2010年10月27日　第２回管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ議事録

○出席者

○議題

○議事

○三川課長補佐　それでは、定刻を過ぎましたけれども、ただいまから第２回「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ」を開催させていただきます。
初めに、前回御欠席でした松浪構成員に御出席いただいておりますので、御紹介いたします。財団法人理容師・美容師試験研修センター前専務理事、理事長付、松浪構成員でございます。
○松浪構成員　松浪です。どうぞよろしくお願いします。
○三川課長補佐　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
お手元に、まず、会議次第がございまして、その下です。
資料１、「『管理理容師・管理美容師資格認定講習会』の講師として」という一枚紙でございます。
資料２、「管理理容師・管理美容師指定講習事業の方向性について」。
資料３、こちらは構成員限りの資料となっておりますけれども、「第１回管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ議事録（案）」でございます。
あと、参考資料といたしまして、「管理理容師・管理美容師指定講習事業及びクリーニング師研修等事業に関する意見募集について」。
資料につきましては以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。
なお、本日、資料３として配付させていただきました「第１回管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ議事録（案）」ですが、内容を御確認していただき、修正事項等ございましたら、11月２日、火曜日までに事務局あてお知らせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日のワーキンググループは公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
それでは、以下の進行を武井座長にお願いいたします。
○武井座長　本日は、お忙しい中、皆様お集まりいただきまして、大変にありがとうございます。
それでは、早速議事に入らせていただきます。本日は、初めに、管理理容師・管理美容師指定講習の現状等につきまして、関係者の皆様から聴取をすることにしております。どうぞよろしくお願いいたします。
なお、説明はお一人10分程度でお願いしたいと思います。そうしまして、確認したい点が皆様の中でございましたならば、その都度確認していただいて、全体の議論というのは、４人の皆様の説明が終了してからにしたいと思いますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。
それでは、理容師・美容師を代表して、初めに、東京都理容青年会議所副委員長の河合様からお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○河合氏　東京都理容青年会議所、河合と申します。よろしくお願いいたします。
まず、何についてお話しすればよろしいでしょうか。具体的にちょっとお話しいただけると話しやすいのですけれども。
○武井座長　私たち、指定講習事業に関連していろいろな議論をするという役目を仰せつかっておりますが、管理理容師、あるいは管理美容師という形で指定の講習制度というのが現在ございますね。それに対して、こういう点はいい、いわゆるメリットと呼べるかもしれません。それから、現状においてこういう点が少し問題になってきていると。それは、デメリットという言葉、少し強いかもしれませんけれども、メリットとデメリット、そういうこと、あるいは今後こういう方向で考えていったらどうだろうかという点を、特に次世代を担う方から是非お話を伺いたいということでお招きをしておりますので、よろしくお願いいたします。
○河合氏　はい。まず、管理講習制度のメリットといたしましては、やはり必要であると私は思っております。実際、理容師として職を全うするのには、大きく２つ資格がありまして、理容師になるための国家試験の資格と、あともう一つは、今回問題になっている管理理・美容師の資格があります。あくまでも国家試験に関しましては、理容師になるべく、理容師として働くための資格でありまして、店舗運営だとか国民の公衆衛生を担っているというところまでの意識は当然持っておらず、基本的には髪を切る、またはお客様をきれいにするという意識でやっているのが実際であります。ただし、３年経過した後に受講資格が得られるこの管理理・美容師制度に関しましては、改めて公衆衛生の一翼を担う責任を感じることができます。
あと、現場の意見としましては、実際、座学がメインになりますので、私たち、技術をメインにする仕事としましては、技術の勉強はたくさんするのですけれども、座学の勉強というのはなかなか指導してくれる方がいないと難しいのが現状です。ですので、この管理講習制度というのは、私はあった方がいいのではないかと思っています。
デメリットに関しましては、確かに、受講すれば資格がとれるということもありまして、ハードル的には余り難しいものではないですけれども、そこがやはり一つのデメリットではないかと思っています。
私が管理理容師の資格をとったのがもうかれこれ10年以上前になりますので、大分今と制度の内容が変わりまして、昔はやはり時間も長かったですし、なぜ短くなったのかは、主観的な話をすれば、ゆとり教育とか、最近の若い子の傾向に合わせてそういう形になったのかなと思うのですけれども、講習時間が短くなって衛生のことしかやってないというのが、正直、デメリットだなと感じております。
あと疑問点ですけれども、まず、管理理容師が社会的認知、私たちで言うお客様、または消費者に対しても余りにも認知度が低いので、実際問わなければいけないのかなと思っていることも事実ではあります。ただし、理容所を開設するに当たり、私の店の話になってしまいますけれども、私の店は管理理・美容師の資格をとることは100％なのです。基本的には後継者であり、または開業、独立を主に考えている人たちがほとんどですので、基本的にはもう100％、私の会社では一応とるようにしております。
ただ、実際何でとらなければいけないのかということが、開業とか人を雇うため、２名以上のときに必要だということが一番の理由になっております。この辺は、業界として必要性をうまく説いてないのが現状です。
あと、講習制度に関してはやはり見直しは必要なのではないかと思っております。今は、３日間にわたり６時間ごとの18時間の講習ですけれども、今年度の秋に関しましては、月、火、水ということで、私どもの事業としてはお店を休まなければいけない。お店を休むとなるとどうしても事業的にマイナスになってしまうのですね。ですので、講習は必要ですけれども、講習の内容とか日程というのはやはり見直すべきですし、今、現代に合わせて、ＯＡ入試もあったりしますけれども、通信講座だったり、インターネットの動画とかも使って実際そういうこともできるのではないかなと思っております。とにかく、今の若い人のお話を聞くと、行くのが面倒くさかったりというのが正直なところです。
お金に関しては、講習を受けるということなので、金額、１万8,000円ということですけれども、これは妥当な数字だと私どもでは考えております。
あと、横断的にいろいろお話ししてよろしいのですか。
○武井座長　はい。10分ということで。
○河合氏　わかりました。あと、実際にお客様とか一般の方に聞くと、管理理容師ということで、では何を管理するのか、一般的な理容所と考えますと、技術的な管理であったり金銭的な管理、または労働環境だったり、いろいろなところは正直あるのですけれども、実際、この講習制度に関しては衛生面だけなので、正直、私の思うところでは、専門学校で習うことの再確認、または延長、そしてあと、その年代に合わせた、時世に合わせた情報の更新みたいなところの意味合いがある感じです。
内容自体は、教科書に載っていることが結構多いので、ただ、実際に現場として感じることは、ＳＡＲＳであり、エイズウイルスであり、または、最近、耐性な病原体とかも出てきていますし、もっと現場のところに落とし込んでいきますと、子どもたちの頭ジラミの問題だったり、または、実は最近あったのですけれども、頭の中になぐられた跡とか、ＤＶのところもあるのですね。ＤＶの発見だとか。この辺は実際学校と連携してやるところではありますけれども、ただの理容師では多分ここまでは意識することなく、ただ働くというか、髪を切ることに特化しているのではないかなと思っています。管理理容師になることによって、そういう社会的責任も少なからず意識として植えつけることになっているのではないかと私は思っております。
現状では以上です。何か御質問があれば、それに対するお答えをしたいなとは思っております。
○武井座長　どうもありがとうございました。ただいまの河合さんからの御説明について、何か確認したい点がありましたらばよろしくお願いいたします。
○松浪構成員　いつお受けになったのでしょうか。何年前ぐらいに。
○河合氏　13年ぐらい前です。当時は、ちょっと記憶が定かではないのですが、８日間の講習が午前、午後あったので、今よりは確実に内容が多かったのではないかなと思っております。
○武井座長　ほかはいかがでしょうか。
それでは続きまして、東京都美容生活衛生同業組合、本ワーキンググループの構成員でもいらっしゃいます村橋さんからお願いしたいと思います。
○村橋構成員　早速ですけれども、構成員の私がこういう形でお話しさせていただくというのは、恐らく前回お話ししました、直近で数店舗の美容室を回ってお話を伺ったことがありまして、そのことについてお話しせよということと理解し進めさせていただきます。
先月の末ですけれども、保健所からリストをいただきまして、港区白金台や高輪に所在する、美容組合に入っていない美容室を巡回しました。比較的組合に入っていない店舗の多いエリアだと思います。美容師の登録は44店舗ありましたけれども、訪問したのは34店舗、うち６割ほどのサロンで、管理美容師の資格についての質問をすることができました。それに答えていただけた方はやはり６～７割ということで、15～16店舗。答えていただけなかった理由は、訪れてみるとネイルサロンやメーク専門店であったり、スタッフの方が、店主、責任者がいないのでわからないといった理由でした。
質問の内容については、事業仕分けで、管理美容師の講習が廃止という評価が出ているという内容のこと、それを受けて今後見直しを検討するのだけれども、何か参考になる意見、個人的な意見をお聞かせくださいというようなことで質問してまいりました。
美容師さんたちの意見ですが、まず、行政刷新会議の事業仕分けで管理美容に関して実施されたということを御存じない方が多かったです。また、仕分けについて知っていらっしゃった方も、管理美容師の資格がなくなるという認識が多くて、いつからなくなるのですかといった質問を複数受けました。これは訪問したところが美容組合に入っていないということで、そういった、業界にとってとても重要な事項がよく伝わっていなかったのかなあと印象を持っております。
そして、簡単に事業仕分けの経緯などを説明しますと、制度の存続・廃止に関しては、どっちでもいいといった印象の無関心な意見や、また、なくてよければなくしてほしいというもの、１人で営業していて、ほかに雇う予定もないので不要だという意見、どうせ天下り問題で美容室自体には特に影響もないし、見直しも期待しないといったとても消極的な意見が多く聞かれました。それらの理由というのは、資格取得後は店舗運営に特に何も関係がなく、資格制度がなくなっても問題が生じない、必要とは思わないという考え方に要約されると思います。
逆に積極的な意見としては、講習は、ただ出席すれば、寝ていてもいいからと言われて参加したところ、実際にそういう方が多かった。あれでは資格の意味がないからもっと厳しくすべきといったものや、これは多店舗を経営するオーナーからの意見でしたが、例えば５店舗に１名といったように、複数店舗を経営する美容室には管理美容師の設置は１名でよいのではないかとか、試験が難しくなると出店しにくくなるので簡単なままにしておいてくださいと、そういった要望もありました。
そのほかですと、たまたまチェーン店で、接客など、かなりマニュアル化の進んでいる店舗がありましたので、そこの店長に、例えば独自に衛生管理マニュアルは作成しているのかと聞いてみましたが、これは特に作成していないというので、その理由を尋ねますと、特に必要と思わないし、そこまで気づかなかったというような回答でした。
また、管理美容師以前に無免許の美容師を取り締まってほしいといった意見や、支店を他の区に設置したときに、特に保健所から管理美容師の資格の確認や登録を言われなかったので、そのまま２店舗展開したと。更にもう一店舗を出店したときに登録を求められ、すべての店舗について登録したといった驚くような話もありました。
実際の美容室の中を見てみますと、美容師法施行規則で作業衣を着用することとなっていますが、理容サロンとは違って、美容室ですので、ほとんどの方が制服などの作業衣を着用しておらず、管理美容師である店主以下、皆さん私服でなさっているというところがほとんどです。これは、ファッションビジネスという美容業の特質を考えた場合に、一概にこれを悪いと言うのも厳しいかなと感じておりました。
こういった規制の内容とか実情の乖離という例は、例えば管理美容師の名義貸しですとか、２店舗以上の店舗に管理美容師として名義を貸していても、それを名寄せしてチェックするとか、そういったことは恐らくなされていないでしょうから、そのままになっているといったこと。更に、行政刷新会議でも指摘がありましたけれども、管理美容師を置いていないからといって営業停止になるとか、そういった罰則のことについても特に聞かないということ。また、その店舗内の衛生管理についても、数年に１度、保健所の環境衛生監視員が巡回していろいろ指導を行っていただくわけですが、その際に改善点の指摘にとどまり、その後も、改善を確認するであるとかそういったこともない場合が多いようで、結局改善されないまま、そのまま過ごしてしまうことが多いようです。これらは、どちらかというと、管理美容師制度の問題というよりも、それを含めて美容師法施行規則をいかに遵守していくかという問題になるかもしれません。
以上のような状況を踏まえて、その管理美容師の講習制度の現状を考えていきますと、いろいろな疑問点が出てきます。要するに、現在のところ、先ほど理容の方もおっしゃいましたけれども、受講者は店舗開設に必要だから資格をとるというように、店舗開設を動機としていて、資格取得自体が目的化されていて、また講習事業者の方も、必要な衛生管理の教習科目を教習すれば、極端に言うと寝ていても資格を発行するといったように、受講者全員への資格供与が前提の形式化した講習になっているのではないでしょうかと。
勿論、それではいけないということで、テキストの見直しですとか衛生管理状況調査票を用いた個別指導、こういうのを始めたり、そういったたゆまぬ努力をなさっていることは、例えばここ数年はやってきた腰に着用する皮ケース、ああいった皮ケースにはさみやくしなどの器具を入れて管理するといった非常に不衛生なことはしてはいけないよといった具体的な指導がそのテキストの中に見られることからも非常によく理解はできますが、実際、美容室では、皆さん、皮のホルダーをつけていらっしゃるという状況だと思います。
講習制度自体に、その根本の目的を具体的にするために必要な、管理対象となる店舗スタッフへの衛生実務の指導方法や各店舗における衛生管理を継続させていくといった仕組みについての視点が少し欠けているような気もします。そのようなことで、一時的な試験を目的とした教習で実際の環境衛生の水準向上とか顧客の利益保護というのはどこまで達成できるのかなと疑問を感じております。
では、どのように今後対応していくかということですけれども、まず、改善すべき内容が講習の内容ということだけではなくて、美容師の資格取得後３年以上、２人以上の美容室経営といった方に受講者を定める、そういった仕組み自体に関するものもありますので、３回のこういった会議ではちょっと難しいような気もしないでもないです。現状の美容室を見て、まだまだ衛生管理を指導強化する必要があると考えるか、既に目標は達成したので、もういいのではないかと考えるかによって、今後の対応も変わってくると思います。
管理美容師講習は、制定された当初は役に立ったけれども、時代の流れとともに、その目標、目的をおおむね果たして、これまでのように、またはこれ以上の機能をしなくなっている。特に美容室を媒体とした疾病の流行とかもなくて、十分に役割を果たしているのではないでしょうか。したがって、廃止するべきではないかということも考えられると思います。
とはいえ、生衛業の関連補助金に関する陳情とも抱き合わせとはいえ、管理理・美容師資格の存続を求める90万人の署名という意味は非常に大きいと思います。これらは少なくとも店舗開設に当たって管理美容師資格をとらなければいけないという規制される側の美容室、美容師たちがその存続を求めているというケースです。それは恐らく、経験上、これらの管理美容師という資格を用いることによって自分たちの衛生水準が向上したという実感が１つあるのかなと、そのようにも認識していますし、残念ながら、例えば無資格美容師の問題であるとか、規制を伴わないと、どうしてもその業界の自主努力だけでは対応し切れない悪質な業者も存在することは認めざるを得ないなとも考えております。
したがいまして、対応としては、すべての受講者が簡単に取得できるような簡易資格ではなくて、資格水準を高めて、時代に合った衛生管理をしっかり学んでいただいて、その後も各サロンで衛生管理に生かしていただけるような試験内容にしてはどうであろうかと。また、継続的な衛生管理を行っていただくための追加講習であるとか、何か新しいアプローチというのも今後考えていくべきではないかとも考えております。
管理美容師の講習によって得た知識というのは、知っているだけでは全く意味がなくて、それを現場に持ち帰って、使って初めて意味があるのもで、現場で活用するための具体的な方法、すなわち、店に資格をとって戻った後に、衛生管理を現場でスタッフに指導して、定着させていくためのテクニックやノウハウ、こういったことを講習すること、資格取得者自身も、規制があるからやる、最低限やるというのではなくて、自発的に衛生管理を行っていく必然性とか、意識を育てる教育が必要だと思っています。
例えば私どものサロンでもそうですけれども、お客様がトイレを使用されると、必ずスタッフが清掃に入り、常にお客様に気持ちよくしていただけるように心配りをしている美容室だとか、ブラシやくし、タオルとかを、毎度、お客様入るたびに、洗浄したビニール袋から出して、お客様に誠実に配慮といった美容室、いわゆる衛生管理を顧客へのサービスやもてなしの一つとして積極的にとらえて、営業的にも上手に効果を得ているという店が多いのではないか。そういった自発的で積極的な衛生管理の事例だとか、そういったことをやることによる営業への影響、いわゆる売り上げがこれだけ伸びましたみたいなデータをもって、皆さん、受講者自身の興味を引き、時代に合った講習を実施して、美容業の発展に寄与していけばよろしいのではないかと思っています。
制度の建てつけについては、今後も管理美容師制度が必要ということであれば、１名の美容室と２名の美容室の実際の差というのは、私自身は、その合理性も含めてよく理解できておりません。したがいまして、これから新規に開業する美容室については、１名のところもとっていただいた方がよろしいのではないだろうか。既にオープンされているところについては、数年のその期間の猶予を設けて順次取得していただくようお勧めするとか、そういったことも考えてやればいいかと思います。また、美容室のより積極的な、自主的な衛生への取組を促進するという意味において、複数店舗を直営する事業者においては、独自の衛生管理マニュアルの作成と各店舗への実施、これを条件にして、例えば５店舗に１名の管理美容師を設置するとか、そういった考え方とかも導入して考えていってもいいのかなとも考えております。これは何も規制をただ強化すればいいというのではなくて、実際は、目的を達成するという意味において、いかに参加者に自主的に積極性を持っていただくかという意味において申しております。
それ以外にもいろいろ今後御意見が出るとは思いますけれども、仕分けされたから規制を強化するとかそういった考え方はなくて、どちらかとうと、この資格制度自身の、先ほど、範囲を広げるという理容からの御提案だったと解釈しておりますけれども、それも含め水準を向上させていくという方向性で今後とらえていったらどうだろうかというのが、私の今回ヒアリングした後での自分の意見とさせていただきます。
以上です。
○武井座長　大変に詳細な御説明をいただきまして、ありがとうございました。
それでは、次に、衛生規制関係者を代表いたしまして、東京都新宿区保健所衛生課の課長補佐、守尾さんにお願いしたいと思います。守尾さん、よろしくお願いいたします。
○守尾氏　御紹介いただきました新宿区保健所の守尾でございます。
私の方からは、現場の行政側の視点からお話をさせていただきたいと思います。まず、この管理理・美容師制度という制度が、私ども行政側から見てどのように現場サイドのお店の側に受け入れられているかという点でお話し申し上げます。私は、昭和50年に東京都に入りまして、その１年前に民間企業にいまして、民間企業で49年の夏に試験を受けて、50年度採用という形になりますけれども、たまたま空きがありまして、半年早めに49年11月に中野区の中野北保健所というところが最初のスタートでございます。ちょうどこの制度ができて６年半ぐらい、入った当初、お店の開設届けなど先輩の指導を受けながらはっきり覚えているのが、管理理・美容師制度というのがあるけれども、余りこの部分については触れないようにというような指導を一番最初に受けたのを覚えております。
と申しますのは、この制度ができた当時は、特に美容を中心として、国のこの制度に対して反対意見を強くお持ちの方がいらして、そのいらっしゃる方の施設をコアとして、その方々が一つのグループをおつくりになって活動をされていたというような現状がありました。それが、23区の中でも少なそうだったのですけれども、たまたま私が入った中野北保健所でした。そのようなことで、はっきり申し上げますと、その当時、中野北保健所は、管理理・美容師制度にはお国に反旗を翻している現場でございましたので、はっきり言いまして、法に定められている規定については、先ほど申し上げた次第でした。
それから、中野保健所というところを経由して、昭和59年に今度は新宿区に行きまして、新宿には四谷、牛込、新宿と３つ保健所があるのですけれども、四谷保健所に配属になりました。ところが、この四谷保健所というのも、美容業界でかなり大手の大変有名な美容室の方も中心になられて、この制度に反対。ですので、23区の中では非常に数少ない、反対の方が中心になっている保健所を２つ回らせていただきました。
ただ、その２つが、約10年を経過して、雰囲気としましては変化がありました。中心になっている一番の大御所の方がいらっしゃるのですけれども、そのころ私も30歳ぐらいでしたので、ちょうど同世代の青年部の人たちとざっくばらんに話をすると、我々はある意味この制度を理解しているのだけれども、やはり我々は先輩方について学んで修業してここまで来たのだと。まだ先輩の目の黒いうち、先輩方がきちんと発言なさっているときに我々葉は先輩方に逆らえないとおっしゃっていたのが大変記憶に残っております。
そういう状況で四谷保健所はどのようになりますかと申しますと、御案内のとおり、保健所の事業に御協力をいただくために、生活衛生の同業組合の方々がお集まりいただいて環境衛生協会というものをおつくりいただくわけですけれども、その組織される環境衛生協会にそれぞれ、公衆浴場の組合、興行場の組合、それから旅館の組合の方々がお入りいただく。それは当然、本来一つの組合の方がお入りいただくのですけれども、先ほどの中野北にしても、四谷にしても、美容組合、その環境衛生協会の組合員の代表という方は、管理理・美容師の制度推進に反対されている団体の方が環境衛生協会に加盟されていて、逆に、推進されている団体の方は、よく非組とか言いますけれども、組合には入られていないという逆転現象になってしまうわけです。
そうしますと、ある意味、不自然と申しますか、新宿区の中の他の保健所とは、活動的にはちょっと違和感がありました。
どういうことかというと、管理理・美容師制度に賛成している方が四谷保健所管内で組合に入りたいなと思っていても組合に入れないで、今、考えれば変な話ですけれども、四谷でお仕事を営まれているのだけれども、しようがないから、新宿の美容の組合が受け皿になっていたなどというような。ですので、なぜか新宿の組合名簿に四谷の地区の名簿があったということがあります。
それから20年を経て、世代的な考え方の違いというのが、昭和59年当時、とはまた更に異なってまいりました。先ほど無資格の美容所というお話が河合委員から出ましたけれども、実は、私共新宿区の美容業、理容業で何が問題かと。理容業の場合には、過去３年間で苦情の全件が消毒設備、消毒の不備です。美容につきましては、昨年度、５件苦情があったうちの２件が無許可営業の苦情、それからまつげパーマの接着剤が２件ありました。これは公衆衛生。もう一つは、資格がないのにやっているではないかと。これも無許可営業に準じているような。
今年、つい先週ですけれども、18施設の歌舞伎町だけに特化して、無許可営業の夜間一斉取り締まりをやらせていただきまして、今、私どもの窓口にはそこで美容業をなさっていた無許可の方々が続々とお見えになっています。窓口にお見えになっていて、担当が窓口で応対しているのを耳にはさむと、管理美容師持ってないから、従業員は１名と書いておかないとだめですよねみたいな。変な話ですけれども、逆に、ちゃんと管理理・美容師のことを知っているではないかと。しかも、無許可で美容をなさっていて、ホームページも出されていて、私どもがお伺いすると、トラブルになるわけでもない、ある意味、本当にそんな感触なのです。ああ、見つかってしまったみたいな感じで。ですので、１日２日たてば、続々と私どもの保健所に開設届けを持ってきてくださる。
その話の中に、私どもから管理理・美容師の開設届けの要件としてというお話をするまでもなく、向こう側から、これ、１名と書かないとまずいですよねというのが、それが問題は問題ですけれども、そういう発言から、私が入った50年から現在に至るまで、この制度自体はやはり根づいているのだなというのが偽らざる感触でございます。
では、この管理理・美容師制度というのが、私どもの側から見させていただいたときに、逆に、こんなもの要らないのではないかという御指摘が仮にあったときに、私どもとしては、管理理・美容師という言葉ではなくて、普遍的な意味で管理者という位置づけ、この位置づけというものはやはりどうしても必要で、是非ともなくてはならないのではないかと考える次第です。
論議の中で、１名なのか２名なのかということがありました。例えば複数の定義で、たしか簡易宿所は５名というのがありましたね。あと警察は２名のはずですけれども、我々から申し上げますと、経営者がお一人でなさっているところは、はっきり言えば、経営者に言えばこれは全部解決するわけで、勿論これは管理者制度は要らないわけです。
ただ、経営者の方がいらっしゃらなくて、従業員の方がお二人いらっしゃる。共に謙虚な方で、非常に生まじめだけれども、引っ込み思案。お店にお伺いして、ここの部分のところをこのように改善していただきたいと申し上げるときに、お二人にお話をする。お二方とも引っ込み思案です。どちらかがウンと言ってくださらなければいけない。お二方が仮に引っ込み思案であったとして、謙虚であったとしても、これは制度として、お二方いるのであれば、どなたかがウンと言っていただくという仕組みが必要ではないかと考えます。
事実、私どもの生活衛生、この生衛業の理容師法、美容師法に限らず、例えば公衆浴場法、旅館業法など多くの法制度の中には管理者規定というものが規定されています。その規定の管理者に申し上げること、そして、管理者の一存ではいかない、職務権限範囲外であることは、その管理者の方が責任を持って開設者にお伝えいただくこと。例えば、この管理理・美容師であれば、従業員の健康の管理、それから施設の衛生管理については、その指摘については管理者の方が責任を持って改善していただけるというお約束をしていただけるはずだと私どもは考えるわけです。保健所は言いぱなしだから実はやっていない。それはそれで行かなかった私どもが悪いのかもしれませんけれども、それは管理者と私どもとの、ある意味、約束事だと思うのです。
ただ、管理者の方の一存ではできない。例えば構造設備の会社の方針で、大きく構造設備の変更を命じられてしまった。ただ、これが法令上の構造設備基準に合わないとなると、これは管理者の方から開設者にきちんとお伝えいただく。このお伝えいただく責務というものを担っていただきたい。これが現場での管理者という方々に対しての私どもが持っているイメージでございます。
この管理者の講習会について次にお話しさせていただきます。先ほどお話がありましたけれども、技術のことで、３日間机に座るというお話があったのですけれども、チェーン展開しているところを中心にお話を伺ったのですが、「ちょうど３年ぐらいたって、我々はは立ち仕事が多いから、３日間机に逆に座りっぱなしにさせられるということがある意味新鮮でこれはいい。」という声を聞きました。ただ、先ほどもあったのですけれども、先におっしゃっていただいたので、行政側から余りこういうのを申し上げてはいけないのかと思いますが、おまえ、行くと、寝ている人が多いぞと。せっかく１万8,000円払ったのに、あれではもったいないだろうというお声も、実は私、伺いました。
もう一つ、これはちょっと彼らと議論が分かれたところですけれども、衛生管理のところについて、余りにも、確かにそのとおりに書いてあるのだけれども、しゃくし定規過ぎないかと。例えば、これは数年前の講義だったそうですけれども、「着衣は白でなければだめだというのは、受けてきた若い衆がかなり、現場でそんなこと言われてないという声もあるし、違和感感じて帰ってきたよ。」とおしゃられる。私はこんな考え方があるのではないか。学校で学んだことを、自動車の運転であるではないですか。例えば３年間たつと、自動車の運転、ハンドルをこのように切って、ぱっと手放すとハンドルがこのように戻ってしまうけれども、自動車教習所だったらばあれは全部減点で、本来あれはよくないことなのだと。そこら辺のところを、３年間たって、手の戻しハンドルというのをやめて、きちんとハンドルを自分自身で操作するのだということをもう一回見直すというのはそれはそれでいいのではないですか。ただ、確かに、作業衣の、これはまた聞きのまた聞きですから本当かどうかわかりませんけれども、白でなければいけないというのは、それは余りにも堅苦しいかなというお話もしてまいりました。
最後に、私どもから何か講習に対してお願いをすることで一言申し上げさせていただくと、これはおしかりをこうむるかもしれませんけれども、衛生しかやってないデメリット。前回のところでは、管理者というのは将来経営を担う、そのステップなのだから、そういう部分では経営管理とかそういう部分のところもどうなのだというようなお話があったと読ませていただきました。それは大変結構ですけれども、限られた時間の中で、時間の枠の取り合いということがあるならば、今日見せていただいて感動したのですけれども、箕形講師の資料のところに危機管理という言葉が出て、確かに、単元の中にも事故防止云々と書いてあるのですが、この事故防止という点のところと、それから経営者的な視点ということをあわせて、美容、理容の技術から生じる事故ではなくて、視点をちょっと変えまして、災害のＢＣＰという視点を、これは例えば経営者の方々には、経営者としての視点のＢＣＰがあるはずです。それからもう一つは、それぞれお店を任された管理理・美容師の方々は、そのお店の責任者としてのＢＣＰがあると思います。
これを、当然、どうしろこうしろということではないのですけれども、そこのところのＢＣＰの視点、災害の発生直後、１日目、２日目、３日目、１週間、１か月、そして、例えばそれが半壊、もしくはもっと課題を重くすれば、一からつくり直さなければいけないというようなシミュレーションの中でＢＣＰ、災害の中にあって自分の施設をどのように立ち上げていくのかという部分のところ、これはある意味、管理者として絶対に必要なこととともに、そこの視点の中には経営者としての視点も入ってくるのではないかと思います。そういう意味合いで、例えば企業経営の経営管理というところにとどまることなく、そこら辺の視点があれば、十分に衛生行政の位置づけの中にある理容師法、美容師法、そこの中にある管理理・美容師制度、そこの中にある公衆衛生制度の中で、ある意味、意義深いものになるのではないかなと考えた次第です。
これも箕形講師の資料にありますけれども、地域の健康福祉という、これは大変すばらしいお話だと思います。保健所法から地域保健法になって、ヘルスプロテクション、ヘルスプロモーションという言葉も、少々、陳腐になったかとは思うのですけれども、理容業界、美容業界、そして私どもの衛生課の行政側は、ある意味ヘルスプロテクションとして、大きな意味での健康づくりというところにどのように寄与していくことができるのかという視点も、管理の技術者の方々に、ある意味、動機づけをさせていただければなと、そういうものができたらいいのではないかと思います。
新たな感染症の知見を得てお店に戻られて、お店のスタッフの方にそれを伝達講習するのにとどまらず、例えばロッテと中日、どっち勝つんだろうね、チョキチョキやりながら、広末、また結婚したわねというお話も大変楽しいのですけれども、そこのところに、例えば従業員に伝達してきた新たな感染症これを話題にして会話を盛り上げていただければという、これはある意味、我々も公衆衛生のスタッフですけれども、理容、美容業界の方々というのは、区民の方々にとってみれば公衆衛生のプロフェッショナルなわけですから、私どもの広い意味での地域の健康づくりの核としてそういう施設が成り立つはずです。そのような視点で、ここにあります地域の健康福祉の拠点、このような視点もお持ちいただければなと思います。
長くなって申し訳ございませんでした。これが私の意見でございます。
○武井座長　どうも大変に詳細にありがとうございました。
それでは、４人目になりますが、講習関係者といたしまして、東京都知事指定管理理容師・管理美容師資格認定講習所の講師を務めておられます箕形さんにお話をいただきたいと思います。
なお、お手元に箕形さんの資料が資料１として渡っているかと思いますが、よろしくお願いいたします。
○箕形氏　保健所に勤務していたことがございまして、理・美容所の開設とか立入検査を行っていた関係で、昨年度より管理理容師、管理美容師の資格認定講習会の講師をしております箕形といいます。どうぞよろしくお願いします。
的を射た説明になるかどうか不安ですけれども、資料、Ａ４の一枚を見ながら、講師としての所感を述べさせていただければと思います。
まず、受講生から見えてくる理容所・美容所の現状ですけれども、まだやはり勘に基づいた、あるいは経験に基づいた衛生管理というのが多いのかなあという印象を受けます。そういうことはやはりオーナーさんですとかの意識の問題なんかがあるだろうと思うのですけれども、結局、店舗間に衛生管理について非常に大きな差があるのですね。作業着の着用なんかもそうですけれども、例えば従業員の健康診断なんかは、お店が忙しくて、休んで健康診断に行けない、あるいは会社がお金を出してくれないので健康診断行けないという一方で、そのお店の開設記念日に、お店の財産である従業員の方の健康診断を実施しているお店が実際あるのですね。そんな話をしながら、そういうオーナーのもとで働いてみたくないかというようなことをいつも申し上げているのですけれども、この辺の衛生管理の格差の問題について、このような講習会をしながら埋めていく、あるいは全体に高めていくということがやはり重要かなと思います。
もう一つは従業員の方の意識ですけれども、こんな例を話をします。今、温泉なんかに行って、浴場へ行って、消毒済みのくしが置いてありますね。スタッフの方、理容師、美容師の方は当然その消毒済みのくしを使うのですけれども、現実には、理容所、美容所で一客ごとに消毒したくしが提供されているかということになると、ややちょっと疑問符がつくところがあるのですね。
そうしたときに、一人の消費者となったときの自分が温泉でくしを使うということと、お店でお客さんにくしを提供していることの意識の格差というものに初めて気がついて、講習会が終わった後、意識が変わりましたというようなことを言ってくる受講生なんかも多いです。そういった事例を説明しながら授業を説明しているのですけれども、講義の中で大切にしているポイントがあります。
１つは、衛生管理要領の中にも管理理容師、管理美容師の責務ということで、衛生管理ができる、あるいは従業員の健康管理ができる、理・美容師の事故防止というような機能が書かれているのですけれども、こういった面で、知識を提供するだけではなくて、管理理・美容師になったときに行動変容が起こせるように、ちょっと後押ししてあげられるような授業ということに非常に心がけているところです。
例えば衛生管理ができる、衛生管理をするということが一体どういうことなのか。ただ消毒すればいいということではなくて、そのお店の中の衛生上の問題点を見つけて、改善策を考えて、そして実際にしながら、やったことが本当に衛生向上につながったかどうか、評価という、そういうＰＤＣＡのサイクルに基づいてちょっと考えてみようよと話をしているわけです。その中でも、衛生管理ができない大きな面として、従事者の意識の面と、それからお店の環境面があるかと思いますが、例えば従事者の意識の面で言うと、腰に皮のケースをつけて、そこにはさみなんかを差して、一見格好いいのですけれども、それはもう全く一客ごとに消毒するというシステムにはならないですね。自分がそれを持ち運んでお客様のところに行くわけですから、そういった皮自体も汚れていますし、一客ごとの消毒にならない、その一つの原因として、あなた方の意識の問題があるだろうということ。
それからもう一つの問題は、一客ごとに器具を提供するということは、器具を回収して、洗浄、消毒して、それを保管するということで言うと、必要な器具、量としてかなり多目の量を準備しなければ一客ごとに消毒できない、あるいは十分な広さの消毒スペースを確保しないとできないということがある。それは、従業員としての話だけではなくて、オーナーさんに対しての、いわゆるいろいろな意見交換ということが出てくるかと思うのですけれども、管理者となったときに、オーナーにきちんと衛生管理上の問題を言えるということを支援するような説明をしているところです。
２つ目に、従業員が感染症にかかっていないかどうかを毎日確認しなさいということが管理要領の中にも決められているのですけれども、感染症になって何か確認するということは、外から見るだけではわかりませんね。そのためには、発熱があったようだとか熱があるとかいうことは、その管理者に対して、従業員の人、若い人たちが自己申告をしなければいけないのですけれども、そのためには、１つには、健康だとか感染症に対する知識を全員が共有してないと、同じレベルにならないとだめだということだとか、あるいは管理者に対して信頼関係がないと、それは自己申告しないだろうということですね。そんな意味をも含めて、やはり管理者としてのリーダーシップが問われているのだということを説明しながら、感染症になってないか確認するということが、どういう要件がそろったときに確認ができるのかということも含めて行動変容の支援をしているつもりでおります。
それから、事故防止というか、もうちょっと広い意味での危機管理ということは管理者にとって非常に重要な要素かなと思うのですが、例えば美容所ではバックシャンプーなどの問題も、高齢者の方が首を後ろにするというのはかなり危険性も伴うのですけれども、今、一番大きな話題になったのは染毛ですね。カラーリングだと思いますが、ＰＰＤというパラフェニレン・ジアミンという非常に毒性の強い医薬部外品を使うのですけれども、これについては、染毛する前に、問診だとかパッチテストをしなさいよということが決められているのですけれども、そのため、いろいろお客さんとコミュニケーションをしなければいけない、あるいはその中で、パーマだとかカラーリングの危険性についてきちんと説明責任があるだろうということですね。
そのようなことも含めて、ちょっと受講生を舞台の上に上げて、僕が妊婦役だとか、パーマとカラーリングを一緒にやってくれというようなちょっとわがままな客を演じながら、僕にいろいろな対応をしてもらって、コミュニケーションして、それを会場にいるみんなと議論するというようなことをしています。なぜかというと、今、インターネットの社会の中で、説明責任を十分果たさない中で、ちょっと相手の皮膚を赤くしてしまったりしたときには、ちょっとした書き込みみたいなことをされるということはお店にとって致命的なことになるのだよということを含めて、危機管理というか、それから危機管理の中でお客さんとのコミュニケーション、リスクコミュニケーションが大事だということを口を酸っぱくして言っております。
僕の授業の中では寝ている受講生はほとんどいませんし、今、東京都では、そこにも書きましたけれども、改善策を作成して提出しないと修了証渡さないよと。全く渡さないことはないのですけれども、お昼休みの時間が短くなったり、授業終わってからもちょっと作成することをさせていますので、寝ている暇はないのかなと思っています。
それからもう一つ、講義のポイントの２つ目ですけれども、衛生管理ということで言うと、ややもすると、専門家というか、衛生の専門家で言うと、感染症予防の面だけの強調になってしまうのですけれども、実はそうでないだろうと。あなただけのための器具なのですよというオンリーワンのサービスを見せるということで、感動のサービスですとか、あるいは顧客の創造につながる、衛生管理が疾病予防だけではなくて、お店自体に変革をもたらすのだよということも含めて説明をしている。これは経営管理というほどのものでもないですけれども、衛生管理自体が経営管理とは全く違ったものではないのだよということを話しています。
それから、今、守尾講師からもお話がありましたけれども、美容所、理容所というのは、地域福祉の中で実際、非常に大きな拠点として、社会資源として活躍されてきたわけですね。高齢福祉の面で言えば、高齢者の福祉の面で活躍されてきているわけですね。そういった面で言えば、健康増進法で言う、たばこのことで言えば、たばこというのは、お肌のことですとか、脱毛だとかいうことにも関係しますので、そういった美をつくる施設として、禁煙の、受動喫煙防止を担ってくださいというような、社会資源としての理容所、美容所への期待なんかも込めてお話をさせていただいています。
最後になりますけれども、この講習会がどのような方向になるのかわかりませんけれども、２つだけ期待があります。１つは、講師が話すだけではなくて、お互いの人たちが、受講生同士がグループミーティングできるような時間、カリキュラムを調整しながら、そんな時間も少し増やして、アンケートにもありますけれども、ちゃんとやっているお店があったということが非常に大きな反省になったと、自分のお店もということで強く思っておられる方がありますので、そのようなことで、グループミーティングの時間。
あるいは、３年目で初めて受けるのですけれども、１回でいいのかなという気がしています。どういう形になるかわかりませんけれども、我々も、保健所で、昔、エイズが出てきたとき、初めて、クレゾールではなくて、アルコールの消毒の話をしました。エイズやＢ型肝炎まではクレゾールで消毒していればいいのだみたいなことだったのですけれども、時代時代によって、今、アレルギーの患者さんなんかが出てきますので、カラーリングのことなんか非常に重要になっています。時代の中で取り巻く環境が変わってきていますし、今の時代は、全く管理者としての経験がない中でこれから何十年もお店で仕事をするわけですから、何年かたったときに、自分のやっていることが正しいのかどうかという評価みたいなのも必要かなと思います。
最後に、蛇足になりますけれども、講義内容の充実だとか、地域間の格差がなくなるようにということで、東京都、千葉県、神奈川県の講師が集まって意見交換会を進めて、よりよい講習会を目指しているところです。
ありがとうございました。
○武井座長　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいま４人の各関係者の皆様から詳細な御説明をいただきましたが、全体を通して内容の確認、それから御意見、御質問等がありましたらば、どうぞ自由に御発言いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　口火、私から切るのも余り適切ではないかなと思いますが、今の箕形先生のお話ですけれども、ここにいらっしゃる方というのはもう随分前に講習会を受けられた方か、講習会を全く知らない方かのどちらかであって、箕形さんだけがその現場をよく知っているという意味で、いろいろ意見を聞いてこられると、やはり伝える内容があって、伝える人間が伝える気持ちになっているかというところが非常に大事だと思うのですけれども、そうはいうものの、一般に、この講習会、７割の人が寝ていたよとしゃべった人がいる、あるいは、これってそういうものらしいと評判になっているということもありましょうし、それからもう一つは、中には、残念ながら、箕形さんのように積極的にみんなに受け入れられるような話し方をしない方もいらっしゃるのかもしれませんし。
　その辺の、まさに講習会の管理者みたいなこともされていると思うので、どんな講習会になっているのかというのは、多分ここにいるみんな、実はあれは時代の要請をなくした形式的な講義になってしまっているのだよというお疑いを心のどこかに持ちながら今日来ているような人というのはいると思うので、そこについての証言をしていただける唯一の方のような気がいたしますので、そこをちょっと教えていただけたらと。ちょっと事務局の方から発言して申し訳ございませんでしたけれども、よろしくお願いいたします。
○箕形氏　そういう地域間の格差といいましょうか、講師間の格差があるとは思うのですけれども、東京都でそれぞれの講師が使っている講義用のパワーポイントですとか、そういったものを共有しながら、あるいは全国で使っているそういった教材を含めて活用できるものを、１つスタンダードな形での、講師が使うサブテキストみたいなものをつくりながら、受講生が興味持って聞いてもらえるような写真とか事例とか、そういったことを、教科書だけではない、ふんだんに含めたパワーポイントみたいなものをつくろうよと。それは少しできているところもあるのですけれども、そのようなこととか、実はまだ関東だけですけれども、こういった講師が集まりながら実際お互いの講義を聞きながら意見を言い合うということで、これが広がっていけば全国同じような水準の、なおかつ水準を高めながらの講習会ができるかなと思っているところです。
○武井座長　いかがでしょう。今、堀江課長さんの方から講習会の実態ということで問題提起をいただいたのですけれども、ほかの方、何かそれについて御意見があればよろしくお願いいたします。
○片倉構成員　講習内容の知識の確認をするテストがあれば、皆さんしっかりと講習内容を勉強し、かつ、その試験に向けて一生懸命御努力をされるのかなあと私は思いますが、いかがでしょうか。
○箕形氏　今の御指摘ですけれども、試験ではないですが、先ほど言いましたけれども、各従業しているお店で健康診断を受けているとか、作業着を着ているか、あるいは一客ごとにくしを消毒しているかというような点検票を提出してもらいながら、それが十分でないところについては改善策を書いてもらって、それを提出してもらいます。その改善策がきちんと改善策になっていなければ、何回も書き直して、改善策になるように指導しているわけです。テストではないですけれども、そのような形の授業で、我々の評価でもあるわけですが、そのようなことを踏まえながら、受講生が興味を持つ、あるいは明日からお店に戻って役に立つようなことも踏まえてちょっとお話をさせていただいているところです。
○堀江生活衛生課長　それは、前回のワーキンググループで配付しましたこの調査票のことと一緒だと思ってよろしいのでしょうか。
○箕形氏　はい。
○松浪構成員　講習会を実施している者の立場から申し上げますと、若干、今、箕形さんだけがそういうことをやっているとお感じになったかもしれませんが、実はそもそも講習の内容を見直したのは、ここにおられる大森理事長に真っ先に指摘されまして、おい、おまえのところの講習会は寝ていいと言っているではないか、そもそも寝るとはどういうことだ。我々、消費者として、先ほど来いろいろ話が出ていますが、私はパーマ屋さんに行ったことないので理容のことしかわからないのですが、今日も実技試験員を集めて講習会があったのでちょっとお話しさせていただいたのですが、もう十何か所の理髪店に行っているけれども、カミソリをまともに消毒している理髪店に私は少なくとも行ったことはない。これはどういうことでしょうかという問いかけをやったのですが、今、替え刃になっていまして、何人かやると刃をかえるのですが、決して消毒はしてない。
昔、クレゾールの時代は、ビーカーに消毒薬をつくりまして、そこに必ず漬けていたのですね。最近は、替え刃になってから消毒してない。こういうことも加味しまして、どういうことを教えればいいのか。つまり、学校ではまだ全然何も経験しない状態でいろんな知識を植えつけますが、これは国家試験用に勉強するだけで、恐らく試験が終われば全部知識としてなくなってしまう。そういったことから、ある程度経験した中で、学校で教えないことを中心に、先ほどもちょっと話が出ましたが、公衆衛生の本当に重大な担い手でありまして、例えばインフルエンザの話でも、Ｎとは何か、Ｈとは何か、理容師さん、美容師さんに知識があれば、お客さんと１時間ぐらいは接触するわけですから、そこを通じていろいろとお話もできる。
そういったことから、今の教科書というのはもう抜本的に、教科書ではなくて、何を習得していただくべきかという講習要領を見直しまして、それに基づいて教科書をつくった。教科書はまだ完全ではないのですが、理・美容師さん、どちらかといいますと、文字よりも絵を好みますので、今の教科書は極力絵を入れた、あるいは部分的に映像でこれから徐々にやっていこうとか、いろんな苦労をしたわけでありまして、それで、その教える方はいろんな方がおられて、教科書を丸読みされる方もありますし、箕形先生のように、ちょっと教科書より進んだような説明の先生もおられる。我々の今の課題として、講師の質の向上が重要かなという感じがしております。
範囲は、美容界からは藤原先生がそのときの検討委員会のメンバーになっていただいておりまして、保健所長さんとか、感染研の元所長さんとか、幅広い分野の方にお入りいただいて、何を教えるべきか、従来の講習要領をゼロに戻しまして、ゼロから積み上げたのが今になっております。これは御参考にしていただければと思います。
○前野構成員　済みません。私は本当に一消費者で、今、村橋先生が言われた話はとても現場を反映している、地域からいろいろ聞き取っていただいたというのは、多分にそういう地域というのは多いのだろうなと、組合に入っていない方がほとんどという中で、この管理理容師、管理美容師ということの認識は、知ってはいても、余り重きを置かれていないという現実をこの検討委員会がどうやって受けとめていったらいいのかなと。これが必要だと思われる方は、皆さんそれなりに必要性を訴えていただいているわけですけれども、一般の従業員の方、確かに、何年以上、何人、２人となったときはそれはいいのかもしれないのですけれども、それなりに従業員の方たちがどこまでその認識を持っていくのか。
勿論、私はなくてもいいとは全然思ってはおりませんし、それなりの時代的な背景はあったにしても、今の段階で、先ほど村橋さんが言われた、お客様へのサービス、ちょっと言葉忘れてしまいましたけれども、それを含めてというお話がありました。後でそこの部分はもう一度見つけますけれども、やはり必要であろうなと思うこと。
あと、講師のなさる教材のこともそうですが、実は、おこがましいのですけれども、私も、消費生活専門相談員としていろんなところでお話しするときに、やはり一方的な講座というのはどちらかというと興味を持たれなくなってしまいますので、いろいろ工夫しています。今回の管理理容師・管理美容師の研修、講習がどのように行われているのか詳しいことはわからないで申し上げているようなところがありますけれども、やはり必要性とともに、その展開の仕方というのもこの場の中で検討していかれたら、意見がまとめられたらいいなと思っています。
以上です。
○武井座長　ありがとうございます。
○大森構成員　いろんな話を聞きながら、理容と美容の差がまずあるなあというのを非常に感じました。まず無免許の問題が出ましたが、これは管理理容師の問題ではない、それ以前の、保健所がやらなければいけない大きな問題であるにもかかわらず、無免許がおると知って置いておくこと自体がおかしいので、私どもの理容に関しては、そんなことは驚きで、そんなところがまだあるのかなと、随分おくれたところがあるのだなと私は思いました。
というのは、理容の場合、公衆衛生とかいう問題で、今、頭ジラミも彼が言われましたけれども、それとか結核とかいうのが、５年や10年に１回どこかで出るのですね。４年前にも徳島で出ましたが、そのときもびっくりしまして、実はそこのお店だけでないのですね。全国の理容店がそういうことがあるのだということで、むしろこれは大被害になりますから、理容店でそういうものがうつるとか出るとかいうことについては最大の注意をして、私どもは、組合員の中とか外とかいう問題ではなくして、徹底的にそういうことについては対応してきたつもりですから、先ほどの、管理の問題ではない、その免許の問題に触れるような大きな問題が出ておるというのにまず唖然としたわけですけれども、これは管理以前の問題で、もっと行政がしっかりとこのことは対応しなかったら、これはもう国家的任務を果たしてないわけですから、それはもう罰則なり何なり。
実は理容店でも１か所だけ記憶にあります。これは大型店のフランチャイズチェーンのようなところが鳥取でありました。昨年でしたけれども、無免許で働いているというので、これは警察が入りましたが、うちの理容店では、そんなことが起こった場合はすぐ踏み込みをします。絶対に許しません。というのは、次のお店、日本全体の理容店に響きますから、今後ともこのことについては、そんなことが一つでもあったら徹底的に、私は許しません。このことを先に申し上げておきます。
それから、店主への講習会と管理理容師の講習会をどうも間違っているように思うのですね。店主の方々に、消毒方法が変わった、いろんな勉強をしましょうというのは、これはむしろ行政がやらなければいけないことで、管理理容師というのは、人を雇う場合とか、そういう問題がまず触れてあった部分ですから、店主に逐次そういった公衆衛生について勉強を教えるというのとはいささか、管理理容師の講習会を修了するというのは私は違うと思うのですね。
そこで、片倉構成員が言われましたけれども、それだけでは解決つかないだろうと。どうぞ話聞いて、目あけて聞いてくださいよという講習会であっては、修了証書を私は渡してはいけないと思うのです。よく認識して、知識をしっかり覚えた方に渡すのが当たり前であって、目をあけて聞いたから渡すものでも私はないと思いますから、むしろその内容をしっかりと習得しているかいないかを最終的には調べるべきだろうと思うのですよ。それが修了証書であり、公衆衛生という国家的任務を負っている管理理容師。
つまり、もう一つ言うと、免許とって３年というのと、２人以上雇うという問題に触れたいと思いますが、理容師、美容師の免許を持って３年してからそれを受けるというのではなしに、お店を開くときに、むしろお店の管理をするのだということで、３年たったから受けるのではなしに、お店を出す人は管理理容師を持たなければ開店ができないとかいう形だろうと思うのです。
そうなりますと、２人以上とか１人以上ではなしに、そういうところへ視点をしっかりと、やはり足を地につけたような形に、すぐはできなくても、そういう形にでも変えて、そして、知識がついてない人には修了証書は渡さないのだと、こういう方式で何かの方向で転換をしてしっかりとした説明をしていったら、私はこのことは国民のために役立てられる一番いい方法だと思います。そういう意味で、それでいいのですかと片倉構成員が言われた、私はそこの部分が非常に重要な部分だろうと思っております。
それから、さっきから松浪構成員も、ちょっと私の名前が出ましたが、私も前からそう思っていたのです。講習される方によっては、そう言うのですよ、実際に。私は、それを聞いたから、皆さんの前で、そんなこと言ったらいかんだろうということで、全国のそれぞれの、松浪専務の集めていただいた方に、とんでもない、この中で言った人おるだろうということで私ははっきり申し上げましたけれども。ですから、もっともっと重みを持ってということで実施されたら、教科書も一生懸命そのように改善していき、内容も、例えばマンガチックにやろうとか、それからもう一点言われたのが、映像でやろうとか、努力を一生懸命されておりますけれども、最終的にはそれではだめなのだろうと。映像を見て、目をあけとったからいい、マンガを見て、よく聞いてくれたからいいというのではなしに、しっかりと、もう一度戻りますけれども、その学習ができているかできていないかを確認をとるための、これからそういうものに結びつけていったら、私は本来の、例えば党が、政権が変わろうが何しようが、皆さんが合意を得られる一番大事なことかと思っておりますから、この際そういうところまで是非座長さんにおまとめいただいて、これを真摯に私どもも受けとめて、しっかりとこれから仕上げていきたいと。長く、将来、このことがあってよかったよと言われるような制度を、この際是非、座長さんにまとめてつくり上げていただきたいと思います。私どもも努力しますので、お願いいたします。
○武井座長　それでは、ちょっと時間の関係もありますもので、もう少し多分いろいろ御発言があるだろうと思いますが、ここで事務局の方から、お手元の資料２に基づきまして、論点の整理を説明いただいて、またその後に御意見を拝聴できればと思っております。それでは、よろしくお願いいたします。
○新津課長補佐　それでは、お手元の資料２をごらんいただきたいと思います。資料２につきましては、大きくくくらせていただいている部分、これが前回第１回で御提示させていただきました論点の部分、それに対しまして、第１回の検討会で出た意見をそれぞれ箇条書きさせていただいております。
更に、例えば講習科目を見ていただきますと、第１回の意見といたしましては、設立当初から見れば、疾病の変化、衛生水準も向上しているため、内容についての見直しを図るべきだとか、最後の方にございます労働・雇用問題、経営管理の問題についても含めたらどうかといった御意見等々もございました。
これらを踏まえまして、その下に、方向性といたしまして、制度に合った内容、これにつきましては、食事バランスだとか正しい歩き方、こういったものについては削除をすることなどとし、感染症等の最新情報など、時代背景に合った内容に定期的に見直すべきではないかといった方向性をちょっと示させていただいております。
その下の講習時間の関係でございますけれども、ここについても御意見がございまして、それらを踏まえまして、講習時間は現在の18時間でいいかどうかということでございます。
続きまして２ページ目、講師の関係でございます。方向性としましては、講習内容の見直しに応じて講師を見直すべきではないか。講習成果の確認につきましては、現在もいろいろ御意見ございましたけれども、方向性といたしまして、講習終了後に試験を実施し、その合格者を修了者として資格を与える考え方はどうかということでございます。
それから講習の受託実施機関、受講料、その他等につきましても御意見をいただいておりますが、３ページ目をごらんいただければと思います。３ページ目に、管理理容師・管理美容師指定講習事業の在り方としまして考え方を２点ほどお示しさせていただいております。管理理容師・美容師が担います理容所、または美容所におきまして、衛生管理を徹底するためには、管理的な立場の指導者が必要である。それから理容師・美容師は不特定多数のお客様等に接することでございますので、新たな感染症や次々に開発されます香粧品での事故等についての知識が必要ではないかということでございます。
方向性としましては、法定義務としましての指定講習会の是非、それから内容について充実等を図るべきではないかということと、更新制を実施。現在は、一度講習を受けて資格を授与されればそのままでございますけれども、更新制を実施するとか、新たな知識・技能を身につけるといったことについても検討が必要ではないかということで方向性については書かせていただいております。
併せまして、参考資料の方でございますけれども、「管理理容師・管理美容師指定講習事業及びクリーニング師研修等事業に関する意見募集について」ということで資料を用意させていただいております。あけて１ページ目をごらんいただきますと、本日になりますが、論点についての意見募集ということで厚生労働省のホームページ上に載せさせていただいております。中身は何かと申しますと、ページにしまして３ページ、４ページになりますけれども、第１回のワーキンググループにおいて提示されました論点につきまして意見をいただくということで、本日設けております。
募集期間につきましては、１週間ということで、11月３日までの期限としまして意見募集をしていることも併せて御連絡をさせていただきたいと思います。
事務局からは以上でございます。
○武井座長　どうもありがとうございます。今、論点の整理ということで御説明をいただきました。今日、私たちはヒアリングでいろいろなことをそれぞれの関係の方から御教示をいただいております。また、今まで構成員の皆様から非常に貴重な御意見をちょうだいしております。それに加えまして、今、新津課長補佐さんの方から御説明いただきました、論点の整理という形での私たちが検討すべき事柄の整理ということを示していただいたわけであります。もう少し時間があります。また、今日お示しいただきましたこの論点の整理につきましても、例えば講師のところ、２ページの頭のところでありますが、この辺りにつきましては、もう少し御意見をちょうだいできればと思えるところもありますし、前回出ました論点の整理、これについてももう少し内容的に皆様方の御意見を聞かせていただきたいと思える部分もありますので、先ほどの議論を継続していただくという意味合いもありますが、残りの時間、どうぞ御意見をちょうだいできればと思います。よろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　この論点、方向性といったものにつきましては、今日、ある意味お出しいただいて、そのところに矢印などが書いてございますけれども、これはあくまで第１回目の会議を踏まえたものとして、このようなところが論点なり、あるいは方向性の議論の対象になるのだろうかということで、３回ぐらいでまとめるという前提の中で、やや苦しいながらに準備したものでございまして、まさに結論めいたことを事務局の方で出そうという趣旨ではございません。
本日、現場の関係の代表の方、それから公衆衛生の現場の代表の方、それから講習の現場の代表の方からお話をいただいて、より深い情報を得られましたものですから、そういうのが今日出てくるのがわかりつつ、しかしながら、何か紙を出しておかなければいけないという、私どもも少しつらい中で出させていただきましたので、これにとらわれることなく御議論いただければと存じます。ありがとうございます。
○河合氏　改めて、現場の理容師としてちょっとお話をさせていただきます。
この管理理・美容師の資格をもし僕が剥奪される事態があったとしたら、もう一回受けなければいけないなと思うのです。今、剥奪されることがないのかわからんですけれども、ないと思っているので、そこも安心してしまっているところかもしれません。ただし、運転免許のように、剥奪されて、もう一回受けるとなったときには、今、箕形さんのお話を聞いている分には、私が講習を受けた10年以上前のときに比べたら、講習内容も見直されていますし、内容に関しては問題がないのではないかなと思いました。受け手としては。
では何に問題があるのかというのは、先ほど、一番言われている、寝ていてもとれてしまうということが問題で、私、過去、資格をとる講習会で寝れなかった講習が２つありまして、防火管理の講習会と車の運転免許の、皆さん御存じの方はそうですけれども、寝ていたら追い出されますし、寝ていたら免許を渡しませんと最初に言われてしまうのですね。実際やっている内容というのは、映画を見て、危険性の再確認なのですけれども、実際あれは果たして効果があるのかどうか、また、マスコミで教科書が捨てられていたという件もありましたけれども、あれが実態ですが、中には、どうせ寝れないのだったらちゃんと見ようという方もいらっしゃいますし、やらないよりはやることによって、交通安全の意識とかいうのは間違いなく芽生えると思うのですね。社会的に若い美容師さんたち、ざっくり言いますけれども、20代の人たちは社会的責任がまだ希薄なのです。30、40になったり経営者になったりすると、家族ができたり子どもができたり、また、そのように社会的責任を感じてくると、管理理容師・美容師さんの大切さというのはやはり改めてわかるのですね。
もし仮に僕がもう一回、管理理・美容師の講習を受けるとしたら、15年前に受けたときよりももっとまじめに受け取りますし、これはだから、例えば10年に１度でも５年に１度でも、もう一回講習を受けたらどうかというシステムがあってもいいのではないかと思っています。なければ、はっきり言って、自分たちでは勉強しないと思います。現場の理容師、美容師さんに関しては、技術の勉強はたくさんしますけれども、やはり座学は正直つらいものがありますので、半ば強制的にそういうシステムがあれば、仕方ないとは言いつつも、そういう意識は間違いなく芽生えると思いますので、講習内容とか講師の見直しとか、僕は、見直しは当たり前だと思っています。時代に合わせて。内容自体は現状どおりでいいと思うのですけれども、そういった形で、やり方を少し変えれば改善されるのではないかなと印象として思いました。
あとは単純に、私のときは試験がありまして、うつらうつら寝ていた記憶はありますけれども、実際に思い切り寝てしまうと、試験があったのでわからなくなってしまうのですね。隣に仲のいい友達がいれば別ですけれども、知らない人がいてしまったらカンニングもできませんから、やはりきちっとした形で受けなければだめなのではないかなと思っています。試験制度があれば。
あと、今、理容師・美容師の国家試験、私たちのときに比べて大分合格率が下がって、難しくなったと言われているのですね。私も、専門学校を年間で何十校か回るのですけれども、国家試験だけあって、物すごく真剣にやっています。管理理容師はあれぐらい真剣にやっているかというと決してそうではないのですけれども、試験自体の内容をきちっと、ハードルを上げるというよりは、試験内容の効果測定、またはきちっと把握しているかということの確認がなされていれば、多分、寝たりとか、意味がないということはないと私は思います。
以上です。
○松浪構成員　管理理・美容師というのは資格制度ではなくて、理容師・美容師に課せられた義務、特定の業務を行う人に課せられた義務ではないかなと私は理解しております。それで、先ほど大森理事長から、磐石な体制をしけというお言葉がありましたが、私は１つ疑問に思っていることがありまして、例えば昭和44年から管理理・美容師制度があるのですが、44年に講習を受けた人と昨年講習受けた人、みんな高度の衛生知識を持っているのかどうか。今、対外的には高度の衛生知識を習得させるということが管理理・美容師の大義名分になっているわけですね。
もっと言えば、病気のことで言えば、今、Ｃ型肝炎というのは当たり前の病気です。50年の半ばだと、ノンＡ、ノンＢと言ったです。それだけ、例えばＳＡＲＳもそうですし、インフルエンザも、変異を繰り返しながら、鳥しか体内に入ってなかったのがだんだん違う動物にいく、こう変わっていますので、44年に大金を納めて、長期間、当時、講習をやったみたいですが、その講習を受けた方が高度な衛生知識を習得しているかどうかというのは若干疑問に思っておりまして、その疑問を解消するには、本当に義務づけが必要なのか、努力義務で、学校では習わなかったような新しいやつを、例えば食品衛生管理者みたいに、５年に１回は講習会を受けなさい。その間、新しい知見を教えて、それで適切に対応させる。こういった方法も考えられるのではないか。
こういった場合、今まで、管理理・美容師というのは義務づけていたわけですから、今まで貴重な時間を使って、あるいは大金を使って講習を受けた人に対する経過措置的と申しますか、何かなければ、今度、そういう資格を持った人がいろいろと反発するのではないか。この辺を整理しないと、いずれまた批判される材料になるのではないかなという感じがしております。
○大森構成員　１つは、衛生が非常に大事ですが、まず一つの問題点は、衛生、衛生と言われて、それはもっともですが、例えばその中に実技がやってないのですね。何ぼビデオを見せても、こういう消毒液のつくり方はこのようにするのだという中身が１回でもあったかというとないのですよ。ですから、講義ではなしに、そういった実技的なものももっと入れていくとか、そういうものが欠けておることがまず１点。
それから、当初は雇用とか労務管理が私はあったと思うのですよ。それをのけた理由がわからんですけれどもね。松浪構成員も知らないと思いますが、ここの部分も、管理ですから、衛生管理だけではないと思うのです。私は労務管理もあるだろうと思いますよ。これから人を雇用していくのには。だから、そこらをやはり、そんなに専門家的なものは入れなくてもいいけれども、そういうものもこれからは加えていくというのも一つの方法だろうと思いますから、さっきの衛生という言葉だけの云々よりも、多少実技的なものも入れるし、雇用・労務的なものを加えるし、そういうものも勉強させていくという幅も今後必要かもわかりませんね。こういうのもちょっと検討してみてください。
○松浪構成員　今の件は、調べてみました。昔は税務とか労務とかやったのですが、そもそも理・美容師法の目的は公衆衛生の向上にある。税務とか労務というのは公衆衛生の向上とは関係ないのではないかという御指摘を受けまして、本当は今でも、経理のことを教えてほしい、税務のことを教えてほしいと要望はいっぱいあるのですが、もともとの管理理・美容師の制度そのものは、理・美容師は衛生問題が重要だということで、業務独占の継続にあったと聞いておりますので、その辺から照らし合わせると、労務管理だとか税務管理、非常に経営者には役立つのですが、管理理・美容師の講習会としては若干難しいのかなと。また、総務庁かどこかの御指摘をいただいて削除したと記憶しております。
○大森構成員　私が言うのは、何も徹底して入れかえるというのではないのですよ。前にもちょっと欠席されていた方が言われましたけれども、理・美容というのは徒弟制度の中からなかなか抜け切れない部分もあって、そういうものは当然ページ数の中に全部含まなくてもいいのですから、特にこれから雇用問題というのは非常に大事ですから、それも、新卒者を雇用して、学校卒業したのをやるわけですから、やはりそういう問題も付記事項の中へ入れていくというのは非常にいいことでありますから、そういう部分も含んで、今度の指摘の中で幅広く必要なのだというものを見せていく必要があるので、今までどおりで全部いいのだということを議論するのであれば何もここで会議を開く必要はないので、一考して、そういう幅広さを持っていくべきだと私は申し上げているのでね。
衛生というのは非常に大事で、先ほどもちょっと言いましたが、風評被害とかいろんな問題がありまして、例えばＡ店というのが公衆衛生上の問題で新聞にでも載りますと、風評被害で、よその店舗以下業界全体が沈んでいくという、最近の風評被害的なものを見ても重要事項ですから、衛生ということはみんなも認識していることで。ですから、その面は勿論力を入れていかないといけないし、今日の会議では特に、無免許とか、顔そりで消毒をしているのが少ないとかいう声が出た場合、これは厳密にすぐ処置を、公的、公式の場所でそのことが出たことにおいては捨てがたい問題でありますから、私はこれは重要視すべき問題だと思っていますから、ここの部分と分けて、管理理容師も幅を広げていくし、もっともっと国家的公衆衛生の任務があるわけですから、この部分もひとつ反省として力を入れていかないといかん。行政も、我々業界もと思いますよ。
○前野構成員　３点にわたって。管理理容師、管理美容師と言うと公衆衛生の面だけということのようでしたけれども、今、言われたように、やはり時節にかなった、それは条文といいますか、その中に入れるということでなくても、講義の中に入れて、本筋とは違うかもしれません。どういう言葉で表現したらいいのかわからないのですけれども、今、言われたような、これから若い人たちがやっていったときに、納得できる、そういった教科というのが入っていた方が、私は、衛生面だけでは、勿論、それは重要ですけれども、そのほかに、今の時世にかなったテーマというのも、その教科の中に、講習の中に入れていくべきではないかと思っています。
それから２つ目には、単なる聞いただけとか、この水色とピンクのを見せていただいておりますけれども、終わるときに、そもそも理容師、美容師の資格を持っている方ですから、あえて新しい資格をつくるとかいうことではありませんけれども、修了するに当たりましては、何らかの基準といいますか、修了のテストなりを、自己診断、自分のためになるような修了の仕方を迎えるようなものがあったらいいと思っています。
私自身もそうですけれども、一度資格をとってしまったらそれで終わりというのですと、なかなか自らが勉強するということも難しいかと思いますので、５年なり何年かに１度この講習を受けるというシステムをつくっていくことも１つではないか。しかし、一度とってきた人が、長い間理容師、美容師のことをやっていて、次世代につなぐような方というと、改めて講習を受けるということの難しさもあるかとは思いますけれども、何か振り返る、５年なりで振り返りができるようなものがあったらいいと思っています。
それから、３．「その他」の中にも入っているように、この制度に対する関心が薄いということをどのように広めていったらいいのか。認知度が少ない、ＰＲの仕方が少ない。業界の中だけでは一生懸命やっていらっしゃると思うのですけれども、私も今回このワーキングに入れていただいて初めて、こういうシステムがあって、皆さん方が努力されているのだということを認識いたしましたので、前回も申し上げたかと思いますが、何かの折に、こういった制度があることをやはり消費者にも訴えていきたいと思っています。
それと、先ほど来、皮の中にはさみを入れるのというのは、衛生面、言われてみたらそうだなと思って、私がいつもお世話になっている大変好きな美容師さんのところもそういうのをやっていたので、あれれれとちょっと思ったのが感想です。ちょっと蛇足になりましたけれども、以上です。
○片倉構成員　今、前野先生がおっしゃられましたように、この管理理・美容師制度というのは、国民の大多数は、僕は知らないと思います。これは関係者だけが知っている制度。それでは、この制度をいかにして国民に知っていただくか、そして、この管理理・美容師さんがいる店というのは衛生水準がきちっとしている店なのですよという意味で、基本的には国民生活に不可欠な理容・美容という業種なものですから、そのための保健衛生や公衆衛生の講習というのが大事だという観点からは、やはり行政側がきちっと管理理・美容師制度というのを啓発するというのが、国民にも理解していただくために大事なことだろうと思います。
○武井座長　例えばこの講習を受けられると、お店の中にそういうマークを飾るとか、そういうことはなさっていらっしゃるのですか。
○片倉構成員　修了証書はあるかもわかりませんが、それは国民がわからないですね。顧客が、それは何の証書なのかがわからないですね。基本的には、私が知っている限りでは、理容店、美容店が原点で感染症が大流行したなんていうことは聞いたことがない。これは理容師さん、美容師さんが日ごろ衛生水準を守っていることだろうとは思います。だから、目的を達したのではなくて、それ相応の時代に合った衛生水準の維持向上を、こういう制度を使って実施しているのだろうと思いますので、その点、何かこういうものを啓発・普及するべきだろうと思います。
○武井座長　ほかに。
○河合氏　現場の理容師として、正直、意識は低いです。現場で働いている人間。僕は経営者なので、こういう観点も含めて一応頭に入れておりますけれども、実際、現場で働いている人は意識が低いです。ただし、こういう講習制度があることによって、半ば半強制であったとしても、やはり通らなければいけない道になるので、少なからず、本人に興味はなかったとしても、知識としては頭の片隅に残るので、先ほども言いましたけれども、僕は改めてこのことをこの場で考えたときには、５年ないし10年、一度とった方でも、やはりもう一回受けた方が、自分自身、今、受けた方がいいなと。
それは何でかというと、私、今、40ですけれども、今年、20歳の子が入ってきたときに、僕の知識は古いので、意識はしていますけれども、学校の先生と店主さんが言っていることが違うとなると、後継者の夢とか希望とか、これが現実であると言うとちょっとおかしいので、今の御時世に合わせて、正しいものは、法令遵守、きちっとコンプライアンスを守ってみたいな方向で僕ら自身もやはりいかなければいけないので、講習制度がなくなると、多分勉強しないです。これが現実だと思っております。
以上です。
○藤原構成員　各論の部分といいますか、ここの講習成果の確認のところでいろいろ皆さんの方からも出ておりますし、講習終了後に試験を実施し、その合格者を修了者として資格を与える考え方はどうかということ、非常にいろんな方も言っていますし、わかりやすい議論ですが、もしこれが本格的に行われたときには不合格者が相当出てきて、行政サイドはどれだけ本気になってそれに対する取り締まりをするのかとかいう問題も出てくるのではないかというところが懸念されますから、ハードルを高くすることは非常に大事ですし、講習成果の確認は必要ですけれども、どこまで本気になって、これは理・美容業界含めてですけれども、やるのかというところがちょっと見えてこないで、これだけに走るのは問題が多少あるのかなという気がします。
あともう一点、先ほど松浪専務もおっしゃったように、最近の管理理・美容師の講習会というのは、確かに科目によっては非常におもしろくない講師の方がいますけれども、私、組合の代表として道の管理美容師の講習なんかで講習しますけれども、講師さんの資質といいますか、本気になって受講生にこの講習内容を伝えようという意識のある方であれば、その内容はおのずと高まるというのが私の実感です。
それともう一点だけ。箕形先生の、講師相互の意見交換会をやっていらっしゃるというお話、大変すばらしいなと思いまして、北海道でも是非やっていきたいと思いますし、連合会の方でもこれについて何か応援というか、できることがないか、ちょっと考えていきたいなと思いました。ありがとうございました。
○前野構成員　先ほどちょっと村橋さんの言った言葉でよかったというのを、ここにちゃんとメモしてありました。「衛生管理をおもてなしとともに」という言葉があったのに、大変私はそうだなと。それをやはり消費者に対する心をもてなすということでは大事なことだなと思いました。
それから、今、御発言いただいた中で、私は、先ほども申し上げましたように、理容師、美容師をとっている方なので、改めてその資格をとるということではなく、講習を受けるというつもりで言っておりますことと、それからあと、ここの話というのは、こうやって言いながらも議事録に残るわけですけれども、寝ていてもとれるとかいうのは、誤解を生むことのないようにと私は思っております。やはりそれは講習の内容、また講師のことだけではなく、お仕事をする中で、皆さん、受講されるわけですから、中には、講座の内容によっては多少疲れが出る方もいるだろうなということです。
以上です。
○新津課長補佐　先ほど前野先生の方から、腰につるした皮製品の話しがありました。シザーケースの件ですが、昨年、取り扱いについては厚生労働省の方も通知を出していますので、安全に取り扱っていますから、そこは御安心していただければと思いますので、御報告します。
○前野構成員　はい、ありがとうございます。
○武井座長　藤原構成員と村橋構成員、特に、いわゆる美容業界固有の何か今後検討すべきというようなことはつけ加える必要はありませんか。いわゆる美容と理容ということで、今、同じ形で論じておりますが、いかがでしょうか。
○村橋構成員　１つは、理容は、どちらかというと衛生というか、医学というか、そっちから発祥しているのに対して、美容というのはファッションから来ているので、その辺は根本的な考え方の差があると思います。我々、どうしてもお客様に対してファッション産業の一員として接するわけですから、そこに余り衛生面を強調した店舗づくりというのは非常に難しい部分があります。かといってそれをおろそかにはできないわけですから、そこら辺の上手な取組方というのが美容独自に考えていかなければいけないところかなと考えています。
○藤原構成員　私も、村橋構成員が先ほどおっしゃったように、特に白衣に関しては、理容業界の中では、これはちょっと時代錯誤と言ったらオーバーかもわかりませんけれども、恐らく、白衣を着用して繁盛していらっしゃる理容室というのは余り見当たらないのかなという気がしております。
ただ、衛生管理ということについてはよく強調しておりますので、これについては当然、同じ土俵というか、土壌の中でやるべきことだと思います。
○武井座長　それでは、多数の御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本日いただきました御意見並びにパブリックコメント、先ほど御説明がありましたが、その意見を踏まえまして、事務局において報告書（案）を作成した上で、次回の検討会で議論をしていただきたいと思います。
それでは、次回の予定につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○三川課長補佐　次回は、11月19日、金曜日を予定しております。詳細につきましては、決まり次第御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○武井座長　本日の議題は以上ですが、その他、よろしゅうございましょうか。
○大森構成員　さっきの難しいの、しっかりと組み入れてまとめてくださいよ。頼んでおきますよ。
○武井座長　それでは、これをもちまして、第２回の「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ」を閉会いたします。
本日はどうもありがとうございました。