2010年10月12日　第１回管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、定刻を若干過ぎましたが、皆さんおそろいですので、ただいまから第１回「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ」を開催させていただきます。本日はお忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。私、事務局を担当しております、健康局生活衛生課の富澤と申します。座長に議事をお願いするまでの間、司会を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　検討会の開催に当たりまして、堀江生活衛生課長からごあいさつを申し上げます。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長を務めます、堀江でございます。どうぞよろしくお願いいたします。検討会につきましては、局長がお願いしている会議ではありますが、本日、局長は他の業務により出席できないため、私からごあいさつをさせていただきたいと存じます。
　各委員の皆様におかれましては、日ごろから大変お世話になっております。また、本日は大変お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。管理理容師・管理美容師でございますけれども、理容所・美容所の維持管理・衛生管理を徹底することを目的として、昭和43年に制度が設けられたわけでございますけれども、御案内のように行政刷新会議のワーキンググループにおける、いわゆる事業仕分けで廃止を含め、種々の指摘がなされたところでございまして、管理理容師・管理美容師指定講習事業の在り方、内容等につきまして検討を行うために、本ワーキンググループを設置して、その専門的な立場から御意見を伺うことになりました。
　この検討結果につきましては、11月を目途におとりまとめいただきまして、本検討会の方に御報告いただき、最終的な結論になればと考えているところでございます。
　本日、先生方におかれましては、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。そして、非常に短期間での御検討をお願いすることになりますけれども、なにとぞよろしくお願いいたします。
○富澤課長補佐　ありがとうございました。
　続きまして、資料の確認をさせていただく前に、既に冷房も入らないといった状態でございますので、上着を脱いでいただいて進めさせていただきたいと思いますので、上着等を脱いでいただければと思います。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　まず１枚紙で、座席表と議事次第がございます。
　資料１として「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ開催要綱」。
　資料２として「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ構成員名簿」。
　資料３として「管理理容師・管理美容師指定講習事業について」。
　資料４として「行政刷新会議の評価結果の概要について」。
　資料５として「論点について（案）」。
　資料６として「今後の進め方（案）」。
　そのほかに参考資料がございます。
　参考資料１として「生活衛生関係営業の振興に関する検討会開催要綱及び構成員名簿」。
　参考資料２として「行政刷新会議事業仕分け提出資料（内閣府行政刷新会議HPによる）」。
　参考資料３として「行政刷新会議事業仕分け議事録（内閣府行政刷新会議HPによる）」。
　参考資料４として「管理理容師・管理美容師に関する資料」。
　参考資料５として「理容師・美容師関係法令等」。
　参考資料６として「要望書」。
　以上でございますが、何か過不足等ございましたら、事務局の方までお申し付けください。
　あと、机の上に冊子になっておりますが、管理理容師・管理美容師の資格認定講習会テキストというちょっと厚い冊子。
　青い方が理容師のものですが「衛生管理状況調査表の作成について」。ピンクの方が美容師のものですが、同じく「衛生管理状況調査表の作成について」。
　平成21年度の理容所の衛生管理に関する修了テスト。
　これは、京都府の美容組合がやっているものでございますが、管理美容師資格認定講習会テキスト。
　先ほどの平成21年度の理容所の衛生管理に関する修了テストも京都府のものでございます。
　以上、何か過不足等ございましたら、事務局までお願いいたします。
　資料の方はよろしいでしょうか。
　それでは、まず構成員の方々の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料２に構成員名簿がございますが、これに従いまして御紹介をさせていただきたいと思います。
　50音順になっておりますが、まず最初に、東京都理容生活衛生同業組合副理事長でいらっしゃいます、青山構成員でございます。
　全国理容生活衛生同業組合連合会理事長でいらっしゃいます、大森構成員でございます。
　社団法人日本理容美容教育センター専務理事でいらっしゃいます、片倉構成員でございます。
　全日本美容業生活衛生同業組合連合会副理事長でいらっしゃいます、藤原構成員でございます。
　早稲田大学商学学術院教授でいらっしゃいます、武井構成員でございます。
　社団法人全国消費生活相談員協会参与でいらっしゃいます、前野構成員でございます。
　財団法人理容師美容師試験研修センターの松波専務理事でございますが、本日は都合により欠席になっております。
　東京都福祉保健局健康安全部環境衛生課課長補佐でいらっしゃいます、簑島構成員でございます。
　東京都美容生活衛生同業組合の村橋構成員でございます。
　続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
　生活衛生課長の堀江でございます。
　生活衛生課課長補佐の大重でございます。
　同じく課長補佐の新津でございます。
　同じく課長補佐の三川でございます。
　同じく課長補佐の奥田でございます。
　最後になりますが、私、課長補佐をしております、富澤と申します。よろしくお願いいたします。
　本日のワーキンググループでございますが、公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
　続きまして、事務局から報告事項がございますので、説明をさせていただきます。９月30日に開催をいたしました、第１回目の「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」におきまして、この「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」の下に「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ」「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ」の２つのワーキンググループを設置いたしまして、専門的知見に基づく検討を行うことになりました。
　その際に、ワーキンググループの座長の選出も行われまして、早稲田大学商学学術院教授でいらっしゃいます、武井構成員が座長に選出されましたので御報告をさせていただきます。
　それでは、これ以降の進行を武井座長にお願いしたいと思います。
　それでは、座長、よろしくお願いいたします。
○武井座長　それでは、御指名をいただきましたので、これから座長を務めさせていただきます。皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　早速議事に入りたいと思います。初めに、現行の仕組みと事業仕分けの経過について、続けて論点について、これらについて事務局から説明をお願いいたします。
○新津課長補佐　それでは、資料に沿って御説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料３をごらんいただきたいと思います。
　「管理理容師・管理美容師指定講習事業について」でございます。初めに、管理理容師と管理美容師についてでございますけれども、理容師免許または美容師免許を受けた後、３年以上業務に従事し、厚生労働大臣の定める基準に従い、都道府県知事が指定した講習会の課程を修了した方に付与される仕組みでございます。
　参考の方に数字を出しておりますけれども、年間の受講者数につきましては、管理理容師が1,523名、管理美容師が9,295名、これは平成21年度に受講された方でございます。ただ、この数につきましては、この後にも米印で入れておりますけれども、京都府の組合が実施した数字はここには含まれておりません。詳細な数字につきましては、参考資料４に付けさせていただいております。これまでの経緯については４～６ページに詳細が載っておりますので、後ほどごらんいただければと思っております。
　その中で、累積の報告、この指定事業を終了した方でございますけれども、管理理容師につきましては26万3,958名、管理美容師につきましては40万2,462名、ともに平成21年度末の数でございます。先ほども少し触れさせていただきましたけれども、管理理容師・管理美容師の指定講習事業につきましては、都道府県知事が指定していますけれども、現在、京都府の美容業生活衛生同業組合が実施します管理美容師を除きまして、財団法人理容師美容師試験研修センターが実施している状況でございます。
　それでは、理容師、美容師につきまして、どういうことになっているかと申しますと、理容師、美容師につきましては、理容師法、美容師法に基づく国家資格でございます。免許取得につきましては、高校卒業後、厚生労働大臣が指定しました理容師養成施設、美容師養成施設におきまして、昼間・夜間課程については２年間、通信課程については３年間、必要な学科、実習を終了した後に、国家試験に合格することが必要となっております。
　現在、年間の登録数につきましては、理容師免許については1,844名、美容師免許については２万2,531名、これが平成21年度の数でございます。
　累積の免許数につきましては、理容師免許については59万1,956名、美容師免許については116万5,952名、平成21年度末実績の免許数となっております。
　厚生労働大臣が指定しました理容師、美容師の養成施設につきましては、平成22年４月１日現在でございますけれども、275施設、理容師単独の施設については13施設、美容師単独の施設については180施設、理容師と美容師の併設校については82施設という内訳になっております。
　管理理容師・管理美容師の目的でございます。常時２人以上の理容師・美容師が従事する理容所・美容所に高度な衛生知識を備えた管理者を置き、店舗を衛生的に管理させ、衛生水準の向上を図るといったことが目的でございます。
　必置義務については、管理理容師については理容師法の第11条の４、管理美容師については美容師法の第12条の３に、それぞれ規定をされております。常時２人である場合には、管理理容師または管理美容師を置かなければならないという規定でございます。
　関係法令の抜粋につきましては、参考資料５に用意しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
　続きまして、下の米印でございますけれども、管理理容師・管理美容師を置かない場合につきましては、都道府県知事が理容所・美容所の閉鎖を命じることができるという規定が、理容師法の第14条、美容師法の第15条に規定されている状況でございます。
　業務につきましては、理容所及び美容所における衛生管理要領、昭和56年６月に局長通知でお示しさせていただいているものですが、その中から簡単に抜粋したものを、お手元の資料に載せています。全文につきましては、参考資料５の５ページに局長通知を載せさせていただいております。後ほど、ごらんいただければと思います。
　要約をさせていただいている資料につきましては、従業者の管理としまして、第３に載せていただいております。内容としましては、常に従業者の健康管理に注意し、従業者が以下に掲げる感染症にかかったときは、開設者はこの旨を保健所に届け出るとともに、当該従業者を作業に従事させないこととし、当該疾患が治癒した場合も同様に届け出ることということでございます。
　その疾患につきましては、１つは結核、もう一つは感染症の皮膚疾患としまして、伝染性膿痂疹（トビヒ）、単純性疱疹、頭部白癬（シラクモ）、疥癬等ということでございます。
　理容または美容が衛生的に行われるよう、常に従業者の衛生教育に努めるということでございます。
　第４に規定されている衛生的取扱いにつきましては、毎日、従業者が感染症にかかっていないかどうかを確認すること。
　もう一点は、毎日、理容所または美容所の施設、設備、器具等の衛生全般について点検管理することとなっております。
　第６としまして、自主的管理体制。開設者の指示に従い、責任を持って衛生管理に努めることとなっております。
　３ページ目、管理講習についての状況でございます。講習時間数につきましては、理容師法施行規則、美容師法施行規則にそれぞれ定められておりまして、公衆衛生につきましては４時間、衛生管理につきましては14時間、合計18時間という時間数が定められております。
　受講科目につきましては、先ほどの参考資料５の12ページから、講習会の指定基準の運用というものがありますが、具体的には講習科目の内容が14ページから公衆衛生、理容所の衛生管理等の通知がされております。お手元の資料３に出ている受講科目につきましては、現在、実施主体となっている理容師美容師試験研修センター、京都府美容業生活衛生同業組合で実施している公衆衛生、衛生管理の内容を記載させていただいております。理容師美容師試験研修センターの21年度の受講者数につきましては、管理理容師が1,523名、管理美容師が9,295名。京都府組合の管理美容師につきましては、191名の方が受講されたということでございます。
　受講料につきましては、ともに１万8,000円で行っている状況でございます。
　講習修了の認定につきましては、理容師法施行規則、美容師法施行規則にそれぞれ規定されておりますが、受講者に対し講習会の終了に当たり、試験その他の方法により、講習修了の認定を適切に行うものであることが規定されております。現在、理容師美容師試験研修センターにおきましては、衛生管理調査を義務づけ、問題点の整理と改善計画を作成させ、完成度により修了認定を行う。京都府の美容業生活衛生同業組合につきましては、終了テストを実施ということでございます。
　先ほど別配付しています研修センター分については、理容が青いペーパー、美容がピンクのペーパーでございます。京都組合につきましては、別途、修業テストというものをお配りしておりますが、それに基づいて修了証書を授与している状況でございます。
　4ページ目、講習会の実施主体の選定方法・指定手続きでございますけれども、これも繰り返しになりますが、講習会は都道府県知事が指定した講習会ということでございます。手続きとしましては、実施計画を添えて都道府県知事に指定申請を行う。実施計画書の中身につきましては、主催者の名称及び所在地、講習科目と講義時間、講習の日時及び時間割、講習会の開催場所、講師の氏名及び略歴、講習予定人員及び受講料、こういったものを記載しまして、原則として開催する前年度末までに申請を行う手続きになっております。
　続きまして、資料４をごらんいただきたいと思います。１ページ目「行政刷新会議及び行政事業レビューの評価結果の概要」の中の「２．事業仕分けの評価結果の概要（生活衛生関係営業分）」でございます。この中で、行政刷新会議事業仕分け評価結果、５月24日に仕分けとして対象になっております。この中で、指定講習事業として評価結果は廃止とされたわけですが、当日、使われた資料は参考資料２で、これによりまして当日仕分けが行われています。
　参考資料２の６ページ、最後のページをお開きいただければと思います。指定講習事業の論点としまして、２つございます。管理理容師・管理美容師は従業者２名以上の事業所に法律上義務づけられているということで、従業者２名以上の事業所に限定して資格を義務づけている必要性はどこにあるのか。
　２点目としましては、管理者には管理者でない理容師・美容師に求めるべき知識に加え、追加的にどのような知識が必要になるのか。講習の内容はそのような知識の習得にふさわしいといえるのか。
　この２点が論点として挙がっていたということでございます。
　それに基づきます結果としまして、今、総論を申し上げましたけれども、詳しくは資料４の３ページ目をお開きください。それと併せまして、参考資料３もごらんください。資料４の３ページ目をごらんいただきますと、指定講習事業の評価者のコメントが載っております。
　この中では、最初の黒丸でございますが、講習の内容・意義が不明確であり、設立当時の目的ともズレてきている。
　資格の存在意義が理解できない。
　講習自体が不要。
　本講習の必要性自体が明確に説得力をもって説明されなかった。そうである以上、民間の負担で独占的な事業を行わせるべきではない。
　制度自体を一から見直す必要がある。最も有効な研修手法になるよう再検討を。
　説明を聞いても、テキストの一部を見ても、(財)理容師美容師試験研修センターのみが実施する専門研修と判断することはできない。専修学校(養成機関)に委託することも含めて競争的環境を整備すべき。
　講習内容を精査し、公衆衛生上必要な知識なら、１人の店でも義務付けるべき。
　これらが評価者から出されたコメントで、ワーキンググループの評価結果としては廃止という結論がされたところでございます。
　それぞれ出ているコメントの該当箇所を参考資料３で御紹介させていただければと思います。参考資料の３ページ目をごらんいただきますと、最初にアンダーラインを引いておりますところが、行革推進本部から今回の評価の論点について提示された部分でございます。それを受けまして、３ページ目の下の方でございますけれども、一番最後の行を見ていただきますと、１人しかいない店舗でも必要ではないかといった意見が出されております。
　４ページ目をごらんいただきますと、中段のところにつきましては、講習がどんなものかということをいろいろ聞いてみたところが、果たして必要かどうかといった意見があったということが指摘されております。
　６ページ目は、実際のテキストの中身の関係でございまして、従業者の健康管理、この中では食事のバランス、健康づくりの正しい歩き方、こういった講習内容が必要かどうかといった指摘でございます。
　７ページ目の中段でございますけれども、ここではどのような方が今、講師としてやられているのかということで講師のお話。
　その下のアンダーラインにつきましては、管理をするということの視点が抜けているのではないかという御指摘でございます。
　８ページ目をごらんいただきますと、ここにつきましても、１人の講習、講習の内容が出ております。
　12ページ目をごらんいただきますと、中段から下にかけてアンダーラインを引いておりますが、この研修の実施機関としては、行政機関として認定しているのですから、きちんとしている方が100時間分確保されている。これは何を指しているかといいますと、理容師美容師の養成施設のことを指しておりまして、養成施設でもできないのかということ。それから、民間開放するべきではないかといったことが指摘されております。
　主だったところを御紹介させていただきましたが、後ほど全体の議事録をごらんいただければと思っております。
　以上が評価結果でございまして、参考資料６として付けさせていただいておりますけれども「要望書」が提出されております。その中では、当日、補助金の関係も含めて仕分けが行われましたので、補助金関係も出ているわけでございますけれども、大きなテーマとしましては、まず３ページ目をごらんいただきますと、中段から下に「一」としまして、これは補助金の関係でございます。
　「三」としまして、管理理容師・美容師講習事業については、衛生水準の維持向上の観点から不可欠であるため、事業仕分けの指摘を踏まえながら、営業者の方々の意見を十分に反映した形で必要な見直しを行うこと。
　そういうことが、民主党の生活衛生業振興議員連盟の方から厚生労働大臣あてに提出されたということでございます。
　５ページ目をごらんいただきますと、生活衛生同業組合からの要望が提出されております。その中で、７、８ページにつきましては、それぞれ全国理容生活衛生同業組合連合会、全日本美容業生活衛生同業組合連合会の方から、存続の要望が提出されている状況でございます。
　検討会における現状と、これまでの経緯については、以上でございます。
○堀江生活衛生課長　少し時間を取らせていただきまして、事務局の方から説明をさせましたが、私、座長とも相談させていただいた上で、今日、会議に臨ませていただいているんですが、今の新津補佐からの説明に２つほど意図を持ってございます。
　１つは、地に足の着いた議論をしていただきたいということでございまして、少しまどろっこしいようでございましたが、制度の現状、どんなふうになっているのかということを、やや詳細に述べさせていただいたということでございます。
　１ページ、１ページにわたって検討するところまでは申し上げてございませんが、委員の机上配付ということで部数としては限られているものでございますけれども、管理理容師・管理美容師資格認定講習会のテキストであるとか、調査表であるとか、試験であるとか、その辺も実際どんなふうにやっているのかということが、委員の皆様の間で共有されるようにさせていただいているということでございまして、ある意味、これは管理理容師・管理美容師の指定講習全体として、そもそもいいとか悪いというよりは、どこに問題があるのか、どういうところに改善の余地があるのか、あるいはどういうところは大きく見直しをしたらいいのかというところを議論していただくためにも、全体について詳細に見ていただくことが必要ではないかということで、少し長くなりましたけれども、ある意味全貌について見ていただくようにしていただきました。
　もう一点の意図でございますが、今のところについて申し上げますと、参考資料５の５ページ以降を見ていただきたいと思いますが、先ほど新津補佐の方から、管理理容師・管理美容師の衛生管理要領に基づく責務は何かというところを、６、７ページのアンダーラインの引いてある辺りを紹介させていただいたところでございますけれども、紹介した部分はやや抽象的に聞こえますけれども、衛生管理要領全体としましては、かなり詳細な内容になってございまして、管理理容師・管理美容師は施設・設備・器具の衛生全般について、点検・管理することという、その主語として管理理容師・管理美容師が書いてある部分はそうなってございますけれども、この衛生管理要領全体としての管理が必要になってくるんだという意味では、詳しく言えばかなり詳細になるものであるというところも見ていただければと存じます。
　私から担当者に指示した２番目の説明の意図は、民主党の議連の管理理容師・管理美容師の講習事業についての指摘の中にもございましたが、事業仕分けの指摘を踏まえながらという記載があったわけでございまして、行政刷新会議の内容を最大漏らさず御紹介して、すべての指摘事項について、このワーキンググループの俎上に乗せて、その指摘を十分に踏まえた検討をしていただきたいと考えたものでございます。いやしくもワーキンググループの内容を余り省略してしまって結論が出たという形にしないように行っていきたいと考えたものでございまして、十分であったかどうかはわかりませんが、新津補佐の方から説明をさせたものでございます。
　もう一点、資料５をごらんいただきたいと思います。「論点について(案)」ということで、このペーパーの意図について申し上げます。ここには管理理容師・管理美容師に期待される役割、講習科目、講習時間、講師、講習成果の確認、講習の受託実施機関、受講料、その他と記載してございます。これは、座長と相談して準備させていただいたものでございますけれども、結論を誘導する内容ではございませんで、議論をしていく際に、一遍にまとめて何でも議論すると、少し議論が錯綜することも考えられるということで、柱立てとして準備させていただいたものでございますので、座長の指示に基づいて用意させていただきましたけれども、内容は私どもの方で準備いたしましたので、この柱立てであるところの論点で不十分なところがあれば、また私どもの責任でございますが、いずれにいたしましても、これから議論をしていただく中で参照していただくものの柱立てという意味での論点でございますので、そのとおりに御理解いただければと存じます。
　事務局からの説明は、以上でございます。
○武井座長　それでは、ただいま現行の仕組みと事業仕分けの経過及び論点について御説明いただきましたので、これ以降は皆様方の活発な御意見・御質問等を是非御発言していただければと考えております。
　今、新津補佐、また堀江課長さんの方から、大変に細かな資料の提示がありまして、今日のワーキングの表題にも載っておりますように、私たちが管理理容師・管理美容師の指定講習事業ということでのワーキンググループの開催で、地に足の着いた議論をというお話が堀江課長さんからありました。また、全体像を知るということで、どこに問題があって、どういうように考えていくのかということと、そして事業仕分け、柱立てとしての論点のお話しがありました。大変たくさんの資料を私たちはいただいておりますが、これらに基づきまして、どうぞ活発な御意見・御質問等をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　村橋構成員、お願いします。
○村橋構成員　美容師の立場からしまして、この事業仕分けの評価結果を見たときに、単純に廃止という言葉が入っておりますので、ほとんどの美容師の方が管理理容師・管理美容師の職がなくなるのではないかという認識に現在あると思うんです。勿論、組合を通じて、それは今後検討していく内容であるということは承知されている方もいらっしゃいますでしょうが、そういった情報がない方は、そういうふうに思っていらっしゃると。
　そこで、この具体的なワーキンググループの中で、今日の論点を見ますと、かなり話がいろいろなところに流れないようにという意味合いもあって、幾つかの項目を挙げていただいておりますけれども、まず存続ありきという形での議論の開始になっているような印象を受けると思います。勿論こういった内容を細かく一つひとつ精査することによって、この事業が本来必要であるか、必要でないのか、そういったところにまで話は至ると思うんですけれども、ちょっとこの論点についてという案を拝見した中では、そういう感じがいたしました。
○武井座長　ほかに、何か御意見がありましたら自由に出していただければと思います。
　お願いいたします。
○青山構成員　私たち理容の現場から見ますと、管理理容師・管理美容師の事業が、何で行政刷新会議の方に上がってきたのか最初は理解できなかったんです。と申しますのは、御存じのように国家的な補助は出ていない。そして受講者、受検者が自分たちで費用を出して、具体的に申し上げますと、１万8,000円という受講料を払ってやっている事業であって、一体何がこれにかかったんですかね。そこがよく見えてこないんです。大変初歩的な質問で申し訳ないんですけれども、はっきり言うと天下りがいけないということなんでしょう。そういうことではないですか。とするならば、我々業界というか組織の方から見た場合は、全くそのとおりだと思います。なぜならば、100％その必要を自分たちで払って、自分たちで勉強していることになれば、どうのこうのという話ではないのではないでしょうか。大変わかったような、わからないような意見で申し訳ないですけれども、素朴な質問です。
○武井座長　どうぞ。ほかにもいろいろな見方、お感じになるところがあると思いますので、出していただいて。
　お願いいたします。
○前野構成員　私は皆様方の中では一消費者としてなので、今回、刷新会議の中で取り上げられた、この管理理容師とか管理美容師さんのことは、お恥ずかしいんですけれども全くわかっておりませんでした。
　しかし、私も地域の皆様方たちにお世話になっている中で、今もおっしゃられましたけれども、今回の評価のコメントで、設立当時の目的ともずれているということが、先だって検討会議あったときに、この資料をいただいて、どのようにずれてきているのか、本日いただいた資料を読めば目的が何であって、またどこがずれてきているのか。それは評価のコメントに対して大変失礼な言い方かもしれませんけれども、第１に、設立当時の目的ともずれてきている。それから、存在意義が理解できないとか、幾つか項目を挙げてありますので、その１つを取ってどうこう言うつもりはないんですけれども、最初の目的とずれてきているということは、それは大変なことなのかと思います。その目的をもう少し明確にして、やはりこの必要性を明確にしていくこと、この管理理容師・管理美容師の方が３年の実務を経てというところからすると、今は美容師の方は男性も女性も、私が行っている地域でもどうしても技術の方に皆さん走っている。そのときには、やはり衛生面はどうなのかということは、やはりいろんなお店に行ってみると感じるところがあります。こういった３年経った方たちが管理理容師・管理美容師の資格を取って衛生面に、本当にこの点は大事なんだと、ややもすると３年目ぐらいの人は、どうしても自分が技術を付けようと。そういったときに、美容室であれば、衛生面とかは直接私たちの肌に触れるところなので、こういった管理していくことはとても大事だろうということを、今回はすごく感じております。
　何かとりとめもない言い方ですけれども、結論は設立当時の目的をもう一度明確にして、それが必要なんだということは、やはり広く消費者の意見なり、直接関わっている人だけではない意見を吸い上げていくことが大事ではないかと感じています。
○武井座長　どうもありがとうございます。
　それでは、一応皆さんのお感じになっているところを、出していただいてそれぞれ考えていきたいと思います。
　片倉構成員、お願いします。
○片倉構成員　日本理容美容教育センターの片倉でございます。私もこの行政刷新会議が、この場で取り上げたのはなぜかということについてでございますが、国からの権限付与がされている事業を洗い直した。そこへ、今、前野先生がお答えになられましたように、設立当初から随分時間が経って、疾病も相当変わっているし、我が国の衛生水準も相当向上してきている。その内容等については、見直しを図るべきではないかという観点から御議論をされたのだと思っております。
　以上でございます。
○武井座長　ほかにまだ御発言がある方もいらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。
　お願いいたします。
○大森構成員　実は最初に驚いたのは、４月６日の毎日新聞で、天下りが90％法人にあるということが一面に出ましてびっくりいたしました。私ども給与とかそういう問題については、どこでも余り詮索しませんね。人の給与について、どうだこうだという話もいろいろやっていますけれども、その以前にもこの事業仕分けの問題はたくさん出ておりまして、この問題がこれから大きくなるということは聞いておりました。
　これまでも、規制改革検討委員会等で議論があったわけですけれども、そんな中において、廃止という結論が出たということについて、今日の資料の中にも出ておりますけれども、私も全国理容連合会を預かっている者として、「要望書」の後ろから２枚目に「決議」ということで書いたわけであります。
　この中で、５月24日に行われた事業仕分けで、天下りや歳出削減は世の中の常でありまして、こういった緊縮財政になってまいりますと当たり前のことですから、このことについては賛成するけれども、十分、今日までの経緯とか、そしてこれから議論をする中での改革等も考えられずに、直ちに廃止としてしまったことについて、これはとんでもないことでもう一回考え直してもらおうということで、この決議文をつくったわけであります。
　特に議論の中で、村橋構成員の言われた意見もあったわけですが、まず連合会としましては、47都道府県にわたってまいりますから、管理理容師・管理美容師についてはもう必要ないと思うのか、存続しようと思うのか、それはどうかということでアンケートを47都道府県の理事長さんに取ってみました。そこで、無記名でも結構ですと、思うとおりに皆さん方が答えていただいた中で、私どもはそのような行動を起こしていきましょうというお話をしたわけであります。
　そうしましたら、４人の方が廃止と、もうなくなってもいいのではないかということでありましたが、47人の中で４人の方でしたから、私どもはこの決議文をつくって、そしてものを申すという行動を起こしたわけですから、存続ありきではないかという御指摘はそのとおりだと思うんですけれども、基本的には私どもの組織としては、存続の方向で考えていくべきということが、アンケートの中でそういったものを判断したわけであります。
　それから、青山構成員から御指摘がありました費用についても、先ほど歳出削減と申しましたが、これは当たり前でありますけれども、私どもの理容師・美容師が払う受講料で運営されているにもかかわらず、これは国の歳出削減には結び付かないのではないかと思っておりますが、今後の論点の中で、受講料については、今後平均受講数と決算書等をのぞきながら、現在の価格が適正かどうかは今後考えていくとして、天下りということについては十分、また違った機関で検討もしていまして、皆さん方に適正なる決定をいただきながら、報告がいずれ出るものと判断をいたしまして、そのことは検討いたしておりますが、そういうことでこういうことについては解決をつけていきたいと思います。
　一番大事なことは、前野構成員から言われたことですが、ここが問題だろうと思います。設立の目的からずれているのではないかと言われるのが、そこだろうと私も思っております。つまり、当時、いわゆる廃止という結論が出たときに御議論がたくさんあって、例えば一般の理美容師さんにインタビューのマイクを持って行き、そして廃止という言葉の中には、受講してなくてももらえるんだという問題とか、時代とともに複雑化してきた中に、そういう安易な講習内容で修了書がもらえるという問題点、これは利用者、いわゆる消費者の皆さん方の要望に応えてないわけですから、このことについてもここでしっかりと是々非々で、正すべきことは正して、今、課長さんからも御指摘がありましたように、私はこの際しっかりとしたものに仕上げていくいいきっかけだと思っております。このことは、この問題が出る前に公の場所でも論じたことがありますし、世界が利用できる理容美容の立場として、これからそういうものを確立していく必要があろうと思います。
　なぜならば、理容師・美容師の免許を受けて合格したら、もうずっとそれ以後、何のチェック機能もないという現状を見たときに、例えば自動車免許であれば、何年かに１回は講習を受けたり、今は教員もそういうことで、講習か試験か内容的にはわかりませんが、これから日本の中で進んだ、日本の中で国民に応えられるような仕組みはしっかり確立するべき今、大きなときだろうと思っておりますので、まして肌に触れるということも前野構成員が言われましたけれども、まさにこれを起点にして、堂々と世界のリーダーになれる理美容であるとするならば、これを広げていくべきだろうと思っておりますので、是非この点を今後、回数は少ないと言われていますから、これから学習しながらしっかりしたデータに基づいて、この事業仕分けの質問に対する答弁もできるし、この中でも議論が交わせて、勿論反対も否もいい意見だと思っておりますので、それらをこれから煮詰めていくことについては業界の代表として大変うれしく思っておりますので、このことがプラスになるように是非座長さんの方でとりまとめを、大変お忙しいでしょうけれども、御足労かけますけれども、是非お願いをしたいというのが、連合会を代表しての私の意見でございます。
　ありがとうございました。
○武井座長　どうもありがとうございました。
　あと御発言はいかがでしょうか。どうぞ。
○藤原構成員　美容業連合会の副理事長の藤原でございますが、私は実は事業仕分けの寺田さんのワーキンググループに出させていただいておりまして、そのときの感想をまず言いますと、この５月に行われたワーキンググループの話し合いは、頭から廃止ありきというか、非常にアンフェアな感じを受けました。
　設立当時の目的とずれてきているというコメントが、ここにも出ておりますけれども、これは先ほど片倉構成員の方からもありましたように、設立当初の目的は何もずれていないのであって、各論の部分で、実際の講習内容ですとか、そういう部分については見直しをその都度、時代背景に合わせながら変えていくことは必要でしょうが、本来、民主党の生活衛生業振興議員連盟会長の鹿野さんも書いていますけれども、管理理容師・管理美容師の講習事業については、衛生水準の維持向上の観点から不可欠であるということですので、これはもう当然のことでありまして、消費者の安心・安全を担保する意味でも、これはなくてはならない制度だというのが、我々業界の考え方でありますし、ワーキンググループでの詳細をごらんいただければわかるんですけれども、寺田議員も管理理容師・管理美容師講習の必要性は認めていると。ただ、制度的な建てつけに問題があるんだということを言っておりましたので、今の時代に合わせた形での管理理容師・管理美容師講習にしていくことで十分だろうというか、むしろ民主党の方でもそんなふうにおっしゃっていますし、そういうことなのかと今、感じております。
○武井座長　ありがとうございます。
　お願いいたします。
○簑島構成員　東京都福祉保健局の簑島と申します。私の方は、理容所・美容所の実際の現場、今は現場から６、７年離れておりますけれども、理容所・美容所の立入検査などを行っております。
　まず、この制度ができたときと目的がずれているのかどうかは、私の方でははっきりわかりませんけれども、現在、必要かどうかというところで議論がされて、今回、廃止という結論が出たんだと思います。
　公衆衛生の向上とか、そういった面から一定の役割を果たしているんだと。ただ、２名以上になったときに受けなくてはいけないというところで、それについての合理的な理由がないのではないかということを指摘されているんだと思うんです。ですから、２名以上になったときにどうなのかといったときに、２名以上になれば１つの組織になりますから、それが制度全体の衛生の向上とか管理をきちんとするため、上下関係を決めて、全体を見ていくような形が必要になってくるんだと思います。それをこういった形の制度で担保するのか、あるいはお店の中では人の管理という面で上下関係があって、上の人、店長さんを置いたり、そういったことは当然されていると思いますので、それとは別に一定の知識を持った人を置いてきちんと管理するのかということになってくると思います。
　そうしますと、やはり公衆衛生上の観点からという話になりますと、２名ではなくて１名でも受けさせるのか、あるいは全体的な管理者ということであれば２名が妥当なのか、５名が妥当なのか、そういった形の議論にもなってくると思っています。
　実際に立入検査で現場に行ったときに、やはり衛生面での指摘は結構あるんです。先ほど前野構成員からもお話がありましたけれども、やはり目に見えるところ、当然、お客さんに来てもらわないと困りますから技術の面、それから衛生面でも目に見えるところ、例えばお店をきれいに清掃するとか、あとデザインとか、お店の雰囲気づくりもしっかりされているんだと思いますが、消毒などは一般には目に見えないところだと思いますが、そういったところについての管理は、やはりお店の中にしっかりした人がいないと、実際にはお店全体の衛生の確保は難しいという気がしております。
　実際にそういった立場の管理理容師・管理美容師が必要なのかというところになってくると思います。その場合に、先ほど受ければほとんど九十何％通ってしまうところがあるようですから、そこら辺についてのハードルを厳しくするのかどうか、そういったことも一つ論点としてはあるという気がしております。
　　もう一つは、もし時代とともに新しい知識をという形であれば、当然１回でいいのかという話にも当然なってくると思いますので、時代とともに必要な知識を一定期間ごとに付与するといいますか、講習を受けていただく形になるのか。ただそういったものについても、一方ではクリーニングの関係で、研修・講習の問題についても議題として上がっているように、それが必要なのかどうかというところも当然議論になってくると思いますので、かなりいろんな部分でこの問題については考えていかなければいけないのかなと感じております。
　以上です。
○武井座長　一通り皆さんの御意見、御感想をお聞きしたのですが、それらを踏まえて、更に御発言いただけるものがあれば、よろしくお願いいたします。
○藤原構成員　この制度ができたのは、昭和43年と私も聞いているんですが、それまでの理美容業界での衛生管理はどのように行っていたかというと、私の記憶では当時の保健所が行う衛生講習、そして同業者団体それぞれの理容美容組合が自主的に行う衛生管理を中心にして、理容所・美容所の衛生管理を行っていたように記憶しておりますが、だんだんと時代が進むにつれて、それまで理容室・美容室というのは、１人、２人の小規模店が多かったわけですが、それが昭和43年ぐらいになってきますと複数従業員を抱える、４人とか５人とか、ある程度の規模の店舗が増えてきたために、保健所の衛生講習と組合での自主管理だけではなかなか衛生管理が行き届かなくなってきたということを踏まえて、２名以上の従事者がいるところについては、管理理容師・管理美容師を置いて衛生管理を徹底する必要があるのではないか。そんなことからなったと解釈しております。
　免許を取って３年後から管理理容師・管理美容師が取れるということについても、先ほど委員の方もおっしゃっていましたけれども、現在も理美容養成施設で衛生に関しての事業も行われておりますし、国家試験の内容にも出てきておりますが、実際に生徒たちが資格を取った段階で、この衛生についてのことを完全に覚えているかというと、これは受験のための勉強のようになっていますから、現実には現場に入ったときには、むしろ技術的なことを中心に必死に勉強しなければならない時期が相当期間ありますので、衛生管理については、どちらかというとおろそかになりがちである。
　その辺を踏まえた中で、３年ほど経ってきますと、現場についてもある程度精通してくるので、ここで再度管理理容師・管理美容師の講習を受けることで衛生意識を高めることは非常に意味のあることだろうと思っております。
　ですから、私の考えとしては、大変でしょうけれども、１名以上で行ってもいいのかなと。１名であっても管理講習は受講する意味があるのかなという気もしております。
○武井座長　ほかにいかがでしょうか。
○青山構成員　私は現場といいますか、私個人がお店をやっておりまして、私が国家試験を取った時代というのは、昭和33年という大分昔でございまして、しかも今のように学校制度がしっかりしていなかったものですから、通信教育という、教育センターの方には昔から大変お世話になっている人間なんですけれども、それで取ったわけです。
　当時は、勿論スクーリング制度、そしてインターン制度もございました。そこで現場で働きながら、一生懸命勉強していたわけですけれども、国家試験は取った。そして、これはお店を出してからですけれども、まさしく第１号、管理理容師・管理美容師制度ができるといった第１号、昭和43年の１回目の講習は江戸川でやったんです。当時、マスコミでも結構話題になりまして、勿論、最初から反対する人間もいたようです。わあわあやりながらやったわけですけれども、実際に国家資格を持っていても、やはりあそこで勉強することが、勿論、私も妻も一緒に行って勉強したわけですけれども、やはり試験を取った時期と違いまして、現場に下りてきて、実際にお客様に接して、しかも自分で営業することによってやらなければいけないことはいっぱいありますね。そういう意味で、大変勉強になりました。
　勿論、今も引き続いて、私のところの若い衆も管理理容師の資格は取りに行かせていますけれども、先ほどどなたかが言われたように、いわゆる感染症ですとか血液が媒介するもろもろの病気、特に最近の肝炎だとかエイズだとか、我々は直接肌に触れる、そして刃物を使いますので非常に大事な問題です。この辺の衛生意識がちゃんとできてないと非常に困るんです。実際にやっているとか、やってないとか、お客さんの前で見せるとか、見せないという問題ではなくて、己の健康管理からいってもちゃんとやらなければいけない。
　いつの時代でもそうですけれども、自分たちでお金を出して、自分たちで勉強することは大いに結構です。なり方がどうのこうのではなくて、理容師さん・美容師さんみんなが勉強するべきだと思います。
　先ほど連合会の大森先生が言われたように、ある意味においては５年に１回、10年に１回は勉強し直しというか、新たなるものに対して勉強する必要があるような気がします。なぜならば、どんどん変わっているんです。変わっているのはファッションだけではないんです。やはり我々が衛生問題を棚に上げた、ただ格好いいとか、ファッションに走ると、接客業としての基本であるところの衛生関連といいますか、その辺がおろそかになることは一番怖いことだと思っていますので、是非何らかの形で続けていただきたいと思っています。
○武井座長　ありがとうございました。
　お願いいたします。
○村橋構成員　今の青山構成員の御意見に全く賛成でして、やるんだったら文句を言われずに、我々業界の自主努力でやってもいいのではないかと。そういう意味では、先ほど１名のところでもやるべきではないかという御意見がありましたが、これも賛成です。衛生の向上という部分につきましては、業界は当たり前のこととして取り組む必要があって、更に言えばそれができない美容室や理容室は、市場原理の中で淘汰されていくと考えています。
　そういう意味では、我々業界の人、もしくは美容師・理容師たちが自主努力としてやればいいわけで、そこに権限付与で法的な縛りを加えて、それを受けなければいけない必要はないのではないかということが１つあります。
　また、現実的に発足当初の考え方としては、こういった資格は非常に有効だったと思います。ただ、今の現状、既にその当時資格を取られた方は40年経って引退されていて、その資格が今どうなっているかわかりません。ひょっとしたらそのまま次の方が最初に取られた方の資格のままそのお店を営業している可能性もあるし、そういった縛りもない中で、現実的には果たして我々の業界の中で、衛生の水準が保たれているのかどうかという部分については、非常に疑問があります。やるのであれば、定期的に継続的な衛生管理の技術なり知識を学んでいく必要性があるわけですので、その辺が現制度とは現実的に矛盾があると感じております。
○武井座長　いかがでしょうか。いろいろ御意見が出ておりますけれども、まだ御発言があれば、お願いいたします。
○前野構成員　実は私も消費者の代表で出ているわけですけれども、所属が全国消費生活相談員協会なので、私自身も相談員として資格を持ってやっているわけですが、多分、美容師さん・理容師さんと一緒だと思いまして、その時代、時代に法律が変わったり、環境が変わってくると、日々努力をしなければならないのは皆さん方と一緒だと思っています。
　そういう意味では、どんどん時代が変わってくる中で、確かに衛生面も大分よくなってきているわけですけれども、皆さん方が積極的にもっと充実して、自らが講習を受けた方がいいということに関しては同感しております。
　それと同時に、何十年も前に取った方、例えば私も一個人のお店に行っていたときには、衛生管理は保健所の立入があるからやっていると思うんですけれども、小さい個人でやっているお店の方は、努力が大変だろうと思っていますので、そういった方たちの間口を狭めないような、管理理容師・管理美容師の講習をやるにしても、大手のところは組織化されているので、確かに２人以上いたら皆さん取っているし、私が行っている、お恥ずかしいんですけれども、今回この中に入れていただいたときに、何か所が知っているところにお話を聞きに行きましたときに、大学を出て、若い美容師を目指している人が、あれを見て今度受けようと思ったのに、なくなってしまうんですかねと。私は自分の立場を言わないで聞いたときに、ぼくは目指そうと思って、親の美容院を継ぐつもりでいるからと言われたんですけれども、それがなくなってしまうんでしょうかというお話を聞いたときに、若い人はそれを目指している。そうかと思えば、１人でパートさんを使っているようなところだと、衛生管理は本当に大丈夫なのかという疑問点もある。
　だから、私たち生衛というのは、どの分野もそうなんですけれども、消費者に一番密着しているところであり、私たちを支えてくれているところだと思いますので、管理された大手の企業の理美容関係者だけではなく、個人でやっているような人たちも資格とか研修といったときには受けやすいようなものを考えて欲しい。自分もある資格を持ってやっているときに、日々勉強していかなければ追い付かないのは皆さんと同じだと思っています。
　以上です。
○武井座長　ほかにいかがでしょうか。
　お願いいたします。
○堀江生活衛生課長　今、途中で入って、委員の活発な御議論を阻害するつもりもないのですけれども、１人の理容室、美容室のときに義務づけるかどうかとか、そこでも義務づけるべきだという部分と、そもそも仕組みを必要としないのではないかという議論と、かなり大きな議論になっているのかなと思うんですが、もう一点、先ほどの論点の紙にも書かせていただいたんですけれども、それぞれのところでどういう課題なり問題点があるのかということも、もし何か各委員で御意見があればお聞かせいただけると、そこは先取りしてしまいますが、次回とかにほかの方からの意見を聞くような機会ができるかもしれません。
それぞれ本日お集まりの方は業界、現場、消費者あるいは規制側等の代表をいただいている方々でありまして、そういうところから見て管理理容師、管理美容師はそもそもという部分だけではなくて、今ある内容について時代の要請からずれているんだ、あるいはもっとこんなところをどうしたらいいんだみたいなこと、そもそもそれが積り積もれば、この仕組みはどうすべきか、廃止も含めてどうしていったらいいのかという議論になるのではないかというところもありまして、そういう議論の中でどういう仕組みを設けていったらいいのかなというところにもつながるのではないかということから、もし教えていただけることがございましたならば、議論の中に入れていただけたらと存じます。
○武井座長　非常に適切な御発言をいただきました。論点という形で今日は資料５が提示されているわけですけれども、今までの話で管理理容師、管理美容師の意義という部分にかなり特化してお話が行われていたとも考えられます。話を少し具体的に展開するという意味でも、それ以外に講習科目、時間、講師、成果の確認、受託実施機関、受講料、その他という形で論点を挙げておりますので、どこに問題があって、どういう方向でという点も踏まえて、残りの時間で御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。藤原構成員、お願いします。
○藤原構成員　講習科目、講習時間、講師、成果の確認についての案ということですが、管理理容師、美容師のテキストは、ごらんのとおり去年４月に新しく改正されてつくられたものでありまして、私もこの編纂に関わっていた者の１人として、とにかくこれを改正するときに現場のことをしっかりと把握した上で、内容を作成してほしいということを何度も申し上げまして、それがかなりの形で反映されているのかなと、自画自賛というわけではないんですけれども、思っております。
参考資料で書いてありますが、アンケートの結果、講習会についてお伺いしますということで回答率が約87％ですけれども、非常に講習会、テキストが役に立つというのが約九十何％ですとか、テキストの内容がよくわかる、大体分かるを含めていくと八十何％ですとか、受講者自体は今回の新しいテキストになってからの感想というのは好評といいますか、大変講習自体が自分の営業にもプラスになるという評価をいただいておりますので、今の段階で私はまた更にこの内容について見直すよりも、去年４月に新しくできたテキストを、ＤＶＤなども使って視聴教材も併用しながら管理講習を行っておりますので、これをまだ２～３年継続する中で、内容について見直しをしていく方がいいのではないかという気がしておりまして、何よりも受講者の評価が非常に高いということでありますので、今またここですぐに見直すことよりも、もう２～３年時間の経過を見ながら進めていく方がよろしいのではないかと考えております。
○武井座長　今、藤原委員が御指摘いただいたテキストの改訂というのは、平成20年のお話ですね。
○藤原構成員　はい、そうです。このテキストです。
○武井座長　そのときに講習の時間が短くなっているかなという点に気づいたんですが、それは何か意図がおありになったということですか。
○藤原構成員　私は今回のテキストの改正で初めて参加したんですけれども、少しでも受講者が受講のしやすい状況にしていく必要があるだろうということでして、やはり間口を広めて、別に免許を取って３年経ったら誰でも受講できるわけですから、かといって実際に従業者として勤務している人たちがなかなか時間をとりにくい中で、少しでも意味のないと言ったらあれなんですけれども、テキスト自体を精査していって、仮に理容師のテキストにはなじまない部分を削除していった結果、時間が短くなったと承知しています。松浪構成員が今回お見えになっていませんので、松浪構成員がいらっしゃると、この辺についてはしっかりとした話が聞けるのではないかと思います。
○武井座長　現場の話をちょっと教えていただきたいと思うんですが、講習を受けに行くときにはお店を閉めることになるのですか。
○藤原構成員　例えば一人経営の場合ですと別に管理理容師、美容師の需要はないわけですから、あくまでも私的に１人で今やっているが、これから複数従業員を使いたいという場合には、お店を閉めるケースもありますけれども、大体どの場所でも今はお休みの日、例えば北海道であれば火曜日、関東であれば火曜日ですとか、そういうふうに営業になるべく支障がないような形で講習日程を組んでいる状態です。
○武井座長　わかりました。そのほかどうでしょう。
○大森構成員　休みは確かに使って、そういうふうに行って支障はほとんどありません。ただ、今度そういう指摘を受けた中で万全ですという回答を主張されるのは、業界として恐らくそれはいいです。しかし、時代の流れとともにどうあるんだと言えば、例えば過去には経営管理も中身にあったと思いまして、特に総理が雇用ということを強く指摘しております。
そうなりますと現在、理美容学校で学ばない点については、例えば雇用問題、いわゆる雇う部分について、今後やはり徒弟制度から脱皮しにくい部分を、もう少しレベルを上げていくような学び方をさせるとか、そういったものをこれから中身も増やしていく。これから恐らく世界的にも雇用の問題、失業率とかいろんな問題が出てきますから、雇用ということはあらゆるところで出てくると思いますが、そういう部分を少々含めて、例えばテキストは万全だと思っています。いいと思っていますから、例えばそれを付記する部分を追加するとか、それが１点です。
何より受講者が全員は合格しない、しっかり学ばなければだめなんだという意識を持たせなかったら、あんなものやめたらいいとなるんです。結論から言ったらそうなんです。ですから、それを聞いてこれはだめだ、廃止という言葉が出たのであって、私はやはり受講者がしっかり学ぶ、これが根底に生きていなければ今後の存続というのは、２～３回繰り返していくこと、もう一回この管理理容師が必要かどうかもう一回持ち上がったときには、恐らくこれはだめだろうと思うんです。
やはりこれはもう１ランク人を雇用する面でも大事だし、衛生というものは先ほどもどなたか何年に１回やるべきではないかとありまして、もともとウイルスというのは少なかったんです。例えば何十年前に受けられた国家試験は古くなっている、管理理容師も古くなっているのではないかということすが、そのとおりでして、特にエイズ問題が出たり肝炎が出始めてから、特にウイルスか何かは厳しくなって、過去の皮膚病とかいうものについては死までは至らなかった。ところが、今や理容師、美容師の任務で非常に大きくなっているのは、命に問題する非常に大きい部分が私は現実にあると思うんです。
特にこういったグローバル社会においては、一番大事なのはやはりその部分をもっと周知徹底していく必要が、この業種を守るためにもあるし、勿論国民のそういった管理をさせるためにも一番大事なところだろう。だから私は世界の見本になるような衛生部門、そういったウイルス対策をこれからもやっていく。昨年は特にウイルスでも、これはいわゆる新型インフルエンザについても、本来はもっと死人がでるのではないかということで、町も閉鎖しなければいけないのではないかと言われて、大変心配されたところですけれども、結果から言ったらあのような形でして、しかし今後もこのグローバル化社会が進む中では、しっかりとそういった意識のレベルを上げていくためには衛生、それに併せて雇用を周知徹底した講習内容を受ければ、みんな修了書をくれるんだという考え方ではなく、一時試験制度にしましたから、そういうものも考えてやるべきで、今後どなたの党になろうが、どこのワーキンググループが出てこようが、しっかりとした答弁ができると私は公務員の方にも思うんです。
ですから、そこらをやっていかなかったらいけないと思いますから、是非それらをとりまとめて、いつでも答弁がしっかりとできるように私どもも努力しないといけないと思います。
　余分に言いました。失礼しました。
○武井座長　大森構成員さん、本日の資料にも載っているかと思うんですが、おおよそのところでよろしいんですけれども、受講者の合格率というのはどう見たらよろしいですか。
○大森構成員　私は結論から言うと、受講された方はほとんど修了書をもらえる。休まないで、そこにおればいいという形ですから、それは早く改善すべきである。そうでないと受講者自体の意識が上がりません。受講者の意識が上がらないと今度のようなことになるので、私は受講者に意識をしっかりと持たせるべきだと思うんです。むしろ業ができないわけではなく人が雇えないだけですから、これが国家試験的な業ができないと言えば、これはしようがないことですけれども、この部分は違いまして雇用ができないという部分ですから、しっかりと厳しく重いものにしていくべきだろうと思っています。
今では九十数％かわかりませんが、ほぼ全員という形の中に寝ていてももらえるという言葉がマイクを持っていくと出るんでしょう。私はあの言葉を聞いてショックを受けましたから、これはそんな問題ではなくて、最後にはそれなりの試験というものは当然あるべきだろうと思います。それは業界としては仲間をふるい分けるんですから苦しいですね。でもそれぐらいしなかったら、レベルは上がっていきません。
○武井座長　ほかの方はいかがでしょうか。村橋構成員、どうぞ。
○村橋構成員　今のお話で労働、雇用問題、経営管理の問題についても含めたらどうかという御意見がありましたけれども、その御意見に全く賛成で、恐らくいわゆる衛生管理だけを資格にした制度というのは、海外ではないのではないか。これは調べてみたらいいかもしれないんですが、例えばヨーロッパなど理美容先進国の国々の資格制度等と比較した場合にどうなのか。恐らく向こうは１年に１回だったか２年に１回、そういった店舗経営者については何らかの講習会を１週間だとか、そういった期間受けなければいけないような法律があったと思います。そういった形で実効力のある衛生管理なり経営管理をやっていると思うんです。
　衛生管理以外の部分については、美容師法の管理美容師、管理理容師というところを見ますと、衛生的に管理させるために理容所に管理者を置かなければいけないという法律になっていますので、果たしてこの法律の中でそういった雇用問題であるとか、経営管理問題について学んで管理することがよいのかどうか。その辺は法的なところでわからないんですけれども、方向性として今の理美容経営にとって実質的に必要であるという部分を取り込んでいくことは、非常に賛成に思っております。
○武井座長　村橋構成員に少し細かいところをお伺いしたいんですけれども、講習で具体的に何をどういうふうにというお考えは、今後あるべき姿ということでお持ちでいらっしゃいますか。
○村橋構成員　１つは衛生管理に対する意識の継続性が、この制度では継続し得ないと考えています。例えば環境衛生協会などでやっている自治指導員という制度がございますけれども、あちらなどは恐らく年１～２回、自治指導員を通じて具体的な、例えばインフルエンザ対策であるとか、そういったパンフレットを各営業所に配付しながら指導していると思うんです。それは毎年のことですので実際に有効なのではないかと考えています。ただ、それが管理美容師の制度とは全くリンクしていない。逆に言えば管理美容師の制度がせっかくあるんですから、そういった他の有効な制度とこの制度をうまくリンクさせて、実質的な益を得るという方向が必要なのではないかと考えています。
○武井座長　ほかに何かいかがでしょうか。資料５の論点の中に講習成果の確認という項目も挙がっておりますけれども、講習成果の確認といった点はいかがでしょうか。それ以外の、時間であるとか、講師の問題であるとか、科目の問題、これらについても何か言及していただけることがあれば、御発言いただきたいと思います。
　もう一つ、若い世代の方たちが講習制度について何を期待しているのかという点も、もしお話を聞かせていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。
○村橋構成員　実はこの会議があるということで、私は港区なんですが、近隣の美容室を対象に30件ぐらいヒアリングをしてみました。美容組合に加入していない店舗を回ってみたのですが、結果は非常に認識が弱い。先ほど冒頭に申しましたように、あの制度はなくなったのではないですかと逆に質問されることが多かったです。
　一番残念だったことは、管理理美容師という資格制度に対する関心が非常に薄いということでした。勿論お持ちになっていらっしゃる方がほとんどだったわけですけれども、せっかく取っている資格制度なわけですから、単に店舗をつくるときに取っておかなければいけないというだけのものではなくて、実質的に有効な資格として、生きた資格として美容師さんたちがとらえていただけるような制度に変えなければ、存在価値はないなと感じました。
○武井座長　藤原構成員、どうぞ。
○藤原構成員　それに関連してなんですけれども、やはり若い世代の人たちにどんどん受講してもらうような仕組みにするということになれば、当然養成施設の段階からライセンスを取ってから３年経つと、こういう制度があることをしっかりＰＲすることで、若い理容師さん、美容師さんたちも、基本ライセンスとは別に新たな管理理容師、美容師のライセンスといいますか、その資格があるんだということの中で、更に新たな目標に向かって勉強して、意識が高まるのではないかという気もします。
　もう一点は、最近の美容業界でありますと、若い美容師さんたちで養成施設を出た子たちは、次の目標は基本免許を取ったので、管理美容師を取るんだと最初から思っている子たちも、少しずつ増えてきているような気はしております。ただ、ＰＲ不足といいますか、これについて村橋構成員が言われたように、そういう点も否めないときはいたします。
○武井座長　現状ではどういう形でＰＲをされていらっしゃるんですか。
○大森構成員　養成校辺りで認知度はありますということですが、私はかなりその部分はあるんだろうと、卒業されるときにはかなり高いと思っています。それ以外にこういった講習会を開くときに、例えば会員なりとか外とかではなしに、全体が受けられるようになっていますけれども、私ども内においては都道府県における広報誌に載せて、何月何日までに申込みを受けて受講されるという方向です。それを見られて３年経ったらこれが受けられるんだということは、それぞれ年に近づけば個々が意識を持って受ける。これは100％に近い方がそういう認識の下に受けていると、100％とは言いませんけれども、判断をいたしております。９割ぐらいはほぼ全員の方が、このことについては受けに来るという位置づけは感じております。
○武井座長　最近はホームページに載せるというようなこともされていますか。
○大森構成員　勿論そうです。公的募集をしなければいけませんので、それは公的募集として私どもは行っております。
○堀江生活衛生課長　先ほど資料３でも紹介させていただきましたけれども、新規の理容師の方の数、あるいは新規の美容師の方の数との比較で言うと、管理理容師、管理美容師はかなりの割合といいますか、管理理容師の数は理容師そのものの新規免許数に近いぐらいの数、あるいは管理美容師につきましても新規の美容師の免許の数の半分弱の数で、これは話を誘導するつもりではないんですが、２人以上の理容所、美容所には１名置かなければならないという法の規制からすると、相当普及が進んでいると見えて、その辺は理容所、美容所の衛生管理を守る唯一のものとしていってきなさいというものよりは、大分進んできているように見受けるんです。
その辺が必須のものなのか、あるいはそうでないのかという辺りの話の認識にも関わってきているのかなという印象を持っておりまして、要するに３年後になれば、あるいはもう少し時間が経っているのかもしれませんけれども、取りに行くのがそもそもステップになっているふうにも見えるような仕組みになっているところの解説といいますか、説明をいただけると少し理解が進むのかなと思います。
○武井座長　今の課長さんのお話はいかがでしょうか。
○大森構成員　そのとおりです。
○藤原構成員　ですから、先ほど私が申し上げましたように、免許を取って３年経ったら管理理美容師の資格が取れるんだという認識が非常に強くなってきているということで、特に美容師さんの場合は免許を取って全員が開業するわけではありませんので、当然途中で結婚退職というケースもいっぱいありますが、そういう人たちでもとにかく基本免許というか、理美容師免許の次には管理理容師を受けるんだという、特にこれは２年制に養成施設がなってからは、養成施設の生徒がそういう意識を強く持つようになってきている気はしております。
○武井座長　前野構成員、お願いします。
○前野構成員　意識を持たれている事はよいことと思います。美容師、理容師の方で管理理容師・管理美容師になることの意義とかメリットが、どこら辺に見えてくるのか。勿論講習の科目とか講習時間が結果的に講習成果の確認というところは、単に講習を受けて修了書が渡されるだけなのか、積極的に受けようとする意義が、大森構成員からは徹底されているということのようなんですけれども、どうやって皆さんに周知していくのか。やはりある程度御自分でお店を開こうという人は、それに向かうと思いますが、大手の中でやっている方たちは技術だけになってしまっているのではないか。
そこで講習を受けたときは、意義を持たせてあげて欲しいと思います。皆さんがうちのお店には１人いるからいいとかいうのではなく、いろいろなところを見てみるとスタッフが大勢いても１人しかいない。でも皆さんが目指しているのかなと思うと、何か所かに私もさりげなく管理美容師について聞いてみると、ちょっと待ってくださいと言って、誰か責任者のような方が出てきて説明してくれる。
そうなると講習成果の確認ということとちょっとずれるかもしれませんが、もう少し意義を持たせてあげる方法があると、この目的にそったものになるのではないでしょうか。資格をお持ちになっているので、更にこの資格を付与するとか、そういうことではないんですけれども、ちょっとそんなことを感じました。
○武井座長　今日はいろいろ皆さんからの御意見をちょうだいいたしました。今日の議論というのは資料５にあります論点に沿ってということで意図しておりましたが、個々のものに関連するお話と同時に、どうも最後の方のお話からは一番最初に戻って管理理容師、美容師に期待される役割にも、今後検討すべき課題があるのかと思われる点もあります。
事業仕分けの書類に関連しては２人というところが問題であるという点は、繰り返し示されているところかと思いますけれども、それ以外にも御発言がありましたように、講習の中で一体どういう内容を高度化していくのかという点についても、今後大きい課題があるように考えられるところであります。
　それでは、多数の意見をいただきまして誠にありがとうございました。本日いただきました御意見を踏まえまして、論点をもう一度事務局において整理いたしまして、次の検討会での議論に続けていきたいと考えております。
　続きまして、今後の進め方について事務局より説明をお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　座長とも少し相談をさせていただきまして、資料６を用意させていただいております。全体のタイムフレームからしまして、検討会全体が11月なり年末までに結論を出すということですので、一定の結論を持った報告書のようなものを、11月におまとめいただくような格好にしてはどうかというところから逆算いたしまして、第２回を今月下旬に予定してはどうかということでございまして、こちらに論点の整理と書き、かつ関係者の意見と書かせていただいております。
論点の整理というのは今日、冒頭に申し上げましたように、刷新会議の内容なり論点なりをある意味細大漏らさず網羅した上で、あるいは本日の議論での内容を反映させて、どのような論点が出ていたかを、事務局で整理させていただいてはいかがかと考えてございます。
そして関係者の意見と書いてございますけれども、理容師、美容師の代表の方、必ずしもこれは１名とか決めているものではございませんで、こちらの議論の中でまた御意見いただいてもと存じます。
あくまで現時点においては管理理容師、管理美容師は衛生管理に関わる資格でございますので、衛生規制の関係者の代表の方の御意見というのも貴重なものかなと考えてございますので、そのようにさせていただいてはどうかという事務局からの提案でございます。
更に講習を実施している方々の御意見というのも大事なのかなと考えてございまして、10月下旬にこのような会を設けて、そして11月に入ったところで一定の報告書をまとめていただいてはどうだろうかと考えているものでございます。
○武井座長　それでは、特にそれ以外に何か御意見があればお伺いいたしますが、どうでしょうか。
○大森構成員　ありません。
○武井座長　よろしいですか。それでは、本日の議題は以上であります。
○堀江生活衛生課長　今月下旬ということでございますけれども、あらかじめ各委員から今後の御都合を登録いただいたところ、必ずしも全員というわけにもまいらないのですけれども、10月27日が一番多く集まれる日のように聞いてございまして、タイミング的にその辺で開催できればと考えてございます。時間は場所等の関係もございますので、また改めまして御連絡させていただきたいと思いますけれども、10月27日の午後ということで御予定いただければ幸いでございます。
○武井座長　10月27日水曜日の午後になりますね。
○堀江生活衛生課長　時間については御連絡申し上げたいと思います。
○武井座長　それでは、これをもちまして第１回の「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ」は閉会といたします。どうも大変ありがとうございました。