2011年2月25日　第２回生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価委員会検討ワーキンググループ議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、定刻になりましたので、第２回「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査評価委員会検討ワーキンググループ」を開催させていただきます。
　本日は、大変御多忙中のところ、当ワーキンググループに御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、梅田構成員から欠席されるという旨の御連絡をいただいております。
　また、前回、第１回目欠席でした池田構成員、飛松構成員に本日は御出席をいただいておりますので、まず御紹介をさせていただきたいと思います。
　東京都福祉保健局健康安全部環境衛生課長でいらっしゃいます池田構成員でございます。
○池田構成員　前回、所用により欠席で申しわけございませんでした。東京都環境衛生課長の池田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○富澤課長補佐　続きまして、東京大学大学院法学政治学研究科准教授でいらっしゃいます飛松構成員でございます。
○飛松構成員　飛松でございます。本業は弁護士なんですけれども、今、大学の方に出向しております。よろしくお願いいたします。
○富澤課長補佐　まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　まず、議事次第、構成員名簿、座席表、配付資料一覧。
　資料１といたしまして、松本構成員からの提出資料でございます。評価指標に関するコメント。
　資料２といたしまして、安達構成員からの提出資料でございます。
　資料３といたしまして、谷本構成員からの提出資料でございます。指導相談票の共通フォーマット案です。
　資料４といたしまして「生活衛生関係対策事業費補助金の審査・評価の仕組み（案）」。
　資料５といたしまして「生活衛生関係営業対策事業費補助金交付要綱（素案）」。
　資料６といたしまして「生活衛生関係営業対策事業申請要領（素案）」。
　参考資料１、前回、第１回のワーキンググループの議事録でございます。
　参考資料２「平成22年度障害者相談福祉推進事業費補助金要綱関係資料」となっております。
　あと、追加で１枚、カラーの「第３回検討会提出改革案（評価指標部分）について」という１枚のものを別途配付をしております。
　資料につきましては、以上でございます。
　それでは、以降の進行につきまして、武井座長、よろしくお願いいたします。
○武井座長　それでは、本日も活発な議論をどうぞよろしくお願いいたします。
　本日の進行ですが、最初に、松本構成員、安達構成員、そして谷本構成員から、提出資料に基づき御説明いただきます。その後、事務局で準備している「審査・評価の仕組み（案）」について構成員の皆様に御議論いただきます。
　それでは、松本構成員、安達構成員、谷本構成員からお話を伺いたいと思います。
　５分程度で発表していただきまして、各プレゼンに対する確認事項については、その都度確認をいたしまして、全体の議論は３人のお話が終了してからとしますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、松本構成員からお話を伺いたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○松本構成員　松本です。
　　私の資料、「指標評価に関するコメント」というのと、後でカラーのもの、前回の会議の資料２の中に入っていたと思うんですけれども、これは非常によくまとまっていて、これを使いたいなと思いまして、今、コピーをしてもらいました。
　まず、ワーキンググループの主たる役割として、審査・評価委員のあり方というのと、事業評価の方法について、総合的に検討するとありますので、事業の評価、特に評価をするための指標について、何らかのコメントをしなければならないのではないかと思いまして、こういうものをつくらせていただきました。
　「事業の評価の流れ」というところがありますけれども、これは、堀江課長の方でつくられた「事業評価の流れについて（案）」をそのまま使っております。私は、この中を見て、１つ達成目標の設定と、事業評価、そして評価組織をつくってそれを評価するという、この３つの流れで非常にわかりやすかったんですけれども、まず、ここに幾つか疑問を書いています。その疑問をもう少し詳しくしたのが、下の「評価指標の作成」という１枚ペラ紙、先ほどのカラーの下の方、これに対してのコメントになります。
　では、説明していきますけれども、まず、評価目標の設定ということで、評価をするのが、指標を使って評価をするということに関しては、恐らくこれというのは、ここにいらっしゃる皆さんだれもが、そのとおりであると、それは反対というのは余りないのではないかと思うんですけれども、ただ、評価をするというのは非常に難しい。それは、どのようにするのかというのと、本当にできるのかという、この２つというのを常に考えていかなければいけない。
　しかも、私もちょっと疑問に思いますけれども、評価はいったいだれがするのかを考えなくてはならないんです。これは、事業をする人が最終的には自己評価をして、それを評価委員会で、それが本当にいいのかどうか、それが本当に効果としてあるものかどうかというのを見ていかなければならないということになりますが、規模が小さい事業者が自分のところで評価するとなると、極端に難しいような評価指標をつくっても、これは評価できないということになってしまう。これは、評価のしやすさとかわかりやすさというのを考えていかなければならないのではないか。
　解決すべき問題をどう発見していくかということも勿論ありますし、その意味では、モデル事業というものをまた別につくってはどうかというこの前の課長の方からのお話れは非常に有効じゃないかと私も思います。それと個別の事業、さらに、都道府県センターの評価という、この３つの評価をどうやって行うのか、そして評価そのものができるのかどうかというのを考えながら、資料１の方を見ていきたいと思います。
　１ペラ紙の下の方の図は、課長の方からまとめていただいたものです。これはとてもわかりやすいんですが、若干付け加えるところがあるのではないか。
　私はメモには、第１軸、第２軸という形で書きましたけれども、第１軸、第２軸というか、縦と横ですね。縦と横だと２軸しか表現できないので、１、２と振っただけなんですけれどもここでは、縦軸は定量評価、定性評価となっています。100％又は０％が所与の目標となるものは、一つの定量評価ですから、定量的なものと定性的なもの、こういう２つの分け方と考えられるわけです。
　今度、横軸の方は、生活指標がいいのか、活動指標がいいのかという分け方になっている。この２軸での表現は非常にわかりやすいんですけれども、もう少し加えられる軸があるのではないか、あるいは加えなければならない軸があるのではないのかと感じました。
　１つは、評価にコストがかかるということです。これは非常に重要な点なんですけれども、評価そのものというのもやはり大きなコストがかかります。コストというのは別にお金というだけではないんです。手間というのも勿論コストの中に入りますから、とてもいい評価であっても、評価自体が非常に難しくて、コストがものすごく高いものというのは、これはやはり難しい。評価そのものをコストの高い、低いというもう１つ別の軸が出てくるのではないか。
　さらに、もう１つの軸としましては、効果の性質に関するものがあります。効果の即効性、遅効性というものが考えられるのではないか。この軸というのも考えなければならないのではないかと感じました。
　というのは、即効性があるものだったらば、これは問題ないです。すごく簡単に評価できるわけです。私が例として書きましたけれども、例えば、分煙の達成率の向上とか、食中毒予防等のマニュアルの完全実施というのは、非常に評価は簡単である。
　ところが、これが例えば、安全文化の普及というような遅効性のところで例で書いたものとなると、何を評価していいのか。安全文化の普及というのを結果で評価しようと思ったら無理なわけですね。１年間という事業の中では普及しませんから。
　あるいは、商店街の活性化。活性化しましたというのは、時間がかかるものです。そうした場合、評価の方法として、ここでは、成果指標、活動指標と、これに重なるかもしれませんけれども、プロセスで評価していく。結果で評価するのとプロセスで評価するのを分けて考えなければならないのではないか。特に、効果が遅いもの。これはプロセスで評価しなければならない。それを是非入れてほしいということを１つ提案したいと思います。
　それと、あとは比較可能性。本来、科学的に評価するんだったらば、対象がなければ、いいか悪いかというのは言えないんですね。だた、事業ごとに対象を置くというのは、それこそ本当に評価のコストが高くなる話になってしまいますから、無理です。しかし、例えば県別の、都道府県のセンターであるんだったらば、これはお互いに比較することが不可能ではない。本来は比較するものがあるという方がわかりやすいんですね。ただ、評価の仕方というのは気をつけなければならないですね。
　例えば、分煙率というのを都道府県で見た場合。そうすると、いろいろな事情があって、分煙率が高いところもあれば、低いところもあるわけです。じゃ、達成率、改善率点で見ようといっても、そもそも90％、高いようなところは、上に上がるのが10％しか最高でも上がらないわけですね。それを、例えば今まで50％のところと比較するというのは難しい。ただ、こういうものに関してはいろいろな方法がありますので、ここは幾つか検討していけばいいのではないかと思います。
　以上でございます。
○武井座長　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまの松本構成員からの発言につきまして、何か確認したい点がありましたら、お願いをいたします。いかがでしょうか。
　どうぞお願いします。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございます。１点だけ、松本委員の方から、比較可能性のところで対象を置かなければいけない。慣れておみえの方は、ああ、そういうものだと思うわけですけれども、比較対象、コントロール群という言葉は多分公衆衛生の世界では使われるんだと思うんですが、その話をしているのであって、もしも、対策をしなければという市町村をとって、対策をとった市町村はこうなりましたということで、やった場合とやらなかった場合の比較をすることができるのではないかということのときに使う対象という言葉を言っていたんだと思うんですが、ちょっとわかりにくかったので、要は、比較をする際の対象をちゃんととらなければいけないということを便宜的にやろうとすれば、同じ対策をやるところが２つ、３つあって、それ同士を比較するのもやり方ではないでしょうかということを松本さんはおっしゃったんだと思いますので、ちょっと補足しておきます。
○武井座長　今の課長さんの御説明、そのとおりですね。
○松本構成員　そのとおりです。
○武井座長　ほかにはどうでしょうか。どうぞ。
○安達構成員　今の点なんですが、そうすると、私ども都道府県指導センターは47県にあるんですけれども、例えば東京都で実施して、大阪ではやらないと。そのときに、大阪の状況と東京都の状況を比較しようというようなイメージでとらえてよろしいですか。
○松本構成員　そういうのが本当はあるというのか、本当は、もし比較をするということで、厳密にやるならそういうことが必要ですというだけであって、それは難しくてできませんというのが結論なんですね。それはやる必要はないんじゃないかと。しかし、都道府県で同じことをやっているような事業、例えば、都道府県センターの事業とかだったらば、比較ということが可能ですよということを言いたかったわけですね。
○武井座長　お願いします。
○堀江生活衛生課長　その点について申し上げますと、先回、モデル事業とか特別枠という言葉を使いながらお話ししたときに、例示を出したかどうか、よく覚えていないんですが、例えば、分煙率の向上というときに、同じような、例えば現在30％の分煙率というところを、３県、富山、石川、福井と見付けてきて、同じ事業をヨーイドンでやっていただいて、ある県は想定どおり、例えば50％引き上げると。50％になりましたと。よかったですねと。ある県は70％になりました。それは、さらによかったですね。ある県は35％でよくなかったです。よくなかったというのは、一言で言えばよくなかったということなんですけれども、なんでよくなかったのか、よくはいかなかったんだろうという原因を究明し、70いったところは何でそんなにいっちゃったんだろうということを究明しということを集積すると、次に全国にそれを広げていくときに、トライアル・アンド・エラーといいますか、成功と失敗というか、失敗と言う必要もないのですけれども、わかりやすく言えば、成功と失敗の経験の集積でもって、さらにいい事業ができるんじゃないかということを説明させていただいたと思っておりまして、何もじっとしていなさいという提案をつくる必要もないのかなと思っています。
○武井座長　例えば、広告をしたら売上がよくなったと。ところが、本当はそれは天気がよかったから売れたのかもしれない。そこを松本さんがおっしゃるのは、厳密に検討していく場合にはコントロールグループが必要だという意味ですね。
○松本構成員　はい。その場合、コントロール群を置くこと自体というのが、こういう事業ではなじまないですし、私は決してそれを置けと言っているのではないので、それは非常に難しいですよということだけです。
○武井座長　わかりました。
　それでは、安達構成員からお話を伺いたいと思います。安達さん、よろしくお願いいたします。
○安達構成員　お手元の資料２に基づきまして、お話しさせていただきます。
　私、今回の補助金の大きなポイントであります、従来、私ども全国センターが各業界の全国連合会さん、生衛組合さん等に助成していた事業、これを今回、国で直接行うと。これが一つの大きな変更点のポイントでありますので、その辺について少し考えた上で、幾つか気づいた点がありましたので、提案させていただきます。
　まず１点目が、配布のあり方というので、前回、次回の第２回のワーキングで話し合いたいという御説明がありましたので、その点を考えたときに、今回の配布のあり方を考えるのであれば、一定の基準額のようなものを設けた方がいいのではないのかということを御提案させていただきたい。
　そのためにも、まず、限られている予算でありますので、助成対象というのが、16の全国連合会、あと、全国に515ある生衛組合がありますから、それが全員ドカッと申請してきて、いいもの順で助成するというのではなくて、連合会枠は連合会枠で、生衛組合枠は生衛組合枠、広く助成金が渡るように配慮するべきではないのかということを御提案させていただきたいと思います。
　その理由なんですが、今、言ったような全くのオープンな形式で、本来そうあるべきなのかもしれないんですが、申請内容について審査を行って、いいもの順に申請書を並べていって、予算の許す範囲でここまでですというような審査を行うと、次の２点のような問題があるのではないのかと。
　まず、その一つが、16業種によって、その組織の規模、組合員数ですとか、あと、そもそもが連合会さんが傘下に抱えている組合員数、これは16業態さまざまです。47県に組合があるところもあれば、一番少ないところでは、実働しているのが９組合しかない業種もあります。
　そういう中で、全くのオープン形式でやっていくとどういうことが起こるかというと、例えば、普及啓発用のパンフレットを作成して組合員に配布しますと全国連合会さんが計画したときに、ある連合会さんは組合員数９万人を抱える大所帯ですと。ある連合会さんは組合員数１万名ぐらいの所帯であると。そうすると、かかるコストが断然違ってきてしまうんですね。仮にＡ連合会さんの企画がいいとなると、ほとんど予算がそこで消化されてしまう。じゃ、Ｂ連合会さんはお金をもらえないというのはいかがなものなのかな。
　あと、この業界が自主的な計画をつくってきて、テーマは、国からモデル事業として提案するというやり方をしたとしても、じゃ、具体的にそれに対してどう取り組むかというのは、連合会さんが組合さんに計画を立てるわけなんですけれども、その審査を行うに当たって、私どもが今まで10年間やってきて一番大きなポイントというのは、そもそもの企画内容、あと、申請書、これが審査を行う上での資料になりますので、そこがポイントになります。
　特に、一番配慮しなくてはいけないのが、申請書であって、これは組合によって、前回もお話ししましたけれども、事務局の体制に非常に違いがあります。例えばホームページをつくる。実施内容について、目的は別としてホームページをつくるというような事業内容にしても、書きぶりに大きな違いがあるんですね。片や、同じような目的のホームページであっても、こっちの企画書はすごくいいものができそうだな。こっちはまだコンセプトもはっきりしていないな。ただ、実際にふたを開けてみると、意外や意外、企画書がはっきりしていない方がいいものができ上がっていたりというのが現実的にありますので、余り内容重視というものでやってくると、それだけで審査してくると、本来拾うべきいいものが拾えなくなってきてしまうのかなという配慮から、基準額。だからといって、皆さんに均等に渡るようにというのではなくて、ある程度の基準というのをつくった方がいいんじゃないのかなと。
　ただ、一方で、一定の基準額のようなものを設けることのデメリットとしては、先ほど申しましたように、本来はいいものに資金を投下するという大原則がある中で、余り一定の基準額のようなものをつくると、メリハリの効いた予算配分じゃないんじゃないのかというような国民からの御指摘があるかもしれませんというところでございます。
　あと、今、議論の主軸となっています生活指標と活動指標についての考え方なんですが、実際、今年度に取り組んでいる事業例で御紹介しますと、まず、事業の内容は、地産地消の取組みを推進して、消費者に対するサービスの向上を図るという事業に今年度助成しております。具体的にどういう事業内容なのかというと、構成員、組合員の皆さんに、地産地消の取組みの重要性だとか、取組みの方法に関する講習会を開催して、その取組みを推進させよう。また、それによって取り組んだお店のホームページを紹介するホームページを開設して、消費者に伝えていこうというような事業です。
　この場合、生活指標というのは、本来、目的で、活動指標というのは実施内容に対するものだと考えますので、生活指標というのは、本来、目標は地産地消の推進ですから、地産地消の取組み店舗数がどれだけこの活動によって増えたのか、そこが成果の評価になるのだと思うんです。
　一方で、活動指標は、講習会を開催する。じゃ、何人ぐらい受講されたのか。ホームページの開設をしたのであれば、そのホームページに何店舗ぐらい登録したのか。また、そのホームページは消費者からどの程度アクセス数があるのか。そこをきちんと数値化しましょう、する必要があるという議論だと思います。
　そうしますと、ちょっと疑問に感じたのが、生活指標の位置付けなんですが、例えば地産地消の取組み店舗数、この事業をやった結果、50店舗が取り組みましたという報告書が上がってきたときに、それで評価はよしなのか。そこは、先ほど松本先生がおっしゃった比較対象の問題もあると思うんですけれども、何をもってよしとするのかというところだと思います。本来は、現在、○○県、取組みを実施しています。今回の取組みによって○○県を増加させますという必要はないんだろうか。ただ、それは非常に難しいのかなと思います。
　なぜ難しいのかというと、結局、それは現在取り組んでいる店舗数を把握できる統計資料があることが前提なんですね。果たしてそういうものがちゃんと日常に業界の皆さんがすぐに調べられるようなところにあるのかどうか。逆に、ないとすれば、統計資料があるものにしか取り組めないことになってしまうんじゃないのかなという点を御指摘させていただきたいと思います。
　統計資料の整備が必要なのではないのか。それについては、全国センターをシンクタンク機能の強化というのを検討会で指摘されていますので、逆に私どもがそれを担っていかなければいけないのかとも考えております。
　あと、一番疑問なのが、衛生対策的なものについての事業というのは非常に多いんですが、例として考えていただきたいのは、新型インフルエンザ対策のパンフレット、これは実際に私どもの方で作成しました。それに対する効果というのはどうやって測定すればいいんだろう。先ほどの比較対象じゃないんですけれども、つくらなかったときの結果というのはわからないじゃないかという、ここは松本先生と御一緒の意見です。そういうところで私もなかなか生活指標については難しいところがあるんじゃないのかというのが結論です。
　あと、３番、生活指標と活動指標をどう審査・評価に位置付けていくのかについて、ここは読んだとおりで、審査においては、生活指標や活動指標の設定がきちんと適切なものなのかどうなのか、その辺を審査していただければいいのかな。ただ、評価に関しては、達成度合いですね。私のイメージは、ある程度目標値を設定するのかなという事業イメージがありましたので、ただ、先ほどの松本先生の話を聞くと、それも難しいのかなという気もしています。
　以上です。
○武井座長　どうもありがとうございました。
　それでは、今の安達構成員の御発言につきまして、何か確認したい点がありましたならば、よろしくお願いいたします。
○大澤構成員　１つお伺いしたいんですけれども、２ページ目の中段にある統計資料があることが前提。これが障害になる可能性があるという御指摘だったと思いますけれども、ただ、この話を前提にしていては、いつまでたっても話ができないわけで、統計資料、実態資料を収集すること自体がこういう取組みの一部だという認識をしないといけないんじゃないかなと個人的には思いますけれども、いかがでしょうか。
○安達構成員　そうすると、組合や業界の皆さんが事業計画段階で問題点の把握をすると。そこの情報収集まで業界の方々がやるべきじゃないのかという御指摘だと思うんですが、実態面で考えますと、そこまで業界に力があるのかな。池田構成員は普段都の組合さんの実情をごらんになっているので、また、谷本構成員も組合さんの現状を見ていますので、末端の地方組合の場合はどうなのか、その辺は逆に私が聞いてみたい。
○武井座長　いかがでしょうか。今お名前が挙がりましたけれども。
○池田構成員　それぞれの組合によって、事務等を行う人数というのはかなり違いがあります。１人のところもあれば、４人、５人いるところもあります。そういう中で、こういう基礎となる統計資料を整備するというのは、結構厳しい組合も出てくるのかなと。そういう部分で、こういう統計資料がありますよというものを一律に何か示してくれれば、その資料をもとに分析するということは可能かと思います。丸投げで各組合に何か統計資料を探してやってくれというのは、現実的にはかなり厳しいのかなという印象は持っております。
○武井座長　お願いします。
○堀江生活衛生課長　今のお話のとおりかなというところもあって、ものにもよるんですけれども、指定枠といいますか、特別枠のようなもので進めていこうとすれば、一定の支援もしやすい。それから、先回もお話ししましたし、今日もまた御説明する中に設けさせていただいておりますけれども、前回の言葉で言えば、コンサルタントであるとか、あるいはシンクタンクといったところを活用して、何も別に肉屋さんが悪いわけじゃないですが、肉屋さんが10人ぐらいで何とかやっている組合があったとして、その人たちだけで、統計をとるところから、どうやってとったらいいんだという話をして、途中でギブアップしてしまうように追い込んでしまう必要もないのではないかと思っていまして、それ自体、長い目で見れば、しっかりベースラインといいますか、把握していただいたらいいかなと思えますし、新興事業の近代化につながるんじゃないかなと思っています。
○武井座長　どうぞ。
○松本構成員　そうなると、シンクタンクの機能としての全国センターの役割というのがかなり重要になってくると。支援がないと非常に難しいし、自分たちのところだけでは、評価をするといっても、評価自体のコストがかかり過ぎますね。だから、それは難しい。やはり支援というのが必要になってくるんじゃないかなと感じます。
　それと、あと、先ほど、インフルエンザの効果と言いましたけれども、効果というのは、インフルエンザに関しては、情報を知らせるということでも効果だと思うんですね。こういうような情報がありますよというような。つまり、例えば、ワクチンがものすごく有効ですよと言っても、打たない人はいるわけであって、その人が例えばかかってしまったら、効果はなかったのかというと、そうではなくて、知らせたんだけれども、それでも打たなかったということなので、それは知らせたこと自体を評価するというふうに考えた方がいいんじゃないか。それは一例ですけれども、情報を開示するということ自体も一つの効果のような気がします。
○武井座長　全国センターのシンクタンクとしての役割というのは、非常に大きいという認識が出ますね。
　それから、もう一つ、今、松本先生が今日示された評価指標もそうなんですが、ここの一番下に、100％実施又は100％根絶が所与の目標となっている事業。いわゆるこのマトリックスの中でも一番ここが苦心をされたところかなと私は実は以前から考えておりまして、問題が出ないということが生衛業の場合には当たり前と言うと変ですけれども、それは本当に基本となるところです。マトリックスの中に、ここの部分を入れて、これを組み合わせて指標を考えていくというところは、一つの工夫なのではないかと、そんなような感じがしております。
　お願いいたします。
○池田構成員　安達構成員の資料を見させていただきまして、２ページの（１）の?Aで活動指標ということで、講習会の開催、受講者数と書いてありますが、さらに踏み込んで、どこまで見ていくのか。これは重要だと思うんですね。結構、役所の方でもそうですが、講習会をやりましたと。前回より数を増やしましたとか、参加者数が１割アップしましたとか。ただ、それは一表面的なものであって、講習会をやるというのは何らかの目的があるんですね。意識を改善させようとか、何かを取り組ませようという目的を持っている。まさにここで書いてあるとおり、講習会をやって、これはホームページの開設を促そうというものだと思うんですが、やった結果、どうなったのか。そこまで見ていくと、実際にホームページを開設した、登録店数はどのくらいあるか、そのような講習会一つをとっても、ただやればいい、何回やればいいじゃなくて、さらにその先を見て、その結果どうなったのか。そこまでいろいろな場面、場面で突っ込んで成果というのを見ていけるといいのかなと思いました。
　ただ、講習会の内容によって、そこまで見れないというものもあるのかもしれませんが、極力そういう視点で成果を見ていくというのが重要かなと、この資料を見て感じました。
○武井座長　今、池田さんの御指摘、まさにそのとおりというように思いますが、次に、時間の関係もありますので、谷本構成員からお話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○谷本構成員　本日、１枚の表を出させていただきました。これを見て、何を今さらこんな単純なことを書いているんだというふうに御指摘があるかと思いますけれども、これは、今、ワーキンググループの評価だけではなくて、この前の省内事業仕分けの指摘で、都道府県センターの相談内容、相談状況がよく見えないという大きい指摘がございまして、そのときからいろいろ私は思っていたのですが、余りにも都道府県において基本的なこと過ぎて、統一した共通のフォーマットが今までなかったんです。いろいろ聞いてみますと、都道府県においていろいろな相談票があります。大まかな欄だけで、自分で全部記入するのだとか、相談者に渡して、相談者がまず書く方法だとか、いろいろありました。ですけれども、今後、生衛業について、都道府県指導センターのどういうふうな相談内容で、時間をどういうふうにかけて、一体何件やっているんだということをまず、それと、基本的な考え方を共通にすることによって、今後それでいろいろ評価もできてくるんじゃないかと、今はその前段階にあるんじゃないかと私は思っております。
　それで、この票の説明をする前に、私どもの都道府県の指導センターの経営指導員がやっている仕事というのは、こういう個別の相談が一番基本なんですけれども、こればかりではありません。先般、事業仕分けで指摘がありまして、この相談が月10件あって、仮に月給が10万なら、１件の相談が１万円ですかという指摘がありましたけれども、とんでもない話で、私どもの都道府県指導センターは、都道府県全域をカバーしておりますので、商工会のように地域性ではございませんので、３人が幾ら頑張っても、個別相談の件数なんて知れているわけです。いかにそこを効率的にやるかということで、特別相談員に活動してもらったり、生活衛生同業組合と連携したり、ほかの指導団体と連携したり、研修会をしたりして、できるだけ効果を上げるように考えております。
　そういう前提のもとに、個別相談。個別相談は我々の基本ですから、これは相談としてやっていかなくてはならない。そのときの一番基本になる共通のフォーマットがありませんでしたので、とりあえずはこういった方法で一旦つくりまして、それをさらに発展させていけば、いろいろいいんじゃないかと。今まで余りにも基本的なこと過ぎて、それはなかったものですから、ペーパー１枚ものですけれども、提案させていただきます。
　票は、指導相談票となっていますけれども、経営指導員名を入れまして、番号を振れば、後でどのようにも加工して、分析あるいは集計できますので、まず名前、ナンバー、年月日。それから、所要時間を30分ごとに切りました。なぜかといいますと、我々は生衛業の相談現場ですけれども、大体普通の融資相談というのは30分ぐらいです。ちょっとややこしいことになると１時間。しかし場合によっては非常に難解なものになると１時間を超えて２時間というのがありますけれども。同じ１件でも、非常に難解、あるいは重要度の高い、難易度の高い、非常に簡単な相談もあるわけで、それをどのように、本来なら一つ一つだれかが判断して、これは難易度が高いですよ、これは重要度が高いですよというふうにして区分けするべきですけれども、それはなかなか難しいので、とりあえず所要時間を半時間ごとに区切れば、後でこれを加工することによって、例えば、0.5時間までを１件として、１時間なら２件とカウントするとか、２ポイントとカウントするとか、そういうふうに評価すれば、相談件数の重い、軽いもある程度は推定できますし、そういうことでこういうふうにいたしました。
　あと、区分とか対象業種、相談者、既存か新規か。
　それから、相談内容ですね。ここは区分けの仕方は、厚生労働省さんの区分けに合わせていただきました。当面は、こうやって自分で相談内容を書くようになっていますけれども、これも中身は類型でできますので、例えば融資が10番台で、10番は振興貸付、11番は営経、12番は新規勧誘というふうに細かくそれぞれの経理、税務、労務と振っていけば、これは、あとは分析は非常に有効かと思います。
　ここで※印を書いていますけれども、ここで仮に融資の相談があって、そのときに一緒に、例えばスナックの相談があって、実はおたくは図面を見てみますと、ここに手洗いが要りますよ。これがないと許可が下りませんよ。ああ、そうですかということで、衛生面の話になりますと、融資と衛生で２件というふうになりますので、そういうカウントをしていく。
　あと、備考の欄で、ここには書いていませんけれども、指導センターをどこで知りましたか。今、指導センターのＰＲもしなければならないということが問題になっていますので、そういったことをここに入れるとかですね。
　それで、先ほどから話が出ていますように、これは非常に単純な票ですので、後でちょっとしたソフトを使えば、どのようにも加工できますので、それを全国センターあたりがシンクタンクとして、これを加工して、いろいろ指標、数字、出てくると思いますので、場合によっては、指導員１人当たり１年何件かとか、都道府県センター別だとか、内容別だとか、新規・既存別だとか、いろいろな分析ができると思います。
　そういったことで、この共通フォーマットをつくることによって、指導相談のまず基本的な考え方、はじめの一歩を各都道府県で統一したい、共通にしたいと。そういったことでこういうふうに書かせていただきました。
　特に、これから指導センターは、これの目指すところ、我々の目指すところは、生衛業の経営の健全化であります。しかしながら、経営の健全化を、これの件数結果だけによって、後々、○○県は経営の健全化に成果が上がりましたねと言われても、先ほどの今までの話で、これはなかなか評価が難しいと思うんですけれども、活動状況としては、これで非常に分析等ができると思うんです。そういったことで、一応こういうふうに挙げさせていただきました。
　ただし、商工会さんあたりでは、１人当たりの経営指導員の年間の相談指導件数の目標まで入れているそうですけれども、うちはそこまではまず無理かなと。先ほど言いましたように、全県下、あるいは都道府県を対象にしていますので、余りに個別のをやり過ぎますと、全体の効率が余りよくないということもありますので、そんなことも加味しまして、一応初めの基本的なフォーマットとしてこれをもとにいろいろ今後効果も含めましてやっていくべきではないかと。そういったことで提案させていただきました。
　以上です。
○武井座長　それでは、谷本さんの今の御発言につきまして、確認をしたい点がありましたら、お願いいたします。
○前野構成員　大変いい、失礼なんですけれども、こういうものがなかったというのは、私の全くの素人だったものですから、こういうフォーマットみたいなものがなかったということは全く知りませんでした。こういったものがあれば、どういうふうにしてまとめていったらいいのか、とても大事なことだと思いますので、是非ともこういったものを全国の方でつくっていただくなりしたらいいのではないかと。
　それと、ちょっと質問なんですけれども、１回だけ受けて、それで終わるということは多分ない。また引き続きということはあるのではないかなといったときに、この１枚に付ける、２回目、３回目というのがあれば、その経緯もわかって、それだけ統計としても上がってくるのではないかな。私は、自分の消費生活センターでは、全国的な仕事なので、そういったものがあるんですけれども、統一的なものがなかったというと、それぞれの頑張っていることが見えなかった部分もあったのかなと思いますから、これを是非つくっていただきながら、２回目、３回目、その方たちが来たときにも追記できるような、２枚目カード、３枚目カードというのもつくられたらいいのではないかな、いい提案だなと思っております。
○武井座長　谷本さん、どうぞ。
○谷本構成員　よその話をして何ですけれども、商工会さんでは、相談者の氏名でまず登録するんですね。ですから、最後に集計したときに、同じ人を何回もカウントしないように。それは１件に含めるだとか。要は、同じ人に何回もやったというのと、別の人ですよというのがわかるように商工会さんはしていらっしゃるんです。ですから、御指摘のあったように、ちょっとこれは工夫をして、１－１、１－２、１－３とかというふうにして、その後も連続性のあるような相談票になればいいかなと思いますので、いろいろまた考えていただきます。ありがとうございます。
○武井座長　古座野構成員から御発言があります。
○古座野構成員　今、前野さんがおっしゃった、私もそれをお話ししようかと思っていたんですが、継続的な相談の部分については、このままこれが、２枚目、３枚目であってもいいのかもしれませんし、継続用紙があった方がいいのかな。例えば、これがＡ３で折ったようなものの相談用紙であれば、ここと次のところにも書けるのかなと思いましたけれども。
　それから、今までのお話の中に、商工会、商工会議所のお話が、商工会、商工会議所というのも全国にあると思うんですけれども、そういうところとの取組みを、先ほど備考欄へ、指導センターをどこで知ったかということをおっしゃいました。大変必要なことだろうと思いますし、商工会なり商工会議所への取組みの簡単なコメントでいいと思うんですね。取組みがないかも、指導センター専門に相談をかけておられるかもしれませんし、もし商工会なり商工会議所があるんだったら、何なのか。
　それから、普通では考えられないでしょうけれども、都道府県なり市町村に相談はこの件ではかけておられるのかどうか。普通、指導センターへ来られるのであれば、都道府県、市町村にはないと思いますけれども、そういう連携みたいなものが、ちょっとコメントで備考欄にでも書いていただくと、いろいろな面で質問があったときに、どこから質問というのは、ちょっと言葉があれですけれども、答えていく材料になるのではないか、このように思いました。特に結構です。
○武井座長　お願いします。
○堀江生活衛生課長　私も御質問といいますか。相談ですので、事業者さんとセンターさんのダイアログといいますか、対話になるわけで、私はお金を貸してほしいんですというふうに思うわけですね。お店を開きたいのでお金が欲しいんですと言ったときに、センターさんの方で、これは日本公庫へ行くように指導したというと、とりあえずその日としては終わるわけなんですけれども、結局、何か結論といいますか、お帰りいただくときに、じゃ、今日は帰ろうかと思うのは、まだちょっと資料が足らなかったなというのか、あっちへ行けばよくて、センターに用はないんだという話なのか、あるいは、勉強できたので終わりましたというのか、今日は交渉のみだったので、もう一回来ますというのか、何が結論なのかというのは、先ほど前野委員からおっしゃっているのもちょっと通じるんですけれども、これは終わったという話だったら、終わったというのがあれば、ある意味、また返ってくることはあるかもしれませんけれども、とりあえず１件終了ということになるわけですね。あるいは、日本公庫へ行くように指導したというのは、それはそれで一つの。どっちかというと、相談の内容というのは、事業者さん側が、私はこうで困っているんですとか、あるいは本当はこうしたいんだけれども、大家さんがいじめて困るんですというような訴えをされるということが内容なのかな。センターさんの方から、そんなことを言わずに頑張りなさいという助言をしたというようなものというのは、備考にくるのか、どうなるのかなとか、あるいは相談内容というところに結論を書くのかな。どういうふうにお使いになるのかなというのが知りたくてお聞きしたかった。
○前野構成員　その前に。
○武井座長　どうぞ。
○前野構成員　私が中途半端だったかと思うんですけれども、今、課長が言われたように、ここでは融資とか経理とかと書いてありますが、できれば件名。実は私ども生活相談の窓口では、件名があって、相談の概要があって、処理概要というのがあるので、そういう意味では、これはいいですねと言った先ほどの言葉に付けさせていただければ、件名はあってもなくてもいいんですけれども、相談の結果が書けて、その結果が、案内して、案内した先でそのように融資が受けられました、よかったんですとか、何かの回答をいただくような処理結果が書ける欄を少し。これは実際につくるときにはまた皆さんで検討されるんでしょうけれども、先ほど私は中途半端に申し上げました。こういうのをつくることはいいけれども、結果が書けるところもあったらいいな。課長と同じ意見を付け加えさせていただきます。
○谷本構成員　これをつくりましたときは、基本的に、極力シンプルにということをまず。ですから、相談内容を空白にしたのはそういうことなんです。できるだけシンプルにして、どのような書き方もできるように。普通、相談といえば、融資の場合は、はい、どうぞというわけにはいきませんので、場合によっては、生衛貸付の相談者によっては、公庫の設立の話からしないと、生衛貸付というのは何ですか。そんなものいつできたんですか。だれがつくったんですかとか、そういうそもそも論までさかのぼる人もありますので、そうすると、申込みの前に、環衛公庫だとか、業界が動いてつくったんですよとか、八百屋さんにはないでしょう、おたく、いいですねという話とか、そういう話からまずいくんです。
　おたくの場合は、今、大変ありがたいことに生衛貸付もたくさん種類があります。方法が一般から振興から、環衛から、今だったら創業融資だとか保証人が要らない。非常に多岐にわたっていますので、これを順番に説明していきますと、たいがい30分ぐらいかかりますかね。一番かかるのは新規なんです。これは何回も来られます。新規の場合は、こちらの指導の方法によって、借りられる場合もあったりして、そのぐらい相談としてあるんです。どういうことかといいますと、金融機関の担当者がそれを見て、貸すか貸さないか、どういうふうに判断するかということだと思うんです。
　ところが、例えば新規で一番大事なことは、開業後の収支予想なんです。一番重要なところは。幾ら担保があって、保証人があっても、開業後、ちゃんとそれが事業体としてやっていけますかという話で、それが非常に簡単に考えていらっしゃる人が多いんです。客単価が幾らで、回転数が幾らで、一月これだけですと。仕入れは40％ですからこれだけですと。そういうようなことだけではなかなかいい判断はしてくれませんので、例えば飲食店なら、ランチタイムの客単価、回転率、夜の客単価、回転率、それをちゃんと一月に合わせて、メニューも勿論考えて、それから、仕入れはこういうことですよということでやっていきますと、非常に細かい数字が出てくるんですね。
　あるいは、もっと言いますと、新規開業するために、その地域の場所の同業者は何軒いるんですかとか、そこの人口はどれだけですとか、そういうようなことを加味して、写真も入れてきちっとつくれば、貸してくれる確立が上がるんですけれども、そういう新規の相談というのは大体、さっきおっしゃっていましたように、２回、３回。今のこの方式ですと、それは１件ずつ数えるということになりますので、それはいろいろ考えた方がいいと思いました。
　余談になりますけれども、私は大学生のときに、夜に屋台のラーメンを食べによく行っていたんです。非常においしかったですけれども、簡易な店でした。その店がいまや皆さんも御存じの全国で大変なチェーン店になっています。この間、初めてその人の講演会を聞きに行って、終わった後、そこの社長に、こうこうこうで行っていたんですけれども、あの店ですかと言ったら、そうなんですよという返事でした。ということは、昭和四十何年でしたから、そのときは指導センターはありませんけれども、私の目標としては、実は大きくなった店のもとをたどっていったら、あのとき、生活衛生指導センターで新規開業の相談を受けて、大変ありがたかったですと言われるのが目標なんですけれども、そういうことも含めまして、今のカウントの方法だとか、特に新規の相談状況等がよくわかるようにしたいと思います。
　すみません、いろいろしゃべりまして。新規というのは、こういう不透明な経済環境の時代ですから、雇用という意味では私は非常にプラスになると思います。だけれども、裏返してみると、同業者から見たら商売敵が増えるということですから、そういう側面もありますけれども、こういうときであればこそ、多産多死の生衛業界ではありますけれども、業界によっては少産多死というのもありますけれども、新規開業の相談に力を入れていかなければいけないと考えております。
　そういう意味では、今、御指摘のあったように、これはあくまで単純な票ですので、これにいろいろ加味して、より顔が見えるようにしていけたらと私は個人的に思います。
　以上です。
○武井座長　どうもありがとうございます。
　それでは、谷本構成員がおつくりいただきましたような形で統一化、標準化ということと、先ほど、前野構成員から、古座野構成員からもお話がありましたが、継続性という、いわばカルテに似ているのかもしれませんが、安達さんのところの全国センターでもお知恵を出していただいて、何らかの形で改善を図ると、そのような方向性でいきたいと思います。
　以上、３名の方のお話を受けまして、何かもう少し聞いてみたい、あるいは御意見があれば、どなたからでも結構でございますので、お願いをいたします。
○大澤構成員　松本先生のペーパーで、勿論、御承知の上で、書くに至らないと思われたのかもしれませんけれども、キーワード的に言うと、絶対評価と相対評価みたいな感じの考え方をもうちょっと入れていただいたらいいんじゃないかなと思いました。
　特に私の商売柄、いろいろな中間的な指標があるわけです。例えば、衛生度一つでも、いろいろな効率とか何かでも、もうちょっと定量に近いようなものとかがありますので、そういったものが絶対的なものがかなり出ます。先ほどの私の発言にもちょっと関わりますけれども、そういう現在の値があって、かつ、どうなったかということに、非常にわかりやすいものになると思います。そこら辺を考えていただいたらということを思いました。
　以上です。
○武井座長　もし松本さん何か御意見があれば。
○松本構成員　御指摘のとおりだと思います。絶対評価、相対評価、先ほどの中で言うと、プロセスの評価。プロセスを評価しようというのは、所々で指標をとれて、定量評価もできますから、その中に含まれるかなと思います。
○武井座長　お願いいたします。
○飛松構成員　まず、評価指標の関係に関して、いろいろ先生方の御意見をいただいて感じたことなんですけれども、まず、成果指標なのか、活動指標なのかというのは、幾つか御指摘もあったとおり、相対的な問題なんだろうと思うんですね。例えば、インフルエンザの話であれば、これはいわゆる成果を図るというのは非常に難しいことですので、啓蒙そのものに意味があるだろうと。そうすると、それが目標になってくるだろう。じゃ、分煙率はどうかというと、分煙ポスターをいっぱい張ることが目標としていいのかというと、ちょっとそこは微妙なところが出てきて、やはり実際に分煙率は高まってもらわなければいけないというところが目標になるんだろうと思うんですね。ですので、ものによって、そこは若干の差はあると思うんですけれども、最終的には究極目標のところが何なのかを見ていただいて、そこがちゃんと評価に適するようなものなのかというところを第１目標には置くと。それが無理ならば、インフルエンザみたいにポスターの枚数になっていくということかなという気がしております。
　問題なのは、先ほど御指摘もあったとおり、評価のコストなんですけれども、これも各都道府県の、あるいは各業界の団体の方々に、科学的に、あるいは統計学的に、正確なデータをとれというのは土台無理な話でありますし、コスト的にも全く合わない。時間もかかるということだと思いますから、そこは、例えば全国センターさんが、科学的には厳密じゃないかもしれないけれども、この程度の、例えば調査をやれば、大体効果があったということが見られるんじゃないかというような情報提供というのはできるのかなという気がいたしました。
　全く基礎データがないというのは、逆におかしな話で、全くデータがなければ、そもそも事業の必要性もわからない。要するに、必要だと思っているということは、何らかの前提認識があるはずなんですね。ですので、余りコストについて、勿論無頓着ではいけないので、そのあたりをお考えになれば、そういう意味でまた全国センターさんの存在意義にもつながってくるのかなと。
　評価指標の問題は、何となく私自身も少し頭が整理されてきたような気がしているんですけれども、例えば、既存の今までやられてきた個別の事業を幾つかピックアップしてみて、これについてはどうだろうと具体的に皆さんで御議論いただくと、わりと見えてくるものもあるのかなという気がいたしました。
　それから、谷本さんに御作成いただいたフォーマットは、ちょっとまた違う話になってしまうんですけれども、非常にすばらしい御提案なんだろうと思うんですね。これは多分おつくりになるときに、個別の指導の先生方が、何でこのフォーマットをつくるのかということをよく御理解をされた上で記入をされないと、最終的に全国センターに集まってきても全然使えないということに多分なってしまうんだろうと思うんですね。ですので、例えば、これを集めて、非常に頻出している相談内容があると。じゃ、これについては全国センターさんの方でまとめてパンフレットをつくろうとか、あるいは、インターネットでＦＡＱのサイトをつくってみようとか、そういうふうにつながっていくと非常にいいと思いますし、業務の効率化にもなりますし、逆に、最後そういうふうに使われるんですよということを指導員の先生方に周知しておけば、役立つような形でのフォーマットに仕上がっていくのではないかなと感じました。
　以上です。
○武井座長　どうもありがとうございます。
　飛松先生の今の御発言、どうでしょう、御関係の谷本さん。
○谷本構成員　ごもっともでございます。
○武井座長　どうぞ。
○安達構成員　すみません、宿題がたくさんあって。全国センターがやること自体の必要性というのは、私も現場の人間ですので、重々承知しているんですが、コストがかかりますので、それに対する予算措置をお願いいたします。お金がないとできませんという話でございます。
　あと、もう一つ、評価の関係なんですが、松本先生の資料、遅効性の例と即効性の例というのがあるんですが、分煙達成率、例えば業界団体がこういうもの取り組む場合に、それぞれ事業というのはプロセスがあるんですね。まず、そもそも我が生衛業界というのは、基本的には例をとって恐縮ですが、分煙に対しては、どちらかというと余り前向きではないという業界なんですね。そうすると、まずプロセスとして業界の皆さんに、なぜ、今、分煙体制が必要なのかを周知する事業が必要だ。あと、具体的にどういうふうに取り組めばいいのか。ただ、取り組む場合に、中小零細企業で資本力がないですから、別室をつくるというのはしょせん無理だとか、客席が10席しかないようなスナックでどうやって喫煙室と禁煙室をつくれと言うんだとか、そういうことに対して、じゃ、具体的な解決方法は何なのかというものを研究していく。そうすると、１つのテーマ、目的を達成するために複数年かかってしまうと思うんです。
　今までの私どもでやっていた事業というのは、国庫補助事業で単年度で予算をいただいていますから、単年度主義というのが前提にあったので、そこで前野構成員も審査委員として参加いただいているんですが、結論的には継続性がないと。10年やってきて、継続性がないことが一番の事業の問題じゃないのか。
　これは、審査・評価を行う上での厚生労働省さんに対する御提案なんですが、ある程度事業に対して長期的なスパンに立った助成といいますか、余り単年度にこだわらない、新規性にこだわることなく、目的がある程度達成が確認されるまでは、そのテーマに対して取り組んでいく、業界を支援していただければなというのが、現場をやっていた人間からの御提案でございます。
○武井座長　どうぞ。
○堀江生活衛生課長　今の２つ、特に安達委員からお話があったところで、予算を付けてと。いっぱい全国センター、全国センターと出てきて、これはむしろ全国センターを励ましたいと、それから、全国センターにいい仕事をしていただきたい、場合によっては、委託も受けてやっていただいたらと思っている部分もあると、こういうことの部分もありますし、ものによって既存の枠でやっていただく必要もあるものもあるんだと思いますということで、そんなに悲観される必要はないのではないかなと思っています。
　それから、複数年の話は、今日聞いている中で、そういえば、大分前も悩んだものがまだ欠落していて、結論を決め切っていないんですけれども、これは大変大事な話だと思っていまして、予算は単年度主義、これは譲れないというか、国家予算としては譲れないんですけれども、そういう中で、せっかく審査・評価委員会もつくっていくわけですから、そこのときに、一定の目標はこういうふうにして考えていこうというふうに決めていったらばいいのかなと思いますので、次回までにその辺はどこまで国家予算の単年度主義と、より効果的な事業実施の折り合いがつけられるのかという部分は、頭を整理して御説明したいと思います。ありがとうございます。
○武井座長　お願いします。
○前野構成員　これから評価の仕組みの案が出てくるんだと思うんですけれども、ちょっと感じていることだけを述べさせていただきます。
　私も今までの評価という審査の方に携わらせていただきまして、皆さんがおっしゃっているとおり、生衛業というのは本当に少人数のところであり、団体も少人数。それでやっていると、チラシをつくった、配った、研修会とか学習会をやった、集めた、何人集まったというだけでは、なかなか効果というのは見られなくて、評価基準をつくるとかというのは、一番生衛業については、図っていく、一番目に見えない部分ですから、本当に難しいなと、私も審査員を何回かやらせていただいて、どこを基準にしようかなというのも常々悩んでいました。ですから、小さな団体が少ない金額で、でも、手を挙げて自分たちの活性化のためにこういう事業をやっていこうというグループも確かにあると思います。しかし、小さい金額でそれだけの効果が出るようなものができるのかなというのが、今まで審査をやらせていただいて、全国生衛指導センターの方、申請が上がってきたときに、どこの団体にお願いしようかと。その評価、勿論私も関わってきましたけれども、評価の基準をつくるというのは、皆さん立派な先生方がいらっしゃるので、それなりの方向性というのは出てくると思うんですけれども、何かチラシとか、パンフレットとかを配っただけで、私は一消費者として、全国の全消費者に配られるわけではなく、何枚つくったって、それを手にする人がそのままチラッと目で見てごみ箱に行ってしまうようなものでは、せっかく生業の方が少ない予算の中で努力してつくったものには、もったいない気がするので、ただ、そういう評価ができるようでできない分野なんだということも含めて、これを是非みんなで考えていきたいと思っています。
○武井座長　どうもありがとうございます。
　活発に御議論いただいておりますが、それでは、今日のもう一つ、今の話に関連するわけですが、審査・評価の仕組みの案、資料４以降ということになりますが、これにつきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　失礼申し上げます。
　資料１から資料３にかけまして、各委員が積極的に御提案いただいたこと、深く感謝しております。殊勝な言い方をして、それにまたいろいろ意見を言ってしまったので、私の方に今度ババッと返ってくるかなという気もするんですけれども、とりあえず資料４以下を見ていただければと思うわけでございまして、今日は、どちらかといいますと、資料４、資料５、資料６というものをこれから御説明申し上げまして、資料５、資料６の方は、担当補佐の方から説明させます。
　２つに分けて考えていただいて、資料４は今から私が説明しまして、資料５、資料６の部分は、実は要綱であったり、申請の要領であったり、大事と言えば大事。多分実務からいけば、そっちがすべてみたいなところにもなってくるのかもしれませんが、ただ、ここで見ていただくのは、どちらかという４の方をよく見ていただく方が大事かなと。というのは、２つございまして、細かな文言をやっていても、今の時点ではしようがないという部分が１個と、もう一つは、ある意味、補助金の適正執行の観点から練り上げられてきた要綱であったり、要領であったりということの部分もございまして、表現をもっとやわらかくとか言ってみても、数年前に不祥事があったとか、あるいはほかの事業仕分けで見直しを図られたとか、そういう中の経験を踏まえながら整備してきたというところがありますので、資料５なり資料６というのは、それ相応にかたい文章になっているという状況でございます。かたい文章を説明するのは不得意ですので、やわらかい方を説明させていただきます。
　資料４の方でございますけれども、前回、振興方策の改革案ということで、意図的に補助金と振興指針、振興計画の話を混ぜて、これからは一体的に事業を考えていきましょうという話をしたわけですけれども、意図的に言った部分がかえって少し混乱を生みましたので、今日は振興計画、振興指針の話を一回外に出ていただきまして、予算の話だけ整理させていただいています。
　今の補助金を一言で言うと、課題解決に直結できていな、あるいは効果測定が不十分ということなんだろうなと。総じて言うと。いただいた批判ということでいきますと。課題として、効果測定不十分。国、自治体、団体等の役割が不明確。
　それから、成果目標、各関係営業の直面する課題に的確に対応できていないじゃないかということで、補助金として厚労省に審査・評価会を設置して、国から一元的に配布。
　このワーキンググループの名前は「審査・評価委員会検討ワーキンググループ」と言うんですけれども、委員会というと、審議会のような恒常組織を設置するみたいに思われるそうで、余り委員会とか、調査会とか、仰々しく名前を付けないようにという指導があるそうで、今の時点で暫定的に審査・評価会だったらいいかな、みたいなことのようですから、仮置きさせていただいています。
　ポイントとして、国で関係営業の課題を明確化して、先進的モデル事業を誘導。それから、各組合、指導センター等の従来の事業も成果目標を明確化した形で採択という補助金の仕組みにして、振興事業の内容として、採択方針を明確にした事業を実施していただいて、評価を行いますということだったわけです。
　ここは前回の復習でございます。
　それで、３ページ、ちょっと細かいんですけれども、先ほど安達構成員のお話にもあったんですけれども、大枠の規模の雰囲気を出しなさいみたいなことを明確にした方がいいんじゃないかと。それ自体は結論が出ているわけではないんですが、現行の話だけ中心に見ていただきますと、全国センターで８人の方に働いていただいていて、事業費として全国センター固有分として1.39という金額の事業費を使っていただいて、総じて言うと２億円。
　全国センターが、言ってみますれば配布決定をしていった生活衛生組合、あるいは連合会の分というのは、69事業ほどございまして、平均、ならせば340万円ぐらいの事業をお願いしているということのようです。100万円以上300万円未満といったところが大多数を占めているということがございます。
　それから、都道府県センターの方は、人件費として47都道府県に指導員がいますので、それに関する人件費がプラス相当なお金がかかっておりまして、そのほかに、いろいろな項目に沿った事業費というのを18の分野に従ってやっていて、各県で割ると、１県当たり210万円相当の事業を行っていただいているという仕組みになっていることであります。イメージを持っていただくために、今回、計算の仕方というか、整理の仕方を少し変えてみたんですが。
　改革案の右側には、何度も申し上げています、どういった観点から改革をしましたということを述べて、また、改革案として、全国センター、これは今まで組合分まで含めて補助金として受けていただいたものもなくなってしまいましたものですから、３億円減って１億円みたいな形の予算になっていますよと。それから、生衛組合とか連合会は、今まで直接にはもらっていませんでしたものが直接もらうようになったという意味では、２億円弱、1.88億円、直接にもらうような形になりますということ。
　都道府県センターは、人件費は所要のものを積んでおりますが、メリハリをつけるということで、少し減らしていますという状況であります。
　というようなことで、９億円だったものが7.24億円になりましたという説明。ちょっと説明の仕方を変えてみましたが、これをどうしようということが今まで議論させていただいているものなわけですということであります。
　その下の４ページというところは、交付要綱と審査・評価会、前回は審査・評価委員会と言っていたんですが、どういう関係になっているのかというあたり、私の方も特に古座野さんと梅田さんに随分聞かれましたので、ちょっと整理をしてみました。
　補助金があって、交付要綱、それに関わる資料の第１素案のようなものが、後から御説明申し上げますけれども、それがあって、そうして、お金の流れる準備はできたと。審査・評価会で決定しますよ。また、そこでは事後評価もしますよということをそこの中でも決めておいて、かつ、そういうものを機能させますと。やっとそこで事業採択と補助金交付ということで生衛組合、連合会、全国センター、都道府県センターにお渡しして、事業を実施していただいて、効果を測定して、事業評価というのをまた審査・評価会の方に持ってきてやりますということなわけであります。
　交付要綱ということだと、下の赤枠囲みの部分でございますけれども、各事業の計画案の様式、都道府県センターの相談指導件数をまとめるフォーマット、各事業の計画案の様式というのが後から出てくるところに入っています。
　それから、都道府県指導センターの相談件数をまとめるフォーマット、これは先ほど谷本構成員から書いていただいたようなものを活用できるのかな。交付要綱に入れる、入れないという話とちょっと別なんですが。
　それから、審査・評価会でいきますと、どういうことが課題かというと、審査・評価会の構成、これは後ほど御相談申し上げます。
　それから、効果測定の可能な事業の採択方針、これは前回も相談しましたけれども、また後から出てきます。
　それから、生衛業界の全国的な課題への対応。特別課題の設定ということ。これも前回申し上げましたが、今日ももう一回後で整理を申し上げます。
　それから、事業実施、効果測定ということで申し上げますと、事業実施後の効果測定の方法、事業実施前の計画の際も含めてなんですけれども、今日、前半の方で相当に議論された部分をまた整理していかなければいけないなと思っております。
　それと、もう一つは、ＰＤＣＡサイクルということで、これも後ほどもう少し詳しく申し上げたいと思います。というようなことであります。
　次に５ページというところを見ていただきますと、早速にＰＤＣＡサイクルというところに関係してくるんですけれども、審査・評価の仕組みとして、基本的な考え方、申請された事業は、審査・評価会で公衆衛生の確保と営業の振興という観点、両方を備えて、効果測定の観点から評価しましょうと。審査・評価会名簿であるとか、採択事業、採択額、成果物というのは、公表・公開することになるでしょうと。
　ＰＤＣＡのところに関係しますけれども、どういった流れになるかというところ。どこで見ていただくかによるんですが、ヘッドラインのすぐ下のところには、交付要綱・実施要綱の公表と申請というところ、そこから始めることにさせていただきましょう。その下に、委員は選考しなければいけませんねという話なんですけれども。
　その下からいきましょう。採択方針とか特別課題、先進的モデル事業の決定ということをする。委員は当然に選んで、それで交付要綱・交付実施要綱を決めますというところまできます。大体年度の初め前後にはやっておかなければいけない話です。
　それで、右の方にいきまして、審査・評価会で採択方針に基づいて、申請はさっき左のところでしていただいたことになっていますから、審査をして、採択事業と配分額の決定をするという右のところに行きまして、そのときに採択経過というのをきちっと公表して、例えば、○○県の食肉組合の販売業の組合がこういうようなことで言ってきてとか、具体の部分をすべてそのままの形で見ていただくかどうかというのは、研究費の、例を見ても、これは○で、これは×でしたという話でもめてもいけないわけなので、審査会の方できちっと経過を説明していただくということで、公表の範囲を定めようかなというのが適当ではないかと思っているわけなんですけれども、いずれにしても、採択事業の決定、交付申請・事業費の交付、これは要は形式的といいますか、手続としてお金をもらっていただく手続というのがありますので、それをして事業を実施していただいて、この辺を第１四半期というあたりでできていけばいいんだと思いますが、それで右下のところにある中間評価の実施、事後評価・成果の公表、こういうところにつなげていくわけです。
　本当は、成果が出て、あるいは成果が全部終わって、で切って、事業評価が済んで、さあ、どうだった、○○県の何とか組合はよくやったのか、よくできなかったのかというところまで来てから、次の年のことを考えるというのが本筋のようでもありますけれども、ただ、実質からすると、中間評価でそこそこきちっとプロセスも見ていけば、展開されているなというところも評価していかないと、お金がいつまでたっても翌年度つきませんという話になりかねませんので、中間評価の実施と、事後評価・成果の公表のいいコンビネーションで進めていくことになるのかなと。
　そうしていくと、それぞれの連合会なり、組合なり、センターなりの評価もだんだん定まっていくという話と、それと同時に、必要なヒアリングを実施していくことで、その次の年の先進的モデルというのはこんなことがテーマとしてあり得るんじゃないかというような相談もできていくのではないかな。そうしていくと、また交付要綱・実施要領をまた定めていくときの参考資料にもなってくるなということで、ぐるぐると回していくようになるのではないかという案でございます。
　下の６ページのところの生活衛生関係対策事業費補助金の採択方針ということで、これは、効果測定が可能な事業、戦略性の強化、組合活動の活性化ということは、先回申し上げたとおりになってございまして、少しそれを置き換えただけなんですけれども、効果測定が可能な事業ということでいきますと、審査・評価会で審査、採択、評価、これはわかった話ですが、関係者が新しい仕組みに不慣れで混乱・当惑することがないよう、丁寧な説明を前提に、改革を徐々に進める。徐々に進めるというのは、改革しなくていいという意味ではなくて、今年はこれぐらいまででいいことにしておかないと、一遍に全部変えるとなると、補助金はとてもじゃないけれどもたまりませんという話になりかねませんので、その辺、留意をする必要があるかなと。
　それから、期待される効果を各事業ごとに簡潔に整理して広報しておくことで、あるいは広報する準備をしておくことで、常にこの補助金の意義といったようなことも説明ができるのではないかということがございます。
　それから、戦略性の強化ということで、今日は大分話が出ておりますけれども、先進的なモデル事業、特別課題といったものと、従来型のということで、各地域営業者の実情に即した、各団体提案型の事業という両方を混ぜながら進めていくのかなと。
　ただ、従来型という言い方を、あえて紙に書いてはいませんけれども、わかりやすいので申し上げているんですが、言いつつも、しかし、成果目標の明確化というのは、前提となってくるのだよねと。先ほど飛松委員からお話がありましたように、「データはありません」ではちょっと困りますねというところを少し注意しながらやっていこうということじゃないかと思っております。
　事業年度の中間で審査・評価会と関係団体の間で先進的モデル事業についての意見交換をすることも考えられますねということ。
　それから、先進的モデル事業（特別課題）については、複数の都道府県組合からの手挙げ方式、あるいは連合会が実施する、要するに、連合会でやるぞといって、いろいろな地域でやってみていただくとか、あるいは、個別の組合が幾つかのところで手を挙げていただいて、それに対応していただいて、いずれにしても、最初の松本委員の話ではないですけれども、そういう中で競り合っていただいて、よくできたところと、よくできた方がいいというだけの話ではなくて、よくできる要因は何だろうというところの分析につなげていけば、それはそれでいいのかなとも思っているわけであります。
　それから、組合活動の活性化のところでございますけれども、補助金による事業内容に組合員を対象とする税制融資の活用といった内容を盛り込んで意義を説明することで、一定の組合の加入促進効果があるのではないかということを考えた採択方針にしてはどうだろうと考えてございます。
　長くなって恐縮ですが、７ページのところを見ていただきますと、これも前回お見せしました、御相談申し上げました先進的モデル事業というところにつきまして、一番右にワーキンググループ報告、税制改正、検討会報告書、あるいは地域保健と書いてございますが、それぞれの、主にこちらの親検討会なりで課題として認識されたようなものをとりあえず取り込んでいくというのが一つの大きな手法かなと思っておりますという話と、かねてから、あるいは最近ということも含めてなんですけれども、各連合会から、今のテーマとしてこんなことをやっていきたいんだということ。これは、これでやりましょうということまで今の時点でかためようという意味合いではないんですけれども、全国的な課題として、こういうものが特別課題の例としてあり得るのではないかということを列記したものでございまして、実情を申し上げれば、ここまで書いてきたら、あとはあの関係営業の部分だけ載っていないというのもさみしいなということで、追加しながら、ただ、飲食関係、営業が多いものですので、飲食でまとめてやってみたりしておりますというような、ちょっと妥協の産物になったのでありますけれども、管理理容師・美容師がすべての理容室に置かなければいけないとなったことをどのようにうまく進めていけたらいいかという課題というのは明確になっていますので、そこを支援する。
　それから、理容の方でもう一つ、これは是非やってみたいという話があったのは、うまく振興指針の関係で読めればいいのですけれども、今の就職難時代に学生さんたちを支援するような就活ヘアというのを普及させないかなというようなこともあって、ある意味そのまま書いております。
　それから、美容の方では、新しい製品の安全安心を確保できるための技術ということ。
　４番目には、クリーニングのことで言うと、クリーニング師研修の受講率向上というのは大きなテーマになっておりますので、２年間で倍増するという、ある意味数値目標は一人歩きさせることで制度の暫定的存続を決めたものがございますので、それは一生懸命やらなければいけない。
　それから、税制改正でかなり大きなインパクトのある仕組みができたので、それを普及促進していくことが大事じゃないか。
　公衆浴場でいくと、少子高齢化ではないんですが、幼稚園、保育園、関係団体と連携をとって、安全な入浴の普及ということで、幼稚園の皆さんとか、あるいは親御さんとか、危なくないのかということがあって、それを最初は幼稚園、保育園でお話しして、そういうことなんだと理解していただいてから、入浴するところまで結び付けられたらどうかなということで、浴育を進めたい。
　それから、飲食で、これは先ほどから何度も出ていますが、受動喫煙の防止。
　それから、氷雪販売業を初めとして、組合未設置県が大変多いところにどのように結成促進を促せるかとか、社交飲食業、料理業は、風俗営業法で信用保証制度の活用が少し限定されているところがあって、それは、社会的に不利益な立場に置かれているものを、きちっと、そうではないんですということを各県なりに訴えていきたいという願いがございますので、そこのことが言われておりまして、書いてございます。
　それから、１月の末ですか、食肉販売業の振興指針の見直しをいたしまして、地域への貢献ということで、お肉屋さんも元気になって、一定の形でまち全体が元気になるということにつなげられないかということが、これは商工会との連携ということとも関係するわけですけれども、補助金の継続をしていく際に言われた論点でもございますので、ここに入ってございます。
　鳥肉の方では、消費者への鳥肉知識の普及促進。これは、鳥インフルエンザの話もあって、そこまで書いておけば、もう少しわかりやすかったかもしれませんけれども、知識普及を進めたいということであります。
　氷雪販売業は、組合はあっても振興計画がつくられていない県がございまして、それによって、各事業者さんについて言うと、低利融資が受けられないというデメリットが生じていますので、その辺を何とか進められないか。
　旅館あるいはホテルということでいきますと、外国人のお客さんをたくさん呼びたい。けれども、そのときに一緒にトコジラミ（南京虫）をつれてくるということが大変大きな問題になっているということで、松本先生はついこの間外国から帰ってこられたので、ちょっと心配していますけれども。それは冗談なんですが。
　それから、興行場のところで言うと、小さな映画館がデジタル化にうまく進みにくいものをどうやって応援できるのか。
　それから、共通の課題ということで、都市部の営業所における衛生水準確保状況の表示システムということで、例えば、主任クリーニング師だとか、主任理容・美容管理師といったものを表示しましょうということなどを含めまして、いかに消費者の方に安心を持っていただけるか。
　それから、地方部の生活関係営業が連携した衛生確保対策。これは、保健所などから、遠い地域で生衛業の皆さんが衛生対策について連携できるようなことは何かあるのかな。よくわからないんですが、地域保健対策の検討会の中で今議論をしているというところのものに、うまくいくか、いかないか、なければ、ないというのも答えなんだと思いますが。
　それから、後継者の育成、女性、障害者を初めとする多様な人材の活用促進とか融資の促進ということの効果的な仕組みの開発、ちょっと長くなりましたけれども、こういったもの。ここで詰めるのか、審査・評価会で詰めるのかというのはありますけれども、最初の年はいずれにしましても、審査・評価会、始まったとたんに交付決定のところを進めていかなければいけないという意味では、来年度以降はこの辺は全部審査・評価会でやっていただいたらいいんだと思いますし、このワーキンググループはそのときにはない前提で考えているんですけれども、１年目ということで言うと、少し審査・評価会の活動をお助けする形でこのワーキンググループで見ておいていただいたらということを思っています。
　８ページですけれども、その審査・評価会はどのようなことでやるんでしょうかということの案でございますけれども、委員６名以内と書いたんですけれども、そこまで決めなくてもいいんですが、余り多くもない方がいいのかなと思っていますということで、その中で最低限のものというのと、６名以内というのを重ねると、なかなかしんどくなってしまうんですけれども。
　２つ目から読ませていただきますけれども、中小企業だとか生衛業の経営に関して識見を有する方。公衆衛生の確保について識見を有する方。営業の振興に関して識見を有する方。消費者の立場からの方、政策評価から識見を有する方。それに加えて、適正に補助金が国民の税金を使って実施するのに応えられているのかということにお答えする意味で、これはあえて法制に関して識見を有する方という書き方をしたんですけれども、少しかたくなっているんですけれども、そういった委員構成にしてみてはどうかなというのは、今日の時点でのお話でございます。
　右の方は、一般的なことを書いてございますけれども、３番目に審査・評価会の会議は公開としますけれども、事業の審査とか決定に係る審議については非公開にして、審査決定の経過を公表することでどんなものであろうかと、先ほどの研究費などの例をとると、審査、決定の部分は非公開となっているんですけれども、もう一歩、その経過はきちっと公表しますよということで、公開制を強めた形でさせていただいてはどうかなということを考えているということを申し上げたいと思います。
　９ページのところは、いろいろと補助金、税制、融資、振興指針、振興計画、規制、どんな体系になっているのかというのをつくってみましたので、参考までということにさせていただきます。
　私はこれで資料の４を終わりまして、資料５、６について、新津補佐の方から補足的に説明させます。
○新津課長補佐　それでは、資料５、６につきまして、交付要綱の素案、申請要領の素案について御説明させていただきたいと思います。
　全体的なイメージを持っていただくために、参考資料の２をごらんいただければと思います。こちらが「平成22年度の障害者総合福祉推進事業費補助金要綱関係資料」ということでございまして、これが22年度に行われた最新の要綱等でございますが、こちらも事業仕分けを受けた後にできた要綱でございます。こちらを参考にとらせていただいておりまして、表紙をめくっていただきますと、３ページ目に別紙としまして補助金の交付要綱というのがございます。
　それから、少し飛びますが、19ページをごらんいただきますと、障害保健福祉部長によります要綱がございまして、この要綱に基づいて、20ページをあけていただきますと、２番の２行目に評価検討会による審査を経て採択されたもの、これが補助対象事業ですということと、４番目に評価検討会の設置ということで、検討会の設置を部長通知で規定しております。
　それから、22ページをごらんいただきますと、こちらが実際に、まず、22年度に事業を上げていただくための課長通知として、どのように上げたらいいのかという細かい内容になっております。この中で「公募」という言葉が使われておりますけれども、生活衛生営業の方については、「公募」のところは「申請」ということで置き換えをさせていただいております。
　その中で１つごらんいただきたいと思いますのが、34ページからでございますが、34ページをごらんいただきますと、障害者の方の指定課題の一覧というものがまず付いておりまして、例えば34ページの１にあります難病患者等の日常生活状況や福祉ニーズの調査。この課題につきます個別にどのように計画を上げていただくのかという細かい中身が37ページをごらんいただければと思いますけれども、個票として付いております。
　このような構成になっているということを一応ごらんいただいて、資料の５と６を説明させていただきたいと思います。
　資料５の方をごらんいただければと思いますが、補助金の交付要綱としまして、素案として付いております。これにつきましては、厚生労働事務次官通知として発出させていただきますが、括弧として、通則から、一番下、その他までございます。補助金の交付要綱が、ほとんどこの項目に沿って、中身はほぼ統一ですので、内容を省略させていただいている中で、交付の対象といったところに、この補助金は平成23年、空欄にしておりますが、厚生労働省健康局長通知の別紙「生活衛生関係営業対策事業実施要綱」に基づき設置する、生活衛生関係対策事業費補助金審査・評価会による審査を受け採択された事業を交付の対象とすると。ここで新しく、設置した評価会によって採択されたものを交付の対象というのを加えることにしております。
　※印にございますが、審査・評価会の設置、審査を経た上で採択するといったものを改めて局長通知で規定をするという考えでございます。
　その裏をごらんいただきますと、特に事業実施計画書につきましては、アンダーラインを引かせていただいております２の事業の具体的内容、３の事業の効果・活用方法、これは成果目標と成果の活用といったところは少し詳しく書いていただいて活用するということを主として置いております。
　資料５の交付要綱につきましては、以上でございます。
　続いて、資料６でございます。申請要領の素案といたしまして、資料の１ページからごらんいただきますと、こちらにつきましては、私どもの課長通知としまして発出をさせていただいています。
　１としましては、申請する事業としまして、事業の対象につきましては、都道府県指導センターが行う別添１に掲げる資料。
　（２）としまして、全国指導センターが行う別添２に掲げる事業。
　（３）として、連合会及び生衛組合が行う別添３の特別課題又は別添４の各団体提案型の事業ということでございます。
　都道府県指導センターが行う別添１に掲げる事業といいますのが、12ページをごらんいただければと思います。平成23年度にございます１番の相談指導事業から６番の消費者コールセンター事業、この６事業のうち、13ページをごらんいただきますと、相談指導事業として個票を付けておりますが、相談指導事業の目的、想定される事業の手法・内容、期待する事業成果、こういったものに基づいて、都道府県指導センターが計画書を作成して申請を上げていただくという流れでございます。
　同じく、次の14ページをごらんいただきますと、全国指導センター事業一覧として１から５番。そのうちの参考としまして、今、案で付けてございますのが指導・研修事業。それから、次の16ページでございますけれども、初めの方がモデル事業として特別課題としまして、１番の管理理・美容師の関係から、18番の共通課題。
　それから、その下に課題としてございます生活衛生関係営業の振興を図るための事業。こちらにつきましては、各団体が個別に提案していただく課題ということの一覧でございます。
　その１番目の管理理・美容師の関係の個票を参考として付けておりますけれども、これにつきましても、その目的から期待する事業成果、こういったものに沿って具体的に計画をおつくりいただくということでございます。
　18ページにつきましては、各団体から提案されます事業についての内容を記載させていただいております。
　ページをお戻りいただきますと、１ページ目でございますけれども、２番としましては、申請する事業の実施主体、３番目以降につきましては、補助基準額等ということで、補助対象基準、これにつきましては、交付要綱に基づいた金額の算定等になりますので、別に定めるところによるといったこと等が記載されております。
　次の２ページ目以降でございますけれども、補助対象経費の具体的な支出内容ということで、対象となる経費、支出内容。
　３ページの４番目でございますが、採否の決定方法として、（１）として事前審査、これは、事務局において機械的に事前審査において採択とする内容が盛り込まれております。
　それから、（２）でございますが、ここが審査・評価会における審査ということで出された計画書、所要額に基づいて審査・評価会において審査を行い、その結果に基づき、予算の範囲内で採択を決定するということを記載させていただいております。
　５番以降につきましては、申請に当たっての留意事項。
　次のページにまいりまして、６番としましては事業実施計画の作成に当たっての留意事項、７番として所要額内訳の作成に当たっての留意事項ということで、申請の手続についての内容を記載させていただいております。
　時間の関係で飛ばさせていただきますけれども、８ページ以降につきましては、この申請をするに当たっての様式を付けさせていただいておりますが、特に９ページの事業実施計画書につきましても、事業内容の手法だとか、ねらいとします事業の成果、４番のところにございます成果の公表計画、こういったものを具体的に記載させていただくというつくりになってございます。
　要綱、要領の説明は以上でございます。
○武井座長　ありがとうございます。
　ただいま、資料４、５、６、そして参考資料の２も含めて御説明いただきましたが、その内容について、御意見を残りの時間で賜りたいと思います。どうぞ御自由にお願いいたします。
○安達構成員　現場を預かる者の立場から。あくまでも、じゃ、どうすればいいんだというのは思いつかないんですけれども、今、話を聞いていて、ちょっと難しいのかなとか、ここは考えなければなと思う点を何点か御指摘させていただきます。
　まず、資料の４の５ページ目の中間評価の実施というのがあるんですが、先ほどの御説明では、第１四半期をめどに交付の決定をして出している。そうすると、中間評価をいつやるのかというのは、当然、ＰＤＣＡの原則からいくと、翌年度予算要求までに間に合わせる。ある程度中間評価を翌年度の予算に反映させるとなると、夏前と、かなりタイトな状況です。
　一番私が懸念したのは、各連合会さんや組合さんの交付に関しては、特に生衛組合さんにあっては、要は、もらえるか、もらえないかわからないわけですから、もらえると決定するまで事業を動かさないんですね。動かしようがないんですね。私ども全国指導センターというのは、全国指導センターに対して補助をするという目的で要求していただいていますから、これは調整さえすればいただけるものだろうということで、ある程度前倒し事業を実施します。ただ、生衛組合さんや連合会さんの場合、もらえるか、もらえないかわからない事業に対して予算は執行できないというところから、中間評価をやるのであっても、かなり時期的に遅い時期になる可能性があるので、そうすると、余り中間評価の意味がないのかなという指摘をされてしまう可能性があるという問題点の御指摘だけで大変恐縮です。それが１点。
　あと、モデル、特別課題の方なんですが、具体的に言ってしまうとあれなんですが、なぜ国が就活ヘアを普及するのかというのがよくわからないなという、そういう点をもう少し整理をした方が。あくまでも今回イメージということだと思いますので、もう少し整理が必要なんではないでしょうか。あと、内容的にほかのワーキンググループ等が話し合っている内容と利害が全く正反対になってしまうようなテーマも幾つかありますので、そこはまた事務局と私どもで、業界の方で調整して、イメージとしてはこういう位置付けでお願いしたいなという御指摘が１つです。
　あと、これは、非常に上の検討会でも冒頭御指摘があったんですけれども、県センターの補助金なんですが、資料６の申請要領を見てハッと思ったんですけれども、そもそも県センターの補助金の申請者というのは都道府県なんですね。要は２分の１補助金を持ちますから。そうすると、果たして都道府県の現場でここまでがっちりとしたもので、２分の１予算をつけてもらえるのかなという懸念がないのかな、あるのかな、よくわからないなというのが１つ。
　あと、評価を行う上で、データ提供を補助先である都道府県から求めるのか、都道府県センターから求めるのか、その辺も、要は補助先の都道府県が何ら評価において関与してこないという整合性というのはどうするのかな。それもたしか前に、私はずっと検討会でヒアリングさせていただいていて、そんな御指摘も一番最初のころにあったような気がしました。
　あと、細かい意見で、申請要領の話なので、後で事務局マターでもいいかもしれないですが、旅費規程とかの提出があるんですが、往々にして地方組合さんはこういったものは慣例でやっているというケースがあるので、それをどうクリアーするのかが課題。
　あと、致命的で、非常に問題になるのかな、おもしろいなと思ったのは、こちらの個票の、資料６の15ページ、私どもの指導センター、全国センター事業で、目的で、指導事業は、都道府県センターと全国連合会の健全な発展を図る。それに対して期待される事業成果は、生衛業の衛生水準の向上と経営の安定化。目的と期待される成果というのは一致しなくてはおかしいはずなんです。私ども、普段、業界助成の生衛業の助成金を配るときに、審査会資料をつくるときに、私が一番注意した点はそこでした。目的と見込まれる効果、それが一致していないところが、前野先生を初めいろいろな先生方から御指摘される点でありましたので、ここはもう少し。まだ案の段階ですから、よく整理していただいた方が。結局、成果指標というのはあくまでも目的に対する指標というのをずっと今まで御議論があったわけですから、ここははき違えてしまうと、評価をやっても、実施している方からすると、目的はそうだったからそうしたのに、成果は違うと言われても困っちゃうなという。私はいずれ評価される側の立場になりますので、そこは何とかしていただきたい。御配慮いただきたいということです。
　以上、ちょっと気付いた点で御指摘させていただきました。
○武井座長　課長、お願いいたします。
○堀江生活衛生課長　もっとためながら、各委員にお話しいただきながらやっていった方がいいんですが、たまると忘れてしまいますので、大変申しわけございません。私自身が手に負えなくてという、資料６の関係というのは、申しわけないんですが、これまでの振興事業費のいろいろな下準備をしていただいたのが安達委員だと理解していまして、これでよしというあたりを御判断するグループに入っていただいたのが前野委員だと理解しておりまして、特に安達委員の方には泊まりがけで厚労省に来ていただいて御指導いただかなければ話が進まないので、次回までに準備をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それで、少し冗談込みの中で申し上げると、資料４の５ページのところだけ、今お話しいただいたことの趣旨を確認がてらなんですけれども、事業の採択決定、交付がすべていくかどうかわからないんですが、何とか第１四半期、４月から６月ぐらいまでに、言い切れないんですが、し終えたとして、事業の実施を４月から６月のあたりから始められるところは始めますし、遅いと７月からになってしまうかもしれませんということでございますが、概算要求は８月の末までにやると決まっているんですが、個別の事業の話というのをそこまで心配しなくてもいいのかな。特に、今年度のように、仕分けが入ってきまして、来年度、あるかないかわかりません。それは大きな話なんですけれども、そういう意味では、各年ともそういう一定のリスクはしょっているんですけれども、しかし、来年も一定のものはあり得るという前提で少し進めていける、あるいは進めていくのにふさわしい体制を全体としてやろうとしているわけですから、そこまでしなくていいのかなと。
　そうすると、中間評価というものは、私のイメージで申し上げますと、第２四半期にいろいろと事業をやっていただいて、第２四半期のおしまい、９月とか10月とか11月とか、その辺で来年度に向けてこういうようなことが、今やっているものがこういうことです。新しい課題なり、今まであった課題の変化したものとしては、こういう問題意識を持っていますみたいな会話をしていくと、予算の編成までには一定のインプットが厚生労働省にもなされて、次の審査・評価会の方に頭をつくっていただくのに役立つのではないかと考えていますということでございまして、安達委員の方ですごく心配していただいている部分は、今の私の発言で、ああ、そういうことならいいですということなのか、そうじゃなくて、もっとこういうことを言っているんですよということだったらお聞かせいただきたいということです。
○安達構成員　私の方では、ＰＤＣＡサイクル、中間評価というのは、いわゆるチェック。それは何のためにやるのかといったら、アクションのためにやるのであって、中間評価した以上は、中間評価結果を何かに反映させなければならない。そうなると、各地域で取り組んでいる事業を中間評価するにしても、現実的にいくと、今、第２四半期で事業を実施しているのがあるんですが、おおむね一般的なのは、第２四半期よりも第３四半期、そして一気に第４四半期で帳尻を合わせるというのが現実的なんです。組合さんも、基本的には本来やるべき事業があって、その中で業界振興や社会のためにお役に立とうということで事業をやりたい。それにかかる経費を国から補助していただきたいということで取り組んでいますので、これだけでやっているんだったらば、すぐに１年間これだけに集中できるんでしたら、それはできると思うんですが、ほかにも日常の業務がある中で、それプラスアルファで取り組むとなると、なかなかイメージされているような事業進捗がないということだけは御理解いただきたいということです。
○武井座長　お願いします。
○堀江生活衛生課長　世の中、整合性と妥協ということだと思いまして、まだ事業をやっていません、あるいは２月にやるんですということであっても、その場合でも、その準備も全くしていませんという場合ばかりなのかどうかというと、そこまではないのかなということでもありますし、１年目はちょっとしんどいあれがあっても、２年目からは、仮に、それこそ先ほどの複数年のことはどう考えるんだ、みたいな話も御回答しなければいけないんですけれども、こういう制約の中で判断できるものとしては、ここまでの範囲でお話し申し上げますみたいなのは十分あっていいんだと私は思っていますということです。
○武井座長　お願いします。
○前野構成員　済みません。ちょっと理解していないんですけれども、中間評価の実施は、今まではないことでしたよね。それというと、また評価の基準とか。
○堀江生活衛生課長　要は、中間評価なのか、中間的な話し合いなのか、説明、報告なのか、報告、あるいは対話ぐらいでもいいのかもしれないんですけれども、要するに、結果が全部出るのを待って次の年の予算を付けますという発想はできないですから、その間に途中経過の報告などをして確認をするプロセスがあってもいいのかなということを、少し格好よく中間評価と書いてしまって、それで今足をすくわれているので困っているんですけれども。
○前野構成員　確かに事業を進めていこうといったときには、どういう進捗状況なのか、また次年度に向けて何が必要なのかというのは、勿論大事だと思うんですけれども、受けている事業をやっている方たちに、余りに負担になってしまうと、だったら、もうやらなくてもいいと、逆に後退してしまっても。要するに何を言いたいかというと、現場の人に余り負担をかけないでくださいねということなんです。というのは、その人たちが全国の厚生労働省まで来て、時間を割いて、報告というか、ヒアリングを受けるのか、それとも厚労省の方たちが現場に出向いてきちんと聞いてくださるのか。どうしたって小さい、失礼ですけれども、個人的なことを言えば、私の祖母たちも、そういう飲食店を昔やっていたところの出なものですから、小さい人たちがやっている、大企業の法律家がいて、経理の人がいて、何がいてとやっている団体ではないところに、余り負担になるようなことは皆さん考えないでいただきたい。あくまでも振興というところの部分で。ですから、私が中間評価という言葉に、評価というところにイメージが強く持ち過ぎたのかもしれないんですけれども。
　以上です。
○武井座長　お願いします。
○谷本構成員　それと、都道府県のセンターの方からの要望としまして、今、事業の見直し、いろいろありがたいので、ひとつよろしくお願いします。
　ただ、今、都道府県のセンター、全国センターもそうですけれども、片やもう一つ、公益法人の認定ですか、非常に大きい問題が目の前に突き付けられていますので、平成25年の11月ですけれども、実質は平成23年、24年、ここが事務量の一番マックスになると思いますので、そういったところも片隅に置いていただいて、なかなか難しいかもわかりませんけれども、できるだけシンプルになるところはシンプルにしていただきたい。これは要望としてよろしくお願いいたします。
○武井座長　予定の時間でありますが、よろしゅうございましょうか。
　それでは、今後、御意見がありましたら、事務局の方におっしゃっていただければと存じます。
　最後に、連絡事項を事務局からお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　特に最後の方、実情をよく踏まえてというのは、まさにおっしゃるとおりで、十分頭を温めたり、冷やしたりしながら検討したいと思います。お付き合いくださいね、前野さん。
○前野構成員　よろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございました。今、座長の方からお話しございましたとおり、言い足りないこと、御遠慮なくお寄せいただけたらと。そこは、まさに事務局に指導しておきたいという内容であったり、あるいは次回に委員会の場に出してほしいという話、どちらの御意向なのかも踏まえながら出していただいて結構だと思います。
　次回でございますけれども、３月11日の金曜日の３時から５時ということで開催させていただきたいと存じます。これは、その後の交付要綱の準備ということもございますので、大変恐れ入りますけれども、私どもも頑張りますが、一定の結論が出るとありがたいなと考えているところでございます。
　本日の議事録につきましては、原案ができた段階で御確認をいただいた後、ホームページで公表したいと考えております。
　今日、お手元の方に参考資料１ということで先回の議事録案を置かせていただいておりますけれども、このような形で公表するようにしたいと考えてございます。
　ありがとうございました。
○武井座長　次回の3月11日は、前野構成員のため出席できないと聞いております。
　それでは、以上を持ちまして、本日のワーキンググループを終了いたします。
　お忙しい中、ありがとうございました。