そうしますと、やはり一歩、親であるとか、家庭であるということも離れて、子供の
育ちをサポート出来る、あるいはゆっくりと見守ることが出来る環境といいますか、あ
まり囲い込まれることのない時間とか空間もそうでしょうし、そういうことを私たち大
人がどういうふうに考えられるか。つまり、勉強するということではなくて、こういう
ことをもっと知りたい、学びたいというようなことがあったら、思い切りそれに集中出
来るように私たちはもう少し理解することとか、それは学校教育との関係で言いますと
とても難しい部分があるかと思いますが、少なくとも学校外の段階でもそのような家族
的背景とか、社会的背景をつくっていくために、例えば子供の自己実現のための支援と
か、価値追求のための支援。
  それは、例えば保育園でもそうだと思うんですが、最近、私自身いろいろ保育園を見
せてもらったりしている中での印象深い例としては、親御さんが２人ともちょっと耳が
不自由で、ということは言葉が不自由な訳ですが、その両親の間に生まれた子供ですか
ら、やはり当然言葉の発達にハンディキャップがある。そういう中で、保育園に入って
いったときにほかの子供たちは、この子は言葉にハンディキャップがあるというふうな
ことは勿論分からない訳ですね。それで、寿司屋さん遊びなどをしたときに、この子は
何が好きか。例えば、卵巻きのお寿司を欲しいと思っているのか、海老が好きなのか、
それを一生懸命聞こうとするんですが、その聞こうとするリーダーの子供はそういうハ
ンディキャップを全然まだ分かりませんから、何とか理解しようとする。そのやりとり
というのは非常に感動的なんです。それを、必ずだれかほかの子供がいいアイデアを出
したりして、ああこの子はやっぱりマグロが１番好きだったんだということを分かって
いく。
  これなどは、保育というものが一つの囲まれた時間で、何時から何時までですよと。
それで、日課があって遊びに夢中だけれども、はい、ここでお昼御飯ですよ、おやつで
すよというだけでないものを重視して、保育者がどう子供の一人一人の思っていること
とか、こういうふうにやりたいなということを理解しようとしているかで随分違ってく
るかと思うんです。
  ですから、例えばこのような部分は、ひょっとしたら経済的な措置費とか経費的な面
よりも、やはり私は専門性かな、あるいは保育者だけではなくて福祉施設の関係の職員
の本来的な意味の専門性を、単に学歴が高くて大学院まで行くとかということだけでは
ない、本当に子供を理解出来るとか、見守れるとか、抽象的な表現で言えば、子供が自
分が自己実現したいと思うものをどこかでしっかり受け止めれるようなこと、そのよう
な背景、あるいは私たち社会や大人がそのような背景をもっともっと配慮してつくるこ
とによってもかなり出来ることだと思いますので、それぞれの例えば養護施設の子供に
とってもそうでしょうし、いろいろな家庭の子供にとってもそうでしょうし、それをも
う少し施策とかサービスの中で、あるいは職員の専門性とか、私たちの福祉マインドと
いうことからしっかり受け止めていくということを、このようなときにもう少し深めて
いければいいかなと思います。
  これのもう一つの側面としてもう一つだけ申し上げたいんですが、資料が先ほど幾つ
もありましたけれども、５ページから６ページに掛けて、今の子供たちの生活がどうい
うふうになっているか。生活時間とかゆとりとかのお話がありましたけれども、先ほど
来委員の先生方が触れておられることと非常に関連すると思うんですが、１つは家庭で
の家事ですね。まして子供などというのは昭和45年以降でもほとんど零％に近いような
状況とか、それから洗濯とか炊事とか掃除とか、本当に日本の子供というのは家庭環境
が核家族化し、規模が小さくなればなるほど、逆にむしろこういうことから本当に離れ
ていったことが改めてよく分かるかと思いますが、それが先ほど来委員の先生方がお話
されている、親準備性を育てていくということの大事な部分と関係しているのかなと思
います。
  子供というのは言うまでもないことですが、いわゆる排尿便の自立をするとか、ボタ
ンを自分ではめたりすることが出来るというふうな身辺の自立というのはみるみる確実
に育っていく訳ですけれども、私たちはそういう大事な部分をついつい今の時代社会は
うっかりしていて、いつの間にか身辺自立などということを余り重視しない。むしろお
母さんが心配なときに育児相談として出てくる部分があるかと思います。
  それで、やがて受験社会とか偏差値重視の中に巻き込まれていきますと、先ほどどな
たかの委員の先生がお話されたように、あるとき突然結婚をして家庭の重さということ
を知ったときに、やはりこれはどんなに頭でっかちでもクリア出来ない部分というのが
いっぱいありますけれども、そういう点では今の家庭生活だけではない一人一人の子供
の育ち方の中で、当然のように身辺自立が出来ること、あるいは社会性を身につけるよ
うなものというのを配慮していない結果が、徐々に徐々に何か変わった形で出てきてい
るのではないかと思います。
  それは、必ずしも高齢社会になって、特に男たちが定年離婚にぶつかってみたり、あ
るいは粗大ごみと言われたりという身の回りのこと、お米を炊くということすら出来な
いという、そういう意味の身辺自立の未熟さということともどこかで結び付いていると
は思いますが、むしろここではそういうことを更に全部含めた意味で、家庭生活の大切
さとか、家族のコミュニケーションのつくり方、これは何もマニュアルをつくってこう
しましょう、ああしましょうではない、それをどう支えていくかということも、かなり
これからの家庭福祉に重要な影響を与えると思いますし、人口政策で増やすとか減らす
などということと関係ない、やはり子供を産んで育てたいという気持ちをいろいろなと
ころで自然にはぐくんでいけるものというのは、ここにかかわっているものが随分ある
かと思います。
  それからもう一つは、子供たちのコミュニケーションの機会が減ってきていますし、
先ほどお話がありましたけれども、親以外の人たちとかかわる機会がどんどん制限され
てしまっている。私自身は社会的親という言葉を使わせていただいていますけれども、
例えば５ページのところで見ますと、外の家庭外の人とどの程度つき合いが出来るのか
。会話、交際というのが真ん中に出ておりますが、これは明らかに昭和45年に比べると
、どの年齢段階でも時間数は増えています。
  しかし、この実態というのは結局だれだれちゃんのうちに遊びに行ってゲームに興じ
るとか、そのためのいろいろな関係を持とうとする。それで、実質的なダイナミックな
コミュニケーションというのはやはりどうしても減ってしまっていまして、それも将来
家庭をつくり、子供を産み育てるという背景と、いろいろな意味で結び付いている問題
かと思います。
  どちらかと言うと人とつき合うことが苦手であり、出来れば避けたい。だけど、孤独
も嫌だ。孤独も避けたいという人たちが、いつの間にかそれなりに増えてきているよう
な気がしますが、そのようなこともやはり家庭生活と社会的親といいますか、もっとも
っと子供といろいろな意味で豊かにかかわれる環境をどうつくっていったらいいか。こ
れは、本当に親だけの責任ではないと思いますが、一応そういうふうな内容でお話申し
上げました。
○部会長代理  ありがとうございました。
  だんだん時間が押してまいりましたが、どうぞ。
○Ｎ委員  前回もあるいはお話ししたかもしれませんが、私の立場からちょっと忘れた
くないなと思うことがございます。
  今の親は確かに皆さんのおっしゃるように、非常に子育てしにくい状態に置かれてい
るということはそのとおりでありますし、子供を育てる責任は答申等々にありますよう
に、保護者を中心としながらも社会的に皆で責任を持って育てていくということには変
わりないし、そのために保護者に対するいろいろな支援が必要だということになってく
る訳ですが、一般的には保護者のニーズといいますか、置かれている状態に合わせて、
任意に利用出来る施策や制度を用意しておけば何とかなる訳ですし、それを上手にＰＲ
もするし、あるいはそれによって相談や援助をしていけばいいし、あるいは施設も利用
していただければいいということになると思うんです。
  ただ、私たちが現場でやっていまして、今まで家庭の中には介入しないという一般的
な原則もありますけれども、それでは済まないような事態が出てきている。そういった
場合に介入しなければならない、介入することによってしか親も子供も救えないような
状態というのが出てきていると思います。それは子供の幸せを図るためにはそういう方
法が一番いいだろうというような場合があると思うんです。
  そうしたときに、行政がやたらと介入していってしまったのでは大変危険なことにも
なりますが、かといってどうしたらいいのか。そんなことで、その辺のところを何とか
チェックしながらも介入出来るような、こんな仕組みを何とか考えていただければ大変
ありがたいなと、こんなふうに思っております。
○部会長代理  ありがとうございました。
○Ｏ委員  お時間なので簡単に済ませますけれども、密室育児が非常に異常な状態であ
るということを、やはり皆に認識してほしいなと思うんです。
  人間というのは人の間というふうに書きますから、専業主婦でお母さんが十分にケア
しているというふうに思っても、実質は密室状態で非常に異常な状態に今、置かれてい
るおうちが多いというふうに思います。それで、家族の懐が浅くなった分、地域全体を
家庭、家族というふうに考えて、その中でさまざまな体験を通じて母性が育っていくよ
うな、母性というものは最初からあるものではなくて、いろいろな体験を通していろい
ろな人とかかわっていく中でたくましく育つ訳ですから、母性が育っていくような場を
もっと広く用意する必要があるんじゃないかというふうに思います。
  今の日本の子育てで欠けているのが、社会性と、ゆとりと、愛と、それから持ち味を
それぞれ生かしていくという生き方がすばらしいねという思いだというふうに思います
ので、そういうものが自然に生まれていくためにもそういうような場が必要ではないか
というふうに思います。
  ヒステリックな教育ママとか、あるいは子供をペット化するというのは、自己実現出
来ないお母さんの欲求不満の１つの表現方法というような面も見られますし、また公立
の教育も問題も多く、そういう公立の教育を見て嫌だと思って、どうしても受験をさせ
ていい私立に行かせようという親も多い訳で、教育ということを根本から考え直さなけ
ればいけないんじゃないかなという気がいたします。
  それで、自由に使えるように保育所が今までは保育に欠ける子供を措置するというよ
うなことでしたけれども、そういう意味では専業主婦でも保育を必要としている子供で
あれば、状況であればそういうような施設が使えるように、保育所だけではなくて、地
域の社会福祉法人あるいはお寺や教会などの宗教法人なども非常に自由に運営が出来る
ような仕掛けが必要ではないか。学校などは空教室がある訳ですが、これは文部省が管
轄で、厚生省が幾ら何かしたいと思ってもうまくいかないみたいな縦割行政みたいなも
のも根本的に見直していただきたいというふうに思います。
  児童はよい環境の中で育てられるという理念がある訳ですけれども、その理念の中で
非常に気になるのが性の商品化で、テレクラ、ツーショットダイヤルをしたことがある
という女子の中学生がＰＴＡ協議会の調べで27％、それから総務庁の統計で25％だった
んですが、現場の中学生の校長先生などに聞くと50％くらいいっているんじゃないです
かみたいなこともありまして、性の商品化ということが普通の子供たちの育ちを妨げて
いる原因になっているんじゃないかというふうに思います。
  アメリカなどでは、貧しい親に見捨てられた子供たちがそういうところに走るという
ような傾向がある訳ですが、日本の場合は一見健全に見える家庭の子供たちがそういう
ところに行っているということをもっと重大な問題として考えてもいいのではないかな
というふうに思います。
  それで、人口政策的というようなことなんですが、このままの出生率でいくと100 年
後には日本の人口が半分になる、700 、800 年後には日本の民族が滅びるなどという数
字だそうでございまして、地球の人口が爆発しているときに日本の人口が減ったって、
それはむしろいいんじゃないかという考え方もあるかもしれませんが、私はやはり日本
の国と民族を愛しておりますので、健全な活力というものは必要なのではないかなとい
うふうに思うんです。
  持ちたいときに持ちたい数だけ持てる権利というのは、本当にすばらしい女性にとっ
ての権利ですけれども、これが余り強く言われ過ぎると、数を決めるのは女の権利で、
いい学校に入れるためには１人っ子しか産めない。２人も産んだら塾に行かせられない
からみたいな、そんなことを言う若いお母さんたちが今、周りに増えている訳ですから
、持ちたいときに持ちたい数だけ持てる権利を勿論大切なものとしつつも、もっと大ら
かに命は授かりものであり、奇跡であり、本当にいろいろな命を大切にすばらしいもの
として、宝物として大切にするという、その奇跡の感覚みたいなものですね。あふれる
愛の感覚というものをやはり社会の中に広めていかないと、非常にぎすぎすしたものに
なるような気がいたします。
  それで、今そのぎすぎすしたということがすべての面で、子供と、親と、家庭と、地
域社会を貧しくしているような気がいたしますので、そんな面から考えていったらどう
かなというふうに思います。
○部会長代理  ありがとうございました。
○Ｐ委員  厚生省でお出しになられました31ページのメモのつくり方なんですけれども
、まず皆様のお話を伺っていると、子育て家庭支援ということですから、児童福祉から
児童家庭福祉へというふうな、やはりこの児童福祉法の改正の中では児童家庭福祉の視
点をもう少し盛り込んで、家庭支援の考え方が哲学としてもっと入ってきていいのかな
ということを痛感いたしました。
  それからもう一つは、これは幾つかに類型化いたしますと、養育が困難あるいは養育
が出来ないという状況と、その中には親が不存在とか、遺棄とか、死亡とかという物理
的な条件、それから物理的な条件が劣悪なために養育が困難という場合と、それから養
育する意志あるいは意欲がないという場合と、それから養育する技術、方法がないとい
う場合と、養育する時間、空間にさまざまな課題があるというふうに幾つかに類型化出
来ると思うんですね。それで、それらを類型化しながら検討してみると、もう少し何が
優先順位で、何が優先順位でないかが分かってくる。
  私は、今ある無認可保育所の理事のようなことをやっておりますが、どの保育所から
も入所出来ない、つまりベビーホテルの状況にいたお母さんたちが抜け出して、これで
は余りにも大変ということで、東京ではなくて近郊のあるところでお母さんたち25人で
つくり出した、そういう状況がありますが、これは時間帯やいろいろな条件から保育の
範囲に入れないんですね。それで、毎月大体20万以上の赤字を出してやっている訳です
。それから、母子寮などもそうですね。保管保育、休日保育などをしないと働き続けら
れない。
  そういう意味で、養育が困難という条件と、養育が出来ないという場合は物理的、環
境的な条件と今のような問題を切り分けて考えてみるということが１つあるだろう。
  そうしますと、いわゆる言うところの仕組みの問題と、運用の問題と、それから専門
性の問題というふうにして幾つかに切り分けて見ていくとそこが見えてくる。先ほどＭ
委員がおっしゃったような専門性にかかわるような部分もありますし、仕組みの問題も
あり　ます。仕組みというのは、例えば断続的、一時的な保育などというようなものと
か、トワイライトだとか、そういうものが仕組みの中に入ってまいりましたけれども、
そうした側面や、それからそこでの運用の問題などに切り分けて見てみると、いろいろ
なことがもう少し見えてくるのかなというような気がいたしました。
  それで、もう一つ最後に申し上げたいことは、やはり保育に欠けるとか、養育が困難
という周辺に援助を必要とする層が大幅にふくらんできているという現実にやはり焦点
を当てて、欠けているという条件と必要な条件の双方を歯牙の間に置いてやってまいり
ますと、子育て支援の問題、特に育児不安の問題も私は既に社会的な問題になりつつあ
るというふうに認識しております。
  そういう点では、それらのサポートシステムについては既存の、例えば保育所等だけ
ではなくて、先ほどボランティアのこともおっしゃいましたが、幾つかのそうした行政
だけのセクターではなくて、あるいは家庭というインフォーマルなセクターだけではな
くて、そのセクターについても幾つかのものをかみ合わせていけるようなシステムが一
方では必要で、しかし、第一優先順位は先ほど申しましたような行政として行われるも
のを堅持しながら、そこをどのようにつくっていくのかという私たちの知恵と、それか
ら努力が問われている。そういうある意味では転換期にあるのだなと。そして、方向性
としてはやはりウェルビーイングを保障していく道筋を選択しなければならないのかな
と思って聞かせていただきました。
○部会長代理  ありがとうございました。
○Ｋ委員  大変差し出がましく、また細かいことで恐縮なんですけれども、事務局の皆
さんに非常に詳細な資料を御用意いただいて、大変問題の所在の把握、それからまた事
前にいろいろ考えさせていただくのに便利に拝見しております。
  ただ、大変けちな話で恐縮ですが、これは２セットずついただくのはいかにももった
いないという感じがする訳ですね。今、我々民間の会社ですと本当にけちけち作戦で、
いかにゼロックスの枚数を前年より減らすかとか、電気をいかに前年より減らすかとか
、事実それは全社を挙げてやりますとかなり減るんですね。これは別に企業としての経
費節減ということのみならず、広く言えば環境の問題、東京都も大変ごみの問題で悩ん
でおるようでございますし、どうでございましょうか。
  事前に送っていただくことは、事前にさっと目を通していろいろ考えるために非常に
便利だと思うんです。私も正直言ってとても全部は目を通せませんでしたけれども、幾
つか問題点をメモしてまいりましたし、それはそれでよろしいと思うんですが、皆さん
にお持ちいただくことを原則にしてはいかがでしょうか。そんな荷物ではないんですよ
。私は今日持ってまいりました。それで、環境保護という大義名分がある訳ですし、そ
ういう意識の高い方々ばかりだと思いますから、お持ちになることについてそうおっく
うがる方はいらっしゃらないと思います。それから、忘れるということもありますから
、そういう方にだけ何部か用意しておいてお配りいただいたらいかがでしょうか。
  大変細かいことで恐縮ですけれども。
○部会長代理  ありがとうございました。
  本当に今日は各委員の方々からいろいろな御意見をいただきましてありがとうござい
ました。一見相対立するとといいますか、反対のような御意見もあったかと思いますが
、それはそれとして、それぞれの御意見が大変私としては重要な、貴重な御意見だった
と思います。私もいろいろな審議会、検討会に出させていただいておりますが、これほ
ど先生方からいろいろな御意見を出していただけるのは本当に少ないんじゃないかと思
いますし、今日の御議論は審議会は公開が原則だそうでございますから、出来るだけい
ろいろな方に読んでいただくような機会をまたつくっていただければ、それはそれとし
て大変いいことではないかと思いますので、それも御検討いただければと思います。
  これからこういった議論を深めていく必要がある訳でございますが、まだ次回以降何
回かございますので、そのときにまたよろしくお願いをしたいと思います。どうも今日
はありがとうございました。
○企画課長  その前に、一言お願いをいたしますけれども、前回の部会につきまして議
事録を本日配布してございますけれども、この形で公表させていただきたいと思います
が、よろしゅうございますでしょうか。
  どうもありがとうございました。
○部会長代理  どうもありがとうございました。

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