ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 健康局が実施する検討会等> 生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会> 第1回生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会議事録




2011年4月28日 第1回生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会議事録

健康局生活衛生課

○日時

平成23年4月28日(木) 17:30-19:30


○場所

経済産業省別館 共用1031会議室(10階)


○出席者

安達 幸男 ((財)全国生活衛生営業指導センター主事)
武井 寿 (早稲田大学商学学術院教授)
飛松 純一 (東京大学大学院法学政治学研究科准教授)
原田 一郎 (東海大学教養学部教授)
前野 春枝 ((社)全国消費生活相談員協会参与)
松本 邦愛 (東邦大学医学部社会医学講座医療政策経営科学分野講師)

○議題

(1)生活衛生関係営業の振興に関する検討会第2次報告書提言内容等について
(2)当面の審査・評価の進め方について
(3)その他

○議事

〇山内課長補佐 それでは、定刻になりましたので、第1回の生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会を開催させていただきます。
 座長選出までの議事進行役を務めさせていただきます、厚生労働省健康局生活衛生課課長補佐の山内でございます。よろしくお願いいたします。
 本日は、大変御多忙の中、当会議に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
 それでは、会議に入ります前に、私から、本日御出席の本審査・評価会の構成員につきまして御紹介を申し上げたいと思います。お手元に構成員名簿と座席表がございますので、こちらに基づき御紹介をさせていただきます。
 財団法人全国生活衛生営業指導センター主事でいらっしゃいます安達構成員でございます。
〇安達構成員 安達です。よろしくお願いします。
〇山内課長補佐 早稲田大学商学学術院教授武井構成員でございます。
〇武井構成員 よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 東京大学大学院法学政治学研究科准教授(森・濱田松本法律事務所)飛松構成員でございます。
〇飛松構成員 よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 東海大学教養学部教授原田構成員でございます。
〇原田構成員 原田でございます。よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 社団法人全国消費生活相談員協会参与でいらっしゃいます前野構成員でございます。
〇前野構成員 前野です。よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 東邦大学医学部社会医学講座医療政策経営科学分野講師でいらっしゃいます松本構成員でございます。
〇松本構成員 松本です。よろしくお願いします。
〇山内課長補佐 続きまして、厚生労働省事務局を紹介させていただきます。
 健康局生活衛生課長の堀江でございます。
〇堀江生活衛生課長 お世話になります。よろしくお願いします。
〇山内課長補佐 健康局生活衛生課課長補佐の大重でございます。
〇大重課長補佐 よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 最後に、先ほど紹介を申し上げましたが、私、生活衛生課の課長補佐の山内でございます。
 以上が、本審査・評価会に御参画いただく方々でございます。
 それでは、堀江衛生生活課長よりごあいさつを申し上げます。
〇堀江生活衛生課長 皆様、どうもよろしくお願いいたします。
 ほとんど皆さんお互いに顔見知りに近い格好の委員構成になっているかとは思います。もともとの検討会の方に4先生入られて、また、審査・評価委員会検討ワーキンググループに安達構成員、松本構成員が入っておみえになりました。ワーキンググループでいきますと、入っておみえにならなかったのは原田先生だけでございますので、そういう意味では名刺交換もかなり少ない格好だと思います。
 昨年、二度にわたる仕分けがございまして、その結果、確保されました大切な予算でございますので、それが納税者の目から見ても、きちんと使われるというようなことで、透明性を持って、かつ説明責任を負える形で、PDCAサイクルに則って実施すると、こういうことで検討会が進められたわけでございます。3月31日に、こちらにいらっしゃる皆様方が入っていただける形で、検討会そのものは開催されて、第2次報告書、実質的には、武井先生に座長をしていただいたワーキンググループでまとめられたものを一緒の形で検討会の報告書とした格好でまとめたわけでありました。
 その際にも再三お話が出たと思いますけれども、その直前といいますか、とりまとめをするはずだったワーキンググループの日に、原田先生以外は、生活衛生会館の方に閉じ込められ、また、多くの方は宿泊を余儀なくされるような形で、濃密な一晩を過ごしていただいたわけでございますけれども、いずれにしましても、震災に向けてもいろいろな形でこの補助金も活用していかなければいけないのではないかと、ちょっと新しい視点が入ってございます。地域に根ざした生活衛生営業なので、こういうときに生活衛生営業が地域のために貢献できないというのもちょっと変な話だという発想で、少しアレンジを変えたりもしておりますけれども、そうしたことも含めまして、本日、第1回ながら、いろいろなことを準備させていただいてございます。これを見ながら、また、御審議をしていただきまして、早速に政策を進めていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
 なお、この審査・評価会ですが、実は、位置づけを検討会の中で余りはっきりしてございませんで、その後、厚生労働省の中で少し検討をいたしまして、原田先生が座長をしていただいています検討会の部会的な位置づけとして置くことにいたしました。といいますのも、審査・評価会が独立した形になっていれば、ある意味独立性は高いというようなことはあるのかもしれませんが、独立性というよりは、むしろ、その振興のためにある補助金が、いかに適切に、かつ役に立って使われるかという、そういう目で審査・評価をしていくべきだという、まさに検討会をつくった趣旨自体がいかに適切に補助金を活用していくか。それを審査する場所として審査・評価会をつくったわけですから、まさに検討会の方で全体をよく見て、審査・評価会で具体的な事業を審査し、あるいは評価するというような構成にいたしました。そこの部分、私自身も余り意識してなくて、何となく新しい検討会たる審査・評価会をつくるのかなみたいなことを考えていたのですが、少し考えた上で、そのように整理させていただきましたので、名前に余り出てきませんけれども、実際には、検討会にある部会的な意味合いでの審査・評価会という位置づけにいたしました。
 こうすることによりまして、今度、フィードバックして、もっと振興を深めていく際に、どういうふうなことを検討会として審査・評価会の視野に入れていったらいいだろうかというようなことも提言しやすいかなというようなことも頭に入れてございます。
 いずれにいたしましても、長くなりましたが、よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 ありがとうございました。
 お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
 議事次第
 構成員名簿
 座席表
 配付資料一覧
 そのほかに、
 資料1 生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会設置要綱
 資料2 生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会実施要領
 資料3 生活衛生関係営業の振興に関する検討会第2次報告書
 資料4 生活衛生関係営業対策事業費補助金の早期重点執行について(災害対策向け活用)
 資料5 当面の審査・評価の進め方(案)
 参考資料といたしまして、
 参考資料1 生活衛生関係営業の振興に関する検討会第2次報告書について
 参考資料2 生活衛生関係営業の振興に関する検討会第1次報告書
 参考資料3 生活衛生関係営業対策事業の実施について
 参考資料4 平成23年度生活衛生関係営業対策事業の事業実施計画書の提出について
 参考資料5 生活衛生関係営業対策事業費補助金交付要綱(案)
 参考資料6 平成23(2011年)東日本大震災の発生により被災した理容師及び美容師による避難所又は仮設住宅における訪問理容・訪問美容について
 参考資料7 東日本大震災に係る生活衛生組合の支援実施状況調査(調査結果の概要)
 参考資料8 東日本大震災による生衛業の影響等緊急調査(調査結果の概要)
 以上でございます。
 もし、資料に欠落がございましたら、事務局までお申しつけください。
 それでは、議事に先立ちまして、本審査・評価会の座長の選出について、生活衛生課長の堀江より御説明させていただきます。
〇堀江生活衛生課長 失礼申し上げます。
 資料1が、設置要綱になっているところでございます。設置要綱に、3番として「座長」と。審査・評価会に座長及び副座長をそれぞれ1人置き、構成員の互選によりこれを定めると。座長は会務を統括していただきまして、副座長は座長を補佐いただいて、座長に事故あるときは、その職務を代理する、というふうに記載させていただいてございます。これは要綱として、厚生労働省として、本日決めて、準備してきたものでございます。
 ということで、互選ですが、事務局といたしまして、検討会の座長でもありますので、原田先生に座長をお願いして、審査・評価委員会検討ワーキンググループの座長をしていただきました武井先生に副座長をしていただいたらば、皆さん一番スムーズかなと考えてございますが、ちょっと強引ですが、いかがでございましょうか。
(「異議なし」と声あり)
〇堀江生活衛生課長 御賛同いただきましたので、原田先生に座長、武井先生に副座長ということでお願いしたいと思います。座長の机の上に「座長」という札を置かせていただきますので、以降の進行をお願いしたいと存じます。
〇原田座長 大変お忙しいところをお集まりいただきまして、しかも、夕刻になりまして、恐縮でございます。今回も、秦野市市役所でまた座長を務めていまして、特別こちらの方にお願いして、夕方の5時半からということで、申しわけありませんがお願いをしました。
 審査・評価会、何と言ってもこの組織の要になるのだろうと僕は考えています。特に補助金の適切な運用と、それに伴う具体的な、しかも、客観的な成果がどういうふうに出ているかということを第三者的に評価しなければいけないというのが、この委員会の本来の目的でありますし、その結果は公にされるわけですから、逆に言えば、非常に厳しい目で見られることもあり得ることでございますので、どうぞ皆様の活発な御意見を出していただいて、そして、きちんとした評価をし、きちっとした成果を出していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 武井先生には、副座長をお願いしますので、本当はかわっていただきたいという気がしないでもありませんけれども、本当に心強く思っております。よろしくお願いいたします。
 議事に入っていきたいと思います。
 その前に、この審査・評価会の内容につきましては、原則公開としていきたいと思っております。公開します。ただし、事前の審査・評価にかかわる審議については非公開とし、審査・評価終了後の適切な時期に審査・評価の経過、プロセスについて、厚生労働省のホームページで公開するということにしたいと考えております。この点について、御了承いただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
〇原田座長 ありがとうございます。
 それでは、早速議事に入っていきたいと思います。お手元の議事(1)になりますが、「生活衛生関係営業の振興に関する検討会第2次報告書提言内容等について」まず事務局から説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐 それでは、御説明をさせていただきます。第2次報告書提言内容についてでございますが、資料3が「生活衛生関係営業の振興に関する検討会 第2次報告書」でございますが、生活衛生関係営業の振興に関する検討会で、昨年来御検討をいただきまして、審査・評価会の効果測定の可能な事業の採択方針、事業実施後の効果測定方法等の論点を整理していただいて、この3月31日第7回の検討会におきまして、第2次報告書(案)を御提示させていただきまして、皆様からいろいろな御意見をいただき、それを、さらに調整した上で、4月22日に公表という形に至ったところでございます。
 内容については、改めて御説明するのには、また時間もちょっと少のうございますので、割愛させていただきたいと思います。
 また、参考資料1でございますが、こちらは、この第2次報告書を各都道府県の生活衛生担当者あてに公表した旨、事務連絡で周知を図っておるということでございます。その資料として、参考資料1を付けさせていただいております。
 続きまして、審査・評価会について、設置要綱について、こちらは内容を少し説明させていただきたいと思います。資料1をごらんください。
 1の「目的」ですが、先ほど、当課課長が申し上げましたように、生活衛生関係営業の振興に関する検討会のもとに当評価委員会を設置することにさせていただいております。
 2番目として、審査・評価会の構成員は、6名~10名以内で組織する。
 構成員につきましては、学識経験のある者その他適当と認める者のうちから、法制、中小企業の経営、公衆衛生の確保、生活衛生関係営業の振興、消費者の立場、政策評価、そういった見識を有する方から健康局長が選任することになってございます。
 3「座長」でございますが、先ほど当課課長が申し上げましたように、座長、副座長を、それぞれ互選により選任するということになってございます。
 4番目「会議」でございます。当審査・評価会につきましては、必要の都度、座長が招集することになってございます。
 また、当会は、2分の1以上の構成員の出席をもって開催する。
 (3)といたしまして、会議は公開。ただし、事業の審査・評価に係る審議については非公開とする。また、審査・評価の経過については、厚労省のホームページで公表することになってございます。
審査・評価会の議事は、出席した構成員の過半数をもって決することにさせていただいております。
審査・評価会の構成員は、自らが現在所属する機関の事業についての審査・評価はできないということにさせていただいております。
5番目として、その他、審査・評価会の運営に関する必要な事項については、座長が、審査・評価会に諮って定めることにさせていただいております。
設置要綱については、以上でございます。
続きまして、資料2「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会実施要領」についてでございます。
「審査・評価の手順」のところから始めさせていただきます。
〇堀江生活衛生課長 この部分は、要領と書いてございますが、いわば案でございまして。今日御相談して、準備してまいったものでございますので、御意見をいただいたら、また、少し修正して進めていきたいと思います。申しわけございません。
〇山内課長補佐 それでは、手順といたしましては、(1)「事業の公募」。生活衛生課が、「平成23年度の生活衛生関係営業対策事業計画書提出要領」に基づいて公募を実施させていただきます。
 (2)として「書面審査」。審査・評価会は、先ほどの公募に基づいて提出されました事業計画書について、書面審査を行うことにさせていただいております。
 イ 複数年度に計画する事業につきましては、毎年度、審査・評価の対象にさせていただきたいと思っております。
 ウ 関係営業の振興、公衆衛生の確保と的確な効果測定の観点等から、5段階の評価段階を設定し、評点をつけることにさせていただきたいと思います。
 「事業採択・交付」についてでございますが、厚生労働省は、審査・評価会の審査・評価結果に基づいて、事業計画書提出要領及び補助金交付要綱により、事業の採決決定と必要経費の交付を行うことにさせていただきたいと思っております。
 「中間時点での意見交換」についてでございますが、審査・評価会は、必要に応じ、事業の中間時点において事業実施者との間の意見交換により、事業計画の達成状況等について確認を行うことにさせていただきたいと思います。
 (5)といたしまして、「事業の採択方針・先進的モデル事業(特別課題)の審議」についてでてございますが、審査・評価会は、事業計画の達成状況及び平成24年度予算(案)を踏まえ、平成24年度の「事業の採択方針」、「先進的モデル事業(特別課題)」について審議を行うことにさせていただきたいと思います。
 次に、3番目の「審査・評価にあたっての着眼点」でございますが、審査にあたっては、事業の生衛業における重要性、発展性、必要性、目標の実現性・効率性、政策等への活用といったところを着眼点として考慮をしていただきたいと考えております。
 「評価にあたっての着眼点」でございます。こちらについては、事業目的の達成度(成果)、成果の発展性、内容の効率性、成果の政策等への活用といったところを考慮していただきたいと考えております。
 4番目「審査・評価における留意点」でありますが、審査・評価にあたっては、効果測定が適切かつ明確にされるように実施することを留意をしていただきたいと考えております。
 (2)として、特に、公衆衛生の確保や後継者確保などの事業については、短期間のうちに事業成果を目に見える形で現すことが難しいことが少なからずあるため、審査・評価にあたっては、これらについて十分留意することとさせていただきたいと思います。
 (3)として「審査・評価における客観性の確保」でございますが、事業の性質に応じて、数値等による定量的な目標、定性的な目標を明らかにした事業の採択を進め、評価を行っていただきたいと考えております。
 (4)として「審査・評価に伴う過重な負担の回避」でございます。審査・評価にあたっては、事業実施者が審査・評価に伴う作業負担について過重となり、本来の事業活動に支障が生じないよう、工夫や配慮を行うことを留意していただければと考えております。
 5番目として「開示・公開等」でございます。(1)「審査」につきましては、厚生労働省は、事業の採択結果を申請者に通知をいたします。その際に、適切かつ十分な審査意見を付記することとさせていただきます。
 (2)「評価」についてでございますが、厚生労働省は、評価結果を、後年度の事業がさらによい内容となるよう適切かつ十分な審査意見を付記し、評価結果を申請者に通知することにさせていただきたいと思います。
 (3)として、厚生労働省は、審査・評価の終了後、採択事業及び事業ごとの交付額並びに事業報告書の概要を厚労省のホームページ等で公表させていただきたいと考えております。
 最後に、(4)でございますが、構成員は、審査・評価の過程で知り得た情報及び審査・評価内容に係る情報について外部に漏らしてはならないということでお願いをしたいと考えております。
 資料2については、以上でございます。
 続きまして、交付要綱等については、大重課長補佐より御説明を申し上げます。
〇大重課長補佐 次の交付要綱等についてでございますけれども、これにつきましては、3月31日に生活衛生関係営業等の振興に関する検討会などにお示しし、御意見等を伺い、省内でいろいろ議論を重ねてきたところでございます。
 まず、実施要綱につきましては、参考資料3になりますけれども、先ほど、審査・評価会の実施要領等の中でも出てくるわけでございますけれども、これは局長通知ということで、事業を実施するための基本となるものでございます。
 参考資料3の2ページを開けていただきますと、4番ですけれども「審査・評価会の設置」で、今日初会合を開いているわけですが、事業計画書の提出があった事業に対する補助の採否について審査する。採択した補助事業の実施状況についても総合的な評価を行うということで開催することにしております。
 なお、2の「補助対象事業」で、実際事業実施計画書が提出されるわけですが、そういった場合の審査を行っていただきまして、最終的には厚生労働省で採択するというようなことを、この実施要綱で規定しているところでございます。
 さらに、次の事業実施計画書、参考資料4を開けていただきたいと思います。これは、課長通知で、より具体的に、審査・評価会で審査していただくに際しまして、各補助事業者の方から、事業実施計画書を上げていただくという手続を定めたものでございます。特に1ページにおきましても、6月30日までに事業実施計画書を提出してくださいということでお示ししておりまして。2ページの、特に3の「補助基準額等」の(2)。これは事業仕分け等から指摘があったところでありまして、また、2次報告書の中でも、人件費については、特に都道府県の経営指導員等の人件費の配分の仕方でございますが、相談指導事業の事業実績、そういったものを踏まえて評価すべきではないかという御指摘等を踏まえまして、一応20%の範囲内で削減することもあるということ、配分の方法については、審査・評価の相談票の統一的なマニュアルを都道府県に今お示ししておりますので、その途中の実績等を見ながら、どういう配分方法にするか、さらに検討をしていただくというような形になると考えております。
特に、本検討会で御指摘がありました、このページで言いますと、26ページを開けていただきたいと思いますが、組合連合会が行う事業ということで、先進的なモデル事業(特別課題)、また、提案型課題について、検討会の中で、各業界の御意見をきちっと聴くようにというご指摘があり、この26ページが業界の意見を聴いてこの形になったということで、特に15番が、大きな東日本大震災等ございましたので、業界が地域に貢献するような事業をやっていただくというようなことが大きなポイントになっているのではないかと考えておるところでございます。
それと、交付要綱が参考資料5にございますけれども、これにつきましては、事務次官通知ということで、局内の方は手続は終わっているのですが、今、官房の方で中身を審査していただいているということで、今日お示ししているところは、これは(案)と書いてございますが、現時点でのものをお示ししているところでございます。交付要綱といいますのは、補助金を審査・評価会で評価してもらい、厚生労働省で採択して、補助金を流すときの決まりとなる形のものでございます。
2ページを開けていただきますと、(通則)のところで、生衛法に基づく補助金で、予算の範囲内で、しかも、補助金の適正化法に基づき、かつ厚生労働省の交付規則の規定等を遵守して施行することを決めておりまして。3のところで、この審査・評価会にかかわる部分をお示ししているわけですが、ここにあります、審査・評価会による審査を受け採択された事業を交付の対象とするということ、これが新しい部分となっております。
ちなみに、先ほど、人件費云々というお話をいたしましたけれども、6ページを開けていただきたいと思います。ちょっと細かくて恐縮ですけれども、都道府県指導センターの人件費の配分につきまして、2の「基準額」の一番上のところでございますが、人件費の算出された合計額に別に定める調整率を乗じて得た額ということで、一定額ということではなくて、相談指導の評価の内容はこれから詰めるわけでございますけれども、ここに20%以内の減額になるというような条項を盛り込んであるところでございます。
国庫補助交付要綱等につきましては、以上でございます。
〇山内課長補佐 続きまして、東日本大震災についてでございますが、参考資料8で、財団法人全国生活衛生営業指導センターで、今回の東日本大震災につきまして、業界16業種の生衛業者の方々に対しまして、調査票あるいは聞き取り調査という形で、この震災による生活衛生関係営業がどのような影響を受けたかということについて調査をされてまとめられてございます。こちらにつきまして、4月22日に公開されているというところでございまして。私ども事務局の方で説明するよりは、安達構成員の方がよく御存知だと思いますが、一応結果の概要についてちょっと御説明をさせていただきます。3ページでございます。
 「東日本大震災により、生衛業は全国的に売上減少等の影響を受けている」ということございまして、調査結果では、全国の65%の生衛業者がこの大震災による影響があったという回答があったと。また、3月・4月の売上についても、70%を超える生衛業者において減少が生じていることが明らかになったという調査結果であったということでございます。
 また、2番目として「売上減少の主な原因は『顧客減少』・『予約キャンセル』」予約は、今回の大震災で非常に大きな影響を受けておられるのが旅館・ホテルが、売上等でも一番大きく影響を受けているということで、予約のキャンセルといったところが、売上の減少の主な要因ということで挙がっているということでございます。
 それから、「運転資金需要、自粛ムードの解消や税金の減免措置等の支援が必要」であるというようなことも生衛業者の方々は思っておられることが、今回の調査の結果でわかるというところでございます。
 ちなみに、今日、別に配付をさせていただいておりますが、本日付けの「毎日新聞」の地方紙で、この報告された件につきまして記事が出ているという状況でございます。
 続きまして、ちょっと戻りますが、参考資料7でございます。こちらも、財団法人全国生活衛生営業指導センターでまとめられた調査結果でございますが、「東日本大震災に係る生衛組合の支援実施状況調査」でございます。こちらにつきましては、本日、公表をさせていただいたところでございます。調査のやり方につきましては、先ほどと同じように、16業種の都道府県の生活衛生同業組合に対して、都道府県の指導センターが、調査票あるいは聞き取りという形で調査を行って、生衛業者が今回の震災に関してどのような支援活動を行っているかということをまとめられてございます。
 3ページの「結果の概要」でございますが、9割の生活衛生同業組合が義援金に協力をしているということでございます。また、生活支援物資の提供・避難者の受入れ・炊き出しの実施等といったこともこの震災に際して実施をしておられることが、今回の調査でわかったということでございます。
 以上、2つの調査につきましては、全国センターがシンクタンク機能として位置づけられたものとして、厚生労働省の広報室にいずれも投げ込みをさせていただいております。
〇堀江生活衛生課長 失礼申し上げます。次々と説明をさせていただきまして。
 皆さんに、交付要綱とか、少し見慣れない資料もいろいろとごらんいただくような格好になりましたので、少し戸惑うところもあるかもしれませんので、申しわけないのですが、資料3第2次報告書をお出しいただいてよろしゅうございますか。そこのところで、私の方で、今説明があったものから3月31日におまとめいただいたものとの連続性、連続した結果、より具体化したものがどういう意図を持っているかという辺りを少し御説明させていただきたいと思います。この資料の中の後ろの方の別添4をごらんいただけますでしょうか。別添4と資料2を対照させていただければと思うわけでございます。
 これは、各委員がおなじみいただいた内容だと思ってございまして、どういうふうな手順で進めていくのかと。別添4の下の方の2と書いてある「審査・評価に関するフロー図」のすぐ下にある「交付要綱・実施要領の公表と申請」がございますけれども、先ほど総括補佐の方から説明があったのはそこの部分になるわけでございまして、審査・評価会で審査をして、だんだんに採択事業を決定し、それから、交付申請、事業費の交付をして、事業を実施していただいて、中間時点での意見交換、あるいは、可能であれば、一定の事後評価・成果公表もしながら、その次の年の採択方針、特別課題の決定、公正な構成員の選任等々をしながら、また、その次の年の交付要綱・実施要綱の公表と申請というふうにしていこうというものでございます。
 資料は、そこのところを見ていただきながらお話をお聞きいただければと思いますが、別のページで、同じ資料の8ページに書いてあるのですけれども、4.の(1)に、本検討会(上の組織の検討会)、行政刷新会議の事業仕分けの指摘事項を反映して、予算案を盛り込んだわけですが、本検討会では、その趣旨を達成するために、採択方針を明確にした上で、事業案の募集、審査、採択、評価を行うことが必要との認識のもとに、ちょっと飛ばしますが、「以下のとおり採択方針をとりまとめた」となってございまして。また、23年度以降においても、喫緊の課題や事業実施者の創意工夫に資するよう、必要に応じて審査・評価会において採択方針を審議するなど、採択方針を継続的に改善する仕組みを構築すべきであるということであります。ですから、先ほどの資料2にあれこれ書いてあるわけでございますけれども、これは言ってみますれば、本当は採択方針は審査・評価会で決めていただいたらいいわけですけれども、今年度について言うと、時間もございませんので、検討会の方で決めましたと。翌年度以降は、審査・評価会でよく検討をしてくださいねというふうなことで、そこまで来た上で、このペーパーは事業の公募から始まっていって、(5)で、翌年度の採択方針について審議を行うと、こういう格好になっていますというペーパーでございます。ほかに、着眼点とかいろいろ書いてございますけれども、これも基本的にはこの第2次報告書の中に書いてあることを文章にしているということでありますので、そのように御承知いただけたらと思います。
 それから、先ほどの山内補佐から簡単に説明があった参考資料1がございました。先ほど、報告書を各都道府県に送りましたと話したわけでございますけれども、そこの下に下線が引いてございます。「なお、都道府県生活衛生営業指導センターが実施する相談指導について、全国的に一定の共通性をもって件数、内容の整理を行うことが必要であるとの観点から、第2次報告書別紙1において標準的な様式がまとめられておりますので、今後の相談指導にあたられては、活用されるようお願いします」ということで、その裏側に、この報告書で言えば、12ページの次のページになるところのものが載っているものでございます。
 要は、各指導センターそれなりに、それなりにというのは、評価が客観的指標で把握できないから「それなりに」としか言いようがないという状態になってしまったということなわけですけれども、一生懸命やっていただいているのでしょうけれども、相談件数で見ると、相談員1人当たりの件数が極端に違いが出ていたと。それぞれそれなりに頑張っているんですよと言っているのでも仕方がないので、谷本構成員から、標準的なフォーマットを準備しますのでということで、ワーキンググループの方でいろいろと審議をした結果が、その指導相談票(標準的なフォーマット)ということでつくったわけでございまして。これを新年度から使ってくださいねという意味で、各都道府県に送らせていただいているところであります。情報収集のアンテナの高い県においては、この審査・評価会のワーキンググループをやっている時点から、ああ、そうなっているんだというのをわかっていただいているでしょうし、そうでないところもあるでしょうから、初年度にどれだけうまくいろいろできるかわかりませんけれども、効果測定ができないものは評価ができないという観点からすると、こうした指導相談票、このままの形かどうかは別として、導入していただくことが、効果測定の可能な生活衛生関係事業になるということで御理解をいただくような形にしていきたいと思っておりますので、私どももそういった情報発信をしようと思いますし、シンクタンク、全国センターからも、各都道府県のセンターに対してそういう御指導・御助言をいただけたらと思っているところでございます。
 そこまでがある意味通常の話でございまして。第2次報告書の中で起きたことは、まとめの段階に入って震災が起きたわけでございまして、3月31日の検討会報告書の中には、震災のことについて記載がございます。2ページでございますけれども、「生衛業は地域で身近なサービスを提供する営業であることにかんがみれば、営業者が自ら事業を再建した上で、地域社会に安全で安心なサービスを届け、地域社会に貢献していくことが期待される」ということが書かれた上で、この報告書の本文としては、最後のページ12ページに、ここはいわば特別課題的なものとして認識しようということで、「東日本大震災被災地において生活衛生関係営業による地域の再生に資する事業」を、この生活衛生の補助金を活用して実施しましょうということを記載してございまして。東日本大震災と、それに伴う大津波、その後、原子力発電所の被災も大きな問題になっているわけですが、きっかけは地震と津波であります。それにより甚大な被害が発生している。このため、地域で身近なサービスを提供する生衛業が、地域の再生に資する事業を積極的に行うことが期待されますということであったわけでございまして。
それを次の次のページを見ていただきますと、「全国生活衛生同業組合連合会及び生活衛生同業組合が実施する事業」を書いてあって、その先進的モデル事業(特別課題)の最後に、第15番として、共通課題として、「東日本大震災被災地において生活衛生関係営業による地域の再生に資する事業」を位置づけて、報告書としてまとめましたという内容になってございます。
というところでございまして。とはいうものの、この検討会あるいは審査・評価会の課題が震災の関係だけでないことは当然でありますけれども、震災の関係についても配慮したいというのは、私どもも提案申し上げましたし、この検討会の報告書の中にも盛り込んでいただいたというようなことになってございます。
それで、ここから先、また、御相談させていただきたいと思っているところでございますが、資料4をごらんいただきたいと思います。「生活衛生関係営業対策費補助金の早期重点執行について(災害対策向け活用)」と書いてありまして、これもあくまで案として本日準備しておりまして、この審査・評価会で御相談した上で実施していきたいと考えておるのでございます。
補助金につきましては、23年度に7億2,400万円の予算を確保しておりまして、それは昨年の事業仕分けの結果を踏まえて、審査・評価会において、PDCAサイクルに則った事業を予定しておりますという、まず一番の基本を申し上げております。その上で、今般の東日本大震災の発生を受けて、被災事業者による被災者支援プログラムなど、地域に身近な生活衛生営業者による地域再生への貢献が期待されるという認識でおりまして。標記の補助金の一部につきまして、いろいろなところで、例えば全国センターなど、人件費見合いの固定経費が来ないと、なかなか事業そのものが進まない、都道府県センターもそういう指導ができないみたいな部分は、そこはちょっと別といたしまして、そういう部分を除きますと、適切に使ってまいるわけでございますけれども、被災者支援プログラムは時期を急ぐこともございまして、この審査・評価会のお許しが得られれば、そこへの執行を急いでいきたいというのが内容でございます。
その下に、「生活衛生営業者に対する生衛支援策の点検」と書いてございまして。これから先、どんなことが生衛業の支援策として必要だろうかということをちょっと整理しておりまして。また、こんなものも本日国会に提出予定の補正予算案を提案する際に、少し議論をしたりもしております。その左上に「被災した生活衛生営業者の支援対策」があって、これは一番の基本でございまして、これは生衛業の補助金とは直接関係はございませんけれども、被災したお店にいかに適切な融資をお渡しすることで、とりあえずの営業が続けられるようにしてみたり、それから、中期的なことからすれば、旅館などは大掛かりな装置でございますので、まさに復興というようなこともしていかなければいけないだろうということがあるわけです。それはどこの事業でも一緒という発想の中で、生活衛生営業については、日ごろから地域に身近だと言って、それを特性として補助金もいただいているわけでございますので、こういうときに、地域再生の方に貢献しなくてはどうするのだろうというのを、今、生活衛生の業界の人たちとは話をしてございまして。被災した生活衛生営業者であっても、被災地での再生に結びつくようなことをできる限りやっていただきたいというのが内容でございまして。
この例示は、どちらかというと厚生労働省で最初つくって、いろいろと関係団体とも相談をしているというある意味発展途上のもので、イメージのようなことでございますけれども、例えば被災をした床屋さんなどが、仮設店舗で簡易に理・美容室を開設してみたり、あるいは、訪問理・美容、本当はお店でなければできないものを、お店でないところでも、床屋さん、美容師さんであればしてもいいのではないかというようなことができないだろうかと。それから、クリーニング屋さんのことで言いますと、被災してないクリーニング屋さんで集中的に洗っていただいて、被災したクリーニング屋さんはとりあえずの間は取次所としてでもやっていただくとか、そういうようなことで地域のネットワークをつくれないだろうかとか。それから、お風呂の関係ですけれども、今本当に被災者の人が入浴できないというのが、今日はちょっとお渡ししていませんが、避難所のニーズでも高いところにありますので、そうしたところで、もしも可能な入浴施設があれば、被災者の方に元気回復事業のような格好で、入浴券を配布するようなことが適当であろうかどうであろうかと。これは、どれもこれもそのまま生衛の補助金と必ずしも結びつけているわけではございませんけれども、結びつけてでも使えたらどうだろうかということで考えておりますという内容でございます。それから、移動映画館はどうだろうかというようなものも、ちょっと考えとしては持っておりますということでございます。
長くなりまして、恐縮でございますが、参考資料6に、今まさに申し上げました訪問理・美容の規制緩和を先週の金曜日に実施してしまいまして。これは、要は、床屋さん、美容室、ヘアサロンは、法律にあるところは、理容室・美容室でないとしてはいけませんと。ただ、社会的慣行ということで、結婚式で、お家から出て行く花嫁さんが、美容室に行ってからお婿さんのところに行くのではなくて、例えば、そこに美容師さんが来て、お家の中できれいになって、そのまま結婚していただけるとかというような意味合いでのものは例外。それから、病気で動けない、例えば寝たきりのお年寄りのような方に対して、お店に来てくださいとは言えないので、そういうものは例外となっておりまして、そこのところで、今申し上げました来れないというところを例に取りまして、政令が比較的余裕を持った書き方が出されているものですので、被災者の方も、理容室・美容室には来れない方々、確かに、避難所にいれば、交通手段も非常に限定されているわけでございますので、その1例ですというようなことで取り扱うことにして、その他の理由により理容所に来ることができない者に対して理容を行う場合に当たるんだということで、かつ、訪問理容・訪問美容を実施する方についても、原則として、被災した方、避難所または仮設住宅で暮らしておみえになる理容師さん、美容師さん自体にやっていただこうというのを原則にして、足りなければ、ほかからまた応援をするよということにした内容でございます。例を申し上げれば、80歳の理容師さんが、ローンを持ちながら被災をしてしまって、そういう方がいろいろ国の方で準備をして、融資制度も充実させたりするわけですけど、そうは言うものの現実的にはなかなかその融資を受けることができない場合に、しかし、その方々を避難所なり仮設住宅でずっといわば社会的に引きこもっていただくのだけではなくて、元気を出していただいて、髪の毛を切っていただくことで、自分も自己実現ができますし、今までの仕事ができる。別の仕事をするのではなくてできるだろうと。かつ、周りの避難者はさっぱりできて、気持ちよかろうと。対象者は一応被災者に限定したのですが、1つ2つだけ追加をして、被災者をお世話している職員あるいはボランティアの人までは何とかぎりぎり入れていいことにしようではないかと。泊まり込みで仕事もしているだろうからということで、対象者をちょっと広げてみたというのが、この通知の内容でございまして。昨日の「読売新聞」の夕刊に出ていましたのが、そこのところに書いてあるところでございます。そこに、私の方で、この審査・評価会との関係で言えばフライングになってお詫び申し上げるわけでございますが、下線を引かせていただいてございまして、政府は今後、はさみやくしなどの用具セットを被災店舗向けに提供することも検討していただいているなどということも書いていただいていまして。これは、この補助金、当然に効果測定をきちんとする前提ではありますけれども、一部活用させていただきたいと考えているという内容でございます。
長くなりましたが、申しわけございません。
〇原田座長 今説明していただいたことに関連して、論議をしなさいというふうな形になっていますけれども。お話を伺っていて、1つ気になるのは、被災地を対象にして支援するのと、それから、どちらかというと自立して、さらに高度化していくのにお金を支援して、その成果を見ると。しかも、後者の場合は、対象が全国になりますね。前者の場合は被災地になりますね。そして、この審査・評価会の位置づけは、もし震災に対しての支援をするのだったらば、その地域を優先するという考え方はあるかもしれませんけどね。そうすると、審査・評価会そのものの位置づけが要らないのではないかということにも多分には暴言的にいけばなる可能性があるのですけれども、その辺のスタンスはどうしたらよろしいのでしょうか。
〇堀江生活衛生課長 まさに、そこは一番のポイントになっているところでございまして、要は、資料4と資料2を並べて見ていただきますと、資料2の言っていることと資料4がどういう関係になるのかということにもかかわってくるのかと思います。原則は資料2で、資料2に則ってすべてを行っていくのが、そもそものこの審査・評価会の内容であって、資料4に書いてあります災害対策向け活用は、3月31日の検討会はともかくとして、その前には頭の隅にもなかった話でございます。私の方で、これはまさに今日御相談させていただき、また、御意見をいただいたらと思うのですが、災害対策向け活用をもしするにしても、そこは効果測定とかはきちんとしていかなければいけませんねというのは1つあります。ただし、一方で、通常の1年間のサイクルで見ていけば、早く採択の決定が本当にできるのかは、6月とか、せいぜい7月ぐらいではないかと思っているわけで、そこまでちょっと置いておけないというのが、今回のこの災害の関係で言えばあるということであります。
 私の方が思っていますのは、通常のまさに審査・評価会の審査を行っていただくのは、災害以外の部分を全部行っていただきたいと思っておりまして。災害の関係の部分、勿論、後から少し落ち着いてきて、通常のプロセスに乗せられるものがあれば、また御相談申し上げますけれども、そこの部分は厚生労働省の側で対応しますので、御相談し、御報告して、また、評価もいただけるようにはいたしますけれども、その審査の部分は厚生労働省の方である意味責任を持ってさせていただいて、構成員の側でそこの審査過程のところでの責任はなしにしていただいたらば、この線引きといいますか、役割分担がはっきりするのかなと思っております。世の中も少し落ち着きつつある部分もあるかもしれませんけれども、今回の大震災の部分に限って言うと、未曾有の出来事でございますので、そこは、説明責任を国の方が負う形にして、まず、その説明を審査・評価会にさせていただいて、かつ、審査プロセスの部分の責任はある意味全面的に政府側で負うという形にして、その他の部分についてというのが、本来、生活衛生関係営業対策費補助金で予定をしていた、先ほどの整理でいけば、1~14番の部分を審査・評価会の方でこれから先、通常の公募の形でしていただいて、また、審査いただきます。
〇原田座長 私もその辺は非常に心配しまして、性善説で考えればきちんと対応してくれるだろうと思うのですけれども、こういうときに一番考えなければいけないのは、性悪説で考えたときには、焼け太りですね。そういう発生の可能性があってはいけないと思いますし、この補助金をどの程度お使いになられるのか、全額例えば震災に使うなら、我々は存在価値がなくなってしまうことになりますし、そうかといって、今ここで、かなりの額の部分を震災に回さなかったら世論が黙ってないだろうという可能性も多分に高いと思うのですね。要するに、一番お金を必要とし、しかも、生衛業によって生存をされていた人たちは、まさに生衛業そのものがなくなってしまったらどうやって生きていくんだということに多分になるくらいすさまじい状況に震災地は置かれているわけですね。なるべく早く生衛業が復興することは、そういう人たちが自立して生きている基盤をつくることにおいては物すごく大事な側面を持っていて、そのためにこの補助金が使われるのであれば、これはその重要性が非常に高い領域ですし、もし、そういう形でちゃんと使われているかどうかを我々がチェックするとかいうことであればまだいいと思うのですが、こうした被災にさいなまれた人たちに、計画書を出せとか、それから、成果をちゃんと出せとか、数値的なもので出せと言っても、現実問題無理だと思うのですよ。そんなことを要求したら、この補助金は物すごく使い勝手の悪いものに逆に言うとなってしまって、これでどう対応したらいいかということは、今物すごく難しい問題ではないかなという気がするのですが、僕自身がどう対応すればいいかよくわからないのですけれども、その辺はどう考えたらいいのでしょうかね。
〇堀江生活衛生課長 そもそも第1次報告書のところで出たのかなとも思いますけれども、効果測定ができるようにしていくという話がありつつ、先ほどのところにも少し書いてありますけれども、要は、審査・評価に関して過重な負担の回避をすべきである、あるいは、零細事業者さんにいろいろな資料を負担させるようなことはしないようにしなければいけないのは、この検討会の要請の1つだったわけであります。一方で、効果測定はきちんとできるようにしなければいけないというのも要請で。そういう意味では難しい要請が対立するという構図はもとのところからあったわけであります。そんなことを言うんだったら、もういいやと言うようにならないようにしなければいけない。しかしながら、納税者の代弁も審査・評価会でしていただいて、これではだめではないかという部分もある。ただ、評価の部分で、私の思いますところは、あなたたちはもうだめじゃないか、不合格というのも中にはあるかもしれませんけれども、あなたたちはこれではだめじゃないか、もっとこういうふうにして来年はきちんとやりなさいというような、突き放さない評価もあるのだろうなと思っているわけです。
 同じことが、ちょっと度合いが違って震災の部分についてはあるのかなと思っていまして。正直申し上げまして、先ほどから、審査・評価会の審査、ここの部分はちょっと特例的にあんまりしていただくというよりは、むしろ、私なりの責任で少し進めさせていただいて、経過を報告する方がいいのかなと思っていますと申し上げましたけれども、審査の部分はちょっとそういう部分があります。ただ、そういう中でも、できるだけどうやったら工夫できるのか。例えば被災者支援の部分なので、アンケートをとって、それで、これだけの人が喜びましたと言って、はい、おしまいというのがどう評価されるのかわかりませんが、最低限のものとしてはそれぐらいのものがあるのだろうと。もう少ししっかり企画ができれば、そういうものがなかった場合の状態とあった場合の効果との比較をすることになるのかなと。あとは、政策手段として、この補助金で行うことがよかったのか、あるいは、ほかの財源をもって対応すべき余地もあったのかどうかという部分は実は残るのですけれども、現実には、なかなか個別の営業者さんに届くような補助金はあんまりないと。私どもも、はさみなどの支援ということで、私のところの名前でもってはさみが宮城県の床屋さんに届くというようなことをするつもりはなくて、もともとのこの業界をしていただいている生衛業の組合あるいは連合会などできちんと現場の状況を見ていただいて対応をすると。それから、これは少しその関係の団体にもお願いしているのですけれども、いわゆる組合員じゃない方も、被災者である理容師・美容師なんかにもお声がけがきちんとできるような形をお願いしたいということで、通知の中にも、そこは注意して書いているつもりであります。
〇原田座長 私だけが質問しても意味がないと思うのですが、この委員会としては、どちらかというと東北の被災地を優先するという形で対応すれば、大義名分は立つと思うのですね。こういう事態ですから、全国に対して均等に対応するのではなくて、被災地を優先すると。そのかわり、本格的計画書でなくてもいいですから、何か書類はきちんと出してもらって、それをチェックして、妥当であればお金を出す。生衛業に直接お金が流れるのはここしかないのではないかと思うのですよ。そうではなくて、一般的な震災の復興みたいなやつは、単なる上からばらまいていくような形になって、どんな業種にも関係なくばらまかれていくわけですから、そこへ行くと、現場の生衛業に直接のお金が流れていく可能性があるのはここだと思うのですね。それをきちんとやっているのだという姿勢を我々はチェックすればいいので、今回はそっちを優先して、少なくとも何か計画を組合単位でもいいですし、都道府県単位でもいいと思いますので。どうせ都道府県単位で出して、組合を通していくわけですから、その辺のところで、何か書類をそちらの方でチェックしていただく、あるいはつくる支援をしていただいたりして、そして、お金は実際に生衛業に直接流れるという形を我々はちゃんと流れているかどうかをチェックするというのがここの今回の役目ではないかなと思うのです。
〇堀江生活衛生課長 ここはまさにちょっと御相談なわけでございますけれども、私が当初説明したときの説明の仕方は、どの補助金にしても、最終的に交付決定するのは厚生労働省の仕事なので、審査をお願いしますというのが内容だったわけでございますけれども、例えば、このはさみをどこどこの連合会なり組合にお渡ししますというところのもので。私もともと考えていましたのは、そこの部分だけについて言うと、厚生労働省でこういうプロセスでこういう決定をしましたというのを6月とか7月とかのときに開催される審査・評価会に少し事後的な部分も含めまして御相談をして、御報告をして、御注意をいただくという形にしようかなとも思っていましたし。あるいは、今、座長がおっしゃっていただいているのは、どこかのプロセスで。というのは、五月雨的かつ緊急度合いも持ちながら進めていきますものですから、少しそういうふうにした方がいいかなとも思って御説明申し上げたのですけれども、少し頻度が上がってでも審査・評価会を行って、震災のものも、計画の提出スケジュールとか随分変わるのですけれども、そのたびに少し御報告する、あるいは御相談をして審査をいただくというふうにするのか。私は今の時点で言えば、どちらでも行けるかなとは思っておりまして。今2つ質が大分違うようなふうに申し上げましたけれども、そんなには違わない。何が違うかというと、審査を私どもの方で先にしておいて、少しまとめて報告と審査の部分と両方すると、先に一応仮決定みたいな格好ができるので、お金はもう少し後から行くものですので、その紙を持って当座立て替えなければいけないものの融資が受けられるとか、そういうぐらいの違いがあります。
〇原田座長 ありがとうございました。
 当然、タイミングがずれてしまったら、全く意味ないと思いますし、お金が必要なときに行かなければ全く意味ないと思いますので、むしろ、我々のこの審査・評価会は、独走してないんだということをチェックすればいいのではないかと思うのですね。厚生労働省が勝手な判断で動いているのではないと。我々はちゃんと結果をチェックしているんだと。ですから、そういう面で説明責任の一端を我々は担うということで、だからこそ存在価値があるのだろうと思いますし、今回のは、震災を前面に出してもいいのではないかと思うのですけれども、ただ、こういうのは本当は持続的にずっとやっていかなければいけないのでしょうけれどもね。でも、少なくとも初年度は、本当にお金を必要として、ここでなかったら一家心中がまた起きてしまうかもしれませんから。せっかく命が助かったのに、生衛業をつぶしていかざるを得ないというようなことになったら、生活基盤を失って、まさに死ねと言っているのと同じことになるわけですから、ここは、我々は説明責任の一端を担わせていただくという形で対応するのが一番いいのではないかと思うのです。
〇堀江生活衛生課長 わかりました。
 そういうことで審査・評価会でおまとめいただければ、そのとおりにいたしたいと思いますし、あと、まさに説明責任を負っていただく、あるいは厚生労働省がちょっと趣旨が違う使い方に入っていないかどうか、ある意味見るというあえて抽象的な言葉を使いましたけれども、審査・評価会は厚労省の外部機関ではないので、もし、言い方を変えますと、厚労省事務局が少し独走しないようにするという意味で取り扱わさせていただきますと、まさに何かやる際に、審査・評価会よりも少し先に動きそうなときには、また、座長・副座長にもちょっと御相談をして、少し進めさせていただくということかなと思います。
 それから、私の問題意識もちょっと申し上げますと、ここももう一回括弧に入れた方がいいのかなと思っているのですけれども、今、一家心中の話をしていただいたのですけれども、それだけでなく、ちょっと時期を失しますと、生活衛生営業者でない方の、いわゆるアウトでなくて、アウトローの部分で、これは趣旨がいいことなんだから、被災者の人に喜んでもらうためにやらせてもらっているんだという形での、本来の営業者でないような方が出てくるようなことはちょっと避けたいと思っていまして、そういう意味ではこういう方は、少し年配の方とお話しすると、これは戦後の闇市みたいな状況だねという話をされるのですけれども、まさに既存の生衛業者さんを守ってあげるという以上に、全体としての社会秩序が守られるようにするというのも一つはあるのかなと思っていまして。よければやるということであれば、免許は要らないわけでございまして。そのときに、また、健康被害が出て、100人喜んで、何人かが亡くなったならまあいいじゃないかというのはちょっとできない話でございますので、その辺をちょっと注意したいと思っておりまして、ちょっと申し上げさせていただきます。
〇原田座長 私だけがお話しすることになって恐縮です。何かありますでしょうか。
〇松本構成員 事業の計画書の提出についてというのがありまして、補助の対象経費の主な支出内容がございます。この説明がありまして、5ページの一番下のところ「備品購入費について」。「事業完了後も引き続き団体の財産として利用できる備品」は買えないと。それはそうなんですが、1つは、こういうような抽象的な形で決めてしまうと非常に使いづらいお金になってしまうのではないかと思うのですね。実際、厚生科学研究費はまさにそうなんですが、非常に使いづらい。例えば、先ほど堀江課長から言われました、はさみなどの用具セット、これは備品だと言われたら備品かもしれませんね。これを買えなくなってしまうわけですね。例えば文科省の科研費などは20万円だったと思いますが、価格で線引きしているわけですね。そういうような形で何らかのことをして少しゆるめてあげないと、「何に使えるのか」というようなことが出てきかねないなと少し危惧しました。
〇堀江生活衛生課長 まさにこの交付要綱の一連の資料は、先ほどから議論をしています震災などというのは想定をせずつくっている部分がありまして。ただ、これは事業の骨組みなものですので、変えることのできない、あるいは変えようとしても、まさに全体像が崩れてしまうところなものですから、一つひとつがかたい言葉で書いてあるという内容がございます。松本構成員が見ていただいている部分でいけば、事業の遂行上必要不可欠なもので、リースによっても調達が困難な場合などについてはこの限りでないというのもございますし、それから、交付要綱の方の危惧として、参考資料5の事務次官通達の方に書いてあるのですけれども、単価が50万円以上の機械・器具については、補助金適化法の関係で、譲渡したりすることに制限があるとございます。これは、私の方の頭にはいろいろとイメージを持ってしているのですけれども、例えば今の理容とか美容とかのはさみだけ渡しても仕方がないというところがあって、それに関連する材料というか器具は多少はあるのでしょうけれども、えいっと考えれば3~4万円の範囲なのだろうと思っています。
 もう一つ、また別のことで考えていますのは、先ほどクリーニングの関係で、お店を持っているところが中心となってやったらいいでしょうということ。ただし、もしも万が一その地域全体としてクリーニングがなかったときには、クリーニング券が必要になりますねというような話がある。そのときに、松本さんというクリーニング屋さんにその機械をあげてしまうのは、余りにも乱暴な話でして。例えば組合にクリーニング機を置かせていただく。それはするかどうかは別として、例なんですけれども。ただ、置くにしても、それはリースにして、ここ1~2年のものとしてお使いいただくようにするとかいうようなふうにしながら考えていけば、10万円を超すようなものでお渡ししなければいけないようなものはそんなにはないのかな。ただ、リースに乗れるようなものであればリースにしたらいいし、それから、はさみぐらいだと、お渡ししてしまっておしまいなのかなというようなことになるのかなと思ってはおります。
〇松本構成員 それを言ったのは、ここに書いてあるところでは、例えば備品購入費でパソコン周辺機器等がありますね。恐らくパソコン周辺機器等はそれほど使わないと思うのですけれども、こう書かれると、例えばメモリークリップ1本パソコン機器になってしまって、使いづらいというのがあるので、どうせだったらば、例えばさっきの10万円を一つの審査の何か基準とか、それ以下だったらいいでしょうというような形にしておいた方が使いやすいかなと思った次第です。
〇堀江生活衛生課長 そこは、補助金の関係ですけど、総括補佐なんかが詳しいわけですが、多分長年の歴史でできてきている部分があって、長年の歴史の中で、そこまでかいくぐるかというように、少し不適正に使ってきた例もあるのだと思いますし、メモリーカードだったらいいとなったとたんに、教室の学生がみんな持っていたというのでも困ってしまうのだと思いますから。そうすると、次に考えられることはいろいろあるわけであります。
 他方で、例えば今のはさみの話であって、そこはどこまで適切に渡るようにするかというところの確認をどういうふうにしていけるようになるのかと。そこは、今回のこの事態において、少し乗り越えなければいけない事態にはなっているなと思っておりまして、そこはまさに大学が全国に幾つあるところの幾つのところがこのお金を受け取って、それぞれのところでメモリークリップをやるというのとちょっと違って、場所も時間も限っている話なので、ここを念入りに注意しながら、そのシステムに欠陥がないように見ていくことになるのかなと思います。
〇大重課長補佐 ちょっと補足いたします。
 今回、補助金の体系が、特に全国センターを通じて今まで組合連合会等に補助を流していて、全国センターが組合連合会の資金の中身をチェックするような形をとっていたわけですが、今回、直接組合連合会、言い方がちょっと難しいのですけれども、そこをしっかりやっていただく。組織が大きくしっかりしていて、人員体制ができている組合連合会もございますし、場合によっては、体制的に、事務的に整ってないようなところもあるということで、そういった面を明確化した上で、税金を使うということで、会計検査院とかいろいろ入ってきて、課長から先ほどもありましたように、適正な執行という観点からちょっと厳しめな内容にしたという経緯がございます。
 以上でございます。
〇武井構成員 震災関連で2つほどなんですが。基本的な考え方については、先ほどの議論に異論はありません、賛成であります。
 地域性ということなのですけれども、実は、火曜日に学術会議の講演会がありました。そこへ出て話を聴いてみますと、東北3県であっても、岩手と宮城と福島は、基本的に非常にひどい状況であるわけですが、違いがあると。岩手は、ようやく復旧というところに手がかかり始めたところである。宮城県は、そのときに企画の震災担当の部長さんがお出になっていてお話をされたのですが、知事の強力なリーダーシップが多分あるのだろうと思いますが、震災後2週間で復興計画を立てろという指示が知事からありまして、その会議の中で刷り物として出されておりますが、宮城県は復興の構想を既につくっているということだそうであります。それに対して、福島県は非常に困った状況であると。進行中であるということで、福島は福島大学の先生がお出になっておりましたが、状況を詳細に説明し、福島関係の方は、最近お話しになると、共通して怒りの感情を持って、それも含めてお話しになっていることが今回も共通していた部分です。これは厚生労働省さんにお願いをしたいという趣旨になるのかもしれませんが、東北3県と言っても違いがある。特に福島が非常に大変な状況であるというところは、勿論、どこかを偏重してということではないと思うのですが、それを踏まえていただきたいという、それが1つであります。
 それから、もう一点は、私たち、今回の震災で東北3県のイメージが非常に強いわけでありますが、実は千葉も、それから、茨城も大変な被害があったことを忘れることはできませんので、その点についても御配慮をお願いできればと、そんな気持ちを持っております。
〇原田座長 ほかに御意見のある方はいらっしゃいますか。
〇前野構成員 今回の震災のこの事業のことにつきましては、常日ごろ、私たちは地域に密着した生衛業と言っていることからしましても、生衛業の方自身に対しても、また、地域の方に対しても、これらの事業は即効性が必要だと思っております。今の武井先生からお話がありましたように、地域は多岐にわたっています。大規模な震災の後には、災害に便乗した点検商法などの悪質商法が横行するので、被災地を支援するため、現在、国民生活センター、消費者庁と連携してなんですけれども、岩手・福島・宮城県に限って、当初「震災に関する悪質商法110番」を実施しています。例えば、屋根を直すのをお宅だけ特別早くしましょうとか、冷静に考えたら高額だったと便乗的なものもあって、また、賃貸借に関する相談等当初、その3県だけだったのですけれども、被害は茨城県も一緒だということになりまして、最近では、4県が対象となってまいりました。関係ないことのようですが、時機にかなった即効性が必要ということから申し上げました。また別のささいなことですけれども、私もちょっとお水が出ない不便さで、お風呂に入ることがどれほど人間の精神的な癒しになるのかということを実感しました。また、行きつけの美容院におきましても、そこは下水が使用できないために、ついせんだってまで美容院は、通常の営業ができなかった。それに対してだれが不便したかというと、お店の人もそうだと思うのですけれども、利用者にとっても不便なことがあって、これは施設のことで別の問題かと思いますが、生衛業の方のみならず生活者にとって、今何が必要なのかということを考えていく上においては、座長がおっしゃいましたように、この過程はしっかりと見ていきながらも、今、即効性が大事だと大変感じております。
〇原田座長 ほかに、どなたか、御意見その他。
〇安達構成員 被災者の支援の関係ですが、10年間私ども全国センターが助成してきた経験則上の話ですが、この後、この審査・評価会で、厚生労働省さんの決定の執行に対して評価をしていくことは、それで私も賛成です。
ただ、そこで非常に御留意いただきたいのが、まず業界さんの考えで恐らくこういう事業が出てくるだろうなというのは事例で出てくるのですけれども、例えば被災した理・美容師さんを再建させるために、はさみや営業設備を補助金で手当てしよう。これは被災者が自立する話ですからいいと思うのですが、先ほど資料で見ました、今回、生衛組合の支援状況調べをしますと、今回、特に福島県の方が多いのですが、被災者が全国に散っているのですね。今回の震災は、わざわざ被災地に行かなくても、自分の県で被災者に対して支援ができる状況なのですね。そうすると、恐らくただ単に東日本大震災の被災者のための事業というようなとらえ方をされてしまうと、では、自県の避難所に避難している人たちに炊き出しをやります、その食材費、当日そこの炊き出しに携わる組合員さんの労務費、1日当たり日当1万円とか、どこまでをこの事業の対象とするのか。被災者の自立支援を主軸に置くのか。今、武井先生がおっしゃられたように、福島県はまだ災害が進行中なんですね。そういうところの福島県の避難者の方たちに対する支援は絶対必要だと思うのですね。その線引きをどこまでやるのかというのは、事前にあらかじめやっておかないと、かえって業界の皆様も混乱するでしょうし、また、我々も最後評価するときに、これは本来はボランティアなんだから、国費を投じることなく、これは自腹でやった方がいいのではないかとか、これは国が支援すべきではないかとか、その線引きをある程度厚生労働省さんが判断して施行するときに、どこで線を引いたのか、そこをはっきりしておいていただいた方がいいのかなと思います。
〇原田座長 何か、ほかに御意見はございますでしょうか。
 大震災に対して少しでも効果のある対応を今とらなければいけないのは、まさにそのとおりだと思いますので、あくまでもこの会議はきちんとした説明を求めて、それを評価していくというのは大事なスタンスだろうと思っていますので、厚労省がおやりになられているのを厚労省関連でチェックするだけではいけないだろう。我々は第三者の立場で見させていただくということであれば、説明責任に応えることができるだろうと思っていますので。事実、我々が細かいところまで調べて、知れと言ったって無理ですから、具体的には厚労省からいろいろとデータを出していただいて、出てきたデータの妥当性を我々はチェックさせていただくという形でいきたいと思いますし、特にこの震災問題を優先するという形で対応していけば、大義名分は崩れないと思っていますので。今後これをどういう形にもっていったらよろしいのでしょうか。
皆さん何か御意見はございますか。御意見がなければ、一応これで中締めみたいな形にさせていただいて、今後、どういうふうな運営の仕方をしていったらいいのか、事務局案として、何かおありでいらっしゃいますか。
〇堀江生活衛生課長 今日の資料として、資料5を用意させていただいております。私の方で続けて説明させていただきます。
 今日、いろいろな意味で方向性として審査・評価会の御意見をいただいて、例えば被災県の被災者支援あるいは被災営業者支援をしながら、被災地の再興に努めていこうという大きな意味で合意をいただいていると理解しておりますが、ディテールの部分で、質的な議論も少しあって、今、そこを十分に感じながら理解しておりまして。ただ、今日最初に御説明した頭の中の紙として、資料5を用意させていただいているので、それを御説明させていただいて、かつ、今日の審査・評価会での御議論を踏まえて、少し修正しながらしていく必要があるのかなと理解しておりますので、そういう前提で資料5をごらんいただきたいと思います。
 「当面の審査・評価の進め方」でございまして、4月28日に第1回。今日やっていることでございます。
 それから、5月末~6月末に、事業計画書の提出をするということでございます。あとは、震災関係等について、早期決定・執行が可能となるような前倒しの締切日を設定しながら、大体こんな感じかなというふうなことでお話をさせていただきます。5月31日ぐらいに、震災関係の事業の計画を締切り、6月30日には震災関係以外のもの締め切るような形にしようかと思っているわけでございます。
 例えば7月上旬にも、第2回として、補助金の審査・評価ということで進めて、採択結果につきましては、先ほど申し上げたような形で厚労省のホームページに載せます。あとは、その結果に基づいて厚労省で、言ってみれば正式の申請書を出していただいて、決定して、お金を交付することになるわけでございます。それから、7月中にも、親検討会に、審議と書いてありますが、審査ですかね。この審査・評価会の進めた内容の報告、あと、ちょうどそのころに別の税制・融資のワーキンググループがありますが、その辺もあわせて報告できればいいなとも思っております。
 ここのところでちょっと切らせていただいて申し上げますと、先ほどから震災関係のところ、私の方で少し役割分担をするかしないかというようなところであったわけでございますけれども、責任を持って審査・評価会で第三者的に御検討いただけると、それは喜んでいるわけですけれども、言っていただいているわけでございますので、先ほどちょっと申し上げましたように、物によっては少し進めていただいてしまっている部分はあるかもしれませんけれども、計画書としては、まさに決定をする前に審査をいただくような形にします。ですから、そういう場合に、7月上旬に第2回と書いてございますけれども、ある意味、そこは座長と御相談させていただきながら、もう一回別途した方がいいのかなと理解しておりますし、あるいは、そこまでの間に、先ほど安達委員から言われたようなことも考慮しながら、第2回目のようなものを5月でも6月でも行った上で、一定のルール化ができるところがあれば、もう少し詳しいルール化ができるところがあれば、第2回をやって、あと、少し持ち回り的といいますか、書類、データとか、少し御相談することも出てくるのかもわかりません。今何とも言えないのですけれども、いずれにしましても、少し丁寧に御審査いただくという大原則をどう具体化するかというのは、また、少し考えながら御相談させていただきたいと思ってございます。
 それで、この7月中というところを済ませました先を申し上げますと、必要に応じ、事業の中間時点、例えば10月とか11月辺りで、もう既に明らかになっていますように、これは基本的には単年度の事業になるわけで、本来は、中間評価をすることによって、その次の年へ向けての重点事項をできたらと思うわけですが、3月31日の報告書にもありますように、中間評価というところまでなかなかできなければ、事業実施者との意見交換のようなことをしてはどうだろうかということでございます。これは審査・評価会を検討会の部会的な扱いにすることにしましたので、検討会には関係の団体の方もたくさんいらっしゃるので、そういうところにいらっしゃる委員の方とかも少し一緒に議論していただくようなことも一つの手かもしれません。それで、1~2月に、事業の採択方針とか、先進的モデル事業のどんなことをしたらいいだろうという御審議をして、それで、本当の意味での事後評価は5月中ぐらいになるのかなと思っていますという内容です。
 先ほど申し上げましたように、例えば震災関係の方でお金が少しよけいにかかって、本来の機能が発揮しきれないような事態になったときに、ここはまた括弧なんですけど。予算が少し増えるようなことがあった場合に、そこは少し工夫して、その予算のための、それはむしろ通常の本来やろうとしているものが、後送りにされたものが中心になるのだと思いますけれども、そこについての御審議も、もしそういうような事態になれば、例えば補正予算というような事態になれば、また、少し下半期の方で御議論をいただくような場が必要になるのかなと思いますという、資料5を少し補足あるいは、若干の軌道修正をしながら御説明申し上げました。
〇原田座長 ありがとうございます。
 震災問題は突然出てきた感じがいたしますので、一遍ぐらいはやっておいた方がいいかなと。ですから、今日が第1回目で、第2回目、第3回目に審査という方がいいのかな。ただ、そのときには、5月31日が震災関係の締切ですね。6月30日がそれ以外。どの程度出て来るかがわからないとこれになりますので、7月の頭ぐらいの方が逆に言うと、2回目はいいのではないか。そして、続けてでもそんなに問題ないと思うので、3回目の補助金の審査は7月の中ごろでは遅いですか。
〇堀江生活衛生課長 そういう意味では、この仕組み自体新しくやりますのと、それから、今、座長におっしゃっていただいたように、先ほどからいろいろ出ていますように、未曾有の震災が起きたという話が一方でありつつ、他方で、今、急速に回復といいますか、社会秩序としては戻りつつある部分もあって、どの段階で、私もこれとは別途、墓地埋葬法の御遺体の担当をしているのですけれども、これはと思ったものが、急速に秩序化されてきている部分もございまして。日々感動しながら、こんなふうになるんだと思っている、その地域の底力の部分もありますし、みんなかなり熱心にこの問題に直面していますので、そこは、ちょっとまた御相談させていただくということでお許しください。
〇原田座長 今決めてしまうのではなくて、その状況に応じて、必要に応じて、この委員会の第2回目を開催してもいいと思いますし、それから、事務局の方である程度対応できてしまうならば、皆さんにわざわざ集まっていただかなくても、7月の補助金の評価の時点の事前説明で対応ができてしまうだろうと思いますので、その辺は事務局と私の間でちょっと相談させていただいて、必要に応じてお声をかけるというふうな、ちょっと柔軟な対応をしてし、少なくともタイミングよくきちっと成果の出るように、後手に回らないように対応しなければ意味ないだろうと思いますので、ある程度説明責任をきちんとしていただければ、全面的に委譲しながら対応をするのがいいのではないかと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。
 ありがとうございます。
 時間もちょうど2時間という感じになるのですけれども、一応これで御了承はいただけたという形で締めさせていただいてもよろしゅうございますか。
 では、どうもありがとうございました。次回は、改めて御連絡をさしあげるということで、大変恐縮ですが、多分に木曜日になる可能性がありますので、恐縮でございます。
 どうもありがとうございました。


(了)
<本件に関する問い合わせ先>

健康局生活衛生課

 新川智之: 内線2439
代表電話: 03-5253-1111

ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 健康局が実施する検討会等> 生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会> 第1回生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価会議事録

ページの先頭へ戻る