったるいのではないかみたいな部分は本当はしっかり見ていただいたらいいと思うのですけれども、しかし、この内容も特定できないときに、細かく見ていただいてもしようがないなあということで、ちょっと話を５ページの方に私が誘導してしまったのですけれども、優先課題で言えば、２番がよくて４番がだめだよみたいな話、今の現状における業界の課題に即してないとか、そういう話というのはどっちかというと親会の方がやりやすいのかなと。
ただ、審査・評価会へいずれおりてくる話ですので、もうちょっとピシッとせいみたいなことがここの審査・評価会が出てきやすい話なのかなと。あとは、審査・評価会で見ていただくものとしては、先ほど座長からもありました、プロセスとしてどのような手続で今日準備してきているのみたいな話で、私の方が少し緩やかな話をしてしまいましたけれども、そうした辺りはチェックいただいたらいいのかなと思っています。
○原田座長　かなり難しい問題だと思いますし、単純にパッとすぐ今日ここで決めるということでは必ずしもないのかもしれないという気がいたしますので、慎重に対応した方がいいのではないかと思います。
それで、共通課題分野に関しましては、衛生の問題ですとか、振興の問題ですとか、そういう視点で物事を考えればいいのではないかと思うのですが、個別課題の方は、これはやはり組合さんの方が出してきているわけですから、それの実現性だとか、それから組合さんが言っている、抽象的なものかもしれないけれども、ある程度目標を達成しているかどうかという形。それからまた、組合さんが挙げてきたものが果たしてそれで妥当性があるのかどうか。多分に、組合さんが挙げてきたものに応じて赤に書きかえた部分があるのだろうと思いますけれども、ここで本当は検討しなければいけないのは、それの妥当性があるか否かということだろうと思うのです。
そして、あとは組合さんとすり合わせて、こういう意見が出たのだけれども、あんたのところはどうだろうかという形でいくのが一番成果は大きいのではないかと思います。それは簡単にできることではないだろうと思うので。とりあえず事務局の方で出していただいたこの案で、先ほど御指摘があった情報に関しては、むしろ共通の方に入れた方がいいのではないかという御指摘がありましたけれども、それ以外のそれぞれについても、23年度は個別の課題というのは設けてあったわけですから、それをあえて赤に直したということは、その赤に直した妥当性があるか否かということは本当は検討しなければいけないだろうと思うのです。
○堀江生活衛生課長　23年度の、挙がっていたのに余りできてない、そもそもやってないみたいな話は、またそれはそれで時間を追って聞いてみようと思っていますので、上の会か、こちらになるかわかりませんけれども、また報告したいと思います。
○原田座長　是非ともそれをお願いしたいと思います。ちゃんと達成できたものはいいかもしれませんけれども、達成できなかったのはどうして達成しなかったのかということは、だからこそこの赤に変えたのだと、そういう妥当性が必要だと説明性がないといけないだろうと思います。その辺のところは、現時点ではちょっとわかりかねる部分もありますので、ある程度事務局にフォローしてもらうということでよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　ありがとうございます。今、御説明いただきましたもの、それから、あえて24年度に向けて修正したものに関連して、情報のところの対応を入れていただくとして、一応これで、見切り発車になるのかもしれませんけれども、対応していきたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○原田座長　ありがとうございます。あと、またすり合わせの方をよろしくお願いしたいと思います。
最後になるかもしれませんが、事務局の方から何か説明項目があるということで伺っていますので、よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　ちょっと時間が押していますので簡単にさせていただこう思います。資料７をごらんいただきたいと思います。これは24年度の審査・評価の進め方（案）となっていまして、要は、こんな格好でできるだけ進めていきたいと思っていますという内容でございます。（案）でございますし、また、やりながら少し変わってくるところも出てくるかもしれませんが、できるだけ、やるからには早期に執行して、貴重なお金でございますが、早く実施者に届くようにしていきたいということから見ました、ある意味、理想像でございます。
　それで、今年の４月の下旬辺りに、23年度事業の事後評価というのをできるところまでしたいと考えてございます。それに合わせまして、多分、３月とか４月に入ったところで、４月10日までに大体こういう予算というのは執行報告をすることになると聞いていますけれども、そのときに、出してくださいと言うと、束になってどーっと出てきて、余り効果的なものができないかなと思います。
一方で、費用をどのように使いましたというような報告なんていうのはきっちりとやっていただく必要があるものですから、そういう意味では時間をとる必要がある。その辺をちょっと合わせ技ですけれども、今日は、時間も押していますので細かには申し上げませんが、資料８をごらんいただきますと、「生活衛生関係営業対策事業費補助金に係る成果報告書について（案）」と書いてございまして、２ページの１の（２）で、２月29日までにということで、言ってみますれば、今の時点で書ける実施状況みたいなのを一回出してくださいというのが内容でございます。
　５ページを見ていただきますと、「平成23年度生活衛生関係営業対策事業費補助金成果報告書」といって、実施報告書という最終報告の前にこういうのを出してくださいよということで、また、事後評価、皆さんにお願いしますけれども、束になったものが出てきても大変なので、例えば成果物があれば、それは別添につけていただく分にはいいのですけれども、エグゼクティブサマリーというのですか、どこの団体がどういうことをいつからいつまでやって、こういう成果があって、どのように自己評価をしますかという辺りを一枚ぐらいでまとめてもらうようなことの説明をしていただく、こういう努力を２月からやっていただこうかと考えております。３月まで実施期間がある事業とかがあれば、それはそれで、まだちょっと書けませんというのも出てくるかもしれませんけれども、そういうもので、今度、４月に入ったところで精算を、このようにお金を使いましたとかいう辺りの、事業の有効性の部分は今から書いていただいて、事業執行の適正性みたいな部分はまた追ってでもいいのでみたいな感じで、少しこういうので走らせていって、シンクタンクのところで少しまた見ていただいたりしながら進んで、やっていかないと、４月に見ていただく、これは５月になってしまってもあれですけれども、いきなりやると余りいいものができてこないのではないかと思います。
　これも、少し温かい目で見ていただいて、今年はこれぐらいまでで許すかという部分があるとは思いますけれども、それにしても、今ぐらいから少しずつ準備していただこうというのが趣旨でございます。
これで資料８の部分は、そのほかにどのように事後評価をやっていくみたいなことを書いてございますが、ある程度一般的といいますか、こういう評価をしていけばまあいいのではないかと書いてあるものを書いておりますのでごらんいただけたらと思いますが、そういうことをもって、できれば、ゴールデンウィーク前に事後評価、１回で終わるかどうかわかりませんけれども、やっていただいて、それに期を合わせて、次の期の24年度の申請というか提案をしていただいて、震災関係、連合会・組合関係、全国センター、都道府県関係というような順にでも審査をしていって決定していきたいと考えております。
その後は、今年度やっていますように、10月か11月ごろに、中間評価にかわる意見交換をやって、今日やっていますように、特別課題の審議みたいなことをして、また、24年度を終えていくと、このように考えてございます。少し理想形が強くなっておりまして、少し時間がたってから見ていくと、こうやり切れるかどうかわかりませんけれども、今年度でいきますと、遅くなってきている、一番最後にお金を送っていますのは、さっきお話しいたしました都道府県の営業センターで、今月に入ってから執行している部分もございますし、それから震災関係でも、３次補正のことがあって11月とかになってしまいまして随分遅くなっています。少しでも早くお金をお渡しできるようにするためにこのように考えていますというのが資料７のところでございまして、この辺は少し、余った時間で御議論いただければと思ってございます。
　ついでついでですので私の方からしてしまいますが、参考資料４というのもごらんいただきますと、23年度の生活衛生関係対策事業費補助金の中で、実は震災でお風呂が壊れたというところがたくさんございまして、実はお風呂というのは、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律というのもあるように、予算の範囲内において、お風呂が確保できないと国民生活も困ってしまいますということで、すごい昔にできた法律かというとそんなこともなくて、昭和56年にできた法律ですけれども、簡単に申しますと、入浴という機会が被災者には大変重要だということを、東北３県のところからの要望もございまして、財務省とも調整の結果、生活衛生関係営業対策費事業費補助金の当初予算の中で改修、修繕をして、公衆浴場原状回復事業ということで、おふろの改修に一部このお金を使わせていただこうかということで、余り大きな額にはならないと思うのですけれども、決めさせていただいていまして、被災３県の方から10か所ばかりの申請が出てきておりまして、これはこういうモデル事業をやるという話とも違いますので、これは厚生労働省の責任で対応させていただきますけれども、一部、この事業費の方から使わせていただくようにさせていただいて、それに伴います厚生労働事務次官通知を変更しておりますという報告と、ある意味、そこの部分はこちらでさせていただいていますというお断りを今させていただいているものでございます。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。来年度に向けての一連のスケジュールというのですか、それの御説明と思いますし、そのほかにも、評価するに当たってある程度まとめてもらわないと困るという視点から、Ａ４の紙に情報の報告書をきちっと書いてもらって、それも２月の時点でもう書き始めてもらうような、覚悟してもらうという側面もあると思いますが、きちっとした成果が出るような方向で、数値的な客観性のあるような形の報告書を書くという姿勢をやはり実感してもらう必要性があるということもありますので、２月ごろからそのような対応で臨んでもらうという御指摘があったのだろうと思います。
　何か御質問、あるいは御意見等ございますでしょうか。
　ありがとうございます。それでは、恒例になっておりますけれども、各構成員から、今日の論議を踏まえた上で、御意見並びに何かコメント等含めて一言ずついただければありがたいと思います。まず、安達構成員の方からよろしくお願いいたします。
○安達構成員　本日は、来年度の特別課題の審議というのがメインだったと思うのですが、先ほど原田座長の方からもありましたように、審議の方法についても今後詰めていく必要があるのかなと感じました。
　また、松本先生の方からも御指摘ありましたように、前回の審査、非常に我々苦労しましたので、来年度に向けて、審査方法、またそれに付随する申請書の様式ですとか、そういった細かい点も少しずつ詰めていければなと考えております。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。それでは、武井構成員の方からよろしくお願いします。
○武井副座長　先程の全国センターさんの資料の中にはっきり出ていたかと思いますが、衛生面の指導という究極のところに至るまでに、いろいろな意味での経営相談のようなものを全国センターに求めているところがあるということがわかりました。それと、都道府県の人件費配分では、この資料を見ると、地域差のようなものがあるかなという感じがいたしました。
そして、３番目、これが最後ですが、「生活衛生関係営業の現状」という資料を出していただいて、これは経済の中でどのくらい生活衛生というものが重要であるかを示す非常に貴重な資料と思いました。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。それでは、飛松構成員の方からお願いいたします。
○飛松構成員　全国センターさんの方から今日御説明をいただいて、どういった活動をされていらっしゃるのかということに関しては非常に具体的に把握ができたと思っております。ただ、その活動内容が最終的にどう役立っているのかとか、活動内容がどういう必要性を持ってなされているのかということについて、何かもう少しわかると非常によかったかなと思いました。
　それから、モデル事業の方に関しましては、先ほど松本先生からいただいた御指摘に私も全く同感でありまして、この先進的モデル事業とされたものの中での優先順位的なものですとか、そういったものをどう考えていったらよいのか、それから事業を提出される組合さんの立場からしても、モデル事業に沿って出したのにだめだったと言われたら非常にがっかりしたというふうになってしまうのかなと思いますので、どのようにモデル事業を設定するのかというのは非常に重要なのかなと感じました。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。それでは、前野構成員。
○前野構成員　前回、評価をすることの大変さを味わって、実はこういった形になる前にもちょっとかかわらせていただいていた部分で感じていたことと、こうやって評価、前回やったときに、とても大変でした。今回、モデル事業としてなったもの自体の取り上げ方、赤くなっているところもあるのでわかるのですけれども、これが実際に効果測定をするときに、どうやって測定していくのかなと。
私が常々思っているのは、この中身にいろいろ、実際にやり方と書いてあるところ、手法と書いてあるところに、検討会とかパンフレットとか普及とか、なかなか効果測定がしにくい部分があるので、そこをどうやって事業を進めてもらい評価していくのかなということをすごく感じました。
　それと、各事業の、例えばエステティックとか言うと社会的にもいろいろ問題になっている中で、その事業体がどうやってそれを取り入れていくのかというのは、今度はまた違った立場でとても関心があることで、消費者に対するとか言うのですが、普及とか何かというのは形にあらわれにくいものの評価をどうやってしていくのか、そこら辺の評価の基準とかいうのもまたいろいろともに考えていきたい、いってほしいと思いました。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。それでは、松本構成員の方からよろしくお願いします。
○松本構成員　今日の先進的モデル事業、特別課題の方は、特に新しく赤いところで入れられた新しい事業に関しては、現在いろんな問題が起きてきている新しい問題に関してかなり対応しているということで、どれも非常に道理があるというのか、よく練られた事業だなという感じはしました。
　これから先、次が23年度の事業評価ということで、またなかなか大変な仕事が待っていると思うのですが、私からちょっと事務局に１つ要望として、せっかく一枚でこの成果報告書をつくっていただけるので、できれば見開きで、こちらの方に、計画はどう立てたのかというのと対比して見られるものがあったらいいのではないかなあと。そういうものをつくっていただけると大変ありがたいなと思います。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。それでは、吉見オブザーバーの方からお願いいたします。
○吉見オブザーバー　私と安達構成員の方で平成23年度のモデル事業についていろいろチェック等させていただいたのですけれども、やはり一番難しかったのが事業成果をどうやって数値で出すかという部分でした。今回、平成24年度のものを拝見したときに、ある事業ですとパンフレットの作成というのがそれだけで評価することになっていて、ある事業になりますと信頼性の回復だとか認知度の引き上げという、事業者の方が単体では把握しにくいようなところまで含まれているように感じました。勿論、個々の事業としての評価をどうするかというのは、いろいろお話がありまように重要だと思うのですけれども、全体の一貫性といった部分も重要なのかなと思いました。今後、そこは具体的に詰めていく部分だと思われますので、そういう部分で１年見たところをいろいろ御意見申し上げさせていただければと思います。
○原田座長　ありがとうございます。
私も何か一言ということになると思うのですが、23年度は、震災の対応の問題と、それから従来からの生衛業の２つのダブルスタンダードで動いたという側面がありますので、事実上、かなり評価も難しくなりましたし、それに予算の配分そのものもかなりいろいろな見直しをしておかなければいけないような項目もそのまま通ってしまったかなという面もなきにしもあらずだったろうと多分に思います。
　ですから、24年度はだんだん震災のウェイトというのは相対的に少し抑え込んでいくような方向で、しかも、災害地に関しましても、先ほど課長さんからお話がありましたけれども、災害地補助でなくて、災害地の復興企業補助という形になっていくだろうと思いますね。ですから、そのような形に少しずつトーンダウンをしていったときに、目標値そのものの妥当性というのですか、それをやはりある程度決めなければいけない。
　特に、中小で、僕は、零細という言葉を余り使いたくないのですけれども、どうしてもトップダウンである程度方向性を示してあげないと、どうしたらいいかわからないというのが実情で、まして震災みたいなものに遭遇したときに、どう対応したらいいかわからないというのが現状ですから、そういう面で、ある程度トップダウンで業態開発のモデルを示してあげるということは大切なことだと思うのですね。ですから、そのような視点で見たときに、先ほど見せていただいた、いわゆる目標的な課題ですか、特に赤で直された部分というのが本当にそれに妥当しているかどうかというのはそろそろ本腰を入れて考えなければいけない時期に来ているのではないかと思います。
　それからもう一つは、やはりボトムアップが非常に大事だと思うのですね。組合の方からいろいろな案に基づいて、こういうことをやりたいのだけれども、お金を出してくれないかどうか、それをどう評価したらいいのかといったときに、モデル事業だったら評価をする基準があるわけですね。でも、ボトムアップの方は、逆に言ってそういう基準がありませんから、でも、本当はこれが必要なのではないか。
　ですから、上からポーンと開発のモデルみたいなものを示して、それが誘い水になって本当はボトムアップが増えるということが大事だろうと思うのですけれども、そういうところに結びつくような対応を我々は今後考えて、その視点から評価していかなければいけないという、非常に難しいだろうと思うのですけれども、やっていかなければいけないテーマでないかなと思いますので、今後とも是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、最後に何か事務局の方から連絡事項等がございましたら、よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　本日はありがとうございました。特に最後のコメントはどれも身にしみるところがございまして、申し上げなかったのですけれども、特に優先課題の部分は各連合会とかから出てきて、そこをある意味、尊重しながら出していますので、もうちょっと詰めていきたいと考えてございます。
　また、わかりやすくおっしゃっていただいたのは、松本先生が言っておられた、左ページに計画があって、右ページに評価、それはもうそのようにしていきたいと思いますし、そういう格好で進めていきたいと思います。
　それで、31日に親会があって、こういうものの話、ほかにも、予算、こうなりましたみたいな話を少しやるとか、それは今日もやりましたけれども、どっちかというと、新年度予算、これだけ確保できましたみたいな方が中心にはなるのですけれども、中間的評価の状況ですとか、中間的な意見交換の状況ですとか、24年度の先進的モデルはこのようにしていきたいと思いますみたいなこともしていこうと考えてございます。ですので、もしも構成員の方から追加的なコメントがあれば、月曜日の午前中ぐらいまでにいただくことができましたら、少しこなして座長にごらんいただいて、座長から、31日に、事務局の方も当然サポートさせていただきますけれども、発表いただくような格好にしたいと思います。
そういうことですので、しばらく審査・評価会としてはありません。今週、来週にかけまして、この関係、進めて、24年度入ったところでまたガッとお願いすると、こんな感じになろうかと考えてございます。どうもありがとうございました。
○原田座長　では、どうもありがとうございます。また改めて何か御意見がありましたら寄せていただいたら、私と事務局の間できちっと対応したいと思っております。
それでは、以上をもちまして、第６回になりますが、「生活衛生関係営業対策事業費補助審査・評価会」を終了させていただきたいと思います。今日はどうも本当にありがとうございました。また次回もよろしくお願い申し上げます。