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2012年11月29日 第19回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

医政局経済課

○日時

平成24年11月29日(木) 10:00〜11:58


○場所

都市センターホテル「オリオン」


○議事

○山本流通指導官
 おはようございます。事務局でございます。
 定刻になりましたので、ただいまから、「第19回医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催いたします。
 初めに、委員に交代がありましたので、新たに委員に加わっていただいた先生方を御紹介させていただきます。
 日本製薬工業協会流通適正化委員会委員長の今堀様でございます。
 日本精神科病院協会副会長の長瀬様でございます。
 日本保険薬局協会会長の中村様でございます。
 日本医師会常任理事の三上様でございます。
 日本製薬工業協会流通適正化委員会副委員長の渡辺様でございます。
 次に、本日の委員の出席状況を御報告いたします。本日は、日本医療法人協会の関委員、日本歯科医師会の冨山委員より、欠席の御連絡をいただいております。
 それでは、開催に当たりまして、大臣官房審議官の神田より御挨拶を申し上げます。

○神田大臣官房審議官
 皆さん、おはようございます。御紹介いただきました官房審議官の神田と申します。
 委員の皆様方におかれましては、本懇談会の運営に関しまして多大なる御尽力をいただいておりますことに、心から感謝を申し上げたいと思います。また、本日は、御多忙の折、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
 医療用医薬品の流通改善につきましては、平成19年9月にこの懇談会で緊急提言を取りまとめていただきました。それ以降、この緊急提言に沿いまして関係者の方々の改善に向けた取り組みを行ってきていただいているところでございますけれども、本年4月には薬価改定が行われまして、新しい薬価をベースとした取引が始まって8カ月が経とうとしております。
 この3月に開催いたしました本懇談会では、新しい取引に先立ちまして、皆様方に流通改善の意義や必要性などを改めて御確認いただきますとともに、今後は、この懇談会の下にワーキングチームを開催いたしまして、取引当事者間で取引の現状や問題点、改善の方向性などを議論・調整していただくこととしたところでございます。その結果、日本医薬品卸業連合会と日本保険薬局協会では、新しい動きも見られていると伺っております。
 本日は、昨年度の流通改善の取組状況、このワーキングチームの開催状況、バーコード表示の推進に関することなどを御報告させていただく予定といたしております。医療用医薬品の流通改善につきましては、市場実勢価格主義に基づいた銘柄別収載方式を採ります薬価基準制度を適切に運営していくために不可欠のものでございます。厚生労働省としても、更なる流通改善に向けまして取り組みを行ってまいりたいと考えておりますので、委員の皆様方におかれましても、流通改善の現状について、本日、御認識を更に新たにしていただきますとともに、引き続き改善に向けました取り組みをお願い申し上げたいと思います。
 本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○山本流通指導官
 続きまして、本日の資料でございますが、机上に配付させていただきました配付資料一覧のとおりでございます。御確認のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、以降の進行につきましては、嶋口座長にお願いしたいと思います。
 嶋口座長、よろしくお願いいたします。

○嶋口座長
 改めて、おはようございます。
 それでは、久しぶりの流通改善懇談会でございますが、早速、これから議題に入りたいと思います。
 本日の議題は、大きく分けて2つございます。一つは、今、審議官からもお話がございましたように、医薬品の流通改善の取組状況の問題と、もう一つは、バーコードの表示の推進の問題、この2つですが、最初の医薬品の流通改善の取組状況の方に少し時間をかけまして、全体の3分の2くらいの時間をかけ、後半の方のバーコードの表示推進については3分の1くらいの時間をおおよその目安として進めていきたいと思っております。
 早速ですが、最初の議題である「医薬品の取組状況について」、これからお話をいただきますが、平成23年度の取り組み及び平成24年9月の妥結状況についての資料が整っておりますので、それについてお話をいただくと同時に、ワーキングチームが作られていますので、そのお話を中心にそれぞれの取組状況などを報告してもらって、その後で質疑を行って、皆様に現状認識をしていただいた上で後の問題に入っていく形で進めたいと思います。
 まず、議題1「医薬品の流通改善の取組状況について」、事務局から資料1−1から資料1−3までのお話をいただいて、その後に卸連の委員の方から資料2が提出されていますので、それぞれ説明をお願いしたいと思います。前回の懇談会において、委員の皆様に御賛同いただきましたワーキングチームの開催が既に行われているということですので、その資料の説明を受けた後に、ワーキングチームに関連する委員の方から補足説明がございましたら、その後で少しいただきたいと思います。資料が非常に多くなっていますので、御発表いただく方から、資料のページ数、資料の幾つということだけ前に確認していただいた上でプレゼンテーションをしていただければありがたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

○町田首席流通指導官
 おはようございます。事務局からでございます。首席流通指導官をしております町田と申します。よろしくお願いいたします。それでは、資料1−1から資料1−3について説明させていただきます。
 最初に資料1−1でございます。緊急提言に掲げられている項目、「一次売差マイナスの改善」、「割戻し・アローアンスの拡大傾向の改善」、「未妥結・仮納入の改善」、「総価契約の改善」といったものがどうなったかということを数字的に整理した資料でございます。
 1ページ目、「各種水準の推移」でございます。これは、大手卸5社から、薬価を100とした場合の各種水準を、取り扱う全品目について加重平均で算出してもらいまして、更に5社の算出値を単純平均したものでございます。仕切価等の水準が年次でどう動いているかという傾向をお示ししてございます。
 続きまして、資料の2ページ。この水準を、薬価改定の2年目同士、平成21年度と23年度で比較し、その変化幅を表示してございます。仕切価率については0.4ポイント若干上昇、割戻し・アローアンスの水準も0.4ポイント若干拡大、最終原価率は0.1ポイント若干落ちました。また、納入価率は0.4ポイント若干下落。一次売差はマイナスのまま0.8ポイント拡大してしまいました。
 続きまして、資料の3ページ。これは参考としてご覧になっていただければと思います。平成22年度改定の1年目と2年目を比較し、その変動幅を表示しております。
 続きまして、資料の4ページ、「妥結率の推移」です。グラフ一番下の緑のラインが改定年である平成22年度から改定2年目の平成23年度に向けた流れでございます。改定年の平成22年度は、3月に向かってだんだん妥結率が上がっていき、3月で一旦リセットされて、そこからまた右側に推移していくような状況でございます。平成23年度の9月の薬価本調査時の妥結率は、各年ほぼ同じ8割程度であったという状況でございます。数字では78.1%でした。
 続きまして、資料の5ページ。これは、薬価本調査時の妥結率の推移を、病院、診療所、薬局別に見たものです。平成23年度はいずれも前回よりも低いところですが、囲ってある「200床以上の病院」における妥結率の後退が大きかったような状況でございます。
 続きまして、6ページでございます。200床以上の病院の設置主体別に見た妥結状況でございます。右側の囲ってあるところ「済生会」、「労福機構」、「日赤」、「厚生連」で妥結が遅かったところでございます。
 続きまして、7ページ。総価取引の状況でございます。これも卸連が、大手卸5社の売上高に占める取引形態の割合を調査したものです。左側、「200床以上の病院」では、緊急提言が出た平成20年度以降は約5割が単品単価となっております。右側は「20店舗以上の調剤薬局チェーン」ですが、単品単価は平成20年度に大きく増えまして、その後も増加傾向にあります。しかし、平成23年度は6割強がまだ総価でありますが、その中でも全品総価はほとんどなくなっている状況です。
 続きまして、8ページです。参考までに薬価本調査における薬価差の推移を示してございます。平成23年度は8.4という率でした。
 続きまして、9ページ。平成23年度のまとめということで、改善の方向性を示したものでございます。引き続き単品単価交渉を進めることや、そのための工夫を行うといったことによりまして、医療機関・薬局ごとの購入品目構成の違いや医薬品ごとの価値に見合った合理的な価格形成を促進する。新薬創出・適応外薬解消等促進加算制度の理解の促進、仕切価や納入価水準の適正化、妥結時期の適正化、取引条件を明示した契約書・覚書の締結及びその遵守といった取り組みを更に実施していくというところでございます。
 続きまして、資料1−2をお開きいただければと思います。本年9月取引分の妥結状況の調査結果でございます。
 1ページ目です。9月取引分の結果で、左下の枠のところに、総合計を表していますが、取引全体の妥結率は43.5%という結果でございました。
 あとは数値的なものですので、以降、グラフ化したもので説明したいと思います。
 2ページは、前回改定時との比較を整理したものでございます。
 3ページは、妥結率の推移を示したもので、先程平成23年度の妥結率の説明をしましたが、そこに加えまして、グラフの一番下でございますが、平成24年度の取引全体の妥結率の推移を表示させていただいております。9月の妥結率が43.5%ということで、その上の前回の緑色のグラフとほぼ同じ傾斜で推移していると見ています。数字的に見れば、前回よりも3%ほど低い状況でした。
 続きまして、資料4ページです。病院・診療所・薬局別に見た妥結率で、改定1年目の9月を比較させていただいております。病院では「200床以上の病院」が、薬局においては「チェーン薬局」が、前回同様妥結率が低いといったようなところでございます。また、前回平成22年と比較した下げ幅という点で見ると、病院の中でも「その他」の部分、薬局では「その他薬局」のところが、前回から遅れがちになっているところが見えると思います。
 続きまして、5ページ目です。これは、200床以上の病院を設置主体別に見た妥結率を比較してございます。見ていただきますと、「学校法人」、「済生会」、「日赤」、「厚生連」、「共済組合」、こういったところが低い状況にありました。今回、労福機構が大幅に上がっておりますが、これは国病機構と共同入札を始めたという動きがあったということで、このような整理になったという理解をしております。
 続きまして、資料1−3について説明させていただきます。
 「ワーキングチームの開催」ということですが、前回、3月23日に開催しました流改懇におきまして、今後、取引当事者間で更に流通改善を進展させるために、取引の現状や問題点、改善の方向性などを議論していきましょうということで、取引当事者からなるワーキングチームを開催してはどうか、と提案し、了承いただきました。現在、「卸連と日本保険薬局協会のワーキングチーム」、「日本製薬工業協会と卸連のワーキングチーム」、「新バーコード表示推進ワーキングチーム」の3つのワーキングチームを動かしているところでございます。
 資料2ページです。まず、「卸連と保険薬局協会のワーキングチーム」の状況についでございます。両団体が合意した取組事項、「契約条件の事前明示とそれに伴う取引基本契約書に基づく覚書の締結」、また、「単品単価取引のための価格交渉方法の工夫」を行うという合意がされていまして、これらの取組事項をフォローアップしていきましょうということで、このワーキングチームを開催しております。これについては既に3回開催させていただいております。その中で、団体間での合意事項の実現に向けて覚書の締結状況等をモニタリングしていきましょう。また、合意事項についてそれぞれ傘下企業の担当者までなかなか理解が進んでいないということから更なる周知徹底を図っていきましょうということ。また、中央だけではなく地方・地区ごとに両団体が合同で意見交換会を開き流通改善の必要性などを再確認していくなど、合意事項の実現に向けた具体的な方策を議論してきたところです。
 資料の3ページ。その覚書の締結状況のモニタリング結果を示させていただいております。卸連、保険薬局協会とも傘下の企業から覚書締結数の調査を行ったということで、得られた回答を集計し、両団体で確認しているものでございます。
 下側の「モニタリングの結果(9月末現在)」のところです。契約条件を明示した本覚書の締結率は、両団体ともに約11%程度でした。表の右側ですが、薬価改定年は価格交渉に時間を要するということもあり、6カ月間を超えない期間、当面の価格は仮価格とする覚書を締結することとしておりましたが、この仮価格の覚書の締結率は25%程度でありました。この仮価格の覚書の締結率には、仮価格の覚書から本覚書に移行したものは含んでいないということで、両方を合わせて35%程度の取引が、本覚書または仮価格の覚書を締結したという結果でございました。
 続きまして4ページ、上半期の取引の結果です。先程申し上げたとおり、9月末までの本覚書の締結率が、取引数ベースでは約11%。また、卸が、この11%の取引を金額ベースで見た場合にどうなるかを確認したところ、35%になったということでございます。この結果の要因としては、この取り組みがこれまでの商習慣を根本的に見直す新たな取り組みであり、各当事者が手探りで取りかかったこと。また、まだまだ両団体ともに、傘下企業に対する周知不足があったのではないか。また、大きなところとしては、卸の納入希望価と調剤チェーンの購入要望価に大きな乖離があり、なかなか価格の折り合いがつかなかったということが話し合われました。
 ただ、本覚書を締結した11%の取引形態を見れば、ほぼ全て、卸連の調査によると96%が単品単価の形態になっていたということでした。また、この11%の取引のうち、90%以上が6カ月以内の有効期間を設定していたということ。また、これまで取引条件を書面で交わすといった商習慣がなかったにも関わらず、本覚書と仮価格の覚書を合わせれば、35%程度の取引で覚書が締結されておりました。
 5ページです。今後の取引に向けた対応ということで、4〜9月の取引について、本覚書を締結していない各取引当事者は、上半期の取引結果を踏まえて誠実かつ迅速に対応する。また、引き続き、意見交換会やワーキングチームを開催するなど、両団体傘下企業への更なる理解促進を図って、医薬品ごとの価値に見合った価格形成、経済合理性のある取引条件を明示した覚書の締結が早期に実現できるよう取り組むということで、双方の合意が得られているところであります。
 6ページです。「日本製薬工業協会と卸連とのワーキングチーム」も9月に1度開催してございます。主な検討事項を資料に挙げておりますが、これらの改善に向けた取り組みをするということで、今後は、薬価制度下における製品価値の捉え方、割戻し・アローアンスの定義など、具体的なものをテーマとして挙げて、引き続き意見交換会を開催していきましょうということでございます。
 最後の7ページです。「新バーコード表示の推進ワーキングチーム」ということで、これは後程、バーコードの議題のところで報告させていただきますが、6月に「バーコード表示の実施要項」通知を改正しております。それを受けまして、進捗状況調査に取り組むということで、その調査項目を見直すということでワーキングチームを開催させていただいております。バーコード表示の推進については、引き続き、進捗状況調査の結果を踏まえまして、取り組みを検討していきたいと思っております。
 最後に、資料の後ろの方に、参考1、参考2、参考3として、流通改善の主な取組事項、流通改善の必要性、緊急提言の概要を添付させていただいておりますので、御紹介しておきます。
 事務局からは以上でございます。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 これについて、議論、質問、解釈、色々あると思いますが、まずは一括して説明をさせていただいた後に、オープンの議論をしたいと思います。
 それでは、今のお話に関連しまして、卸連もワーキングチームのキープレーヤーになっていますので、一つの考え方をこれから述べていただきたいと思います。
 長谷川委員、お願いいたします。

○長谷川委員
 日本医薬品卸業連合会の長谷川でございます。まず、こういった機会をいただいたことに対しまして御礼を申し上げたいと思います。
 資料2をご覧いただきたいと思います。平成24年度上半期の取組報告ということで、流改懇の卸のメンバー3人を代表して御報告させていただきたいと思います。読ませていただきます。
 まず、「(はじめに)」のところでございます。
 4月から施行の改正薬価基準が3月初旬に告示されました。これを受けて、メーカーから新しい仕切価が提示され、医薬品卸と医療機関・薬局との価格交渉がスタートしました。平成19年に流通改善懇談会の緊急提言が公表されて以来、平成20年、22年に続く3回目の薬価改定です。薬価改定を契機に市場価格がリセットされます。私ども医薬品卸としては、「流通改善」というよりは「流通改革」の第3ラウンドと位置づけ、緊急提言の実現を目指して取り組みをスタートいたしました。
 3月23日に開かれた流通改善懇談会の場で、医薬品卸として、?契約条件の事前明示と期間を定めた覚書の締結、?単品単価取引のためのカテゴリー別交渉など日本保険薬局協会(以下「NPhA」)との協議結果を報告したところ、その内容について流通改善懇談会メンバーの賛成をいただきました。
 このことを受け、日本医薬品卸業連合会(以下「卸連」)は、3月27日に別添の会長声明を公表し、新年度に入ってからは正副会長を中心に主要な医療機関の団体本部(別記)を訪問して御説明をしましたところ、提案の具体性について御評価いただき、基本的な御理解を得たと思っています。
 また、私どもは、「流通改革」を効果的に推進するためには関係者による頻繁な検討の必要性をかねてから主張していたところですが、前回の会合で川下取引、川上取引及びバーコードの問題それぞれについて、ワーキングチームの設置が決定し、具体的な議論がスタートしました。医薬品卸としましては、いずれの問題につきましても積極的な姿勢で取り組みました。
 まず、「(川下取引)」です。
 川下取引の2つのテーマ、?契約条件の事前明示と有効期限をつけた覚書の6月以内の締結と?カテゴリー別交渉を踏まえた単品単価取引の推進につきましては、卸連とNPhAが行った協議結果ですので、NPhA傘下の保険薬局との取引において実現することが重要です。
 このため、価格交渉の熟度が進展した9月以降、全国7カ所で卸連とNPhAとの地区意見交換会を開催し、問題点等について率直な意見を交換し、事態の進展を期したところです。NPhAの中村会長におかれましては、全てに御出席いただきました。
 流通改革は、公的医療保険制度の根幹である薬価制度の適正運営を図るためであり、この点を双方が十分理解しなければなりません。卸連としましては、「長期未妥結の解消と価値に見合った市場価格の形成は薬価制度の適正運営のために必須なことであり、公的医療保険制度のもとで事業を行う企業としての社会的責任である。」という認識のもとに会員卸の理解の深化に努めたところです。決して卸の収益確保を主目的として流通改革に取り組んでいるものではないということを保険薬局にも御理解いただけるようお伝えしたところです。
 価格交渉の妥結状況等は、先程、事務局から説明があった本日の資料にあるとおりです。
 医薬品卸としましては、満足のいく水準に達しているとは思いませんが、価格交渉の実務担当者にとって新しい提案の取り組みであり、従来の価格交渉の状況を考慮すれば、意識改革を伴った改善が進展しているものと考えます。即ち、ワーキングチームの下で行った覚書締結状況についての卸連とNPhAのモニタリング結果を基に、卸連が会員卸に独自に調査を行った結果、妥結した取引は、以下のグラフをご覧いただきたいと思いますけれども、ほとんど単品単価取引によるものであり、かつ、モニタリング結果では6月以内の有効期間を明示した覚書を締結しているものが大勢を占めています。この中には、一部の有力な保険薬局も含まれています。NPhAと卸連との真剣な会合の積み重ねによって相互の理解が深まり、取引の質が改善されたと言えます。ただし、まだ進展が見られない取引もありますので、今後とも更に一層の双方の努力が必要であることに間違いありません。
 また、ほかのユーザーに対しましても、同様の取引条件のもとに価格交渉を行うことについて理解を求めております。このことは、前回の3月の流改懇でもお願いしておりますし、その後、別添のとおり卸連の別所会長名で宣言をいたしております。
 次のページに進みます。「(川上取引)」です。
 川上取引についての卸連と日本製薬工業協会(以下「製薬協」)によるワーキングチームでは、川下取引で適切な市場価格が形成されるためには市場価値に見合った仕切価水準であることが必要と考えており、仕切価に卸の意見が適切に反映されることを望むとともに市況の変化に応じて仕切価を見直すようお伝えしたところです。
 卸は、川中にあって、メーカーの販売代行という側面とともに、ユーザーの購買代行という側面を持っています。メーカーとユーザーの両方の御納得をいただいて初めて円滑な医薬品流通が実現するという原点を忘れてはならないと考えます。
 適正な仕切価水準は適正な市場価格実現のための基本であると思います。
 最後に、「(バーコード)」です。
 医薬品のトレーサビリティを確保することは、不適合品等の迅速な回収を図る上での必要条件です。安心・安全な医薬品流通実現の基本的事項です。そのためには、製品名、有効期限とロット番号を製品にバーコード表示することが求められます。
 流通改善懇談会の前回の会合でバーコード表示の推進について合意が図られましたが、その後、卸連と製薬協の合同プロジェクトチームの報告書が5月にまとまり、これを踏まえ、6月29日付で厚生労働省医政局経済課長及び医薬食品局安全対策課長の連名通知「『医療用医薬品のバーコード表示の実施要項』の一部改正について」を発出していただき、可能なメーカーから順次表示を実施することになりました。
 卸といたしましても、業務のIT化を進めるなど有効活用するための設備投資を積極的に進める必要があると考えます。
 卸連としましては、上記厚生労働省2課長連名通知によりJANコードの併記が廃止され、バーコードの表記方法が変更される3年後までには品目ベースで50%以上の表示率になるよう、ワーキングチームの議論の場で希望をメーカーにお伝えしたところです。
 以上、御報告申し上げました。

○嶋口座長
 長谷川委員、どうもありがとうございました。
 それでは、これについてもまた後程議論をいただくとしまして、今回、ワーキングチームについて関係する委員の方々から、補足説明がございましたらいただきたいと思います。なお、バーコードの問題は後程議論したいと思いますので、そこを外した上で、今の取組状況とワーキングチームの開催について、日本保険薬局協会の中村委員、補足がございますか。

○中村委員
 保険薬局協会の中村でございます。今日が初めての参加でございますので、皆様方、よろしくお願い申し上げます。
 時間の関係もありますので、今、卸連さんから、あるいは、その前に経済課からも色々御説明いただいた趣旨に沿って、私どもがこの約半年間強、流通改革について行ってきたことについて簡単に御報告を申し上げたいと思います。
 私は5月に協会長の拝命を受けまして、6月早々から、特にこの流通改革については自分が先頭に立って進めなければいけないということで、特に副会長お2人、アインファーマシーズの南雲副会長、ファーマシィの武田副会長、この3名が先頭に立って流通改革に対応しなければならないということを今回決定し、ワーキングチームその他についてもなるべくこの3名が欠席なく出席させていただき、トップ自ら流通改革についての真実、事実というものをまず我々が理解することによって会員に徹底させるということで取り組んでまいりました。
 もともとは、私も、就任早々、その前後から卸連の皆様にも、私どもの理事会に、九州の福岡で第1回がございましたが、このときにも卸連の皆様に来ていただきまして、今回の新薬価制度下における流通改革のルール、趣旨、目的等を相当長時間にわたって説明いただき、また、質疑応答もさせていただきました。それでもなおかつ徹底できていないと感じましたので、札幌の理事会にも来ていただいて、同じ趣旨に基づいて質疑応答を含めて説明をさせていただきました。
 その間、経済課の皆さんとともにワーキングチームで率直な現状報告と今後の方向について検討を加えさせていただいた結果、やはりルール自体がなかなか理解されていないということと、行動が遅いということも、両者で、卸連とも確認いたしまして、私自身も全国22カ所、札幌から沖縄の那覇まで、10月、11月ということで、特に保険薬局協会の会員のみならず、非会員の方の経営者も含めて約400社近く、各地域で集まっていただいた中で、目的はもちろん、私ども保険薬局協会のセミナーでしたが、その中で20分程度、流通改革を、もう一回ルール、趣旨等を説明することを22カ所で実施してまいりました。
 その間、卸連さんともなお一層、現場で、各地域で理解し合わなければだめだということで、卸連の地元の各営業責任者の皆様方、あるいは、私どもは保険薬局の経営の責任者が集まりまして、全国7カ所で、率直な、現在の流通改革の進行状況についてお互いが把握していることの情報を確認し、今後、どのように進めていくかという確認をいたしました。相対的には、そうしたことを含めてワーキングチームで検討したことが無にならないように、私どもとしても、精いっぱい卸連さんとも努力してまいります。
 保険薬局は、全体の診療報酬の70%前後が医療用医薬品の使用ですので、医薬品の使用のウエートが非常に高い医療機関でございます。そういうこともありまして、このことに対する使用品目の多さ等を含めて、単品単価に対するシステム的な対応、購入に対する準備等に相当の時間を要したことは事実でございます。これについても、卸連の皆さんにも御協力をいただいて、その準備が立ち行かない薬局についても、単品単価等で交渉できるようなシステム的なデータ的なフォローもいただくようになりまして、この秋以降は随分進むようになってきております。
 現在、そういう意味では、我々の業界としては、単品単価に対応する企業としての、あるいは、薬局としての力が、過去相当長期にわたって総価山買いという商慣行がございましたので、それを切り換えるためには相当な時間を要したことも事実でございますが、ここへ来て、そういう準備も相当整ってきておりますので、とりあえず年末、12月末までには、何とか、我々が考えている線に沿った妥結及び覚書の締結ということを実現したいということで、現在、総力を挙げている次第でございます。
 ただし、協会としては、独占禁止法等の問題がございまして、価格に対しては触れない、絶対に会員にこのことを強要してはならない、商慣行について触れてはならないという、決定事項ではありませんが、やはり非常に慎重に、文書一つを出すにも、書く側の我々としては非常に慎重に行わなければならない環境があることも御理解いただいた中で、精一杯、文書ではなく、22カ所を私が回った最大の理由は、直接話しかけることが一番適切であろうと考えた工夫についても、一つ御理解いただければありがたいと思っております。
 それから、流通改革は第3ラウンドということが言われていますが、前回、新薬価制度以前に、やはり流通改革がございました。非常に高い妥結率を実現しましたが、新薬価制度後、それが見事に壊れ今日に至ったという経緯がございますので、私としては、協会としても、中長期的な医療用医薬品の取引慣行の確立・確保というものを最大の目標にして今回は進めておりますので、進めてきたことが短期間でまた壊れてしまうことが無いような形で、慎重に、丁寧に、会員それぞれによく理解いただけるような形で協会としては努力している次第でございます。
 最後に、日本の皆保険制度はすばらしい制度だと思います。この薬価制度は、企業経営上も大きなウエートを占めておりますので、今回、経済課を中心に非常に熱意を持って、この薬価制度を守るのか、守らないのかという御指導に対しては、心から我々も賛同し、新薬価制度における医療用医薬品の流通が適切であるということで、今後、国民から見ても、これも医療用医薬品の流通の正しいあり方だという評価を得られるまで、粘り強く努力を続けたいと考えておりますので、御理解の程よろしくお願いいたします。
 以上、報告申し上げます。よろしくお願いします。

○嶋口座長
 中村委員、ありがとうございました。
 それでは、製薬協の今堀委員、コメントがございましたらお願いします。

○今堀委員
 製薬協の今堀でございます。
 先程から御報告がございました経済課、そして卸連からの御報告に、特に追加することはございません。現在、川上と川下の取引のこと、新バーコードの表示推進、この両課題ともにワーキングチームで検討しているところでございまして、これからも引き続きチームの中でメーカーと卸の皆さんの間で議論をどんどん進めていきます。現状の認識、また、それぞれの考え方の共有、そして、今後の課題や具体的にどうするか、こんなことについての共通認識の形成ができたらいいなと思っております。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、今回の取組状況についての事務局からのお話、それに関連してワーキングチームについての中身と取り組みの状況について卸連から、更に、今、NPhAの中村委員、製薬協の今堀委員から御説明をいただきました。
 準備した御報告はここまでです。ここまでのところで少し議論をオープンにしたいと思いますが、意外と時間がかかってしまいました。最初は取組状況全体についての話とワーキングチームの話を分けて議論を行おうと思ったのですが、時間の関係もありますので、一括してオープンな御意見を委員の先生方からお出しいただければありがたいと思います。どうぞ御自由に、この辺りがよくわからないので説明してくれとか、あるいは、ここのところはこういう問題があるとか色々あると思います。
 では、三上委員、お願いいたします。

○三上委員
 ちょっと質問させていただきたいと思います。
 資料1−1の1ページですが、仕切価率、納入価率、原価率、割戻し・AW率と書かれていますが、納入価率というのは、消費税を入れる前の税抜と思いますが、その他の最終原価率や仕切価率、割戻し云々、こういったものには消費税が入っているのかどうかということ。
 それに引き続いて、8ページには、薬価差の推移が平成3年度から23年度まで書かれており、平成23年度は8.4%となっていますが、実際にこれを計算するとどうなるのかと思います。1ページのグラフの平成23年度を見ますと、純売率が85.9ということであれば消費税込みで90.2ということになって、薬価乖離率は9.8ということになりますし、乖離率から見ますと、調整幅を出して2を引くということになりますので、7.8というのが数字ではないかと思います。少し合っていないのかなと思いますが、そこを少し教えていただきたいと思います。
 それから、アローアンスにつきまして、色々な形のアローアンスがあろうかと思いますけれども、全て入っているのかどうか。いわゆる期末マージンや達成マージンなど、そのようなアローアンスがあると思いますが、最終的に全て入っているのかどうかを教えていただきたいと思います。

○嶋口座長
 一度そこまでで切っていただいて、今いただいた3つのうち、最初に資料1−1の1ページ、「各種水準の推移」ですが、ここは消費税が入っているかどうか、ここのところをお教えいただければと思います。

○鎌田経済課長
 わかりました。まず事実関係からですので、1番目の御質問と3番目の御質問にお答えします。
 資料1−1の1ページ目、仕切価率なり最終原価率、納入価率などについて消費税が入っているかどうかですが、これは消費税抜きでございます。もし、補足があれば、卸連さんからお願いします。
 それから、割戻し・アローアンスが全て入っているのかという御指摘については、全て入っております。年度末にお伺いしておりますので、入っているということでございます。
 その上で、御指摘の資料1−1の8ページの薬価差の推移の8.4という数字と、1ページ目から計算されるものと、数字が違うのではないかという御指摘については、8ページは、御案内のとおり、薬価調査に基づく薬価差でございまして、これは9月1カ月分の取引から計算したものでございます。1ページ目は、年度を通した合計ですので、その辺が違ってきます。具体的に申し上げれば、これから申し上げることがまさに今後の流通改善の必要性ということになりますが、年度末に向けて、事実として薬の取引価格は、時間が経てばだんだん下がる傾向がございますから、9月以降の取引の額が9月時点より下がればその分の乖離率が高くなります。更に、それが遡及して取引価格が訂正されるということがあれば、その分乖離率は大きくなります。また、今、まさに川上のワーキングチームで取り組んでいただいておりますけれども、アローアンス、リベートというものが期末に出て、それが多く出れば、その分も9月時点よりも乖離率に影響するところでございます。いずれにしても、御指摘のとおり、そういったことが要因となって差が出ますので、それも流通改善の必要性を物語っていると理解しております。
 以上でございます。

○嶋口座長
 関連して、卸連からも御説明いただければありがたいと思います。3つの質問、仕切価水準などに消費税が含まれるのか、アローアンスが全部入っているのか、それから薬価差の数値の違いについての御説明をお願いします。

○松谷委員
 水準につきましては、今、鎌田課長からの御説明どおりの税抜の形でこの水準が出ておりますけれども、これは、消費税の問題や色々なことで影響していますので、これは今また違う場所で議論しております。
 それから、期末云々ということの中で言いますと、一番はっきりしているのは、リベートとアローアンスという言葉で言いますと、リベートというものは期末になって急に変わるものではなくて、事前に明示されておりますので、その面については後で何とかというようなことはございません。アローアンスというのは、やはりそれぞれのプロモーションや色々なものに関わることですし、個々のメーカーさんの個々の品目について、事前にこういうことをしてくれればこれだけのアローアンスを出しましょうというようなことですけれども、アローアンス自体は、例えば薬価改定時であれば、1年間のものの色々な整理が期末に、お得意様との関係も、今までの総価取引とか色々なことの中で言うと、そういうものが後半に集中する傾向があるので、その意味からも単品単価というのは、それぞれの期間できちんと決めてそれを積み上げていくということですから、そういうしわ寄せもこないということで、是非単品単価というお願いをしているのはそういうことでございます。
 ですから、どうしても、期の最初はある程度利益が出たような形になっているものが、最後になると出ない形になるというのは、そういう取引の時間的な経過の中での変化が、その月、その月で決まってこなかったことが、やはり改善を目指すための大きな原因というか、そういうものをなくしていきたいという主旨でそういうことを申し上げております。

○嶋口座長
 三上委員、3つの問題についてはよろしいですか。

○三上委員
 結構でございます。よく理解しております。ありがとうございました。

○嶋口座長
 まだ他の質問があるかもしれません。他の委員の方で御発言のある方がいらっしゃるかもしれませんので、御発言が無いようでしたら、また三上委員にお願いしたいと思います。
 他に質問がございますか。

○神原委員
 今のアローアンスの件ですけれども、2ページと3ページを比べますと、割戻し、リベートがあまり変わらないとすれば、アローアンスが大きくなっているのかなと解釈できますが、これは流通改善に沿っている方向なのでしょうか。その辺、教えていただきたいと思います。むしろ、逆行しているのかなという印象をちょっと持ったものですから。

○嶋口座長
 それは事務局にお聞きした方がよろしいでしょうか。

○鎌田経済課長
 まず私が申し上げて、必要があればメーカーさんなり卸さんなりからの御説明をいただきたいと思います。
 まず、2ページ目は、薬価調査のあった平成21年度と23年度の2年の比較でございまして、平成21年は改定2年目の数字で、3ページ目は、その同じ改定の中の1年目と2年目ということでございます。
 3ページ目から申し上げますと、先程松谷委員から、リベート、アローアンスについては、当初から基準なり考え方が示されているということでございますので、それぞれ、例えば、リベートが数量に応じて出されるのであれば、1年目より2年目の方が売れる数量が多くなるわけですから、その意味で、どのくらい広がったかという幅はともかくとして、これが大きくなること自体は一定の合理性があるのではないかと思います。もちろん、それがどのくらいの水準かによって、仕切価との関係でどこまで調整できるのかという流通改善上の課題はあると理解しております。
 また、2ページにつきましては、そういう意味では同じ薬価改定2年目ですので、実は、できるだけ割戻し・アローアンスという形よりも、それを仕切価に反映できないかということが、流通改善の一つの課題ですから、そういう意味では、拡大しているのはどうかという疑問も生じますが、やはりこれも、そのときに売っている薬がどういったものか、出されたばかりのものなのか、しばらく経ったものなのか、あるいは、薬ですからお医者さんが処方するので、大きな需要の変動等は考えにくいものですけれども、やはり一定程度、経営上の戦略としてプロモーションをかけるということはありますので、その影響はあるので、一概に、大きくなったことをもって流通改善が後退しているということではないと思います。
 ただ、やはり、できるだけこうした割合は少なくして、むしろ、仕切価と納入価の形の逆転をなくすことが流通改善の目的ではないかと理解しております。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 その問題について、メーカーさんと卸さんから何か御意見がございますか。よろしいですか。
 それでは、質問がある方はお願いいたします。

○小山委員
 私立医科大学協会の小山です。
 質問というよりも、私立医科大学協会の取り組みと、その中で色々と意見が出ましたので、それを御紹介させていただきたいと思います。
 私立医科大学協会に卸連からの働きかけがありまして、前回のこの流改懇の流れをくみまして、私立医科大学協会の中に流通改善のワーキンググループを立ち上げました。そこで幾つか話し合いが行われまして、最終的には、年2回の覚書ということと、単品単価に向けてのカテゴリーというような方向性は、一応、理事会で承認が得られました。ただ、残念なことに、この承認が得られたのが9月でしたので今年度には間に合いませんでしたが、来年度以降はなるべく各大学が努力するという形で話がまとまりました。
 その中で幾つか意見が出てきたのですが、未妥結、未妥結と言うけれども、実際には仮妥結しているのであるという認識が結構強いです。つまり、値段を全く決めなくて最後にボンと払うというわけではなくて、ある程度の額を決めて、その額が、覚書があるか、無いかの差はあるかもしれませんけれども、逆に、この覚書をすれば締結と見ていいですかねという意見もありました。それぞれの工夫の中で、決してそんなにひどい商習慣の中で動いているわけではなくて、ある水準のところの仮妥結の数字を決めて、その数字で推移していって、最後の最後で調整して妥結するという形をとっているので、どうなのかなという意見がありました。
 大学病院の中にも年に2回の妥結をしているところが実際に数校ありまして、そこの意見を聞いてみますと、それほど労力を割くものではないというお話がありまして、いずれにしろその方向で進みましょうと。
 それから、もう総価をやっているところは無いのですが、なるべく単品単価へ移動するためのカテゴリーを、一応、私大協の事務局として推薦するような、4つのカテゴリーに分ける形のものを取り入れて対応していきましょうというような話になりました。
 その中で非常に不満が出たのは、アローアンス、リベート、今も色々な話が出ていますけれども、川下においては、そういうものは一切無いわけです。つまり、3月に妥結するとそこで全部終わってしまうので、どうしても後ろに引っ張った方が、後出しジャンケンをした方が有利になる、という商習慣がまだ続いているわけです。資料1−2の5ページを見ましても、平成19年でしたか、流改懇で「やりなさい」ということで、各施設が、赤字のところですけれども、みんなすごく努力して、妥結率がみんな良くなったんですね。これに対して、結局、これを実施したけれども、やはりだめだったというのがこの結果だと思います。これをメーカーや卸の方はどう考えていらっしゃるのかというところに少し疑問があります。
 いずれにしましても、改善、改善と言っているけれども、本当の改善を考えたときに、川上と川下の商習慣の違い、つまり、川上では最後の年末のところで調整される。でも、川下では、年末の調整は無いというようなところがこのまま続くとすると、そして、交渉を延ばせば延ばすほど有利な状況が続いている限り、妥結時期を前に持ってくるのはなかなか難しいというのが我々の意見でした。
 その代わり、そうはいっても協力しなければならないので、年に2回という形で、一応、9月に1回妥結しましょうというような方向性は、皆さんで話し合って合意が得られたという状況です。
 以上です。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 小山委員から、私大協では新しい取り組みを始めているということ。もう一つは、リベート、アローアンスについて少し分かりにくいところがあるということですが、そこのところは卸連からお話ししていただいたほうがいいでしょうか。
 では、松谷委員、お願いいたします。

○松谷委員
 その点につきましては、医療機関さんや調剤薬局さんから我々もしょっちゅう聞かされている話なので、その意味では、川上のワーキングチームも作ってほしいということ。川下から、お前らは真ん中に入っているんだから、ちゃんと真ん中の立場で、売る側にばかり立つなというようなこともよく言われております。その意味では、きちんとこれからも詰めていきたいと思います。
 それから、きちんと割戻しの位置づけやアローアンスの位置づけについて、きちんと対応していかなければいけないと思います。
 それから、価格というのは、薬価改定後から2年経過する間には、年々少しずつ競合品も出てきますし、価格が下がってくる。ただ、最近は、そういうものよりも、やはり新薬創出ということで、新しい医薬品が、今度は逆に、あの制度の上からいってもなかなか薬価差が出せないような商品ですし、また、それが、今の承認される新薬というのは、昔のようなカントリー・ドラッグというようなものではなくて、本当に世界に通じる医薬品なので、それには今までと違った製品構成になりつつあると思います。特に大病院さんなどには、我々が非常に苦しいのは、新薬創出加算とか、希少医薬品とか、こういうものの比率が年々上がっていく中で、最終的には、前回との加重平均値というか、病院としての薬価差を積み上げの上で出すと大変苦しい状態にあることは承知しております。だから、メーカーさんの新薬を大事にしなければいけないというものと、その意味で今、ジェネリックの話や長期収載品の話が中医協でも議題になっているのだと思います。そのことについては私どもだけでは解決できない。その状況というのは、皆様に本当に説明していかなければいけないのではないかと思います。
 今から3年前の、長期収載品が卸全体の売上の中に占めていた割合が約45%あったものが、今は35%前後まで下がってきているという自体、我々としては、どちらかというとアローアンスが出るのは長期収載品の競合品が一番利益が出ていたものですけれども、そういうものの比率が、今度の改正によって激しく起きているという状況も、取り扱い業者としてはお得意様にカテゴリー別の変化が、先生のところはどうなっていますということをきちんとお知らせしながら価格交渉をしていく必要があるのではないかと思っています。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 それでは、卸連の立場から、村井委員。

○村井委員
 先程からアローアンスというお話が出ていますが、アローアンスというのは、メーカーさんと特定の品目について、その販促を卸がお手伝いすることに対していただいているものでありまして、残念ながら、小山先生のところのような大学や大病院は対象外になっていまして、メーカーさんからその分はいただいていません。それから、多くの場合、保険薬局さんも、そういう意味では対象とはなってないということを、まず一つ申し上げておきたいと思います。
 もちろん、割戻しに関しては、取引条件ですので、例えばメーカーさんに対する支払いであるとか、物流の協力、そういったものについて適用になりますので、これについては大学、大病院も、保険薬局も、診療所も全て対象になるというのが通例でございます。
 ちょっと御注目いただきたいのは、今回の資料1−1の1ページ目、これはあくまで5社の聞き取り調査ですので、実際の数値に注目していただくよりも推移を見ていただきたいと思います。一番上の青色、仕切価率。これが、平成20年、21年というのは、薬価改定が平成20年にありまして、その翌年。それから、平成22年、23年も、22年に薬価改定があってその翌年。この平成20年21年と、平成22年、23年とで見ると、仕切価率が全く動いていない。つまり、メーカーさんの仕切価率は、薬価改定のときにリセットされてから2年間全く変わっていないということでございます。そこについて今、ワーキングチーム等の場で、市場の状況について、その仕切価率も見直していただけないかと希望を申し上げているところでございます。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 では、森委員、お願いします。

○森委員
 ちょっと教えていただきたいことがあります。今回、契約条件の事前明示とそれに伴う基本契約書に基づく覚書の締結ということで話が進みましたが、たしか3月のこの懇談会の際に、契約条件についての案が出ていたと思います。大分前のことで忘れている部分もありますが、その案のとおりに、今回、それを事前に明示して交渉されたのかということと、資料1−3の4ページ目に、今回取引をした中でなかなか進まなかった理由として、新たな取り組みだったこと、もう一つは周知不足だったこと、3番目は購入希望価と納入希望価に差があったということですけれども、今回の契約条件の中に明示したことで進まなかったことはなかったのかどうか、教えていただければと思います。

○長谷川委員
 今の御質問にお答えします。
 基本的には、先程中村会長からもお話がございましたけれども、個々の取引を制約するものではないという独禁法上の問題がありますので、各卸がそれぞれ保険薬局さんとどういう取引をしたかについては深く検証する手段はございません。ただ、3月の流改懇で示した案をベースに卸各社が検討しまして、それをもとに取り組もうという姿勢は恐らく変わらないと思います。
 それと、先程も事務局からお話がございましたし、中村会長からもお話がありましたが、各エリアで保険薬局協会さんとの会合を持ちましたのは9月に入ってからです。その最初と最後で随分と御理解が変わったと思います。卸も、保険薬局協会さんも。その間の時間の流れがございますので、やはり時間を追って少しずつ浸透してきているのではないかという認識は持っております。

○嶋口座長
 それに対して、どうぞ。

○森委員
 ちょっと心配したのは、3月のことなので全ては覚えていないのですけれども、契約の条件の中に、例えば納品回数、どのくらいの医薬品をどのくらい購入するかというものが案として入っていたと思います。薬局では一般的に、どのくらいの薬を買うかもわかりませんし、また、なるべく卸さんにも手をかけないように、納品に関してもきちんと在庫管理していますけれども、生命関連商品ということで急配等があります。今後、この取引基本契約書に基づいた覚書を広げていくということになると思います。そういう中で、是非そういうことに配慮していただいて、特に小さな薬局の場合、1人だけしか使っていない薬がかなりありますので、そこはお願いをしたいと思っております。

○嶋口座長
 それに関連してですか。どうぞ。

○村井委員
 緊急時や、特に災害時の対応も含めてということだと思いますが、それはこの覚書に縛られないということをはっきりと申し上げたいと思います。東日本大震災のときに我々卸がとった行動でもそうしたことは証明できたのではないかと思っています。
 それから、覚書の項目に何を盛り込むかはそれぞれの当事者同士のことではありますけれども、我々が今回一番狙いましたのは、何らかの形で価格が決まったら、妥結したら、それを単品単価で確認し合いましょうと。それを覚書として交換しましょうということで、総価取引では単品ごとの価格の相場観が形成されませんので、それを形成するために価格のベースをつくっていくということで御依頼申し上げている次第です。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 ほかに御質問なり、御意見なりがございますか。お願いいたします。

○長瀬委員
 表面上聞きますと、前回、卸連から、苦痛に満ちたお願いのようなことがあって、それを受けて、経済課や各団体が協力して、この会でワーキングチームが3つもできて非常に良かったと思っています。今の報告でも、とても良く取り組んでいるのではないかと思います。これは一応、形の上ですね。しかし、色々聞いていると、なかなか進んでいないようなところがありまして、僕は三村委員に質問したいのですが、前回、透明性をしっかり高めていかなければいけないというお話がありましたが、これはどうなのでしょうか。今のお話を聞いて、先生の御感想を聞きたいです。

○嶋口座長
 司会の役割をお務めいただきましたけれども、おっしゃるとおりです。最後の方で、第三者的な立場から、この議論をどのように理解するかということで質問しようと思っていました。特に今回はお2人の学者、特に中間流通について御専門の方がいらっしゃいます。まず三村委員から、今回のワーキングチームの成果をどう見るか、という御質問でよろしいでしょうか。

○三村委員
 今の御質問につきましては、成果が完全に出たというよりも、まだ道半ばだと思っております。そういう意味で、今回これが開催された一番大きな意義は、先程から何度も御指摘がありましたように、ここで止めると恐らく後戻りする。更に、中村会長が何度も御出席されていまして、私も、それだけの御努力に対して大変敬意を表したいと思いますけれども、やはり理解していただくのに相当時間がかかるということがあったと思います。ただ、私の印象としては、理屈に合ったことをしようということでもありますので、これは小山先生がおっしゃることとも関係しますが、理屈に合うことがわかったときには相当速く進むと思います。ただ、その前に、これまで続けてきた習慣とか、それで得したか、損をしたか、よくわかっていない状況とか、色々と曖昧なものがありましたので、恐らく今はそれが解けていく状況にある。大事なことは、ここで止めてはいけないということだろうと思います。
 先程、小山先生の御議論もありましたように、更にこの話を進めると、やはりアローアンスの問題とか、それに対しては、現場の卸さんから、例えば取引先に対する説明性をもう少し高めろとか、色々な話が出てくると思います。それから、何よりも、今これを進めなければいけないのは、これも先程ありましたように、例えば新しい薬価の仕組みへどう展開していくとか、あるいは、長期収載品やジェネリックをどうするかとかいう議論が今大きくなっている時に、この問題を基本的にきちんと整理していく必要があると思います。今の先生の御質問に対しましては、これで透明性が高まったとは、評価はまだ難しいと思います。しかし、ようやくその道が少し、皆さんの御意見を聞いていると、見えてきたのかなと思っております。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 では、上原委員、お願いします。

○上原委員
 今の三村委員のお考えに全く大賛成です。透明性を確保できたかどうかは非常に難しいですけれども、こういうワーキングチームを作っていくことによって透明性を確保していこうという努力が見えますし、やはりこれは続けていかざるを得ないのではないかと思います。
 それで、私が考えますと、変な言い方をして申しわけないのですが、薬事法などの日本固有の制度が無い場合の普通の価格決定は、それこそ命がけの取引だと思います。仕入価格の決定も命がけですし、販売価格の決定も命がけです。だから、逆説的ですが、公平な仕組みを自主的に作ろうとします。ここに透明性を確保して守っていこうという志向が働くわけです。
 私は、薬事法が悪いとは言っていませんが、ただ、薬事法の下で価格決定が規制されている限りは、ある程度、価格に対して命がけで決めるという、自主的なパワーが劣るのは無理無いと思います。外側から価格決定が制約されて、それに合わせていこうということだから、価格の妥結もやはり遅れていく。こういうことは、ある意味では仕方がないし、また、そういう制度の中に我々は生きているから。
 私が言いたいのは、一挙に解決するのではなくて、少しずつ透明性を確保していく。このようにして決めたものが書類に残るようにしていく。あるいは、データとして残るようにしていく。それで、個々の価格が分かり易いように、ITを使って商品の動きが分かり易いようにしていく。そういう方向をちょうど皆さんはたどっていますし、私は非常に努力しているなと思いました。しばらくこの懇談会に出てないものですから、出ていなければ出ていないほど進歩がよく見えるということがあるかもわかりません。私は、非常に努力していると高く評価しております。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 しばらく出ていないと、まだ同じ議論をしているのかという意見も出るかもしれませんが、でも、貴重な御意見をありがとうございました。
 現在の流通改善の取組状況についての御報告に対する色々な意見、ワーキングチームの進め方について議論が出ていますが、先程途中で遮ってしまいましたけれども、三上委員からどうぞ。

○三上委員
 幾つかありますが、透明性を高めることは大切だと思いますけれども、取引の中で、アローアンスの部分は、努力に対する御褒美のような形で出てくるものなので、そこは透明性を確保することはなかなか難しいのではないかと思います。
 資料1−1の2ページ、3ページにありますように、後出しジャンケンのほうが得だと。価格が下がるというのは、アローアンスが後半に出てくることは、競争など様々な要因があってそういう形になるので、これは仕方がないことだろうと私は思います。
 それで、お願いしておきたいことは、資料1−1の最終原価率、納入価云々につきましては、妥結率については病院ごとあるいは病床ごと、診療所、薬局でも調剤薬局チェーンとその他に分かれていますけれども、納入価率や最終原価率についてもそれぞれ分けた資料を出していただけないかと思います。特に、アローアンスについては販路ごとに違うというお話もありますので、その辺が出てくれば取引の状況がわかるのではないかと思います。特に、診療所販路と病院販路とか、大病院販路、薬局販路などあると思いますけれども、それぞれ違うのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
 もう一つは、卸が医療機関等に在庫システムに対する支援を出すという方法がありますが、その場合の取引の仕方についてどのような納入価になっているのかについても、わかれば教えていただきたいと思います。
 あと、共同入札で、労災病院や全社連等が妥結率がよくなったということですが、共同購入した場合は納入価が下がったのかどうか、効果があるのかどうかということについても、わかれば教えていただきたいと思います。

○嶋口座長
 では、事務局からよろしいでしょうか。

○鎌田経済課長
 最初のアローアンスにつきましては、途中で御議論もありましたけれども、それも踏まえての三上先生の御指摘で、リベートとアローアンスの性格の違いからの難しさについては、関係者の皆様で御理解の上で取り組んでいただけると期待しております。
 それから、資料について、例えば納入価率やアローアンスを販路ごとに出せないかという御意見については、正直、これは卸さんの自主的な御協力によるものですので、今の先生の御指摘を踏まえて、相談しながら、出せるかどうか協議したいと思います。
 それから、在庫システムの支援に対する納入価についても、基本的に経営の問題でどこまで出せるかということもございますが、個人的に思いますのは、物の取引と違うサービスが、どこまで価格連動するか。しないのではないかと思いますので、その辺も考慮しながら卸さんとも御相談していきたいと思います。
 共同入札についても、納入価がどこまで下がったかということも、知っているところに御相談して、できるか否かも含めて検討したいと思います。
 以上です。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 卸連からございますか。

○松谷委員
 今、三上先生から、SPDの問題と価格の問題ということですが、今、課長がおっしゃったように、SPDはSPDとして、我々は色々な労力や知恵を持たせたりしているということで、これはやはりそのことで契約をして、SPD料をいただいていると。昔はよく帳合を沢山取るために、ただで全部の在庫管理をしますとか、院内物流の協力をしますという時代があったことはありましたが、今は全部個別に契約して、大学病院でもみんなお支払いをしていただいております。

○嶋口座長
 ほかに何かございますか。ここまでのところ、何でも結構ですが。

○神原委員
 神原ですけれども、三上先生にちょっと教えてほしいと思います。
 資料1−1の6ページ、医療法人などでは、国立病院機構は別ですけれども、病院に比べて妥結率などが高いということですが、その理由は何でしょうか。

○三上委員
 これは、支払いサイトが短い方が納入価が下がるというか、最初の段階で下がるということがありますので、なるべく早く妥結する方が、本来は金利の部分が安くなるということは卸から言われますので、できる限り早くしたいという気はありますけれども、先程言いましたように、長ければ長いほどアローアンスというか市場価格が下がってくるので、がんばるところもあります。その兼ね合いだと思っています。

○神原委員
 自治体病院などではどうしても、交渉にそこまでマンパワーを割けないものですから、適当に諦めてしまうと。そういうこともあってお尋ねさせていただきました。ありがとうございました。

○嶋口座長
 ほかにございますか。

○江口委員
 ジェネリック医薬品販社協会の江口でございます。
 先程上原先生が、久しぶりに出席してこういう結果だというので、座長先生から、たまに出てきたほうが、よほど違いがわかるのではないかというようなお話がありましたけれども、私は、もう古くて、多分、ここは初めからではないかと思います。この中では本当に古いほうで、松谷委員と同じくらいかなと思っています。それだけに、過去の流れから判断して、私なりの感想として、確かに以前と比べると、この会がよくなってきたなという印象です。初めは、まず議題そのものがはっきりしないような時代がございました。現在においては、こういうワーキングチームを作っていますので、本当に良い会になってきたかなと思います。
 ただ、一つだけ、中村委員にお願いがございます。初めておいでになったということですけれども、保険薬局協会さんとして、会員の皆さんに、こういうものをよく浸透するようにお願いしたいなと。やはり薬局さんは個々の薬局さんとして、ビジネスとして色々な違いがありますが、ここで発表されたことが会員の皆さんにスムーズに流れていくようにお願いしたいと思います。
 それと、卸連合会さんに、私はこの前のときに、各地方の問屋さんとの調整、現実に地方の問屋さんの営業関係の方との話し合いができたら良いのではないかというようなことを申し上げました。ここでは、地方でも会合を開いているということが書かれていますけれども、まだまだ不十分な部分もあるかなと。問屋さんによって、そんなことがあるんですかというようなことをおっしゃるところもあります。私自身は、こういう会合に出席させていただくと同時に、現場を回っております。現場の責任者の方たちとよく話をしますけれども、意外に、ここでの話がきちんと通じていないことがあるような気がします。是非その辺を末端まできちんと、この会の価値を高めていただくためにも風通しを良くしていただきたいと思います。
 そういうふうに保険調剤薬局さんの場合は各企業の違いがある。卸連合会さんも違いがあるかもしれませんけれども、今までは四大卸ということで、ある程度は筋が通っているのではないかと思いますので、流れをきちんとした格好で御説明いただければと思っております。現場を回っている人間の意見として、長いことここに出席した者としての意見でございます。
 以上です。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 メーカーサイドからはあまり御意見が出ませんでしたが、先程のリベート、アローアンスを含めて、今回の流通改善について何か御意見なり、是非言っておきたいことがございましたら、お願いいたします。

○禰宜委員
 製薬協の禰宜でございます。
 平成19年度に緊急提言が発出され、これを受けて我々メーカーと致しましても、特に川上の取引の中での透明性を高めるよう取り組んで参りました。出来るものであるとすれば、仕切価の明示の時期や割戻し・アローアンスの時期、また、卸さんとの間での情報交換等、一企業として出来るところ、あるいは業界団体として出来るところについては、積極的に取り組んできたところでございます。
 先程来、御議論がございますような、割戻し・アローアンスにつきまして、出来るものについては仕切価に反映させ、現在、各社が努力しているところでございます。
 ただ、割戻し・アローアンスといいましても、事前に卸さんとの間で、例えばアローアンスであれば卸さんの品目ごとのプロモーションに対して、例えば採用軒数等について、事前に契約あるいは覚書を交わした上でスタートしていただいております。結果として、支払いについては事後に発生することはございますが、現時点では、補償的なリベートというようなものは無いということだけは、皆さん方に御理解していただきたいと思っておりますので、よろしくお願い致します。
 また、川上の課題ということで、例えば、割戻し・アローアンスの定義をどうするか、製品の価値を先生方に御理解していただくためにはどうしたらいいか、そういうところについては、これからワーキングチームでディスカッションしながら、より透明性の高い川上取引になるように努力していきたいと思っております。

○嶋口座長
 まだ色々と議論があるかもしれませんが、時間の関係がございますので、ここまでのところで一通りの区切りにしたいと思います。
 平成23年度は薬価改定の2年目で、平成22年度の取引の延長でもあるということで、色々な状況をこれからも見ていかなければならないと思いますが、出していただいた事務局あるいはワーキングチームからの報告を見ますと、全体的には、総価取引については、調剤チェーンでは単品単価取引の割合が若干増えて一定の改善は見られたのかなという印象があります。ただ、何回か指摘がございましたが、200床以上の病院では、まだあまり大きな変化が無いというところが一つのポイントだと思います。それから、妥結時期についてですが、平成22年度には、卸が納入価の水準を回復する方針で交渉に臨んだわけですが、医療機関と薬局との合意がやや難航したこともあって、平成23年度もその状況が引き続き維持されてしまっているのかなという印象があります。結果として、一次売差はマイナスのままでやや拡大、割戻し・アローアンスは若干拡大、こういう状況になっている印象です。そういうことから、当懇談会が平成19年9月に出した緊急提言がありましたが、これは不退転で臨もうということで、その後は相当厳しく色々と改善されたわけですが、そのときに掲げた課題と比べると、昨年度も必ずしも流通改善が大きく進んだとは言えないような印象を持っています。そういう意味では、これから更なる、本懇談会を通じて、あるいは、ワーキングチームを通じて改善していく意味が非常に高いのかなという感じがいたします。
 例えば、覚書の締結率などを見ましても、先程、取引数ベースで11%、取引金額ベースでは35%ということが、ワーキングチームを中心にした調査の中でも示されましたけれども、これがうまくいっているのか、あるいは、これからまだまだ大変な努力をするのか、数字の読み方が難しいのですけれども、いずれにしてもこれをどんどん高めていかなければいけないかなという感じがいたします。しかし、全体的に見ますと、今回は、道はまだ遠いかもしれませんが、各プレイヤーの方々がみんな努力してくださっていますし、このワーキングチームについての評価も、まだ1年目だけですから何とも言えませんが、引き続き活動していくことが必要かと思います。NPhAさんなどでも、こういう機会があったので、中村会長からもお話がございましたように、地方にも浸透させようと努力して下さっています。それから、その他でも、新しい透明化のために努力してくださっているということですから、是非またワーキングチームの中でこれを進めていただければありがたいと思います。
 ということで、まだ色々と議論はあるかもしれませんが、もう一つ議題がありますので、バーコード表示の問題に移りたいと思います。
 前回の3月に開催した懇談会以降、バーコード表示の推進について少し動きがあったということですので、この報告をいただいてからまたディスカションしたいと思っております。
 初めに、資料3について、合同プロジェクトを代表して製薬協の加茂谷委員から説明をお願いできますか。

○加茂谷委員
 製薬協の加茂谷でございます。
 お手元の資料3、「医療用医薬品におけるバーコード等の利活用に向けて」というタイトルの資料ですが、これは卸業連合会様と私ども製薬協との間で、本件についての合同検討プロジェクトを一昨年来開催し、本件についての最終取りまとめができましたので、その内容について本会で御紹介申し上げたいと思います。
 「1.経緯」のところにありますとおり、一昨年7月に開催されました本会におきまして、元梱包装単位・販売包装単位に有効期限・製造番号あるいは製造記号、こういった、いわゆる常に変わっていく情報、変動情報を、それらの包装単位にバーコード表示することについて、それぞれのコストあるいはメリットなどについての認識を深める必要性があるのではないかということの御議論を頂戴いたしました。その議論を受けました形で合同検討プロジェクトを立ち上げたところでございます。
 1ページ目の下、「2.調査項目」にございますけれども、どのような検討を重ねてきたかについて、項目だけ御紹介申し上げます。製薬企業に関しては、例えばバーコード表示に必要な費用、生産体制に対する影響はどう及ぼすのか。また、実地調査として、製薬企業の工場を訪問する等々も行いました。また、卸さんにつきましても同じように、変動情報のロット管理に必要なコストがどのくらいかかるのか。次のページですが、実際に物流センターにおいてどのように商品管理をしているのか。また、医療機関に対しても調査を行いました。本席の小山先生のところにもお邪魔させていただきましたが、病院薬剤部、調剤薬局において、こうしたバーコードの利活用が今後どう展開されるのかというようなことを調査いたしました。
 「3.調査結果」ですが、時間の関係もありますので省略させていただきますが、定量的なところだけ簡単に御紹介しておきたいと思います。製薬企業サイドにおきまして、限られた回答ではありますけれども、例えば販売包装・元梱包装単位に、先程来申します変動情報を表示するというような状況の中でかかるコストとしましては、1社平均約7億円の設備投資が必要。ランニングコストで5,000万円くらいかかるというような費用の積算になっております。
 次のページに進んでいただきたいと思います。資料の4ページ目の(2)で、卸業者さんに対する調査として、今回、こうした変動情報を卸さんサイドで利用するのにかかるコストとしては卸全体で22億円、年間約4.4億円かかるということです。限られたデータではありますが、バーコードの利活用に関するコスト的な部分としては、このようになっております。
 ?のところで、実際にこれを卸業者さんが活用することによってどのくらいのコストが圧縮できるのか、これも概算ですけれども、例えば元梱包装においてのバーコード表示率が50%まで増加すれば、全体で1億円くらい効率化ができるのかなと。同じような趣旨で、元梱・販売包装単位での表示率が50%まで拡大した場合は年間6億円強。それぞれの包装単位で100%、こういった変動情報が表示された場合は18億円強。この程度のコスト削減が可能になるということを、本合同プロジェクトで認識しております。
 時間の兼ね合いもございますので、7ページにお移りください。7ページに、本合同プロジェクトの合意内容を記載してあります。メーカーの出庫段階から、実際の最終ユーザーであります患者さんまでの投薬、これを一貫した形でトレーサビリティ確保を達成するためには、やはりこうしたバーコードの表示と利活用が今後は必要不可欠であろうということが、本合同プロジェクトとしての合意でございます。
 8ページに進んでいただきたいと思います。しかしながら、こういった表示及び利活用のためのコスト上の問題、テクニカルな問題等々色々課題は山積している状況を踏まえた上で、中段の段落ですが、医薬品流通全体の物流効率化のみならず、医療安全を踏まえた患者への投薬までの「真のトレーサビリティ」確保のためには、医薬品流通に携わる各当事者が可能なことから対応を図っていこうということで合意したところでございます。メーカーの立場では対応が可能な企業からできる品目、あるいは、包装単位ごとに変動情報についてもきちんと表示していきましょう、あるいは、卸業者さんはそのような対応を踏まえて、バーコード等の効率的かつ効果的な利活用を向上させることを前向きに取り組んでいきましょうということで合意形成いたしました。
 この内容につきましては、製薬協と卸連の合意ということではございますけれども、私ども製薬協の上部団体である日本製薬団体連合会にも本報告を上げ、各団体に対して、このような方向での検討を今後とも積極的に進めていただくよう協力を要請しているところでございます。
 以上、御紹介申し上げました。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 引き続きまして、事務局から、資料4、資料5について、同じバーコードの問題について御説明願いたいと思います。

○米村流通指導官
 事務局でございます。資料4、資料5について説明させていただきたいと思います。
 まず資料4、「『医療用医薬品へのバーコード表示の実施要項』一部改正」でございます。今、加茂谷委員からも御報告がありました合同プロジェクトの報告書でまとめられました、できるところから表示を進めるという内容を、この一部改正通知にも盛り込む形で、従来の安全対策課長通知に経済課長の連名通知ということで発出させていただいたものでございます。
 1ページ目は、その改正部分がわかる資料でございます。主に網かけの部分を見ていただければと思いますが、まず調剤包装単位の「◎*」がついている、内用薬、外用薬の部分でございます。これにつきましては、表示技術の進歩により、今回新たに表示時期が定められました。これにより、平成27年7月以降に出荷される内用薬、外用薬についても調剤包装単位で商品コードが付されていくということでございます。
 なお、右側の販売包装単位、元梱包装単位の網かけ部分の「○*」の部分ですが、これが今回の取り組みにより、任意表示ではありますが、新バーコード表示が可能なメーカーさんから表示の実施を順次進めていただきたいという項目でございます。メーカーさんによる表示状況のほか、卸さんによるバーコードの利用状況につきましては、従来から実施しております情報化進捗状況調査において確認していくとともに、今般新たに立ち上げました新バーコード表示推進ワーキングチームにおいても調査結果を報告するなどして、表示状況、利用状況を、進むように取り組んでいくこととしております。
 2ページ目以降につきましては通知の写しですので、説明は省略させていただきます。
 次に、資料5でございます。こちらは、「医療用医薬品における情報化進捗状況調査」の結果ということで、平成23年9月におけるバーコード表示状況また利用状況について調査をさせていただいたものでございます。こちらについては、6月に公表させていただいたものですので、説明は簡単にさせていただきます。
 まず、1枚おめくりいただいて2ページ目でございます。こちらについては、メーカーさんに対する各商品に対する表示状況でございます。網かけ部分につきましては任意表示項目でありまして、任意表示項目については平成22年度、23年度、いずれも従来から低めの表示率だったところでございます。その他の必須表示についてはほぼ100%に近い表示になっております。
 一方、卸さんのバーコードの利用状況につきましては、3ページ目、4ページ目になります。3ページ目の下の方に、物流センターにおける利用状況についてまとめております。これはあくまでも企業数での割合にはなりますけれども、販売包装単位については、ほぼ半数の卸さんが新バーコードを利用しているということですが、その元梱包装単位では、約30%の利用率になっていました。本来、卸さんの入庫形態からすれば、元梱包装単位で入ってくるものが多いものの、実際にその元梱包装単位については、商品コードの新バーコード表示が任意表示項目になっておりますので、現状においては表示率が低く、卸さんとしても、利用するための対応がまだできていないのかなという状況かと思います。
 ほかの項目については、時間の関係上、説明は省略させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 医薬品におけるバーコードの利活用に向けてという御説明をいただきました。方向としては「向けて」ですから、やる気満々だと。ただ、コストその他の投資を考えると、これはなかなか大変だと。そのあたりの関連的な資料をいただきました。
 それから、2つ目の資料4では、経済課長、医薬食品局安全対策課長の通知ということで、この「バーコード表示の実施要項」の御説明をいただきまして、最後に、資料5のところで、「医療用医薬品における情報化進捗状況調査」の結果についてお話をいただきました。
 方向としては、恐らくこれから必要なのではないかというニュアンスがありますし、あと、このワーキングチームの中でも色々と説明があったと思いますけれども、製薬協の今堀委員から、これに対して更に補足したい点があれば御意見をいただきたいと思います。それから、卸連の長谷川委員からも、これについて何か補足がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○今堀委員
 今堀でございます。
 特に補足はございません。先程ありましたように、私ども製薬協の会員、また、日薬連の会員ともにこの2課長通知の趣旨を十分に理解した上で進めていこうと。特に、今回設定されました部分について、できるところから、また、できる企業から積極的に取り組んでいこうと。これは確認しているところでございまして、こういう方向性が今回しっかり示されたということで、私どもは高く評価しているというのは変ですが、私どもが行うべきことが明示されたと理解しております。

○嶋口座長
 これは、やはり徐々に進めていくことが必要で、一気にというわけにはいかないわけですね。

○今堀委員
 そうですね。先程の御報告にありましたように、費用のこともございますし、それぞれの企業が置かれている立場もございますので、方向性が示されたということで、できるところから進めていこうということでございます。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 長谷川委員、卸連の立場からお願いいたします。

○長谷川委員
 先程の報告書で述べましたとおり、両課長名での通知により3年後にはJANコードの併記が禁止されたことに伴い、3年後を目途に品目ベースで50%以上になるよう希望を述べました。コストの問題もありますけれども、やはり社会的インフラだと思いますので、安全・安心ということを考えれば、前向きに進めていくことが大事ではないかと思っております。非常に重要なことと考えております。

○嶋口座長
 それでは、バーコード表示の実施について、御質問なり御意見がございましたら、委員の先生方からお願いしたいと思います。

○神原委員
 医療機関では、バーコード活用が非常に低いのですが、これは本当は活用したいけれども、やはり十分な表示がされていないためと思います。大きな病院では、自分たちのコードを手入力しているのが現状ですから、普及さえすれば、医療機関の利用は一挙に拡大すると思います。そういう方向にできるだけ早く進むことを希望したいと思います。

○嶋口座長
 医療機関としては、このあたりは是非にという御意見があるような感じがします。

○森委員
 薬局の立場でも、患者さんの投薬まで一貫したトレーサビリティの確保は非常にメリットがあることだと思います。こういうものが利用できれば、医療安全の認識がどんどん高まっていくのではないかと思っております。

○嶋口座長
 方向については特段の異論は無いようですが、事情が色々あるということが実際の議論になるんでしょうね。
 あとは何かございますか。
 お願いいたします、宮内委員。

○宮内委員
 情報としてお話しさせていただきたいのは、今週、日本医療機器産業連合会から入った情報で、米国のFDAが11月19日の連邦公報で、FDA安全管理業務改革法を追加修正して、本年12月19日までパブコメを募集するという通知があったということで、この修正によって、医療機器ですが、埋込機器、救命装置、生命維持装置、クラス分類のいかんに関わらず、いわゆるバーコード表示と登録の義務が規制確定後2年で適用になるという連絡が入っておりますので、アメリカでは待ったなしで来ているということだけを、情報提供としてお話しさせていただきます。

○嶋口座長
 それは、バーコード表示の無い製品は、もう販売・流通できないことになるんですか。

○宮内委員
 FDAの追加修正で、パブコメでクレームを出したらどう変わるかわかりませんが、ほとんど1カ月しか無いとなると、このとおり通ると思います。対象機器のクラス分類に関わらず適用されると書かれておりますので、大幅な投資金額いかんに関わらず、待ったなしで世界のトレンドになりつつあります。FDAが行えば、もちろん、EUも実施してくると思っています。
 ただ、これはまだ確定したものではなくて、一応、連邦公報が11月19日に出ているという内容ですので、今日は持参させていただきました。

○嶋口座長
 ありがとうございました。トレーサビリティの観点からも、医薬品が持つ情勢から見ても、医療機器の流れは当然で、ある程度進むことは方向としては間違いないのではないかと思います。
 ありがとうございました。貴重な関連情報をいただきました。
 ほかに、卸連から何かございますか。

○松谷委員
 卸連では、このバーコード表示をずっとお願いしていましたけれども、これはやはり、今お話があったように、世界的な動きで、医薬品も、EUの中の委員会でもこういうものの変動情報を入れるのに期限をつけようとか、色々な動きがありますので、絶対的な世界的傾向であると。それに追いつかない卸がいたら、卸として市場に残れないのではないかというつもりで、卸の中では議論しております。

○嶋口座長
 ユーザーサイド、中間の卸サイドはやる気満々で、これは是非というのですが、辛いのはメーカーサイドで、自らが全部投資して行わなければならないということで、その時期の長短が少し関わってくるのかもしれません。

○加茂谷委員
 私どもメーカーの姿勢は、先程のプロジェクト報告で示しましたけれども、事務局から御紹介がありました資料4の一覧にございますとおり、考え方として2種類のものが今回の2課長通知の中に出ております。
 具体的に申しますと、調剤包装単位の裏に商品コードをきちんとバーコード化しなさいと。これはもう待ったなしであり、平成27年7月以降、メーカーから出荷されるものに表示をしろとの要請であります。それが今の「◎*」がついたところです。
 その上で、「○*」につきましても、我々メーカーとして、今お話がありましたトレーサビリティ確保の観点から積極的に進めていく所存ではありますけれども、プライオリティの話、あるいは、既存品につけるとなると、今度は生産ラインを拡張したり、2工程、3工程増えていくというような話もございます。そういった意味では、例えば新製品を専用ラインで製造していくようなものについては、表示しやすいような環境もございます。ただ、既存品をどうするかとなりますと、各社とも、原価を抑えろという大変なプレッシャーが生産現場に下りている状況の中で、その原価をどうするのかというようなこともあるという点については、是非とも御理解をいただきたい。できるところから進めていくとなっており、決して消極的な話ではないのですが、事情も御賢察いただきたいと思います。

○嶋口座長
 先程、できるところから始めるということついて質問させていただきましたが、これが当たり前になってきたら、できなかったところは、やはり脱落せざるを得ないところもあるでしょうね。そういう意味では、「できるところから」というのは一つの考え方でしょう。競争上の優位性もそこで出るかもしれません。ありがとうございました。
 どうぞ。

○村井委員
 「○*」のところですが、ここについても、実は、2課長通知が出て3年後には、現在幅広く使われている流通のJANコードが、併記してはならないということになっていますので、実は、その時を見据えて我々としては100%お願いしたいと言いたいところですが、卸は控えめですので、成分数で50%と。50%につけていただければ、物量ベースでほぼ9割近く。となると、今、座長がおっしゃったような、ついているのが当たり前という状況になっていくのかなと期待しているところであります。

○嶋口座長
 これについては特段の反対もなく、色々事情があるような感じがしますけれども、最後に、三村委員と上原委員からコメントをいただければありがたいと思います。

○三村委員
 今のバーコード表示に関しては世界の傾向で潮流であるということがありますし、当然、流通の効率化だけではなくて、完全に医療現場と合わせた、まさに安全とトレーサビリティということの原則ですので、今のような形でお進みいただくのがいいと思います。
 ただ、先程村井委員がおっしゃいましたように、どちらかというと少し、「できるところから」という表現ではありますが、今のような、例えば計算とそういった予測があるならば、3年後に相当進んでいると期待したいと思っております。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 上原委員、お願いします。

○上原委員
 別な話になりますが、価格はなるべく早く決めて、それを前提として経営を効率化していく。そうでないと、流通の効率化は進まない。バーコード表示もこうした思想のもとで行われる必要があります。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 バーコードについて更に言っておきたい点がございますか。よろしいですか。
 三上先生、よろしいですか。

○三上委員
 別のことで言いたいことがあります。

○嶋口座長
 わかりました。
 バーコードの表示実施の問題につきましては、委員の中でも、あるいは、流改懇の中でも、ある程度の方向としては疑いないだろうと思います。トレーサビリティ確保という側面からも、これは進めていかざるを得ないだろうと思います。ただ、その進め方、方法論について、これからまだ色々残っているかなということで、それは粛々と進めていくという方向の感じがしました。色々な課題がありますが、とりわけこの問題につきましては、メーカーさんが大変多くの投資と負担が出てくる可能性がありますが、是非積極的に表示を進めてもらいたいという気持ちでございます。
 それでは、前半の方で、取引の問題について少し急いだので、数分間残っておりますので、三上先生から、どうしても言っておきたいという点がございましたら、お願いいたします。

○三上委員
 川下取引、川上取引についてそれぞれワーキングチームができていますが、川下につきましては、NPhA以外にも、当然、仕入れるところ、医療機関が一番多いわけですが、立場が全く違う。処方権がある医療機関と、処方権が無い薬局も、その取引については、いわゆるバイイングパワーを発揮するところが全然違うので、本来、医療機関は、川上の製薬メーカーと処方箋を盾に交渉したいと思っていますので、問題意識がかなり違うことを理解していただいて、別の形のワーキングなり、いわゆる仕切価率に対しての問題提起をもう一度したいと思います。
 もう一つは、資料1−1の8ページにありますような薬価差の推移の中で大きく下がってきているわけですが、この一番大きな原因は調整幅、平成4年の15%から平成12年に2%まで、かなりのスピードで下がっているわけで、その間の下がりが一番大きい。ですから、調整幅の適切なところはどの辺なのかについても、この会議の中で出てくればいいかなと考えております。よろしくお願いいたします。

○嶋口座長
 色々な御指摘をいただきましたが、今の三上委員からの指摘も十分理解できる部分もありますが、事務局のマンパワーの問題、全体の委員の中での配分の問題、優先順位の問題、色々なところがあって、これは時間をかけて少し考えていくべき問題かなという感じもいたします。ありがとうございました。
 それでは、ほぼ予定の時間になりましたので、以上で今回の流改懇の議事、ディスカッションは全て終わります。
 本日は、お忙しいところを本当にありがとうございました。


(了)
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医政局経済課

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