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2010年10月15日 第1回クリーニング師研修等事業ワーキンググループ議事録

健康局生活衛生課

○日時

平成22年10月15日(金)15:00-17:00 


○場所

厚生労働省 専用第23会議室(19階)


○出席者

青山 亨 (全国クリーニング生活衛生同業組合連合会会長)
海老原 忠男 (東京都クリーニング生活衛生同業組合理事)
加藤 一良 ((財)神奈川県生活衛生営業指導センター専務理事)
久保 忠直 (埼玉県保健医療部生活衛生課長)
小宮山 健彦 ((財)全国生活衛生営業指導センター専務理事)
芳賀 康浩 (青山学院大学経営学部教授)
前野 春枝 ((社)全国消費生活相談員協会参与)

○議題

(1)行政刷新会議の評価結果について
(2)今後の議論の進め方等について
(3)その他

○議事

○富澤課長補佐 それでは、全員おそろいですので、定刻となりましたので、ただいまから第1回の「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ」を開催させていただきます。
 本日は、大変お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。私、事務局を担当しております、健康局生活衛生課の富澤と申します。座長に議事をお願いするまでの間、司会を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 まず、ワーキンググループの開催に当たりまして、堀江生活衛生課長からごあいさつを申し上げます。
○堀江生活衛生課長 生活衛生課長の堀江でございます。どうぞよろしくお願いいたします。皆様方には、日ごろより大変お世話になっています。
ここで検討会からワーキンググループが2つできておりまして、前野構成員には今週3回目にお目にかかるようなことになっていまして、芳賀座長も今週2回目みたいな形で、大変タイトなスケジュールの中で皆様方にお願いして、各委員会、部会をそれぐらい詰めてやっているということは、それぞれに大変な負荷をかけてお願いしているということでございますので、そういう意味を含めまして皆様方に大変お世話になってございます。本日はまたお集まりいただきましてありがとうございます。
 クリーニングの関係で申し上げますと、衣料素材の多様化とか技術の複雑化などで、あるいは利用者のニーズが変化しているというようなことで、いろいろな課題も多かろうということもございまして、知識、技能の向上を目的として平成元年度にクリーニング師研修、業務従事者講習の制度が設けられたところですけれども、本年5月に行われました行政刷新会議ワーキンググループにおけます事業仕分けにおいて、原則廃止。それを含めまして種々な指摘がなされたところでございます。
このため、クリーニング師研修等事業の在り方、内容等について検討を行うために生活衛生関係営業の振興に関する検討会の下に本ワーキンググループを設置して専門的な立場から御意見を伺うことにしたものでございまして、非常に短期間かつ集中的な御検討をお願いすることになりますけれども、何とぞ御活発な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございます。
○富澤課長補佐 続きまして、資料の確認をさせていただきたいと思います。
まず、座席表です。会議の次第。
資料1「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ開催要綱」。
 資料2「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ 構成員」。
 資料3「クリーニング師研修等事業について」。
 資料4「行政刷新会議の評価結果の概要について」という横のもの。
 資料5「論点について(案)」というものです。
 資料6「今後の進め方(案)」というものです。
 続きまして参考資料になりますが、参考資料1「生活衛生関係営業の振興に関する検討会開催要綱」。
 参考資料2「行政刷新会議事業仕分け 提出資料」。
 参考資料3「行政刷新会議事業仕分け 議事録」。
 参考資料4「クリーニング師、業務従事者に関する資料」という分厚いものです。
 参考資料5「クリーニング綜合研究所事故衣料品統計」。
 参考資料6「クリーニング業の制度面に関する調査研究」の報告書。
 参考資料7「クリーニング業法関係法令等」。
 参考資料8「要望書」。
 更に冊子で2冊ございますが、青いもの。『よくわかるクリーニング教本 クリーニング師編』『よくわかるクリーニング教本 業務従事者編』。
 講習の補助教材でございますが、『うつらない、うつさない、クリーニング業の新型インフルエンザ対策』『クリーニング事故賠償基準について』。
 資料につきましては以上でございます。過不足等ございましたら、事務局までお知らせをお願いいたします。よろしいでしょうか。
 それでは、まず初めに、本WGの構成員の方々の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料2に構成員名簿がございますので、これに従いまして御紹介をさせていただきたいと思います。五十音順になっておますので、その順番で御紹介をいたします。
 全国クリーニング生活衛生同業組合連合会会長でいらっしゃいます、青山構成員でございます。
 東京都クリーニング生活衛生同業組合理事でいらっしゃいます、海老原構成員でございます。
 財団法人神奈川県生活衛生営業指導センター専務理事でいらっしゃいます、加藤構成員でございます。
 済みません。座席順で紹介させていただきます。
 青山学院大学経営学部教授の芳賀構成員でございます。
 埼玉県保健医療部生活衛生課長でいらっしゃいます、久保構成員でございます。
 財団法人全国生活衛生営業指導センター専務理事でいらっしゃいます、小宮山構成員でございます。
 社団法人全国消費生活相談員協会参与でいらっしゃいます、前野構成員でございます。
 続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
 生活衛生課の堀江課長でございます。
 同じく生活衛生課の課長補佐、大重でございます。
 同じく課長補佐の三川でございます。
 同じく課長補佐の奥田でございます。
 同じく課長補佐の新津でございます。
 最後に、私、課長補佐の富澤でございます。よろしくお願いいたします。
 本日のワーキンググループでございますが、公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
 続きまして、事務局より報告事項がございますので、報告をさせていただきます。9月30日に開催をいたしました、第1回生活衛生関係営業の振興に関する検討会におきまして、この生活衛生関係営業の振興に関する検討会の下に、管理理容師・管理美容師指定講習ワーキンググループ、クリーニング師研修等事業ワーキンググループの2つのワーキンググループを設置いたしまして、専門的知見に基づいて検討を行うということになりました。
 その際に、本ワーキンググループの座長の選出も行われまして、青山学院大学の経営学部教授でいらっしゃいます芳賀構成員が座長に選出されましたので、御報告をさせていただきます。
 それでは、以下の進行につきまして、芳賀座長にお願いいたします。
○芳賀座長 それでは、大変僭越ではございますが、御指名いただきましたので、これから座長を務めさせていただきます。皆様どうぞ御協力よろしくお願いいたします。
 それでは、早速議事に入りたいと思います。初めに、現行の仕組みと事業仕分けの経過について、続けて論点について事務局から説明をお願いします。
○三川課長補佐 それでは、事務局より説明いたします。資料につきましては、資料3と4を中心に説明いたします。逐次参考資料の方もお示ししていきたいと思います。
 まず、資料3と資料4につきましては、以前行われました行政刷新会議に用いた資料とかその評価結果とかをまとめたものになりまして、御存じの方も多いかと思いますけれども、クリーニング師研修等ということについておさらいの意味で少し説明していきたいと思います。資料4の6ページに全体のクリーニング業法の流れがありまして、それと資料3を併せて見ていただければと思います。
 資料3の方ですけれども、クリーニング師につきましては、クリーニング師の免許というものは都道府県知事がクリーニング師試験というのを実施いたしますので、それに合格した者に付与いたします。
 参考といたしまして平成20年度内の免許件数は882件で、20年度末でクリーニング所に従事しております従業クリーニング師数については5万7,707人という数字になっております。
 このクリーニング師について現在どのような役割が期待されているかというのが昭和57年の局長通知の中で記載しておりまして、公衆衛生及び洗濯処理に関する専門的知識等を有する者で、衛生管理を行う上での実質的な責任者ということが役割として期待されております。
 必置義務ということで、クリーニング業法の第4条の方に規定されておりますけれども、営業者につきましては、取次所を除くクリーニング所ごとに1人以上のクリーニング師を置かなければならないという規定になっております。
 クリーニング師の研修につきましては、法律や施行規則の中でその受講について記載しておりまして、クリーニング師は都道府県が厚生労働大臣の定める基準に従いまして指定した研修を受けなければならない。まず、クリーニング師が業務に従事した後、1年以内に研修を受け、その後は3年を超えない期間ごとに研修を受けるものとするというふうに規定されております。
 参考といたしまして、現在の研修の実施状況ですけれども、3年間で1つの区切りになりますので、最近の平成19~21年度の3年間での研修実施状況ですけれども、3年間で受講者数が1万9,168人で、従業しているクリーニング師数から計算いたしまして、受講率32.0%という数字になっております。
 続いて2ページの方に業務従事者とありますけれども、こちらはクリーニング師と違いまして、免許というものではございません。業務従事者につきましては、営業者が講習を受けさせなければならないという規定になっております。またその講習を受けさせる時期に関しては、開設の日などから1年以内に受けさせること、またその数としては、従事者の中から5分の1以上の者を選んで受けさせるという規定になっておりまして、その後はクリーニング師研修と同様に3年を超えない期間ごとで講習を受けさせるということになっております。この業務従事者に関する業務といたしましては、施行規則の中でクリーニング業務に関する衛生管理ということを記載しております。
 講習の実施状況につきましては、クリーニング師研修と同じように、3年間でどうだったかという数値を記載しておりますけれども、平成19年~21年度の間の3年間で講習受講者数は1万4,843人。その下に参考として書いておりますけれども、総務省で実施しております事業所・企業統計調査の中で、洗濯業の従業者数というのを調べておりまして、それが36万7,678人。これは事業所で所属して働いているすべての人が含まれている従業者ですので、全くクリーニング業務にタッチしていない方も含まれるという数字になっていまして、参考までにこちらに記載しております。
 この数値の方については、参考資料4の中に今までの受講率の推移ですとか従業クリーニング師数の推移なども記載しておりまして、参考資料4の4ページに従業クリーニング師数の推移を、6ページに受講者数の推移等を記載しておりますので、参考にしていただければと思います。
 続いて資料3のクリーニング師研修と業務従事者講習について少し説明をいたします。資料4の7ページも一緒に参考にしていただければと思います。研修、講習に関する科目、時間数につきましては、厚生省生活衛生局長通知ということで示しておりまして、衛生法規及び公衆衛生が1時間以上、洗濯物の受取、保管及び引き渡しが1時間以上、洗濯物の処理が1時間以上、繊維及び繊維製品が1時間以上というふうに基準を定めております。
 また、同じ通知の中で、レポートについても必要に応じて研修または講習の終了後、レポートを提出させて成果を確認するというふうに規定しております。
 受講料の上限額につきましては、生活衛生課長通知の中で上限額を規定しておりまして、クリーニング師研修は5,000円、業務従事者講習については4,500円という上限額を規定しております。
 現状といたしまして、資料4の7ページの表の中のクリーニング師研修等事業のスキームというのがございます。現在、都道府県知事が全国センターを指定いたしまして、全国センターではクリーニング師研修等の企画・立案、カリキュラム・テキストの作成を行い、その一部を都道府県センターの方に委託いたしまして研修を実施しているというスキームになっております。
 実際、資料3の4ページに、研修、講習の実施主体の選定方法・指定手続についてということで書いておりますけれども、今、行われているスキームですけれども、実際の通知上でどう記載しているかというのをこちらに記載しております。
 研修、講習については、先ほど説明いたしましたが、都道府県知事が指定するものとなります。指定するに当たりましては、研修等を行う主催者から指定申請書を提出する。申請書に記載する内容はそこに書いているとおりでして、原則として年度ごとに申請するということになっております。
 都道府県知事におきましては、研修等の適切な運営を図るため、主催者を指導する。また、研修等が修了したときは、実施状況報告書を作成して都道府県知事に提出するということになっております。研修等の主催者については、民法第34条に規定する公益法人であって、研修及び講習を適正かつ確実に行うことができると認められる者ということを規定しております。
 以上が資料3の説明になりますが、このような研修の事業が行われているところですけれども、資料4の方、行政刷新会議の事業仕分けの評価結果等について次に御説明いたします。
 資料4の1ページに全体の結果がありまして、本ワーキンググループと関係しておりますのが下の方の表の真ん中のクリーニング師研修等事業ですけれども、評価結果につきましては、廃止(国による研修義務付けの見直し)という評価結果をいただいております。
 評価結果のコメント等については、評価者のコメントということで同じ資料4の3ページ目に評価結果がございまして、参考資料3に実際に行われた事業仕分けの際の議事録がございます。
 まず、資料4の3ページの方で評価のコメントについて御説明いたしますけれども、コメントといたしましては、受講率が32%というので制度上成り立っていない、必要性を検討すべき。
 次のコメントも同じように研修の有効性が認められない。3年に一度の研修を義務づけることはナンセンス。必要ならば各都道府県が主体的に実施すればよい。
 次が研修の効果を実証するデータがないので、効果判定はできない。4,500~5,000円の受講料徴収を行い、独占的に行っているのは大きな問題。優良店の基準づくり、加盟管理を行政機関の指導抜きで、マーケット原理のみに任せるべきだろう。
 次は研修自体の廃止。
 次が分析のない現状では、施策の有効性が証明できない。
 次も研修事業の意味が理解できない。
 次が研修とクリーニングサービスの水準にどのような相関があるのか不明。7割弱が受講していないが、市場メカニズムの中でクリーニング市場に大きな問題なく存在している。制度自体が義務の仕組みとしては不要。
 最後が3年ごとの義務づけ研修の必要性は説明できないと考える。真に業界の質が向上する研修内容・方法を再検討してもらいたいというコメントをいただいておりまして、評価結果として廃止。
 とりまとめのコメントは4ページにありまして、内容はともかく、制度自体がうまくいっていない。本研修の意義が不明確。国の事業として行う正当性がないというコメントがあった。民間で行われることであれば、品質が落ちれば淘汰されていくわけで、品質向上の話は業界内で行えばよいこと。国が義務づける必要性についての納得の得られる回答はなかった。結論としては、権限付与自体の廃止だが、内容としては、国が義務づけること自体を見直す、行うにしても中身について精査するということを結論としたいというとりまとめコメントになっております。
 詳細について少し議事録の中から抜粋して御説明したいと思いますけれども、参考資料3、議事録の中で今回の論点に関係しそうなところに下線を引いておりますので、そこを中心に説明いたします。
 参考資料3の3ページ目の上のところは、改革推進部局からの論点が幾つか示されておりまして、その中でも義務化しているのはどうなのか。またトラブルが多発しているけれども、どういう内容なのか細かく分析しているのか。あるいは下の方ですけれども、クリーニングの問題は減っていない。こうなっているのかという分析はおざなりのままでやっているとか、4ページ目の下の方で講習を受けていない人の方がアウトサイダーではないのか。5ページ目の方で、技術や知識が著しく低下していることがクリーニングトラブルの原因ではないか。受講せずとも、罰則がない。指定の話で都道府県指導センターを直接指定して実施したら、受講料の減額もできるのではないか。地域差があると悪いのか。全国統一的でなければならないのかという話もございました。
 6ページ目の上の方ですけれども、3年ごとに研修を受けることが義務づけられている。これは不公平だな。必要な研修の法的な立て方はいかがなのか。
 6ページ目の下の方ですけれども、7割の方は受講されていないという話がまたありましたし、7ページ目の上の方で、物すごく重大な問題がある市場ではなくて回っているという実態があるのではないか。義務づけなければいけないなどの切迫した理由は何になるか。
 7ページ目の下の方は同じような話ですけれども、3割しか受講していないのは制度的欠陥であるとか、罰則がないとしたら、政策的な対応として空洞化しているのではないかというような論点が上がっておりました。
 参考資料4、5などについて少し簡単に補足して申し上げますと、まず参考資料4「クリーニング師、業務従事者に関する資料」ということで、最初の1ページ目は東京都の生活衛生営業指導センターの方で調査したアンケートの結果になります。
 その後、4ページ目とかは、先ほど説明いたしました施設数や講習、研修受講率の話でして、10ページからが実際に現在行われておりますクリーニング師研修及び業務従事者講習の日程表で、10~13ページは埼玉県、14~15ページが兵庫県の講習の実際のスケジュールになっています。16ページは現在判明しております平成22年度の各都道府県での開催予定の一覧になります。32ページからは研修テキストの目次、40ページからは講習テキストの目次になりますけれども、委員の皆様方には机上に配付しておりますテキストと同じものの目次になります。
 参考資料4の説明は以上で、参考資料5ですけれども、クリーニング綜合研究所の方で事故衣料品の統計ということで、平成21年度にクリーニング綜合研究所で鑑定した事故衣料品の傾向分析を解析したものになります。
 参考資料6は調査研究に関します報告書ですけれども、これはクリーニング師研修及び講習が導入されるきっかけになりました報告書になりますので、参考として付けさせていただいております。
 参考資料7は関係法令等を抜粋したものになりまして、参考資料8は行政刷新会議事業仕分けの結果を受けまして、さまざまな要望書等が出されておりますので、参考にしていただければと思います。
 最後の7ページ目に、全国クリーニング生活衛生同業組合連合会からの決議も付けさせていただいております。現状の制度の仕組み等については以上になります。
○堀江生活衛生課長 続きまして、資料5をごらんいただきたいと思います。その前に、今、三川補佐の方から説明させました説明の意図を申し上げますと、この検討ワーキンググループは、クリーニング師研修等事業に対する行政刷新会議の評価結果として廃止、行うにしても中身について精査するということを結論としたいということをいただいた上でのものなわけでございまして、刷新会議の方で集中的な御審議をいただいた結論だと思っているところでございますが、何分、審議時間は27分だったわけでして、そのときに十分に言い尽くせなかった部分もあるのかというところも踏まえまして、まず現状がどうなっているのかというのを制度論、やや詳細にし過ぎたと思われる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、詳しく総ざらいをさせていただきましたというのが第一の意図でございます。
 第二の意図といたしまして、これは行政刷新会議の評価を十分に踏まえて行うということで、与党民主党の議連の方からも出ていたことでございますので、行政刷新会議での指摘というのを漏らすことなく御紹介して、十分にそれを踏まえていただいた上での検討をお願いしたいということから、それについての詳細な説明をさせました。
 それに加えまして、行政刷新会議の際に見た中で、ごらんいただければわかりますように、どのような事故があるのかといったようなことでのデータとしての説明までは十分にできていなかったわけでございまして、そういうものについて例えばクリーニング綜合研究所の事故衣料品統計、クリーニング綜合研究所は、全国クリーニング生活衛生同業組合連合会の中にある研究所という理解だということでございます。このような統計を平成21年度にも既にこのようにとりまとめているといったようなことも含めまして、仮に求められればどのような資料が追加的にあるのかというようなことをきちっと整理しておこうという意図で説明させました。
 勿論、必要があればまた連合会の構成員の皆さん、あるいはその他の皆さんから補足をいただけたらと存じます。
 資料5の論点についてということでございますが、このペーパーにつきましては、あらかじめ芳賀座長と相談させていただきまして、指示を受けて作成したものでございまして、要は以上を踏まえて多分これから御審議をいただくんだと思いますけれども、一度にいろいろな方面からの御指摘、御意見など問題点、課題などいただいても構いませんし、あるいはそうではなくて、少しずつ区分けをしながら御意見なりをいただくようなことにするとした場合に参照いただければという柱立てのようなものでございまして、こちらから結論めいたものを作成したものではございません。
 クリーニング師、業務従事者に期待される役割。研修、講習科目。研修、講習時間。研修、講習成果の確認。研修、講習の実施機関、受講料。行政の指導監督の在り方。その他といったようなことで、皆様方の方でいろいろと御意見もおありかと思うものの中で、座長にこれから差配いただきますけれども、もし参考になるならば柱立てに御活用いただけたらと存じます。
 以上でございます。
○芳賀座長 ありがとうございました。ただいま現行の仕組みと事業仕分けの経過について、及び論点について説明いただきましたが、御意見、御質問がございましたら御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 まず、資料3、4について、御説明いただいた内容について確認ないし質問はどうでしょう。ございませんでしょうか。よろしいですか。そのほか現状はどうなっているのかというのはわかっていないのは私だけだと思いますので大丈夫だと思うんですけれども、御意見いろいろといただきたいと思うんですが、そのための意見出しの手がかりが論点についてという資料だと思います。幾つか項目を挙げていただいております。
 大きく分けると恐らく行政刷新会議の方で問題点として指摘された研修の受講率が低いというところが多分一番問題だとされているんだと思うんですけれども、受講率が低い原因というのは大きく分けると、研修の内容に何か問題があるのか、あるいは研修の実施方法に問題があるのかというところに大きく分けられると思います。受講率が低いということです。受講率が低い原因、大きく分けると2つと言いましたけれども、それを細かく見ていくと、恐らく一番上のそもそもクリーニング師に求められる役割は少しレベルが違うのかも。抽象的になるかもしれませんが、クリーニング師の役割。研修の科目、内容、あとは実施方法に関わる部分だと思います。細かく分かれています。どの観点からでも結構ですので、何か御意見などございましたら是非御発言願います。
 青山構成員、お願いします。
○青山構成員 まず、研修、講習の受講率が低いという要因には幾つかあると思うんです。
 1つは、分母の計算が正確ではないということを指摘したいと思うんです。例えば1つの例で申し上げると、四国のある県でこの間発表された数によりますと、明治生まれの人が40人ぐらい入っているというようなことで、明治生まれというともう想像がつく、100歳を超えている方。そういう人が40人含まれている。あるいは大正時代の人というようなことですと、もう80~90の人、こういう方が相当含まれている。というのは、クリーニング師の免許を取るときには登録されますが、その後、廃業や何かをするときに、あるいは死亡したときにこれを廃棄する手立てが今までないんです。そのままに放任されていというのが現状である。そこで分母が物すごく大きくなっている。
 ですから、実質的な分母と分子のバランスが物すごく崩れているのが今の実情ではないかなと。今、申し上げた四国のある1県では、1,300人登録されている。実際に今講習を受けてらっしゃる方が400ぐらい。しかし、1,300のうち、ほとんどの方が大正、明治の生まれというようなことから計算すると、実際の実働者がどのくらいいるかというと、半分ぐらいではないかな。単純に計算すると、この間指摘されたパーセンテージというのはこちらから差し上げたデータですが、果たして正確かどうかということはもう一遍つぶさに計算し直す必要があるのではないかな。
 もう一つは、過疎地に対する研修、講習の在り方と申しますか、過疎地ですと人数も集まらない、したがって1年に1回ないし2回の研修の日にたまたま折り合わない人が多いというようなこと。そこに集まるまでに相当の交通費をかけないと来られないというようなことから断念する人が多いのではないかな。そんなようなことも1つの原因に入っているのではないかなと思うんですが、そういうことを考えていくと、まだまだ細かくは受講の受けられない人がいろいろな条件で出られない人が多いんですが、やはり一番は正確な分母をつくることが、今からつくり直すことが一番大切なのではないかと思うんです。
○芳賀座長 ありがとうございました。1つは統計そのものの問題ですね。分母が正しくとらえられていない。要するに有資格であっても、もはや実際にそういうお仕事をされていない方がいっぱいいらっしゃる。その部分までが分母に入ってしまっているということですね。
○青山構成員 廃業されたときに手続上廃業の手続を取らないものですから、全部それは免許証としては生きている。そういう人が全部分母に加えられているというような、死亡者、廃業者というようなことを引きますと実際は相当減るのではないかなと。
○芳賀座長 これはいかがですか。事務局の方でこういうのは実際把握できるものなんでしょうか。
○青山構成員 今、そういう制度がないから難しいと思う。
○芳賀座長 しにくいですね。免許を返すという制度。
○奥田課長補佐 クリーニング業法の施行規則の10条に廃業というか登録の抹消という規定がございまして、クリーニング師は免許証を免許を与えた都道府県知事に返納することによって登録の抹消を申請することができると規定されておりまして、自主的にそういう返納をしないと結局それが数として反映されないということになっていますので、やはり面倒くさいやということでそういうことをされないクリーニング師の方というのもいらっしゃると思うんです。
 亡くなった場合も規定されておりまして、死亡した場合は戸籍法に規定する届け出義務者、死亡届などを出す届け出の義務者なんですが、これについては一応都道府県知事に免許証を返納しなければならないという規定もあるにはあるんですが、これも家族の方とかがそういうことを承知されていない場合なども多分多いかと思いますので、そういった意味で廃業したり死亡したときもなかなか正確な数字が反映されにくいところがあるのかなと思われます。
○芳賀座長 わかりました。では、実態をつかまえるのは大変でしょうし、組合でも確認しようと思っても難しいですね。
 お願いします。
○加藤構成員 今の母数の話ですが、行政との連携で実際のクリーニング師は従事していなくても全部登録台帳にありますけれども、従事しているクリーニング師というのは保健所で100%とは言いませんが把握しているわけです。この研修の義務というのは従事しているクリーニング師ということですから、やはり行政との連携を各指導センターなり全国センターの指導の下に全国的に実数に近いクリーニング師の把握をするということが、今、青山構成員の懸念が払しょくできるのではないかと思います。
 今、問題になっています受講率が低いという話ですが、一番問題なのは、法律に強制力がない。これはこの時代にいろんな法律でいろんな検査の義務づけができたんですが、モラルに期待するような、いわゆる罰則のない義務的な制度がたくさんできております。そういったものは5年前まで県にいたんですが、実務をやる上でいろんな法律の中でそういった罰則のないモラルに期待した義務規定、非常に苦労しております。
 例えば浄化槽の法定検査。実際には十数%ぐらいしか受けていません。貯水槽の清掃とか、いろいろありますけれども、そういったモラルに期待して罰則制度を付けないで関係者にそれを重視してもらうというようなものがありますので、そういった一番大きなあれは強制力がないというのが受講率の低下だと思います。
 もう一つは、行政とか組合との連携がうまくいっているところはかなり受講率が高まっている。私ども神奈川県ですけれども、昨年組合と非常に連携をうまくとりまして、行政とも一昨年とりまして、パーセンテージは低いんですが、着実に受講率が増えてきております。
 ただ、1つ問題は、県と保健所設置市なんですが、最近、個人情報保護の関係でなかなかクリーニング師の個人の情報がもらえないというのがあります。これもいろんな方法で神奈川県は保健所設置市が5つありますけれども、ようやく一昨年に何とか情報をもらえるようになったということで、各行政庁の個人情報保護に対する姿勢がかなり違いますので、なかなか出してもらえないというかなり厳しいところはあります。
具体例を言ってはいけませんが、藤沢市という市が神奈川にあるんですが、個人情報の扱いに相当厳しい。法律で受講が義務づけられているということを言っても、個人情報の保護の方が明らかに優先するということもございましてなかなかもらえない。やむを得ず、各クリーニング所に神奈川県のクリーニング師がいますから、個人特定ではなくて受講するような通知を全施設に出していますけれども、そういったことでなかなか母数の把握は確かに会長もおっしゃいましたけれども、保健所のところにあるんですけれども、保健所設置市等がなかなかそれを出してくれない。出してもらうには相当苦労しないといけないという経験もございます。
 そういったこと諸々たくさん受講率が低いという原因はあるんですけれども、主だったところはそんなところかなというのを現職時代の経験と現在の指導センターの経験から思います。
 以上です。
○芳賀座長 お願いします。
○堀江生活衛生課長 参考資料4の5ページでございますけれども、クリーニング師の免許の交付数と従業クリーニング師の数というのを列記してございますので、先ほど青山構成員が言われた側面は非常に強いと思いますが、加藤構成員から言われましたように、一応免許をもらっていただいた数と現にクリーニング師をしていただいている数とは切り分けて把握をしているつもりではあります。こういうことであります。
○芳賀座長 ありがとうございました。統計のテクニカルな問題については今後精査していただくということにしまして、青山構成員、加藤構成員からの御発言で関連があるところをピックアップしてみたいと思うんですけれども、青山構成員から地方で特に開催するような場合、過疎地といったところ、言ってみれば事業者密度が低いようなところで実施する場合というのは、交通費や時間や距離といった、行きたくても行けないという諸般の事情、事実がある。そういうことというのは、実施方法を工夫すれば受講率は上がるのかということ。
一方で、加藤構成員から行政と組合とセンターが連携することで受講率が着実に上がってきている、実績を上げてきている。これは1つのグットプラクティスというような事例なのかなと思うんですけれども、まずはこのような現場でどのようなことが行われているのかといいますか、現場の実情みたいなことを1回、例えば場所が遠いという問題があろうかと思うんですけれども、実際に行きたいけれども、行けないというような状況というのがその他あるのかどうかというのを確認したいんですけれども、何かございましたら御指摘いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 この資料5の論点に挙がっているような、例えば講習時間ですとか受講料ですとかそういったことでも構いません。
 お願いします。
○海老原構成員 私は一応クリーニング師を持っておりまして、結局講習の講師にもよるんですね。先生の内容がそれだけの料金を出してまでもやるべきなのかというのをすごく思っているんです。内容の充実した研修であれば、恐らく私たちも研修を受けるのは事実なんです。ただ、先ほどありましたように、研修を受けなくても罰則がないからやる必要はないんだろうという考えなんです。ですから、金額は5,000円は確かに高いと言えば高いです。でも、講習は講師の内容によっては、もっと高くてもいいと思うんです。これが6,000円、7,000円でもいいと思うんです。講師、その方がよければもっと受けられる方が多いと思います。
 以上です。
○芳賀座長 ありがとうございます。確認させていただきたいんですけれども、これは講習の内容ということですね。それは講師の質で結構ばらつきが出てしまうということですね。研修の内容に関してはこういう教本に沿った形でプログラムを組まれていると思うんですけれども、プログラム自体が問題というよりも、このプログラムに沿ってやるんだけれども、講師の質に差がある、そこが問題であるということでしょうか。
○海老原構成員 そうですね。今日こういう本が出ているのかと、初めて見ました。こういった本が今まであったのかなと思うぐらい、本当に内容がよければ恐らくもっと受ける方は多いと思うんです。
○芳賀座長 ありがとうございます。
それでは、青山構成員、お願いします。
○青山構成員 私ども組合員の多くの人が誤解されているのは、講演会と研修、講習と内容が違うということがよく理解されていないわけです。今、海老原構成員がおっしゃったように、講演会でしたら幾ら高くてもいい講師を招けるけれども、こういう講習会とか研修会の場合には、講師料の枠がありましょうし、その範囲内でやる。カリキュラムに基づいて研修、講習をやるというようなことで、大体内容が決まってしまう。そんなような、恐らく組合員の多くは講演会を期待していくんだろうと思うんです。それが講習会というのは行って教わることもありましょうし、また自分が知っていてもそこの講習会に出たことによって再認識することもある。そんなことで、それがメリットではないかなと思うんです。
 講演会ですと新たな分野のことを全部聞けるものですから、期待度は大きい。そんなことから、もう7クール行いまして、7回聞くと同じような話ではないかなという、確かに法律や何かの改正がなければその部分は同じ内容ですし、また講師によりまして繊維の奥深さが講演で違うというきらいはありますけれども、あくまでも講習会、研修会であるというとカリキュラムの中での話ですから、どうしても範囲が決まってしまうのではないかな。その辺の期待感を持ち過ぎているところが実際面と違ってしまうので、このぐらいならば知っているよというようなことからかなりの方が不満なのかなと思います。
○芳賀座長 ありがとうございました。特にそうですね。普通に考えて講習会、研修会は楽しそうな感じがしないというのはまた問題だったと思うんですけれども、実施に関してはセンターが御担当されていると思うんですけれども、実際、講師選びとか御苦労されたりすることはいかがでしょうか。
○加藤構成員 今、青山会長さんがおっしゃったように、確かに講習内容のマンネリ化があります。といいますのは、技術的にも衛生法規の面でも大きな変化はないんです。3年間ですから、3年前のことも受講される方の記憶はまだあるんです。
 講師の話で言いますと、実技の講師が非常に不足しております。同じ先生が全国を単純に回っているというような状況です。ある都道府県では組合の幹部の方等が実技の研修をされているんですが、衛生法規はたいていのところで行政の課長さんクラスのOBの方を当てていますので、これはある程度人材はあるんですが、実技の方は各学校の先生ということで、6年も7年も同じ先生にお願いするというのが実情。
 今おっしゃった評判が悪いといいますか不満が出てくるというのは、特に公衆衛生の関係です。法律に変化はないものですから、大体同じ話になってしまう。そのマンネリ化を防ぐために、神奈川県では3年ごとに、1クールごとに講師を全部総取替えする。話の仕方が違いますから若干は新鮮味が出てくるという方法をとっていますが、実技の方はもう7年ぐらい、全くほかの人材が見つからない。探せばいるんでしょうけれども、実技の方は意外と新しい方に対しては評判はいいんです。だから、やはり3年ごとにもう少し工夫をして先生に中身を変えてもらうと、そういったような初めて受ける方と同じような興味が出てくるということですから、青山会長がおっしゃるように、テキストはテキストで基本的なことですからいいんですが、中身を工夫してやっていただくと実技については非常に興味深いという受講生の方が多いです。
 終わった後も講師のところへ来て20分、30分と追加の質問をするというような光景がいつもありますから、実技については興味のある方は必ず興味があるし、同じ話の内容ですと3年前のことを覚えている方はまたかというのがありますから、その辺の工夫を各都道府県がやることでしょうけれども、全国センターにお願いしてそういった工夫を凝らすように各都道府県のセンターに周知してもらうというのも1つの方法かなと思いました。
○芳賀座長 ありがとうございました。このプログラムの枠組み、内容、講師のある種のレベルアップ、確保といった問題。最後に加藤構成員が都道府県と全国センターにいろいろとやっていただきたいということだったと思うんですけれども、それぞれの立場からお願いいたします。
○久保構成員 埼玉県の場合は、現在やっている方法というのは県内を4ブロックに分けて営業指導センターと調整しながら、東西南北を2ブロックずつ管轄の保健所から特に新規のお店の情報を営業指導センターの方にお渡しして、そういう情報のやりとりを毎年行っています。
先ほど会長さんの方から分母のお話がありましたが、これは何も研修会に限らず、我々の監視率にも影響がある話なんです。廃業届を出す方は正直言って少ないです。これはどこの県さんも一緒だと思うんですが、環境衛生監視員が廃業を確認するというのは非常にエネルギー使います。1回落としてしまうと勝手に人の権利を剥奪してしまうのでかなり慎重にやっております。
 そういう関係で、勿論、その番地に店がないという場合もありますので、それは初見で落とすということはありますけれども、そういうことを監視率の方の面から行っても、クリーニング業に限らずほかの業種でも同じなんですけれども、そういうことで分母というのはできるだけ現実に近い形にしなければいけないなと思います。
 行政と業界との連携ということについては、これはどこの県さんも恐らく大なり小なりやられていると思うんです。それでも足りないというような御指摘があるのかもしれないんですけれども、クリーニング師の研修というのは非常に時間と、職員さんにとってみるとエネルギーを使います。
 実は全然違う業務ですが、私どもの課で動物愛護なども所管しているんです。そこで研修というもありまして、年に私どもの県では3回ほどやっているんですが、1年間1人の職員がかかりっきりでやっております。営業指導センターの御苦労というのは非常に研修のシーズンになるとわかるんですけれども、私どももお願いしているわけで、サポートをさせていただいているところですけれども、数的な問題もあろうかと思うんですが、できるだけ業界さん、組合さんのところもやりたいなと。ただ、失礼な話ですが、組合さんの構成する組織率が徐々に落ちてきていらっしゃる。組合員以外の方も多くなっている。そういう方との連絡といいますか通知といいますか、そういうことも一面ではあるのかなと思っています。
 研修会自体の罰則の話が加藤構成員の方から出ましたけれども、基本的にこの研修会の目的から言うと、強制的にこの研修をさせるというのは賛成はしません。この研修の趣旨というのは、従事者の方は別ですけれども、研修という資格を持っている方に対する研修ですので、やはり資格者に対する研修というのは、受講率が低いという現況であれば、例えばクリーニング師の方から自主研修をやっていただくとか、従事者研修をそういう責任を持ってやってもらうとか、それでもって上がるかどうかわかりませんけれども、そういうやりようがあるのではないかなとは思っております。
 余り大した意見にはなりませんけれども、以上です。
○芳賀座長 ありがとうございました。最後のは、従事者研修を例えばクリーニング師が実施するというのは1つのアイデアということですね。
○久保構成員 そうですね。例えばビル管理法という法律があるんですけれども、そこが従事者研修を行うということが1つの方法としては制度として認められているということがございます。
○芳賀座長 ありがとうございます。この研修制度の是非を多分このワーキンググループでは問うのではなくて、研修制度を改善できる点があればどんなところなんだろうかといった具体的話をもう少ししていくところだと思いますので、それに関するこういうアイデアのようなことがあればどんどん出していただければと思います。
 もう一つ、記録しておいていただかなければと思ったのは、やはり行政、センター、組合の連携というのが1つキーワードですごく重要なんだなと思ったんですけれども、それを阻む要因というのがあるんだというところです。検討会の方では恐らくこれから実態把握のための調査の事業とかそういったことを検討されると思うんですけれども、その中でこういった連携の促進要因、あるいは阻害要因、連携をうまくやっているところの事例調査のようなことをやっていく必要があるかなと思います。
 それでは、ほかにいかがですか。
 前野構成員、お願いします。
○前野構成員 すごく具体的なことに特化して皆さん方の話の内容になっていると思うんですけれども、私は最初の論点の案のところにありますクリーニング師、業務従事者に期待される役割というところを少し消費者の目線からお話しさせていただきたいと思います。
 私たちはクリーニングに出したものが、勿論、寄託契約とかといろいろ法律的なことはありますけれども、それなりにきれいになって返ってきていると思うときに、クリーニングトラブルというのも大分多くありまして、いろいろと繊維製品も多岐にわたっている中で、クリーニング師の方はどのように研修なさっているのかなと思うことが多々あります。今回はすごく刷新会議の中でこのことが取り上げられたのは、私自身も大変勉強と言ったら失礼なんですけれども、こういうのを見直す機会になってよかったのかなとは思っております。
 その中で、今お話を聞いてみると、研修を受けることに対するメリットが何なのかなということがないと、皆さん忙しい中で出てくることも大変、また4,000円、5,000円のお金が大変ということにもなりかねないんだと思いますけれども、皆さん方が今この中でいろいろな議論がされていることがなぜもっと早くこういう場に出てきて自助努力をしていただければよかったのかなと。
でも、今までは多分そういうお話し合いをする場がなかったのかなとも思うんですけれども、私たち消費者からして見ると、どうやって日々研修されているのか。確かに大手のところはそれなりの研修を自社でやっていらっしゃると思うんですけれども、クリーニング業界だけではなくて、生衛業全般にわたって一番身近なところでありまして、かつ個人でやっているお店も多いわけで、衛生面だけではなく、振興ということも考えたときに、地域の中で頑張っていただきたい。そのときにはいろいろな新しいことが出てきていることに対して、研修もしっかりとやっていただきたいと思っていますし、内容を聞いてみると、何回やっても受けている内容が同じということであれば、受講する意欲もなくなっていくのか。
 もっと消費者の人は皆さんに期待しているんだということを知っていただきたいなと思っています。クリーニング綜合研究所のデータも出ておりますけれども、たまたまほかの方でクリーニングに関する講座をやったものですから、国民生活センター、皆さん御存じのところで消費生活年報の中に年度別に見た消費者からの苦情相談が出ているわけなんです。そうすると、常に上位25位までの中に必ず入っているのは既に皆さん方の方が御承知だと思うんですけれども、年々件数は減っているんですが、2004年度のときには1万件を超えていました。
 2008年度のときには8,400件くらいに減っているんです。しかし、全体の消費生活相談に関わる上位からしますと、2004年度のときには件数は多かったけれども、21位だった。でも、最近では2008年度は件数は減っていても14位になっているということは、全体の件数は減っていてもセンターに寄せられる相談の中ではまだまだあるんだということからすると、この苦情というのはあくまでも消費者から受け付けた内容で見ておりますので、事業者の方のことを精査したということではありませんが、その中でも技術に関する問題、接客対応の問題、また繊維をつくっている、衣料品をつくっているメーカーの問題。
それとともに、消費者自身の問題もあると思うんですが、やはり技術に負うところというのは嫌でも繊維製品がいろいろ多岐にわたってきて、また飾り物が付いたりとかするときにどうしても期待するのはクリーニングの方たちに期待するところが多いものですから、研修の充実というのはここで皆さん方がお話ししていたように内容を見直していくとかそういったことにつながっていったらうれしいなと思っています。
 とりとめのない話でしたけれども、以上です。
○芳賀座長 ありがとうございました。クリーニング師に期待される役割という観点です。特に消費者の観点から見た場合にいっぱいトラブルが実際に起きている。そのトラブルの内容がきちんと研修の内容でフォローされているかどうかというところが問題だろうということでしょうか。
○前野構成員 そこまでは私も全然求めてはおりません。内容で生かされているかなという、少なくとも生かしていただきたいなと。研修をやったことによって消費者相談のトラブルが減るとは思っていません。やはり消費者の方の思い違いですとか、過度の要求もあったり、衣料品の分野のお話ですから、すべてがクリーニングの問題とは思っておりませんけれども、それらが生かせるような研修にしていただきたいということです。
○芳賀座長 ありがとうございました。
 お願いします。
○加藤構成員 今おっしゃられた内容ですが、実技の研修は大半がトラブル防止の内容をやってもらっています。実際にクリーニング研究所の方からトラブルのあった衣料、毎回十数点くらい実物を見せまして、こういう理由でこうなったとか、素材がこうであったからこうなったとか、そういうふうに最も重点的にトラブル防止を実技の研修ではやってもらっていまして、非常に内容は好評です。
 今、言いましたように、実物を持ってきて、これはこういう素材であるからこうなったとか、こういう処理をしたからこうなったとかということをやっていますから、その勉強された方は、全部ではないんですが、事例といいますと何百あるかわかりませんが、限られた2時間ちょっとの時間ですから、十数件ぐらいの実例の説明を実物を見せながらやっていますので、そういう面では研修はやれたということは思いますけれども、今おっしゃられたように、最近の衣類、アパレルメーカーが非常に工作した素材を使います。表示が十分でないとかそういうことで、例えばドライだったらだめだとか、水洗いしたらだめだとかそういう事例が非常に多いです。やはりアパレルメーカーにももう少し正確なそれなりの表示をお願いしなければいけないかなというのが実際にクリーニング所とやりとりしている中ではかなりそれがあります。
 そういった面も、講師の先生は幾ら言ってもメーカーの方できちんと表示しませんと。確かにクリーニング師の試験では繊維の検査をやります。綿だとかレーヨンだとか羊毛だとかやりますけれども、それをかなり上回るいろんな素材が出ていますので、なかなか専門に勉強するとなると、それこそ何日もかけてやらなければいけませんが、少なくとも十数例ぐらいはしっかりと勉強してもらっていますので、トラブル防止にはかなり効果があるかなと思っております。
○芳賀座長 どうぞ。
○前野構成員 丁寧な説明、ありがとうございました。そういうことで研修会の場に出てくれば、そういうことが自分たちの財産になるんだ、そして消費者との無用なトラブルを防ぐことができるんだということをいかに受講されていないクリーニング師の方に広報していくか。それがとても大事なことではないかなと思っています。
 そういう意味では、やはり業界の方、また業界に入っていない方のやりとりというんでしょうか、だれが指示をしていくのかということもあるかと思うんですけれども、せっかくいいことをやっているにもかかわらず、地域差があったり、料金が高いとか、お店を休まなければ出ていけないといった、なぜ受講ができないのかという点をここで見直しして提案できたらいいなと思っています。
 先ほどの細かい説明、ありがとうございました。
○芳賀座長 お願いします。
○加藤構成員 神奈川県の事例ばかり言って大変恐縮ですが、先ほどお話ししましたように、一昨年から行政と組合と非常にうまく連携がとれるようになりまして、組合に関しては組合で全施設に案内状。それも従来は対象の地域の対象の会場だけを通知していたんですが、年度当初に1年分の会場の通知を全部出す。組合で全組合員に配っていただくということで、1地区で20~30人とまとまって受講の申し込みがあるような例が一昨年、昨年と出てきています。
 最初に言いましたように、行政からきちんと基礎データをもらう。組合にも協力してもらうということで、神奈川の例で言えばかなり実績は今上がりつつあるというのがありますので、これからももう少し様子を見て。東京都さんが休日に研修、講習をやっています。神奈川も昨年から、今年もやりますが1回だけ研修、講習を日曜日にやるようにしましたら、かなり受講率はいいです。そういう手法も取り入れたり、いろいろ受講率向上の努力はしているんですが、残念ながらまだ30%いかないような状況なんです。
 特に当初取次店ですと、休日というのは書き入れ時になりますので非常に忙しい日です。心配したんですが、取次店、いわゆる業務従事者講習の方も休日の日曜日にかなり他の曜日に比べると受講者は多かったという例がありますので、抜本的ではないんですが徐々にそうやっていろんな受講率向上の算段をとっていますけれども、なかなか一気に上がるというような状況ではないです。
 以上です。
○芳賀座長 ありがとうございました。今のお話を伺っていまして、研修の内容そのもの、幾つか論点がたくさんあるんですけれども、1つずつ整理していきたいんですけれども、まず実技に関してのトラブル防止の研修で非常に好評ですし成果もありそうだと、前野構成員からもそういう研修が望まれるのではないかという御意見もいただいています。
 実際にトラブル防止の実技をやっているというのは、せっかくつくっていただきました参考資料5にトラブルの実態が出ている。その一番後ろに事故衣料品統計のというのがあるんですけれども、トラブル防止の実技としてやられるものはこういった色の変化ですとか、損傷・形態変化といった実物を取り上げてやられているわけですか。
○加藤構成員 そうです。事故品の実物を用意して、たいていが例えばドライをやっていけない、高温で洗ってはいけないというようないろんな表示が衣類にあるんですが、それをミスったというのもあるんですが、実はトラブルで一番多いのはお客さんと営業所での相互の確認が十分できていないことによって、例えばボタンが落ちたとか、どこかシミが付いているというのをお客さんがクレームを付けると、お店の方でも自分の処理の中でそんな事故が起こるはずがないといったような水かけ論的なものが多いので、組合の方では受け取るときにきちんとお互いに全部確認をしてやりなさいよというふうに言っているんですが、特に取次店ではクリーニング師ではない方も多いですので、そういう部分でお互いの確認不足というトラブルが非常に多いんです。
○芳賀座長 ありがとうございます。もう一つ、トラブル防止に関する研修内容というのは、研修のプログラムなども既に入っている部分があるということなんですけれども、それは神奈川県が独自に入れているのか、それとももともと全体の研修プログラムなどに用意されている。言ってみればこのレベルです。この教本のレベルの中で既に組み込まれているものなんでしょうか。
○加藤構成員 一番最初の写真が全部トラブル例なんです。
○芳賀座長 せっかくですので、プログラムの話というか、研修内容の話になっていますので、よろしければ小宮山構成員の方から研修の内容のプログラムの問題点、あるいは基本的な考え方のところで今までにもいろんな話が出ていますけれども、関連で何かございましたらお願いします。
○小宮山構成員 いろいろお話をしたいことはありますけれども、この研修は全国センターが、県からの御依頼を受けて実施させていただいております。今問題になっておりました受講率32%、いかにも低いのではないかというようなことに着目して、2年前から各都道府県、もう10か所過ぎましたでしょうか、回らせていただいて、全ク連にもお世話になり、またアウトサイダーの人にも御出席をいただき、県の担当課あるいは現場の保健所の方々ということで、うちだけではなくてそれぞれの立場が悪戦苦闘しながら、いろいろと試行錯誤を続けております。そのデータはまた次回に譲るといたしましても、2%ぐらいは上がったかなという実績があります。
 私の感じでも、特に行政と県の指導センターの連携、個人情報保護法の問題と、うまくいっているところの受講率は高いなと。概念で申し上げますと、そういう事実があるのかな。都道府県によっても著しく差があって、大都市においてはかなり率が低いなという事実もあります。
こういうことでありますが、もう一つは、全国センターの立場というよりは個人的な立場で申し上げますと、32%は、法律ができたときに何%だったのかと考えてみますと、70%近くあったなと思っておりまして、ただ、発足当時でさえ70%だったというのか、かつてそれだけあったのが半減してしまったのかという評価はいろいろ分かれますけれども、業界にとって重要なのは、青臭い話になりますが、やはり国民の目から見てどういうことかということを気にせずには商売はできないということであります。私は商売の経験がありませんから、軽々に言えるような、商売の御苦労というものもあるとは思いますけれども、いろんな世の中の施策を見てみますと、資格を取りたいという業種が多分相当数あると思っています。それは新しい業種であったり、これが県知事の免許を取りたい、大臣の免許を取りたいという中で、なかなか実現しない団体あるいは組合というものが一方で存在する中で、法律に明記をされてクリーニング師という制度が歴然とあります。これはもう法律で決められたもので、業界も理解して法律がある。
 冒頭、奥田補佐の方から分母の話がありましたけれども、これもいろんな行政上のいろいろな視点がありますけれども、単純に言って、法律で決められたことは守らなければいけないのだろうと。これはコンプライアンスという問題で、この受講率も、3年に1回受けるのだよという約束事でありますので、これが守られないのならばそもそものクリーニング師制度の根幹に関わる大問題だと思っておりますが、研修すらできないのであれば、もともとこの仕組み自体が、事業仕分けみたいな言い方になるんですが、私も業界と一緒にお仕事をやりながら仲間意識も強いんですが、一方ではかなり忸怩たるものがあります。
全国センターとしてはそれを打破するためにいろいろな方策をやり、データも集めておりますし、今日も久保構成員あるいは神奈川の加藤さんからいろいろ出ております。ごもっともな意見だと思いますが、あとはやるべきことはそのうちわかってくるだろう。どうやったらそれを実現するのかというときに、やはりインもアウトもなく、全ク連では大同団結ということを掲げながら、前向きに努力されています。その中でやはり自ら業をやる上で、クリーニング師という制度があることは幸せなのか。まずこれを業界が思わない限り、生意気を言うようですが、根本から成り立っていかないのではないか。
 今、一方で見ればいい仕組みなんです。大臣が関与し、県知事が試験を行い、免許を与え、業界がそれに呼応してという枠組みがある中で、それがうまくいっていないというのはやり方の問題もあるだろうし、業界の意識の問題もあるだろうし、できたてはよかったけれども、あえて言えば最初は権利で私たちはこうやるんだと言ったのが今は義務化をしてやらなければいけないんだと。罰則規定云々についてはいつも全ク連さんのお集まりでは申し上げておりますが、久保構成員がおっしゃった業界の自主的な活動ということが生衛法の趣旨でもありますし、あえて罰則規定をつくってやらなければいけないほどなレベルになるのかならないのかというところも極めて重要なところではないのかなと。
 あえて苦言を呈するという意味で、一方で全国センターの責任者としての立場もございますので、今日、正直申し上げて今まで私も3回、4回、県の検討会に出させていただきました思いもありますが、客観的なデータとかいろんなことがありますので、次回はそれを是非出させていただいて、皆様に御議論をいただければと思います。
 済みません、長くなりました。
○芳賀座長 ありがとうございました。最初に実は棚上げにさせていただいたんですが、加藤構成員からそもそも罰則規定がない、モラルに期待しているところが難しいんであろうという話もいただきました。
 この罰則規定まで付けてやるべきことなのか。それにふさわしい内容なのかということですね。恐らく今まで出てきた話の中で言うと、1つは前野構成員から御指摘いただいたように、消費者のトラブルに対応できる、日々起こっているトラブルに対応できる内容とトラブルを減らすことに対応できる内容になっているのであれば、それはある程度義務化する価値があるのかもしれないです。そういう意義があるのかもしれない。
 もう一つは、教えていただきたいんですけれども、日々技術が変わってくる、繊維そのもの、洋服の素材などが変わってくる、洗濯技術なども変わってくる。割と消費者のクリーニングに出すクリーニングサービスの購買行動なども変化してきている。そういった中で、業界としてあるいは現場として学ばなければいけないことというのは次々起こっているのか。つまり、内容がマンネリ化していて3年前と全く同じでいいのか、それとも更新せざるを得ない部分というのはあるのかどうかというのはわからないのでどなたか教えていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○堀江生活衛生課長 座長に加えた形で議事進行のお邪魔をして申し訳ございませんけれども、参考資料8の最後のページのところにも、全ク連の決議文というのが出されていたものだと理解してございまして、強制か義務かという議論は勿論、受講率が相当程度高ければ今よりも強める必要はないということにもなるのかもしれませんが、そこでは強い決意が述べられていて、また受講率向上には組織を挙げて取り組むというようなことで、この必要性を強く訴えられていますので、その辺も含めましてお聞かせいただけたらありがたいなと思います。
○芳賀座長 どなたかありますか。お願いします。
○加藤構成員 冒頭に強制力がないという話をしたんですが、私はそれをここでやるべきだという意見では全くありません。そういう制度で現行のやり方の中では罰則はないということで受けられない方が多い。ですけれども、法律がそういうふうに組み立っていますので、その中で休日にやるとかいろんな通知を更に充実してやるとか、そういった内容で受講率を上げたいなと言っておりまして、現状としてはクリーニング屋さんの御意見として受けなくても何でもないではないかという話もありますから、それがネックになっているなという気がしますけれども、それで法律をいわゆる罰則を付けて強制しようという気持ちは私は全く持っていません。
以上です。
○芳賀座長 では、青山構成員、お願いします。
○青山構成員 私どもも罰則規定を設けることは余り好ましくないと思うんです。というのは、こういう技術的な免許に対しては、余り罰則規定はなじまないと思います。例えば私どもの業種に関連する危険物の免許だとか、ボイラー室の免許だとか、すべて罰則制度は設けていない。やはり講習を受講するだけにとどめているというようなことで、商人である以上、自ら首をくくるようなことはみんなしないだろうと、お互いにプライドがありますので、その辺は組合員に期待しているところでありまして、現行制度のままでいくことが一番望ましいのではないかなと思います。
○芳賀座長 ありがとうございました。
 どうぞ。
○青山構成員 講習会に関しては、勿論、これだけが講習会ではありませんで、組合では日夜絶えず勉強会を開いている。例えば東京であれば東京組合あるいは各区の支部でも研修会を開いている。そういったことを怠っていない。
だけれども、こういったところで1か所に集まって一堂に会しての講習会、研修会も一番大切なことではないかな。特に第6クール~第7クールに変わったときに一番内容で変化が起きたことは、講師の先生方がスライドを使い始めたことではないかなと思うんです。目で見るようにした。今まで口だけでしゃべっていましたのが、かなり繊維、例えばポリ製品からつくる繊維だとか、物すごくここのところ複雑な繊維が増えてきた。そんなところで繊維の組成の説明だとか、取扱いの説明とか、スライドをもってやってくださっているので、かなりその辺は好結果を生んでいるのではないかなと。東京などの場合には、第7クールは物すごくそういう意味では受講率が上がったということです。
○芳賀座長 ありがとうございました。ほかに御意見がある方はいらっしゃいませんでしょうか。お願いします。
○小宮山構成員 今、青山会長もおっしゃられましたように、海老原構成員からもお話がありましたクリーニング教本は、前に私も見たときに、自分のところでやりながらあれですが、とっつきにくいなというのが率直なところで、今回の改訂では、かなり見やすくなったのかなと。スライドを利用してというのは、時代の流れで非常にいい効果があるということで、DVDとかそういう映像によるものにもチャレンジしてみたいなと。ただ、予算面での制約がありますが、よりわかりやすく、講師の人材確保もわかりやすい説明をしてもらうよう、あるいは教科書は教科書としてダイジェスト版をつくるなりして講習時間をもう少し短くするとか、そういう工夫というものについては、ここにあります研修、講習科目、研修、講習時間、講師の問題、これは皆さんの御意見をお伺いして、今、青山会長も今までの枠組みの中でいくんだということであれば、当然全国センターも引き続きやるんだという覚悟を持たなければいけませんし、そういうことで工夫をしていきたいなということは考えておりますということであります。
○青山構成員 もう一つだけ。分母に関わる問題で、これからの問題といたしまして、クリーニング師に対しても定年制みたいなのを設けたらいいのではないかな。例えば実質的には80歳以上というのはもうほとんど営業に携わっていても、2代目の息子さんたちがやっている例が多い。親子でもって受講することまでは差し控えて、息子が行けばいいだろうというのが恐らく今多くの方がそういうスタイルでやっていらっしゃるのではないかなと思うんです。そういうことで、例えば1つの例として、80歳以上の方は講習会を免除するとかというシステムをつくることによって、また相当分母も変わってくるし、整理もしやすくなってくるのではないかなと思うんです。
○芳賀座長 わかりました。ありがとうございます。こういった研修の問題を考える。そこからでも免許制度そのものへ何かアドバイスというか重要な情報をフィードバックできるのではないかといういい例だと思います。後継者問題なども含めてまた問題意識をつくっていただければと思います。
 本当に御意見たくさんありがとうございました。まとめて整理をしてみたいなと思うんですけれども、最初に申し上げましたとおり、要するに受講率が低いということが再三問題として指摘されているわけですけれども、当初70%から30%になったのがどうなのか、30%という判断は難しいわけですけれども、これは低いと指摘されている。
その中で、最初に申し上げたとおり、低い原因は大きく分けると内容がだめなのか、それとも実施方法に問題があるのか。何とかこれを改善することができるのかというところです。まず内容に関して言うと、そもそも意義を失ってしまっているものなのかどうなのかというと、必ずしもそうではなさそうなところがありまして、幾つか今日出てきたお話をまとめさせていただきたいんですけれども、プログラムはマンネリ化しているという問題は確かにある。ただし、プログラムの中身ではトラブル対策、消費者に対して被害を与えてしまうようなトラブル対策など、実際に必要とされるような実技など意義のある研修内容も存在しているということです。
 東京の事例でしたか、青山構成員から教えていただきましたように、ティーチングの技術。スライドを使うとかそういったことによる受講者の満足度あるいは更には受講率の向上効果というのも認められる。これは海老原構成員から御指摘いただいたと思いますが講師の質。要するにティーチングの仕方、教え方の技術みたいなものに問題がある。これは1つはこういった新しい技術を使うこと、新しい機材などを使うこと、新しい教材を使う。これで克服できる部分があるのではないか。
 もう一つですけれども、ただし、海老原構成員から御指摘いただいたように、とにかく優れた講師が不足しているという問題がある。逆に言えば、講師を育てる、研修の中身を時代に即して意義のあるものにするためには、優秀な講師を育てていくような仕組み、制度のようなものが必要であるということが皆さんからの御意見で示唆されたのではないかと思います。
 もう一方、内容ではない実施方法に関する問題です。やはり実施の回数、実施の場所、そういった問題によって参加したくてもできないというクリーニング師さんが少なからずいるはずである。ただし、例えば東京では日曜日に開催したら受講者が増えた。要するにそれは行きたくても行けないという人が相当数いるということの裏返しではないかと考えられます。
 神奈川だったと思うんですけれども、実施計画について、きちんと情報伝達をした。いつどこどこでやると周知徹底を行ったところ、受講率が上がったということです。言ってみればきちんと手ごろな場所で研修が実施されるということが広報されている、伝達されている、宣伝されているという状況をつくってあげれば、それなりに受講者が増えるのではないか、受講率は上がるのではないかということが示唆されていると思います。
それらに共通するのが、これは面白いというか、今後の事業計画を考えたりするときに、検討会で検討するときに注意しなければいけない1つのキーワードになるのかなと思ったのが、神奈川でプロモーションがうまくいったと、周知、連絡が徹底できたというのは、行政、組合と連携ができたからだとおっしゃっていました。こういった行政、業界、センターが連携することによって、今までできなかったことができるようになる。今、幾つか挙げてきたような問題点を克服できる部分はあるのではないかという証左ではないかと思いました。
 ただし、これは埼玉県で御示唆いただいたんですけれども、連携を阻害している要因というのは結構あるということです。やれる部分はかなりやっているんだということです。それとも関連するんだと思います。例えば組合の組織率の低さとかそういった問題なども一方である。業界みんなで協力していくときに、それがままならない部分というのがある。連携ができれば、先ほど申し上げたように、例えば講師の質を上げていく。これはみんなで共同で研修をやったり、講師の相互派遣をやったりですとか、そういった連携をとっていくことによって講師の質あるいはティーチングの質というのは上げていけるかもしれません。というわけで、研修の内容、更に実施に関して、1つ今日の議論の中で浮かび上がってきたかなと思うのは、連携をいかにとっていくべきなのかといった点なのではないかと思います。
 そろそろお時間なのですけれども、本当に多数の御意見をいただき、ありがとうございました。何かありますか。
 お願いします。
○海老原構成員 今、クリーニング業を経営している方の高齢化です。私も70ですから、結局店を出すにはクリーニング師というのは必要なものですから、一応国家試験ですから勉強しまして、店を出すためにはクリーニング師を取得しました。現状ですと、クリーニング師の研修会が必要なのか。内容がよければ賛成の方へ回りたいと思うんです。今、言ったように内容をよくして、せっかく我々が取った国家試験で合格した免許ですから何とかお願いしたいということは事実です。
 以上です。
○芳賀座長 ありがとうございました。その内容のよさは何なのかというのは、恐らく何がよいのか、よさというのをきっとそれぞれの皆さんのお立場から御意見をいただいて、次の検討会で詰めていかなければならないようなテーマの1つなのかなと受けとめております。
 お願いします。
○前野構成員 今、その内容のことではどなたかも言っていたかと思うんですけれども、やはりこれが3年に1回となると、研修を受けても知っていること、また同じかというのであれば、年数によって分けるのかどうかわかりませんけれども、新しい方、初めて受ける方はこの研修でよかった。でも、何度も受けているとまた同じ話だったということを感じないような、これから研修の内容を考えていく必要があるのではないかと今日のお話を聞いて感じました。
 以上です。
○芳賀座長 ありがとうございました。内容もさることながら、ある意味、やり方も重要ですね。自動車運転免許の更新と同じようにゴールドの人は少しだけでいいとか、そういうやり方なども考える必要があるのではないかということだと思います。
 ほかはよろしいでしょうか。それでは、本当に多数の御意見をいただき、ありがとうございました。本日いただいた御意見を踏まえて、事務局において論点を整理した上で、次回の検討会で議論していただきたいと思います。
 続いて今後の進め方について事務局より説明をお願いします。
○三川課長補佐 資料6をごらんいただければと思います。今後の進め方についてですけれども、第1回、本日ですが、仕組みと経過、議論をいたしまして、今後の進め方、このペーパーについて行いまして、次回につきましては、第2回は10月下旬予定ということで、論点の整理をいたしまして、あと関係している方の意見を少し聞いてみるというのはいかがかと考えておりまして、関係する方としては実際に受ける側、クリーニング師等の代表の方、また衛生規制関係者ということで、行政になるかと思いますけれども、その代表の方。あるいは研修、講習に実際に携わっている方などの御意見を伺うということを考えております。
 短期間ですけれども、第3回で11月と考えておりますが、報告書の作成ということでこのワーキンググループの方をまとめていただければと考えております。
○堀江生活衛生課長 ありがとうございます。今、三川補佐の方から説明させましたのは、この会議、各界の代表の方にお集まりいただいておりますので、少し海老原構成員の方からも心境をお話しいただきましたけれども、現場である意味規制を受けて頑張っている、あるいは大変な思いをしている事業を行っている方。この資格というものは、究極的には公衆衛生の向上に資するためのものなわけで、現場で衛生規制を行っている例えば保健所の方とかがどのようにこの制度の意義なりを確認しながら、問題意識を持ちながら行っていただいているか。先ほど来、講師の質だというような話が随分出てきているわけでございまして、実際に先生をしている方なしで結論が出てしまっても申訳ないわけでございまして、そうした現場で教えていただいている方の代表の方にもお話しいただいて、議論を深めていただけたらと思うわけでございます。
 元に戻りますけれども、行政刷新会議の結論としては、権限付与自体の廃止というところが基にあって、行うにしても中身について精査するということでございますので、よくよく検討してみたら今やっていることは大変よかったという結論で終わるものではないんだと思っていますので、そういうことから現場での厳しい意見だとかというのも少し聞いていただけたらありがたいと思っているわけでございます。
 次回のことでございますが、今日、皆様方から出席の可能性など少し把握させていただいたところ、一部、難しいという御意見もあったんですけれども、10月28日の2時からが一番よろしいようでございまして、その方向で調整させていただけたらと存じます。
○芳賀座長 よろしいでしょうか。それでは、本日の議題は以上ですが、その他に何かございますでしょうか。
特にないようでしたら、これをもちまして、第1回「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ」を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。


(了)
<本件に関する問い合わせ先>

健康局生活衛生課

 新川智之: 内線2439
代表電話: 03-5253-1111

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