2010年10月14日　第２回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第２回生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成委員の先生方におかれましては、御多用中のところ、本検討会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、増田構成員から１時間程度遅れるといった旨の連絡をいただいております。また、池田構成員ですが、若干遅れての到着になるという連絡をいただいております。
　それから、前回、第１回目の検討会、御欠席でございました梅田構成員、それから大森構成員に御出席いただいておりますので、御紹介いたしたいと思います。五十音順で御紹介させていただきます。
　まず最初に、株式会社日本能率協会コンサルティング行政経営アドバイザーでいらっしゃいます梅田次郎先生でいらっしゃいます。
○梅田構成員　梅田でございます。よろしくお願いいたします。
○富澤課長補佐　続きまして、全国理容生活衛生同業組合連合会理事長でいらっしゃいます大森利夫先生でいらっしゃいます。
○大森構成員　よろしくお願いします。
○富澤課長補佐　それでは、まずお手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
　済みません、大変申しわけないのですが、コピー機の調子がちょっと悪くて、資料の下の方、若干黒くなってしまっているところがあるかと思いますが、済みません、御容赦願いたいと思います。
　まず、「議事次第」、１枚のもの。
　それから、「座席表」、同じく１枚のものでございます。
　それから、「配付資料の一覧」、これも１枚のものでございます。
　資料１といたしまして「平成23年度概算要求の概要について」。
　資料２といたしまして、梅田構成員の提出資料「事業計画（予算）と評価の基本」という１枚のものでございます。
　資料３といたしまして、「生活衛生関係補助金の事業評価に係る論点（案）」という１枚のもの。
　それから、参考資料といたしまして、前回、第１回目の検討会の議事録（案）が付いております。
　それから、緑色の冊子でございますが、「平成20年度生活衛生営業振興推進事業報告書」。
　もう一冊がコピーで厚くてホチキスどめのものでございますが、「平成20年度後継者育成支援事業実施報告書」。
　資料及び参考資料、以上でございます。過不足等がございましたら、事務局までお知らせをお願いいたします。
　あと、前回、第１回の資料につきまして、パイプファイルの方にとじさせていただきまして、机の上に置いてありますので、御参照いただければと思います。
　資料の方はよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○富澤課長補佐　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長によろしくお願いいたします。
○原田座長　前回の流れで、大変恐縮でございますが、原田が務めさせていただきたいと思います。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　本日の進行ですが、最初に事務局で準備しています「平成23年度概算要求の概要について」、説明をしていただきます。それに続きまして、生活衛生関係補助金の事業評価のあり方を議論するに当たって、事業評価の基本的概念についての説明、整理する必要がございますので、厚生労働省の政策評価に関する有識者会議のメンバーであり、行政評価に大変御精通されておられます梅田次郎構成員から、提出資料に基づいて御説明を賜りたいと思っております。その後に、事業評価に係る論点について、事務局から説明をしてもらいますので、論点に従って構成員の皆様から御意見をいただきたいと考えております。
　このような流れでやらせていただきたいと思いますが、まず議題１の「平成23年度概算要求の概要について」、事務局の方から説明を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　それでは、事務局から御説明申し上げます。
　平成23年度概算要求に当たりまして、行政刷新会議の経過も踏まえまして、また営業者の方々の意見も踏まえまして、政務三役の方で取り扱いの検討が行われ、行政刷新会議、行政事業レビューでの指摘に基づいて、既存の補助金を廃止し、ゼロベースで見直しが行われたところであります。
　平成23年度概算要求の内容については、予算編成過程の中で取り扱いが決まることになりますので、本検討会では、行政刷新会議及び行政事業レビューの中で指摘がございました補助金の事業評価の部分に焦点を絞って御議論を賜ればと考えてございます。いずれにいたしましても、既に提案あるいは概算要求という形で要求したものでございますので、どのような内容になっているものを今、政府の方で提案しているのかというのを御承知いただければと存ずるものでございます。
　事業の内容につきまして、概算要求の資料に基づきまして、課長補佐の大重の方から説明させていただきます。
○大重課長補佐　それでは、座ったままで説明させていただきます。
　資料１「概算要求の概要について」という資料で御説明させていただきます。
　まず、１枚めくって２ページをお開けいただきたいと思います。
　今、課長の方から説明ありましたように、23年度予算として、この内容はセットとなったものではなくて、概算要求として財務省に要求した事業内容ということを御承知していただきたいと思っております。
　今回の要求でございますけれども、基本的な考え方としましては、行政刷新会議、行政事業レビューの評価結果を踏まえまして、生衛法の趣旨、経営の健全化、衛生水準の向上、消費者の利益擁護、あるいは現場の政策のニーズを踏まえ、補助金のあり方をゼロベースで見直した要求となっております。
　２ページに要求内容が書いてございますけれども、既存の補助金ということで、上段２つ、ア、イとありますけれども、全国センター向けの補助金、県指導センター向けの補助金を廃止し、新たにウで示しておりますように、生活衛生関係営業対策事業費補助金、仮称でございますが、新規ということで計上しております。全国センター向けと目細で表示しておりますが、生活衛生営業衛生確保・振興補助金、仮称でございますが、全国センター。次の目細で、生活衛生営業衛生確保・振興指導費補助金ということで、県センター向けの補助金を新たにつくり計上しております。
　人件費と事業費がそれぞれ全国センター、県センターともなっております。
　その具体的な中身につきましては、３ページ以降になりますけれども、まず人件費につきましては、全国センター、県センター分それぞれを計上しているわけでございますけれども、１の要求要旨の中にありますように、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律に基づき、衛生施設の改善向上及び経営の健全化等を通じて衛生水準の維持向上を図るということと、あわせて消費者の利益の擁護に資するため、全国的な指導体制における指導者を確保するために必要だということで、要求させていただいているわけでございます。
　３．事業内容ですけれども、（１）は全国センターの部分になりますけれども、そういった目的を達成するために、中央指導員・研究員８名と補助員２名を配置し、指導、連絡調整等の業務を実施することとしております。
　（２）は県センターの部分でございますけれども、各都道府県に生活営業指導センターがございますが、経営指導員３名と補助員１名を配置して、経営相談、経営指導等を実施するということで計上させていただいております。
　６．効果ですが、今、申しました生衛法の趣旨を実行するため、人を置くことで達成するということにつながると考えております。
　４ページになりますが、全国センター。先ほど人件費と事業費の柱になっているということを申し上げましたが、事業費の部分になります。
　まず、指導・健診事業費ということで、１．要求要旨に書いてございますけれども、巡回個別指導あるいはブロック会議等を通じた指導を行うことと、経営指導員を対象に研修会を行うということで、衛生水準の向上等を図るということで要求させていただいております。
　３．事業内容の（１）、これは指導の部分になりますが、都道府県生活営業指導センターあるいは全国生活衛生同業組合連合会に対する指導を行うとともに、広報誌を発行し、経営指導員が行う指導事業の充実を図るということ。あるいは、新たに事業を始めようとする方や、事業を始めて間もない方に対する新規開業の支援等に関する相談指導を行うという体制を構築するための経費ということで計上させていただいております。
　（２）、その指導する人のための研修の実施ということで、?@経営指導員や経営特別相談員、?A生活衛生同業組合等の役職員に対する研修、?B経営指導員に対し、経営悪化等に伴う再生支援や新規開業に向けた相談指導に必要な知識の習得を目的とした特別研修を実施することにしております。
　効果は、いずれも生衛法の趣旨を達成するということと、経営指導員の充実強化につなげていきたい、あるいは資質の向上を確保したいということになると考えております。
　次に６ページでございますが、消費者対応事業費ということで要求しております。
　これにつきましては、都道府県センターにおきまして、身近な消費者等からの苦情相談等があるということで、国民に密着したサービス等を提供している生衛業でございますので、それに適切に対応できるようにするために支援体制を整備するということで、３にございますが、各県の指導センターで対応困難な事例に対して、専門家の意見を踏まえた助言を行い、対応状況を全国センターに集積して事例集を作成し、都道府県センターに提供する。マニュアル的なものを作成することにしております。
　効果といたしましては、消費者・利用者の利益擁護、あるいは苦情・意見等に対する適切な対応につながる。それが固定客の確保とか、新たな需要の喚起につながるのではないかと考えております。
　７ページ、情報ネットワーク事業費ということで、１．システム維持管理費は、生活衛生営業者に対する正確なデータに基づく経営相談・指導、あるいは消費者・利用者に対する情報提供を行うために、ネットワークシステムの維持管理に経費が必要ということで、要求させていただいております。
　３．事業内容に書いておりますけれども、融資関係、統計資料、相談事例等の各情報を蓄積するためのシステムの維持管理に必要な保守・管理を行うということで計上させていただいています。
　効果といたしましては、経営相談を行う指導等の充実強化にもつながりますし、実際、生衛業を営んでいる方、あるいは消費者・利用者等に対する正確かつ迅速な情報の提供につながるものだと考えております。
　８ページでございますが、２．健康増進等情報提供事業を計上しております。
　要求要旨で、飲食店とか身体障害者補助犬を受け入れるために特別の配慮をしている生衛業者等もいらっしゃいますし、身近な場所で取り組んでいる生衛業者の情報のほか、標準営業約款登録事業をやっておりまして、その情報を提供する。あるいは、一般国民等に対しまして、全国の生衛業関係営業者の情報を一元的に管理し、取組み事業とか地域別等の営業者情報等が検索できるようなシステムを整備する。
　これによって、利用者・消費者等のサービス向上にもつながるということで、３のアですけれども、検討委員会を設置しまして、システムに関する情報の取捨選択を行い、委員会で採択した情報の入力、定期的に情報提供、あるいは更新し、新たな情報提供をする。更に、システムの登録申請にかかる広報活動とか一般国民の利用促進に資する効果的な広報を実施するという事業でございます。
　効果としましては、振興・発展とか衛生水準の向上、サービスの拡大につながるものだと考えておりますし、情報提供によりまして、国民の健康増進あるいは福祉の増進につながるものだと考えております。
　９ページでございますが、経営安定化事業費ということで計上しております。
　この補助金は、全国センターを今まで経由して、各連合会とか組合の方に補助を流していたわけですが、これを直接補助にするという形でたてつけを変えているところでございます。
　要求要旨では、中小・零細でございますので、連合会とか組合の自主的活動の促進を通じまして、生衛業の振興あるいは活力ある発展を図るために必要だということで、３に事業内容を書いております。
　（１）全国指導センターにおいて、連合会、組合が事業を実施しますので、そのための審査選定。申請が上がってきますので、その審査をやるとか、委員会の設置・運営等の経費でございます。また、報告が上がってきますので、報告書としてまとめる事業を一部計上しております。
　（２）が直接補助に変えた部分でございますが、連合会、組合において、ここに?@消費者サービスの向上から?Dまで書いてありますが、振興に関する事業を実施した場合に補助するということで、（１）と連動するわけですが、中身を審査して委員会でオーケーと判断したものに対して補助する形にしているところでございます。
　効果としましては、全国250万、生衛業の施設があるということなのですが、その営業者の振興が図られるということで、経済の活性化とか雇用の安定につながる。あるいは、衛生水準の向上はもとより、サービスの充実・拡大による国民生活の向上が期待できると考えております。
　10ページでございますが、健康・環境対策事業費ということで計上しております。
　健康と環境ということで、近年、新型インフルエンザといった感染症の発生に対応できる体制をつくらなければいけない。
　あるいは、（２）で、地球温暖化の問題もありますので、省エネルギーの推進を図る。
　（３）で、食品リサイクルの問題もございますので、食品リサイクルの推進を図る必要があるということ。
　３．事業内容に書いてございますように、新型インフルエンザ等の感染症への速やかな対応・伝達体制が確立できるようにする。
　あるいは（２）省エネルギー、食品リサイクルの推進のための方策の検討ということで、それに必要な経費を計上しております。
　11ページに効果が書いてありますけれども、生活衛生営業における温室効果ガスあるいは食品廃棄物の発生の抑制。あるいは、食品循環資源の再生利用、食品廃棄物の減量化等が図れるということが期待されると考えております。
　12ページでございますけれども、衛生水準確保・振興調査研究費でございます。
　これは１．要求要旨に書いてありますが、少子・高齢化とか情報技術の革新、近年の営業を取り巻く状況の変化等に的確に対応して、経営の改善向上、衛生水準の向上、サービス拡大等を図るための方策を策定するための必要な経費ということで、３の事業内容で書いてございますように、生衛業の方々の振興のために、共同購買とか消費者動向等、生衛業の振興を図るための方策について調査研究を実施するために必要な経費ということで要求しているところです。
　効果といたしましては、調査研究によりまして、連合会による効果的な振興のための事業実施につながると考えております。
　13ページ、全国センターの最後の事業でございますが、効果検証等調査費ということで、事業評価をしっかりやるということで予算を計上させていただいております。
　３にありますように、全国センターですので、全体を束ねるという意味もございますので、学識経験者等からなる検討会を設置しまして、全国センターが実施する事業の効果検証を行うということにしております。
　効果といたしましては、効果検証によりまして、より効果的に事業が実施され、生衛業の振興が図られると考えております。
　14ページ以降が、都道府県の生活衛生指導センターの事業費に関わる部分です。
　まず、相談指導事業費ということで、１の要求要旨に書いてございますけれども、先ほど人件費のところでもお話しましたけれども、経営指導員が生衛業者に対して経営上必要な融資、税務、労務管理等の相談・指導を行うことになっております。消費者の苦情等に関する相談処理業務を行うということで、相談指導の実施体制の充実を図るために要求させていただいております。
　３．事業内容ということで、都道府県センターにおきましては、相談指導の実施、更には現在厳しい経済情勢になっておりますので、中小企業診断士等の外部の専門家も有効に活用した経営の多角化、事業の転換といった再生支援や、新たな事業を始めようとする方に対しても支援するということでの総合的な相談指導を実施する。
　（２）保健所の会議室等、身近なところを利用いたしまして、経営指導員や特別相談員、中小企業診断士等による相談・指導を実施する。
　あるいは、（３）営業所等を直接巡回して相談・指導を実施する。
　（４）経営指導員、特別相談員だけでなく、日本政策金融公庫等の関係機関も含めた形で、相談内容の傾向や対応困難事例等について情報交換し、重点的に対応すべき点を明らかにし、中小企業診断士等の専門家を招いた研修を実施したり、経営指導員、特別相談員の能力向上を図るための連絡協議会を開催するという事業になっております。
　効果としましては、消費者・利用者の利益擁護、あるいは相談指導体制の充実・強化につながると考えております。
　15ページは、分野調整等協議会等事業ということで、特に生衛業は中小・零細が大多数でございますので、大企業等の事業進出計画等があることを的確に把握しまして、紛争解決を図るために相談事業を行うということと、当事者間の自主的な事業活動調整・促進等の検討に必要な経費ということで、３．事業内容にございますように、規模が異なる同種の業種間で発生する利害紛争を調整するための協議会を設置する。
　あるいは、分野調整指導員、事業活動調整員により、相談、あっせん、調停等、当事者間の自主的解決の促進や地域の生衛業の事業活動等の状況について、必要な情報収集を行うということで計上している経費でございます。
　効果としては、大企業等との紛争の解決とか生衛業の安定的な発展、衛生水準の維持向上につながると考えております。
　16ページ、情報化整備事業ということで、先ほども説明しました全国センターあるいは都道府県センターで蓄積したいろいろな統計関係等の情報を、相互で利用できるネットワークシステムを運営するために必要な経費で、３にありますが、ネットワークシステムを効果的に運用するための各種情報を蓄積するとともに、全国センターとのネットワークに必要な保守・管理に必要な経費ということで要求しております。
　効果としては、経営相談指導の充実・強化にもつながりますし、生衛業あるいは利用者・消費者に対する正確かつ迅速な情報提供につながると考えております。
　17ページ、後継者育成支援事業でございます。
　これは、もともと全国センターから各県に委託していた経費でございますが、これも今回、直接補助に転換するということで計上した経費でございます。
　要求要旨としましては、後継者問題が非常にあるということで、生活衛生関係営業の振興に関する検討会中間報告でも議論になって、昨年８月に報告書としても出されたわけですが、後継者確保に苦慮する業界の支援・充実が盛り込まれております。このために、生衛業のインターンシップ制度を導入し、雇用吸収力の高い生衛業分野の活性化を図るとともに、若年者の就労能力の習得と育成に資することで、生衛業が直面している後継者の課題を緩和するということ。
　３．事業内容にありますように、地元で協議会を設置し、生衛業の体験学習カリキュラム、あるいは受入体制を検討し、県センターが教育関係機関との協力のもと、生衛組合と連携し、学生等の若い方の募集を行い、事業を実施する。体験学習終了後には、県センターにより制度の効果について検証するために必要な経費ということで計上させていただいております。
　効果としては、後継者の確保とか生衛業の活性化につながると考えております。
　18ページ、健康・福祉対策事業ということで、これは先ほど全国センターの中でもお話ししたわけですが、特にこれは都道府県センターということで、各業種の特性や地域の実情を踏まえた、地域社会との共存や福祉の推進など、生衛業の振興を図る方策ということで要求させていただいているものです。
　事業内容については、特に地域社会との共存とか福祉の増進、あるいは社会的要請にこたえる形で生衛業の振興を図ることを目的とする事業を実施する。あるいは、最近の新型インフルエンザ等の感染症の拡大防止について検討し、事業者に対して普及啓発を行い、衛生水準の維持向上を図るための経費ということで要求させていただいております。
　効果としては、生衛業のサービスの向上、福祉の促進、衛生水準の維持向上につながるものと考えております。
　19ページ、消費者コールセンター事業費。これは名前が事業とちょっと合致していないんですが、いわゆる苦情相談の体制をつくる事業と考えております。
　要求要旨にありますように、県センターの認知度が低いということで、苦情相談、本来的な相談業務がなっていないという状況もございますので、苦情サービスの質を高めることは非常に大切だと考えております。消費者・利用者からの苦情相談、あるいは営業者からの消費者・利用者への対応についての相談に適切に対応できる体制整備を図るということが重要だと考えております。
　３．事業内容に書いておりますように、学識経験者等からなる検討会を設置いたしまして、生衛業に関する苦情等を収集・分析し、消費者・利用者からの苦情相談、あるいは営業者からの消費者・利用者への対応についての相談に適切に対応できる体制整備について検討を行うということで経費を計上しております。
　効果といたしましては、サービスの充実・拡大等によりまして、国民生活の向上に寄与するものと考えております。
　最後になりますが、20ページも県指導センター版ということで、効果検証をしっかりやるということで計上しております。
　この事業内容は、３にありますように、検討会を設置しまして、都道府県センターが実施する事業の効果検証を行うことに必要な経費を計上するということにしております。
　効果といたしましては、効果検証を実施することで、より効果的に事業が実施され、生衛業の振興が図られると考えております。
　以上でございます。
○堀江生活衛生課長　今、説明がありましたものは、行政刷新会議等で、事業の必要性は理解するということを前提としつつ、生活衛生振興助成費等補助金を廃止すべきという結論になって、そのときの指摘としまして、説明責任を果たしつつ、政策目標を達成する上で、より効果的な仕組みにより行うべき。それから、効果測定が不十分で、説明が十分にできる仕組みになっていないということがございまして、そうした経過を踏まえて、概算要求に今、説明があったような内容で提案して、要求したところまで行っておりますということで、詳細に報告させていただいたものでございます。
　要は、評価あるいは効果測定というところが特に焦点になっているということで、本日のテーマにもつながるものだと考えているところでございます。
○原田座長　ありがとうございました。事務局の方から説明していただきましたけれども、何か御質問並びに御意見ございましたらお願いいたします。いかがですか。事業内容は完璧に認可されているということなのに、予算はどうのというのがちょっとわからない。結局、きちっとした効果測定ができて、そのとおりやっていれば問題ないのではないかと思いますけれども、何か御質問あるいは御指摘ございますでしょうか。
　次に進めさせていただいてもよろしいですか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　では、議事を進行させていただきたいと思いますが、私の方から、本日の検討会に先立ちまして、三重県の事務事業評価システムなどの政策評価に大変御造詣の深い梅田構成員に、事業評価の原理原則について御説明いただくようにお願い申し上げております。それで、梅田構成員の方から御説明をいただければ大変ありがたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○梅田構成員　梅田でございます。今、御紹介いただきましたように、私は今、所属しているのは株式会社日本能率協会コンサルティングということで、国・自治体の行政経営のシステム、主に評価を中心に活動しておりますが、もともとは三重県庁職員でございました。なぜ今こういうふうになっているかというと、ちょうど15年前に、結果的には日本で初めて評価の取組みを本格的に行ったのでございます。今回の会議のテーマが事業評価ということなので、今日は基本的なお話を議論の参考のために10分から15分することになっております。
　もともと公共事業について、事業評価はずっと行われておりましたが、一般行政の評価というのは、実は実務としては行われていませんでした。それは右肩上がりのよき時代では余り必要なかったということで、行政実務においては、国も自治体も取組んでいなかったのでございます。結果的に、このレジュメに書いてありますように、これは世界的な流れだったのですけれども、日本は1991年ないしは２年にバブル経済が崩壊しまして、右肩下がり、それから日本の少子・高齢化は今後も世界で一番進むということでございますが、大きく時代が転換しました。これは世界的なことでございました。
　たまたま私が三重県で1995年に取組みを始めました。それがちょうど時代に合っていたということで、まずは自治体に広まりました。国でも、ちょうど橋本行革のころでございましたが、当然、時代の流れということで取り上げて、結果的には2002年にいわゆる政策評価法を成立させまして、それ以来、全省庁が政策評価を行わなければならないということが法律で義務付けられましたので行われておりまして、ホームページで政策評価のシートは公表されているのでございます。
　自治体でも広まりましたし、国でもやっているということで、もう大分時間がたつのでございますが、一般的な行政全般にわたって、こういう評価をするというのは、右肩上がりのよき時代から少子・高齢化、激しい財政逼迫の状況になって、そこに書きましたように、より成果というものを追求したい、かつ効率性も追求したい。そして、税金を使った事業すべてについて、納税者に説明しなければ納得してもらえない時代になったということで、それ以来、評価というものが本格的に行政現場で取組まれるようになったということでございます。
　今日は、ごく基本的なことを申し上げるにとどめたいと思いますけれども、評価の基本を４点書きました。
　現在行われております厚生労働省の政策体系というのは、目的と手段の体系ということで、基本目標というのが掲げられておりまして、その下に施策大目標、施策中目標、施策小目標とありまして、その下にそれぞれの事務事業が位置付けられる。この政策体系に基づいて評価を行うというのが一番の基本でございます。
　ホームページ等で公表されている評価は、この施策小目標まで。「（指標）」と書いてございますが、それぞれに指標が定められていて、それをモニタリングしながら、指標の結果を測定しながら評価をしていくということで、施策小目標までの評価については、既にかなりの年度にわたって行われております。今回のテーマである個別の事業評価というのは、その体系の中で位置付けられた事業について評価するということでございます。
　一番基本的な話なのですけれども、要するに計画を立て、予算を付けた時点で、今まであいまいだったとは言いませんけれども、えてして右肩上がりのよき時代であれば、達成しようとする成果というのは、それほど数値目標とかシビアなことを言わなくても、ある程度みんなに共通認識があったがために、そういうことをしなかったのですが、今の時点では、予算を組み立てる時点で、達成しようとする成果を明確にすることが求められるようになりました。
　そのときに、よく混同されるというか、御留意いただきたいのは、活動指標と成果指標の違いに留意と書いてございます。そこの下にも更に書きました。いわゆる活動指標というのは、手段の大きさ、活動の大きさでございます。したがって、右肩上がりのよき時代というか、これまでのよき時代は、活動が大きければ成果は上がった時代なのです。
　一番わかりやすい例をいいますと、道路行政で道路を何キロ延長すれば、その成果をそんなに厳しく問わなくても、つくれば成果が上がったという時代が長く続いたわけです。今は、国土交通省はそれだけではいけないので、次の目的、成果指標ですね。道路の場合、どうやっているかというと、渋滞がどれだけ減ったか、交通事故がどれだけ減ったか。したがって、道路を付けるときに、この工事は渋滞を減らすためにするとか、事故を減らすためにこの道路を改良するのだとか、やるときに明確にいたしまして、やった結果、渋滞や事故はどれだけ減ったということを機械で計算できますので、それを検証する。
　一番わかりやすい例はそれですが、どちらかというと、今までの行政は活動指標、イコール成果という一般概念がありましたので、活動指標に注目してきました。活動指標というのは、予算を付ければある程度できるものでありまして、予算、イコール活動指標という流れでした。
　それではこれからはいけないので、目的というのは、そこに簡単に書きましたけれども、だれに対して、または何に対して、意図、どういう状態になってもらうか。現在の状態をＡとすれば、予算を幾ら付けて、こういう活動をした結果、対象の方または物もありますけれども、それがどういう状態になるかというのが意図でございます。
　実は、対象と意図を明確にいたしまして、その意図の達成度をあらわすものが成果指標ということでございます。これはいろいろな段階があるのですが、活動がないと成果は出ないのですけれども、はっきり言うと活動しただけではだめで、成果が出たかどうか。したがって、対象・意図を明確にして成果指標を定められることが求められるというのは、いわゆる目的の明確化が基本的なことです。
　そこにSMART原則と書いてありますが、これは欧米で昔からありまして、いろいろな定義付けがあります。一つの例を書きましたが、指標なり目標が具体的で測定可能でなければいけない。したがって、言葉で定義しただけでは測定できませんので、測定可能。
　次の?Bが抜けていますが、ambitiousが?Bです。意欲的、かつ現実的。Ambitious＆realisticが、目標をどう置くか。これが高過ぎてもいけない、低過ぎてもいけないということでございます。そして、time boundでいつまでにという、これは世界的な原則。
　要するに、事業をやる場合にこういうことをきちっと決めて、毎年やるべき。つまり、毎年予算が付くわけで、毎年活動するわけですから、毎年これは行わなければいけない。その事業の達成度を測定しながら、事業自体の効果をきちっと評価いたしまして、評価結果に基づき必要な改革・改善を行う。そして、次年度の計画予算に反映していくサイクルを回していくということで、評価は評価のためにあるのではなくて、当初の目的を達成したかどうかを評価した上で、常に次年度の事業計画なり、事務的な改革改善も含めて行っていくということが真髄
でございます。
　評価の視点は、大きくはこの４つがあります。
　１つは、必要性。まず、この事業が政策体系上の上位の施策達成のために必要なのかどうかというのが出発点でございます。体系の中で位置付けられないものは必要ないことになりますので、体系の中で必要かどうか。目的妥当性とも言います。
　もう一つ、最近、財政逼迫がゆえに、よく言われるのが、税金を使って行政が関与すべきかどうかという視点からの必要性の検討というものがかなり厳しく問われている。必要性の検討というのは範囲が広いですから、いろいろなことがあるわけですが、主にはこの２つ。
　もう一つが有効性ということで、今まで一般行政の中では、この有効性の評価というものは余りやってこなかったですね。先ほども言いましたように、やってきたのは何かというと、効率性の評価。つまり、投入コスト対活動量。投入コストというのは予算ですね。予算を付けまして事業をやった。事業をやった結果、こんな活動をした。一番わかりやすい例は、研修会をやった。1,000人集まりました。1,000人の人は、受けた後、よかったなというアンケート結果でしたぐらいのことで、今まで極端にいえば済ませてきたということだと思います。
　だから、今まではどちらかというと効率性のみの評価に傾斜していた。世界的なのですけれども、有効性の評価、つまり活動対成果。活動がなければ、勿論成果は出ないのですが、コストを投入して活動が出た。活動した結果、対象・意図で対象がどうなったのという有効性の評価というものが求められるようになりました。したがって、この有効性の評価のところまできちっと指標を組み立てて評価していくところがポイントだと思います。
　もう一つは、公平性の評価です。受益の公平、負担の公平ということが問われるということだと思っております。
　以上、簡単に基本のところだけ申し上げました。
○原田座長　ありがとうございます。今、梅田次郎構成員から御説明していただきましたけれども、何か御質問、御意見、その他ございましたらよろしくお願いします。
○飛松構成員　ちょっとよろしいですか。
○原田座長　どうぞ、お願いします。
○飛松構成員　今、生衛法をつらつら見ていたのですけれども、この法律、読み方はいろいろあるかもしれないですけれども、最終的な究極の目標としては、公衆衛生の向上と増進であるということだと思います。恐らくは、そのための手段原理として、中小・零細の方々が多数を占める生衛業についての健全化を図らなければいけないというイメージなのではないかと思っています。
　先ほど事業評価について、非常にわかりやすい御説明をいただいたのですけれども、そのときの最終的な目標というのは、やはり生活衛生の向上というところまできちんと結び付いていないといけないのではないか。それに向けた評価がなされなければいけないのではないかと思っております。
　先ほど大重課長補佐の方から具体的な一つ一つの事業について御説明いただいて、すべての事業は何らかの手段目標には確実に結び付いているように見えるのですけれども、究極的な衛生面というところまで、どこまできちんと結び付いているのかというところが若干わかりにくいのかなという印象を個人的には持っております。
　私自身は、事業仕分けの内容はよく知らないのですけれども、刷新会議のプロセスの中で多くの評価者が感じたのは、やはり衛生面の向上ということに関しては、だれも異論がありません。そのための自主的な取組みについてお金を入れるということについても、多分みんな異論は余りないだろう。ただ、それがきちんと公衆衛生の向上・増進というところにつながるような事業にちゃんとなっていますかというところが、疑問点として大きかったのではないか。
　ですので、これから具体的に単なるアンケートではない事業評価を御検討いただくに当たっても、最後、それが本当に公衆衛生の向上・増進につながっているのですかというところを見る必要があるのかなという気がしております。
○原田座長　ありがとうございます。今、大変重要な御指摘だと思います。最終的に公衆衛生との関連の中で、効果測定がきちっと説明できなければいけないのではないかという御指摘だと思います。
　それと同時に、生活衛生業そのものの存続ということもあわせて考えていかなければいけないことだと思いますので、その辺のことをより強く、きちっと把握しながら、できるだけ客観的な効果指標を求めていくのが、この検討会の大変重要な使命と考えております。ですから、公衆衛生の方にきちっと結果が結び付かなければいけないのと同時に、生活衛生業そのものが存続していきませんと、そこで生活して生きている方もいらっしゃいますので。
　特に少子・高齢化が進んで、まさに過疎化が進めば進むほど、こういう生活衛生業に依存して生活している、生きておられる方もいらっしゃいますので、その辺もあわせて、特に公衆衛生とその存続の両方がきちんと効果測定の中に反映されるようなものを何とか考え出さなければいけないのではないかという御指摘だと思います。
○谷本構成員　ちょっとよろしいですか。
○原田座長　お願いします。
○谷本構成員　私は、都道府県の指導センターの立場でお話させていただきます。
　今、飛松構成員からお話がありましたけれども、それは全くそのとおりだと思います。ただし、私は現場におりまして、ここ何十年来感じていますけれども、衛生面というのは非常に検証が難しいです。これは全国センターの専務理事も会議があるごとに申しておりますけれども、何もないことがいいことなのです。例えば口蹄疫の事件がありましたけれども、何もなかったら一番いいのです。でも、何もないことを評価するのは非常に難しい。
　一生懸命頑張って衛生面を確保した、何も感染症がなかった、あるいは大きな事件もなかった。よかったですねということなのですけれども、それを数字であらわせといいますと、これは非常に難しいことがありますので、その辺のところを構成員の皆さん、御理解いただきたい。私は現場におりまして、そういうふうに思います。
　もう一つ、この際、よろしいですか。
○原田座長　どうぞ、お願いします。
○谷本構成員　この際、生衛業の現状も皆さんにちょっと知っていただきたいと思いますのは、先般の事業仕分けでもいろいろありましたけれども、生活衛生営業者の置かれている現状の一つの大きな問題といいますか、戦後65年たっていますけれども、今日は公庫さんからお見えになっていますけれども、金融面で市中金融機関のベースにいまだに乗っていないということです。
　もっとわかりやすくいえば、新規開業者が例えば都銀なり地銀なりに行っても、否決してくれるならまだしも、現実として門前払いなのです。ほかの業界でも新規開業というのはなかなか難しいと思いますけれども、今、雇用がこれだけ叫ばれている中で、非常にたくさん営業施設がある生衛業者が、いろいろな意味でリストラされた人たちの受け皿になっていると思いますけれども、その人が仮に相談、申し込みに行っても門前払いという厳しい現実があるのです。
　わかげさまで、これは業界の悲願だと思いますけれども、昭和42年に環境衛生金融公庫ができまして、その後、国民公庫と統合され、更に日本政策公庫と統合されましたけれども、このときには業界は非常に心配された。私も非常に心配しました。これで生衛業は外されるのではないか。でも、日本公庫法の第２条の一番最初に生活衛生営業というのを書いていただきまして、非常にうれしいと思いました。私は現場の指導員としまして、今後、公庫さんとはスクラムを組んで生衛業者のために一生懸命頑張ろうと思っています。
　そういった意味で、私どもは私どもなりに、例えば前回の事業仕分けで非常に指摘のありました、相談の現状が見えない。これは確かにそうかもわかりません。今の指標ですと、確かにいろいろ問題があると思います。そういったところは、相談件数、内容がよくわかるようにしていくべきだと思いますが、いかんせん、先ほど申しましたように、衛生というちょっと特殊事情がございますので、そういったことも含めて、できるだけわかりやすく検証できるような方向に持っていっていただいたらいいかなと、大変申しわけないですけれども、言わせていただきます。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。生衛業の特性をもっときちっと把握した上で、効果測定ができるようなものに反映させる必要性があるという強い御指摘だと思います。まさにそのとおりだと考えます。
　ほかにはいかがですか。これはなかなか難しい問題がたくさん絡んでおりまして、できれば質的指標ではなくて量的指標の方向に持っていこうと思うのは、なかなか難しい領域だろうと思いますけれども、その辺のところで何か御指摘いただけると。よろしくお願いします。
○大澤構成員　皆さんも御承知のとおりですけれども、確かに何か問題が起きたのでは遅いということで、起きた時点で対策をとるのではなくて、リスクの原則からいうと、技術的にいうと、リスクの体系は必ず底辺を持っていますので、もっと基礎的な、どちらかというと余り現実には障害に至らないようなことをちゃんと調べて将来に備えるということが原則だと思います。
　そういう意味では、全くそういう手段がないわけではないということで、現実的な方向を探ることが必要ではないかと思います。
○原田座長　講習会とかいろいろな広報活動を密にやるというのも、一つの方法論かもしれません。何かそういうことでございますでしょうか。
○大澤構成員　今、申し上げたのは、例えば細菌の数とか衛生の手順といった、物すごくローレベルの積み上げ、リスク原則からすると、一番上にあらわれるものの何倍、何十倍の基礎的なところを把握すれば、最終的なアウトプットが予測できるという原理に立っていると思います。
○原田座長　ありがとうございます。結果は何も出ない方がいいのかもしれませんけれども、そのためには底辺の部分もきちんとしておかなければいけないという御指摘だろうと思います。その辺をできれば反映した指標に持っていきたいということになるだろうと思います。
　まだいろいろとあるかもしれませんけれども、もし改めてありましたら、また事務局の方に御連絡いただくという方法論もありますので、何かほかにございましたら、今、御指摘いただけるとありがたいと思います。はい、お願いします。
○堀江生活衛生課長　法律の名前、先ほど飛松構成員の方からお話がございましたけれども、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律となっておるところでございまして、業の運営適正化と振興というのは両立しているという法律でございます。厚生労働省のほかの法律、例えば食品衛生法とかと比べますと、そこまで両立させているところは特殊性がある。
　飛松構成員がおっしゃいましたように、究極的目的としているところは、もって公衆衛生の向上及び増進に資し、並びに国民生活の安定に寄与することでございますので、そうした大きな目標のところまで、どこまで具体化できるのか。その手前に手段的目的、先ほどの梅田構成員の話を正確に理解できていればと思うわけですけれども、中目標という辺りで、あるいは小目標でも、どれだけ具体化できるのかというところがあるのかなと、条文を少し見させてもらいながら考えたところでございます。
○原田座長　ありがとうございます。どうぞ、お願いします。
○大森構成員　今、言われた点で、まず公衆衛生の見地からいきますと、私はそれなりに答えられるものが現場としてはあると思います。これは、座長を中心に理解をいただいておかなければ、とりまとめの段階で大事なことだろうと思っております。
　予算付けを先ほど読み上げられた中で公衆衛生の見地から言いますと、私、先ほど紹介いただきましたように理容関係でありますけれども、皮膚病、トラコーマ、結核という細菌の関係で消毒体制をとってきた、これまでの形から、エイズ、新型インフルエンザまでウイルスが消毒対象になってきました。これを講習会ということがありましたけれども、私どもでは月間を決めまして、指導センターの協力も得ながら、講師も派遣していただきながら、ウイルス対応への消毒の仕方に完全に移行してきたわけです。
　その中で、行政がやる問題だろうと思いますけれども、行政の窓口というのは非常に多岐にわたって、私どもの組織が中心になってそういうものの講習会を開かなければいけない現状の中で、今日まで消毒液も全般に変わりました。それまでのクレゾール消毒が次亜塩素酸系に変えなければならないという周知徹底を末端まで広げておりますし、昨年11月でしたか、衛生遵守運動として、この徹底をもっとやっていこうということで、明らかに講習の受講者の人数も出ておりまして、修了証書も渡していく。
　その後の部分の、先ほど問われております、それによってどのように未然に防げたのかという数字については、今そういう問題が出てこないことで、事故がなかったと受けとめるべきだとはっきりと答えるべきだろうと思います。ですから、そこが一番問われているのだろうと思いますから、公衆衛生についてはそのように説明しておきます。
　他の予算付けの中で、高齢者福祉の振興計画事業ということの説明がありました。約１億6,000万円でしたか、新規事業として、これから各組合、また連合会関係に直接する。実は私、資料を持ってきましたが、今年は約1,000万円強の予算が付いております。高齢社会を迎えて、出張の訪問理容という在宅というものをこれから目指していく。日本の財政の中で老健施設等々へ全部行くわけにはいかないので、これからは在宅介護が伸びてくると思います。
　そうなると、訪問理容に関する消毒の仕方はどういうふうにしていくのかという機材まで考えまして、開発をどんどんしていくし、それを徹底していく。47都道府県で講習会を開こうということで、これは今年度の事業でありますから来週からスタートいたします。テキストも訪問福祉理容研究室でつくった。この中には、衛生処置の内容、機材の消毒ということも考えていますし、それからこういったポスターも生かしていく。
　勿論、指導センターの予算だけではできませんから、私どもの連合会でも予算を組みまして、あわせて行います。そういうふうに超高齢化社会を迎えてのものについては、非常に効果を得ていると私は思います。
　それから、もう一点、このことに加えて言いますと、先ほどＣＯ２の削減が出てきました。財源を見ますと非常に少ない。全国の指導センターが使う額は、１県が使うぐらいしかないのにもかかわらず、一生懸命項目を挙げて書いてあります。
　私どももＣＯ２削減については、もう３年間、国の流れでクールビズヘアというヘアスタイルもつくりますし、それから標語の募集。5,000ほど、一般消費者、利用者からも全国公募して、「省エネを意識している君が好き」にしました。例えば植物のサンパチェンスをどんどん理容店に置こうとか、よく盆栽などを置いておりますから、そういうふうにしようということでＣＯ２削減についてもやっております。
　最後に、インターンシップのことが出ました。後継者問題。これも実はありがたいことで、予算が四千何百万円ということが概算予算で出ておりますけれども、これも理容師の後継者が華やかさが少ないために少なかった。例えば沖縄の理容学校がつぶれた。これについて、何とか私どもの組織で生徒を集めようではないか。新しく受けてくれるところをつくろうということで頑張って、今、２年目を迎えて、定数は30で始めましたけれども、２名か３名しかいなかったところを、今、定員近く増やしていますから、私は効果もあらわれていると思います。
　それは、末端の我々の現場主義でやったものでなければ、報告には挙げますけれども、それは省庁全部にわたって、例えばああいった段階で質問を受ける場合に、例えば議員が質問した場合、対等にお答えできる立場に職員があるかないかです。ですから、職員を呼んで聞くばかりでなくして、現場の私たちを呼んでやってくれと言ったのですけれども、呼んでいてもあなたには聞いていないとか。まさに失礼なことをやるという問題もあって、十分な答えができていないということがここにあらわれているのだろうと思います。その形も、答えとして、業として大きな項目で私は入れておくべきだろうと思います。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。現場の方から見れば、客観的な指標になりそうなものが現実にあるではないかという御指摘だろうと思います。ここで客観的な指標に基づいて、それによって評価していくというときの指標が、現場が受け入れられないような指標であったら全く意味がない、机上の空論にしかすぎないだろうと思いますので、その辺は業界の方とひざを交えてよく論じていただいて、具体的に使うことができる客観的な指標に持っていくような方向で、現場の、特に業界の方々の意見をよく反映したものにしていく必要性が大変あるだろうと思います。その御指摘だと受けとめたいと思います。
　それから、感染症なども物すごく変わってきています。それによって、従来型の考え方ではなくて、現状の実務に即した形での対応をもっと考えてほしいという御指摘。
　それから、予算そのものの規模が少し少ないのではないかという御指摘もあるかもしれません。
○大森構成員　また逆にね。
○原田座長　限られた予算の中で対応しなければいけませんので、その辺はよく相談させていただくということで、よろしゅうございますでしょうか。はい、お願いします。
○加藤構成員　私は飲食の代表でございますので、今、感染症の問題が出て、これは当然やるべきだということで、そういう調査はすぐ出せる。ノロウイルスをどう防ぐかという講習会は絶えずやっていますから、データですぐ情報がとれます。今年、カンピロバクターの食中毒が出た。これはアウトであるかメインであるかという仕分けは十分できる。
　これは、守るのは基本中の基本で十分やって、そのデータは当然出せます。当然のことだからほかの方に目が行って、年度当初、センターを中心にして、今年の口蹄疫はどういうものかということで、私は群馬でございますが、口蹄疫になったらどう恐ろしいかという勉強もしています。組合員が宮崎は気の毒だということで募金活動もしたり、衛生水準の向上というのは頭に入っております。
　そういうものがデータに出ないからというのであれすると、事業仕分けの中で、出ないのが、何もないのが当然ということ。特に食中毒の場合は、保健所で発表されるという罰則がありますので、データはきちんと出ますので、その辺のデータは出したいと思います。今のところ、食中毒ゼロの目標を掲げて、絶えずやっておりますので、データの評価の仕方、我々はそれが一番大事だということを十分知っております。
　なお、そのほかにいろいろな振興事業にそういう問題も提起して、そちらに目が行って、基本のことについては余りデータのあれがないもので挙がってこなかったというのは、何をやっているのだと言われれば、最大の目標は一生懸命やっておりますので、それで御了解いただきたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。基本的なことは当然という形で対応していたということもあるかもしれませんけれども、事業仕分けの指摘は指摘として、無視するわけにはいかないだろうと思いますので、これをきっかけにしてよりよい方向に行けばいいのではないかと思います。より具体的な評価の指標を設けるに当たって、業界との接点を密にするということは是非とも考えていかなければいけないという御指摘だろうと思います。それは尊重したいと思います。よろしくお願いします。どうぞ。
○古座野構成員　古座野ですけれども、ずっといろいろなお話をお伺いしていまして、今日たまたま厚生労働省のインターネットの生活衛生課の部分で、検討会で中間報告を出しておられるのを見させていただきました。都道府県センターの認知度が消費者や利用者に大変低いという報告がされておられるようですし、営業約款の登録なども大変低い状況にあるということも書いてありましたし、組合の未加入者があるという報告。これをどうしていくのかというところもうたわれているようでございます。
　私が思いましたのは、各全国の団体、都道府県の団体、勿論、組合員にたくさんなっていただくという活動はいろいろしておられるのだと思いますけれども、厚生労働省として、国として、こういう団体に都道府県単位にこういう組織があるのだということを、政府の広報ラインといいますか、インターネットでも広報活動をされる部分があると思います。そういうところに国として予算を付け、団体に補助しているので、参画してほしいということをもう少しＰＲされたらどうかと思います。
　いま一つは、47都道府県にも何か協力してもらうことはできないのか。例えば神奈川のこういうセンターで、こういう活動をやっているのですよということを都道府県から啓発してもらうことはできないのか。更に、神奈川の場合は政令市が３つぐらいありますけれども、それ以外の市町村にも、間接的にではありますけれども、連携してＰＲしてもらうようなことを、直接やることはできないでしょうけれども、先ほど飛松先生がおっしゃった国民の健康増進、福祉、公衆衛生に寄与していくためには、そういうことも必要ではないか。
　もう既にやっておられることはいっぱいあるのだと思いますけれども、単純な話かもしれませんけれども、そんなふうに思いましたので、お話させていただきました。
○原田座長　ありがとうございます。確かに生衛業はどうしても地域性が高いですから、都道府県センターがきちっと対応していく、その存在価値を幅広く認知してもらうことは物すごく大事だと思います。当然、厚労省もそういう対応をしていますけれども、ますます頑張ってくれというエールだと考えることもできるのではないかと思います。
　いろいろと御意見いただきまして、大変恐縮でございますけれども、時間もある程度迫っておりますので、次の議題にできればシフトさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　それでは、「事業評価に係る論点」に関して、事務局の方から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　御説明申し上げます。資料３をごらんいただきたいと存じます。このペーパーにつきましては、座長と御相談しまして事務局として準備させていただいたものでございます。
　先ほど来、御議論いただきまして、とりわけ梅田構成員から御説明いただきました事業計画、メモに書いてあることはかなり理論的なところであったわけでございますけれども、極めて実務的なことを御説明いただいたと思います。しかし、そこを各事業にわかりやすく結び付けていくことが大事だろうという観点からつくってございます。
　また、この検討会自体、刷新会議等での指摘と、現場の事業を行っておられる皆様との対話のような側面もあるのかなと。言いかえますと、刷新会議等から御指摘いただいたことを、どのように事業の改善につなげていくのかという部分。
　それから、先ほど来、大森構成員、加藤構成員からもお話ございましたけれども、現場で一生懸命やっているものが全体の評価になかなか結び付かないもどかしさをどのように御説明したらいいのか。そういうものをいかにシステムとして構築したらいいのかという辺りが問題だと思います。
　前向きが長くなりましたけれども、御説明させていただきます。梅田構成員からいただいたペーパーも若干参考にさせていただいておりまして、理解が誤っていた場合には御指導いただきたいと存じます。
　もう一つは、補助金という仕組み全体についてどうしていったらいいかという部分。それから、各団体なり都道府県のセンターが行う個別の事業についてどうしていったらいいかという両面があるのだという観点から、このペーパーは作成してございます。
　１．基本的な考え方でございますが、目的をまず明確化すべきだというところで、刷新会議等の指摘は漏れなく踏まえることが肝要かと思ってございます。国民（利用者・消費者）本位。民主党の要望書の言葉を使いますと、国民目線、現場の政策ニーズにいかに合致するか。この辺が事業評価を行っていく際の重要な目的の一つに入るだろう。
　それと、梅田委員の説明にもありましたし、また刷新会議等の指摘の中で繰り返し言われたところでございますけれども、客観的成果あるいは効果測定。それから、効率性。省内レビューの言葉を使いますと、国、自治体、団体等の役割の精査ということ。そして、詰まるところは説明責任の徹底ということを、目的の明確化というところに整理させていただいてございます。
　そうしたものに基づきながら、後はプロセスに着目して整理してございます。適切な事業の採択なり実施。どのように各個別事業を採択して、先ほど来説明いただいたような、現場で頑張っておられる事業をきちっと採択し、実施していただく仕組みになっているのか。その際に、どういった効果を評価しているのか。それが定性的なもの、定量的なもの、両方あるのだと思います。そして、それらを効率的に実施していただくような形になっているのかどうかが、採択と実施のプロセスで申し上げますとあるだろう。
　それに際し、評価指標の設定ということで、目的に即した客観的な指標がどのようにできるのか。それから、その場その場での目標設定あるいはデータでの説明ということだけでは知り得ない部分を、どのように効果的・継続的に調査を設計して実施していくのかということが関係してくると思います。この評価指標の設定ということにつきまして、次回、全体の話を含めて、特にこの辺りに焦点を当てて御議論いただく予定になってございます。
　それから、事業が終わった後の評価の実施としまして、どのように評価を実施していくのかという手順を年間計画等によりまして行う。それから、どのような方が、あるいはどのような委員会なのか、組織なのかで評価するのか。そして、それをどのように公表していくのか。そうしたものをどう継続的に実施していくのかという辺りが論点になろうかと存じます。
　そして、そういうものを踏まえて、先ほどもございましたが、事業評価を踏まえた補助金の継続的改善ということで、１回見直したら、それでおしまいということではなくて、ずっとそれを継続的に見直していくことが一つの論点になるのかなと考えてございます。ここが、いわば全体的な考え方でございます。
　２．現行の仕組みの評価ということで、生活衛生振興助成費等補助金、いわゆる全国センター関係分、それから生活衛生営業指導費補助金、都道府県部分がございまして、補助金全体としての運営と、それから個別事業についてどのように申請し、審査・決定し、実施し、実施報告を行っていただいて、それを評価し、公表していくのかという辺りが論点になるだろうと考えてございます。
　本日、机上に緑色の本、「平成20年度生活衛生営業振興推進事業報告書」、「後継者育成支援事業実施報告書」を置かせていただいておりますけれども、これらは既存の枠組みの中で、結果なのか、効果なのかというところでございますが、十分なものもありましょうし、不十分なものもあるかもしれません。評価したものを公表しようと試みているものだと理解しておりますが、置かせていただいております。
　そして、１．基本的な考え方、２．現行の仕組みを踏まえて、本会議におきまして最初に総括補佐の方から説明させましたが、概算要求しているものにどのように反映し、より適切な事業になっていくのかという辺りの御示唆をいただくことに、最終的にはつながっていけばいいのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。今、事務局から説明していただきましたように、事業評価における論点という形で、先ほど御議論の中に、いろいろと御批判いただいたり、激励をいただいていたりという面も多分にありまして、さまざまな視点がもう既に出ていますけれども、今、御説明していただいた事業評価に係る論点に限定させていただいて、何か御意見並びに御指摘いただければありがたいと思いますが、いかがですか。どうぞ、よろしくお願いします。
○梅田構成員　この２つとも補助事業ですね。行政側が直に行う事業の評価と、補助事業の評価と比べると、理解しやすくて取組みやすいのは、直に実施する事業の方が評価の組み立ては相対的に取組みやすいですね。
　補助事業については、難しいところがあります。というのは、補助金を出すのは国で、私、正確に客観的事実を理解していないので、後で教えていただきたいのですけれども、国から全国のセンターへ出ているのと、各都道府県別に出ている。都道府県は、県庁を通している。都道府県に対する補助金。都道府県からセンターへ行くわけですね。
○大重課長補佐　都道府県が都道府県センターへ補助した額に対して、２分の１を国が補助する体系になっておりますので、都道府県が最初に県センター分を出す。それに対して、国が出した分に対して半分を補助するという仕組みになっております。
○梅田構成員　全国のものは。
○大重課長補佐　国から全国センターに直接。
○梅田構成員　行くわけですね。わかりました。先ほど申し上げたとおり、国が出先を使ったりしますが、出先機関を通じて直に事業をやる事業ではないわけですね。だから、国から全国センターへ直に行く場合は、国と全国センターとの関係ですね。都道府県がややこしいのは、これは全国的にやっている事業ですか。やらない県もあるわけですか。
○大重課長補佐　基本的には全国でやっている事業があって、あと、それに県によって。
○梅田構成員　私が聞きたいのは、都道府県の事業なのか、国の事業なのかという基本的なところです。歴史的な事業だから、私がこう問い詰めると答えにくいのかもしれませんが、全国のセンターに行っているのは明らかに国の事業ですね。出発点が国の事業として補助金を出している。都道府県を通してやる場合は、都道府県の事業に対して国が補助するのか。事業を評価するときに、そこをはっきりしておかないと評価の組み立てができないですね。さっきのデータの話にいく前に。
○堀江生活衛生課長　生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律の中で、国は都道府県が都道府県指導センターの行う事業に対する経費について補助する場合に、都道府県に対して補助することができるというのが１つございます。ですので、都道府県指導センターの行う事業に対して都道府県が補助するときに国が補助しますというのが、法律でいえば第１項になります。
　もう一つが、第２項になりまして、国は全国指導センターに対し、その行う事業に要する経費の一部を補助することができるということですから、「その」ですので、全国指導センターになります。
○梅田構成員　つまり、私が言いたいのは、都道府県に主体性があるとなると、今の法律上の解釈でそうなるのではないかと思うのですが、都道府県の事業がそもそもあって、それに対して国が補助金を出すという構成だと、都道府県の主体性というか、補助金を何のために出しているのかというところが、都道府県にイニシアチブがあるとなりますね。国の場合は、明らかに国がイニシアチブをとって補助金を出しているという構成になるので、そこをきっちり分けないと後の組み立てが多分違ってくるのではないかと思って、ちょっと申し上げたのです。
○原田座長　どうぞ。
○堀江生活衛生課長　失礼しました。先ほど座長の指示なく発言してしまいました。
　今のところ、くどいようですけれども、もう一度申し上げます。都道府県指導センターの行う事業ですので、都道府県指導センターが主体です。都道府県ではなくて、都道府県にある指導センターという理解だと思っていまして、先ほど谷本構成員がやってこられたセンターでございまして、都道府県が実施主体ではないということです。
○古座野構成員　ちょっといいですか。
○原田座長　はい。
○古座野構成員　今のお話、要するに都道府県に国が２分の１補助するのですね。例えば神奈川県が２分の１持って、それから国が２分の１で10になりますね。それをセンターに補助金を流すということですよね。神奈川県は、厚生労働省に２分の１の補助金を申請して交付決定を受けて、それで神奈川県のお金を入れて10にして、それをセンターに流すというやり方ですね。
　だから、神奈川県庁自体も事業主体ですね。厚生労働省に２分の１のお金を申請するわけですから、神奈川県の予算の中に、県のお金、国のお金を入れたものを予算化して、県議会の承認を得て支出をセンターにするというやり方ですから、神奈川県自体も事業主体ですね。本当の仕事をされるのは、10分の10の補助ですからセンターかもしれませんけれども、神奈川県自体も事業主体ですね。
○梅田構成員　よろしいですか。
○原田座長　はい。
○梅田構成員　私が言いたかったのは、多分そういうことだと思います。だから、仕組みの構築が、評価するときの構築が、都道府県を通ずる場合は、細かい話は別にして、ちょっと複雑になると思います。全国センターの場合は、国と直の補助金ですから、国にまずイニシアチブがあって、ある程度の対象・意図で、それプラス、補助を受けた団体の意思が合致して補助金になるわけで、それはシンプルで、そこで評価をどうやるかというのは構築しやすいです。
　全国の都道府県経由の場合は、はっきりいうと、Ａ県は、こういうことを重点的にやりたいと補助金を申請されて、仮に補助金が行った。Ｂ県は、うちは県の事情から、現状から見てこういうところへ補助金をやりたいといって申請されるのがもし現状であるならば、それに見合った評価が出るような仕組みにして、なおかつ国としてそれを仕分け会議とかで報告する場合には、当然お金を出しているわけですから、国民に対する説明責任があるので、そこが複雑になる。今日の段階はその程度にとどめておきますけれども、それによって評価の仕組みが変わってくる可能性が非常に強い。
　もう一つだけ済みません。この補助金事業は、これも自治体で補助事業の評価というのはいろいろやっているのですけれども、補助金のシステムをきちっと固めて明確にした上で、データの話とか指標の話にいかないと、出戻りするというか、後戻りします。そもそも補助金の申請から採択、実施、結果報告、これは適化法でやっておられると思いますけれども、そこのシステムをきちっとした上で、指標の作成という議論に入らないと混乱すると思いましたので発言しました。
○原田座長　今の御指摘、大変重要なポイントになるだろうと思います。特に補助金をきちんと明確にしなければいけないのではないかというのと、全国指導センターと都道府県指導センターとは分けて考えなければいけないのではないかという御指摘、まさにそのとおりだろうと思います。それは、事業評価における論点の捕捉という形でとらえて、何としてもその辺を反映したものをつくっていかなければいけないかなという気持ちでおります。
　何かほかに御指摘いただければありがたいですけれども、よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　まだまだいろいろ御指摘したい項目が出てくるかもしれませんので、いらっしゃいますか。
○井元構成員　お尋ねするだけなのでいいのです。
○原田座長　でも、せっかくですから、よろしければ。
○井元構成員　先ほどからの議論は議論として、後継者という話がありますね。それは次回にでも議論になるのでしょうか。
○原田座長　事務局の方はどうですか。どういう形で指標をとるか、客観的な評価指標としてとらえるに当たって、さまざまな側面で検討していただく分科会を設けると思うのですけれども、そこの段階では当然出てくるテーマに恐らくなるだろうと思います。必要に応じて、またこういう機会で、皆さんがお集まりになったところで事務局を通じて出てくる可能性も大いにあり得るだろうと思います。
○井元構成員　理・美容さん、あるいはクリーニングさんというところは対象になっていますので、そこへ最初はお譲りして、どんどん意見を出していただいて、聞いていただいて、せっかくの機会ですからと思います。しからば、それに時間を食ってしまって、ほかのものについてはというのがままある話ですので、ちょっと聞いただけです。
○原田座長　幅広くいろいろな項目を通じて客観的な指標をつくっていかなければいけないと思いますし、それから後継者問題に対しての対応も、各業界に応じてかなりばらつきがございますので、特に分科会できちっと取り上げていただく形でお願いしていきたいと思います。
○堀江生活衛生課長　理・美容、クリーニングの資格に関わりますところはワーキンググループをつくっているのですけれども、予算そのものについてはこの会議で時間配分していただいて御議論いただくことになります。
○原田座長　ワーキンググループは２業種のみということで。
○堀江生活衛生課長　厳密には３です。管理理容師、管理美容師のワーキンググループと、クリーニング師のワーキンググループ。
○原田座長　わかりました。ですから、その３業界に関しましてはワーキンググループでお願いして、それ以外の項目に関しましては、こういう形で委員会を設けていきますので、そのときに御指摘いただければと思います。いろいろな側面から検討していかなければいけませんので、是非ともいろいろな形で御意見を出していただくのが大事だと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、時間もかなり迫っておりますけれども、もし更なる御意見がとりあえずないということであれば、この辺で一応、中締めにさせていただいて、もう少し何か言い足りなかったとか、指摘しておかなければならない点、お気付きになりましたら、事務局の方に御連絡いただければと思います。
　皆さんといろいろ論議させていただいて、論点がかなり具体的に見えてきた気がいたしますので、それは何としても事務局の方できちっとまとめて受けとめていただいて、対応していただきたいと思います。
　まだいろいろな御意見があると思いますけれども、一応ここで本日は終了したいと思いますが、事務局の方から何かその他で追加して、あるいは御連絡、その他の事項がございましたらお願いしたいと思います。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございました。
　まず、御報告でございますが、管理美容師、管理理容師の講習等事業のワーキンググループにつきましては、武井先生を座長として10月12日に第１回を開催してございます。ただ、クリーニング師の研修事業につきましては、芳賀先生を座長としまして、明日、第１回が開かれる形になっていることを御報告申し上げます。
　そして、本日は活発な御議論、ありがとうございました。言い足りなかった等ございましたらば、事務局の方にメールなりファクスなりでお寄せいただければと存じます。
　次回の日程でございますけれども、11月上旬と思っていたのですが、各構成員の出欠の可能性を見させていただくと、11月11日が一番いいように先ほど集計したようでございまして、そこをめどに日程調整させていただきたいと存じます。11月11日午後を原則としまして日程調整させていただければと存じます。
○原田座長　できれば５時ぐらいからが皆さんに一番迷惑がかからないのではないかという気もします。もし可能であれば。
○堀江生活衛生課長　５時ですか。わかりました。今の座長の御指示も踏まえまして、また御連絡させていただきたいと存じます。
○原田座長　よろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　それから、本日、参考資料として配付させていただきました第１回検討会の議事録（案）でございますけれども、内容を御確認いただきまして、修正等ございましたらば、来週の水曜日ぐらいまでに事務局にお知らせいただければと考えてございます。その後、厚生労働省のホームページに載せたいと考えてございます。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございました。
　それでは、今日も活発な御意見を賜りまして大変ありがとうございます。先ほど申し上げましたように、事業評価、なかなか難しい局面を持っておりますけれども、それに関して、特に留意すべき論点を御指摘いただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、第２回生活衛生関連営業の振興に関する検討会を終了させていただきたいと思います。お忙しいところ、今日はありがとうございました。どうぞ次回もよろしくお願い申し上げます。