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第７回中央児童福祉審議会基本問題部会議事録NO1
中央児童福祉審議会基本問題部会
（第７回議事録）
平成８年７月１６日
厚生省児童家庭局
○部会長 今日は大変お暑うございますが、お集まりいただきましてありがとうござい
ました。
ただいまから、基本問題部会を開会いたしたいと思います。どうぞよろしくお願いい
たします。
本日は児童保育施策について、前回に引き続き、放課後児童対策の在り方についてま
ず審議をいただきたいと思います。
続きまして、保育内容及び保育水準、公費負担の在り方について審議を行いたいと思
っております。
まず、前半にお願いいたしたいと思います放課後児童対策でございますが、前回の議
論を考えてみますと、放課後児童対策には強い社会的ニーズがある。女性の社会進出と
子育てとの両立、放課後保護者のいない児童の健全育成、こうしたものが重要である。
そして、法制化も含めて検討し、充実を図っていくべきである。こんな御意見がまずあ
ったかと思います。そして、伸び伸びと児童の自主性を発揮出来るような形が望ましい
。最小限の基準は必要であるとしても、事業の運営方法として多様性が発揮出来るよう
にすることが望ましいというふうな御意見もあったと思うのでございます。
そこで、このような前回の議論を踏まえまして、更に議論を深めるべきポイントとし
て考えることは、放課後児童対策に具体的に何を期待するのか。どのような役割や機能
が必要なのか。最小限必要な基準とはどのようなものなのか。ここら辺りが第１ではな
いかと思います。
第２に、伸び伸びと自主性を発揮するということが主張されましたが、具体的に伸び
伸びと自主性を発揮するとはどういうことなのか。自主性を尊重という一面で、しつけ
や学習面できちんと面倒を見てほしいという保護者の意向もあるやに聞いておりますが
、この関係をどうするのか。多様な運営が望ましいという訳でありますが、その場合に
安全面はどのように考えたらいいのか。こういうことなど、非常に複雑に絡み合った問
題があろうかと思うのであります。
更に、放課後児童対策に携る指導員の資質や、授業が行われる場所についてどのよう
に考えたらいいのかということなどもあろうかと思います。
こうした論点に従いまして、皆様の御意見をちょうだいいたしたいと思うのでござい
ますが、まず今日御欠席のＡ委員からメモがまいっております。
放課後児童対策についての意見ということで、児童福祉法の中に、きちんと放課後児
童対策（学童保育）を位置づけること。
それから、２番目に必要なこととしまして、場所の確保、必要な日・時間の開設、指
導員の処遇の向上、複数配置など、それから子どもに合った生活内容、こうした内容の
ことが全国どこでも受けられるようにしていくために何らかの形で法制化を希望します
と、こういうふうなメモがあります。議論の中でお目通しいただければありがたいと思
います
では、ただいま申し上げました３つの論点について、皆様から御意見を伺いたいと思
います。どなたからでもどうぞ。
まず、放課後児童対策について具体的に何を期待するか。どのような役割、機能が必
要なのか。最小限必要な基準とはどんなものなのか。ここら辺りで御意見がいただけれ
ばありがたいと思います。
それでは、Ｂ委員どうぞ。
○Ｂ委員 要保護児童問題からこの学童保育の問題をとらえてみるとかなり密接な関係
がございまして、例えば養護施設などに入所している場合にはかなり一人親家庭が多い
。取り分け父子家庭が多い中で、これは家庭復帰になる際に、学童の子どもたちに対し
て一人親のところへ戻っていくときに、やはり幼児ですと保育所というのがありますけ
れども、学童の場合、都内はともかくとして県内、都外になりますと学童保育がない地
域もあったりして、親が帰ってくるまでの間に子どもの養護をどうするかというような
問題で、あれば学童保育を利用するというふうなことで、それも３年生までですから４
年生以上をどうするかという問題になるんですけれども、ない場合には致し方なくて、
塾にやるとか、お稽古事に行かせるとかという形で、大人の保護の下でというふうなこ
と以外に方法がない訳です。
そんなことから、塾とかお稽古事に通わせるというようなことで引き取っていく場合
もありますし、経済的な理由でそういうところに行かせられない場合には家庭復帰の道
が遠のいてしまっているというふうなことが実態でして、これがいわゆる学童保育クラ
ブが整備されてくると、ある意味では要保護児童の家庭復帰も促進されるようなところ
もあるのではないかというふうな形で、この問題を我々の方としてはとらえております
。
○部会長 ありがとうございました。
要保護児童の問題の一環として考えてみるべきではないかというふうなお話だったと
思いますが、ほかの委員もどうぞ。Ｃ委員、どうぞ。
○Ｃ委員 部会長が先ほど、放課後の過ごし方について、しつけとか、学習の面と、そ
れから伸び伸び育てるというバランスをどういうふうにとったらいいかという、その部
分についてちょっと意見を申し上げたいと思っています。
私は、この放課後の児童対策については非常に積極的なとらえ方をすべきだと思いま
して、子どもの放課後には２種類ある。１つは他人といってはいけないんですが、預か
ってくれる、その施設にいる専門家によって育てられる時間、これがまず学校が終わっ
てからあるだろうと思います。
それから、その次にくるのがそれぞれの家に帰って親が育てる時間ということで、こ
れはどちらが大事だとか、一方だけでいいというのではなくて、すべての子どもがこう
いう２種類の放課後の過ごし方をするというぐらい、この放課後児童対策というのは積
極的にとらえるべきだと思います。
それから、先ほど申し上げました、どうやって伸び伸び育てるかということとしつけ
、学習とのバランスの問題ですが、これは正に専門家でなければとれないバランスだろ
うと思っております。
というのは、一方だけにすることは簡単なんですね。これはだれにでも出来ます。全
部伸び伸びさせてしまう。それは出来るでしょう。それから、全部しつけや学習に埋め
てしまうという、これも塾がやっておりますように、これは出来ると思うんです。
ところが、一人一人の子どもの十分な成長ということを考えますと、子どもには個人
差がありますから、伸び伸びが必要な子どもと、それから比較的管理というんでしょう
か、しつけとか、教育が必要な子どもがありまして、一人一人の親はその難しい課題に
、我が子は１人ですから何とかその任に耐えている訳ですけれども、複数を相手にする
場合には、これは完全に専門家でなければならない。専門家が放課後の最初のその時間
を、たくさんの子どもたちをお預かりする場合には、専門家である以上、これは完全に
常勤であって、しかもかなり将来までその専門職に励もうという見通し、これは昇任と
いうようなことも含めてですけれども、そういう対応をしなければならないし、それか
ら無論、採用のときには一定のきちんとした専門的なトレーニングを積んだという、そ
ういう意味で専門家を配置することが必要だと思っています。
それで初めて１人対複数の、複数といってもかなりたくさんの子どもたちのこういう
難しいバランスのとり方という、そういう仕事が遂行出来るのではないかと思っており
ます。
○部会長 ありがとうございました。
専門家という意味をいろいろ内容、働きについて御説明いただきましたが、ほかの委
員で何か御意見ございませんでしょうか。
○Ｄ委員 私も、学童の関係の人たちと話し合う機会が多かったんですが、期待されて
いることといいますか、団体、親の立場に立って期待しているというような形で表現さ
れていいるものの一番は、子どもの安全といいますか、親が帰ってくるまでの間、子ど
もを安心して預けておける場所というような意味合いにとることが出来るのではないか
と思います。だから、勝手に出たり入ったりしてどこへ行っているか分からなくなって
しまうというのでは親の方は不安があるから、その間きちんと見ていてくれる。
しかも、中身とすればちょっと話題になりましたように、１つは学習面、宿題などを
ある程度見てくれる。それから、健康面について配慮がされている。おやつを食べるこ
ととか、昼寝をすることとか、そんなようなことですね。
それと、これは親の方というか、学童保育に携っている職員が一番気に掛けているこ
ととしては、情緒面の安定といいますか、非常にいろいろな面で情緒的に問題を持った
子どもたちの言動か見られる。それをいかに指導するかということが自分たちの一番難
しい課題だと言っています。
親の立場からすると、まず子どもの安全ということですが、こういったことがかなえ
られる制度というのが一番望ましいんじゃないかと、こんなふうに思います。
○部会長 ありがとうございました。
それでは、Ｅ委員どうぞ。
○Ｅ委員 実際にそういう制度的なものと余り考えていなかったのでちょっと見当外れ
になるかもしれませんけれども、いわゆる放課後の子どもたちが今の社会の中で放置さ
れているということは望ましくないといういろいろな事情がある場合に、それをいろい
ろな形で任意に篤志家がかかわれるような、そういう機会というものがあればいいと思
うんです。
私の子どものときに、大学の児童文化部がそういう活動をして、お寺さんでそういう
課外の指導などをしてもらったことがあるんですが、そういうことなどが大変いい経験
になっていますけれども今、職業としてこれを考えてきている場合には、私はやはり何
らかの組織とかかわりを持った社会福祉サービスの一環であってほしいと思うんです。
ですから、多様なサービスが非常に容易に行われるようにすると同時に、しっかりした
サービスを考える場合、何らかの機関との関係が持てるようにならないか。
先ほど、大学の児童文化部と言いましたけれども、例えば社会福祉施設に職員が１人
配置されたときに、そういう課外援助の活動というのは容易に出来るんですね。私も30
年間やりましたけれども、全然制度的に触れないものですから、だんだんしりつぼみに
なってしまって、結局は放置されている子どもの中でやや弱い子、精神的に弱い子が最
後まで残る訳ですね。そういうところの受け手がないので、子どもが主体的に友達など
とかかわり合って割に安定している場合もあるんですけれども、それは親がいる、いな
いにかかわらず、ある年になるとそういう自主的な活動が出来る。
ただ、低学年の子はちょっと別ですけれども、そういうふうに大枠で考えるといろい
ろな形が考えられるので、１つは現状をまず調べていただいて、そしてその中でいい活
動をしているものを奨励してもらえるような、あるいは何らかの形で制度に乗せられる
ようにすることなども考えられたらいかがかと思いましたが、それはちょっとしたアイ
デアですけれども。
○部会長 ありがとうございました。
とても私は興味があるお話だと思いました。頭の中でいろいろ考えてみることも大事
なんですけれども、現実に放課後児童対策をうまくやっていると親も思い、地域も思い
、そして専門家も思えるような例があるならば、それを見てみると、おのずと役割機能
を整理する段階で役に立つのではないかと、こういうお話ではなかったかと思っており
ます。
放課後児童対策に具体的に何を期待するか。今、Ｄ委員は安全、学習、健康、情緒の
安定というふうなことを御報告いただきましたが、その点について付け加えなければい
けない御意見はございますでしょうか。
○Ｆ委員 この間、学童保育を２か所ほど見た例を御紹介申し上げましたけれども、印
象論みたいな感じになりましたので、その辺を整理してみますと、問題点が３つぐらい
あると思うんですね。
１つ目は、地域間の格差が非常に大きいということだと思うんです。これは都市の場
合と同じように、やはり全国津々浦々で必要としているのかどうかという問題があると
思います。これは女性の社会進出といいますか、職場進出の非常に活発なところと、そ
うでないところといろいろ地域差があるので、一律になかなか出来ないんじゃないかと
いうことです。
２つ目は定数の問題で今、20人以上を助成対象にしていますけれども、これで切りま
すとどうしても二重構造みたいになっちゃうんですね。例えば法制化した場合、法定の
学童保育あるいは法外学童保育というふうに二分化されるおそれがある。あるいは、認
可と無認可みたいな今の保育所そのままの形がそのまま学童保育にも適用されるのでは
ないか。つまり、もう少し定数を下げないと、運営できないようなところもあるのでは
ないかということです。
３つ目は、先ほどＣ委員からも御指摘がありました指導員の資質の問題、資格の問題
だと思うんですね。これも有資格者もあれば、教員の資格を持っている方がやっておら
れるところもありますし、保母さんあるいは児童厚生員というんですか、そういう有資
格の方もあれば、一種のボランティア的な方、学生さんがお手伝いしているようなとこ
ろもございました。そういう多様な職員がいるということを認識しないと、Ａ委員の御
指摘のような法制化をする場合に、なかなか難しいのではないかと思うんです。
それで、もし法制化するような場合には、現状が多様なものであるということを認識
した上で、幅広くとらえるようなものでないと、はみ出してしまったり、法制化するこ
とがかえって不幸になってしまうというようなこともあり得ると思うので、ちょっとそ
の点だけ補足させていただきたいと思います。
○部会長 では、Ｇ委員どうぞ。
○Ｇ委員 何を教えるというのは間違っていると思うんですが、何を目的にやるか。そ
れは、子どもを育てることが目的であり、子どもを育てるというのは学校の人間教育と
同じなので、それは結局自立した人間にさせると、これが基本で、自立した上できちん
と社会性を持っているという、そこが一番の基本にあるだろうと思うんです。
それで、学校の方でいろいろ知識とか人間性を教えている訳で、更にそれをいわば補
充する訳ですから、そこである学童保育の在り方というのは本当に自立するための伸び
伸び、これがやはり一番の基本で、残るところ最小限度の社会性ということになるだろ
うと思うんです。
そこで、担当者にまた憎まれるようなことを言いますけれども、そこのバランスの取
り方が難しいことは非常によく分かるんですが、専門家に任せろというお話ですけれど
も、はっきり申し上げて専門家はどうも信用出来ない。
育ってくる子どもたちというのは、まずしつけが出来ていないですよね。あいさつも
ろくすっぽ出来ないし、社会性というのはほとんどない。それから、自立性もないんで
すよね。何でも上の言うことを聞いて、上がこういったらすぐ聞くような、そんな子が
ずっと増えてきているんです。
何でそんなことになったのか。昔はそんなことはなかったんですよね。学校教育の専
門家の方が寄ってたかっておかしくしちゃったんじゃないか。極端な言い方、憎まれ口
を聞けばそういう感じもするんです。ですから、専門家がおられるということは頼もし
いんだけれども、その専門家がしっかりしていなければお任せするとはとても言えない
。
では、専門家がどういう理念でどういうふうにやられるのか。子どもの教育というの
は別に専門家でなくても昔から親がずっとやってきている訳で、人間ここまで進歩して
きている訳ですから、素人の親が不適格で専門家が適格などということはあり得ないん
です。だから、専門家に任せるとおっしゃるならば、専門家が何をどのようにしてやる
のか。それで、今までこんなにおかしくなったのをどこをどう改めてくれるのか。特に
学童保育の中でそれはどうあるのか。その辺の中身がしっかりしないと、とてもお任せ
する訳にはいかぬだろう。
大変憎まれ口で申し訳ないんですけれども、議論を進展させるためにちょっと申し上
げました。
○部会長 ありがとうございました。
それでは、Ｃ委員。
○Ｃ委員 専門家というのは出来上がったものというふうに私は考えておりません。
１つは、その仕事をかなり長期的に生涯一生懸命やろうという構えの問題だろうと思
います。
それからもう一つは、専門家というのは子どもの成長の場合にはいろいろな意味での
資源をうまく利用出来るコーディネーターだと思うんですね。つまり、親がどうすべき
か。それから、先ほどＥ委員がおっしゃいましたように、地域には子ども会だとか、私
も昔、後楽園のビッグエッグのところの子ども会にずっと、ボランティアという言葉が
なかったころにかかわっておりましたけれども、そういうボランティアとか、それから
いわゆる大学のいろいろなサークル活動、そのほかにも地域にはいろいろな子どもの健
全育成に寄与するような資源があるだろうと思います。
勿論、その近所のおばさん、おじさんたちの善意もそうですし、それから塾とか、お
稽古事もその一つの大事な資源になると思います。そういうものを、それぞれの子ども
の場合にどう活用したらいいかということをコーディネートするのがコーディネーター
であり、つまりその資格というか、それが出来るのが専門家だというふうに思っており
ます。それで、ちょっとＧ委員の意見を伺っておりますと、学識も経験もあってどうや
ってしつけたらいいかとか、そういうイメージで私はとってしまったので、先ほどの私
の発言はちょっと言葉が足りなかったかと思うんですけれども、その２点を私は専門家
だというふうに思っております。
○児童家庭局長 その際に、実際に仮に行政の中で乗せる場合なのでありますが、今、
専門家の御議論がありましたので、ちょっとお聞きしたいんですが、その専門家といっ
たときに、例えば保母さんの資格を持っているとか、あるいは大学なりで児童心理なり
、あるいは児童の関係の学問を勉強したとか、そういったことなのか。それから、Ｇ委
員のおっしゃっている伸び伸び自立出来るように、これはそのとおりなんですが、した
がって余り専門家などということはないんだとおっしゃっておられる訳ですが、それで
はアルバイト的なものでいいのか。やはり、そこら辺はもうちょっと要求されるのか。
その辺は、結局は別に大学で勉強したから立派だとか、そういうことはない訳ですが
、ただ、行政なり、制度なりで考えた場合、ある程度どこかで線を引きませんと、一人
一人面接して採用するという訳にもいかないでしょうし、その辺をどう考えたらよろし
いのか。
現実にはいろいろあると思うんです。子育てを終わって、手が空いたので学童保育の
指導員を募集しているから応募したという人もいるでしょうし、ある程度保母さんにな
り得る資格を持っておったり、あるいは保母さんの経験があるとか、あるいは教員をや
っていないけれども教員の資格を持っている方とか、現実にいろいろな方が携っておら
れるんですね。そこら辺をもうちょっと具体的に発言していただけるとありがたいと思
います。
○部会長 Ｇ委員、どうぞ。
○Ｇ委員 更に議論を深めていただきましたので、私の方の部分につきまして申し上げ
ます。
一律に専門家を決めるということは私は出来ないと思います。特に学童保育なんて、
なるべくに自由にやらせろというときの話でですね。ですから、そこはきちんと先ほど
のコーディネートだとか、理念としては分かりますけれども、現実にそれを当てはめた
ときに、こんな試験をして、こういう知識を持ったものにするとか、あるいはこういう
性質を持ったものにするとか、そんなことは実際には難しいと思うんですね。
しかし、一方でそういうふうにしないと制度として出来ないというところも分かりま
すので、どう解決すればいいのか。それは、私は多様の在り方を認めると。最低基準を
一方で定めるけれども、基準に当たらないものだって幾らでも認めて、それぞれの施設
が競合しておって、それぞれの施設の責任で学童保育はこういうふうにやりますと。
例えば、うちは親から責任を持って預かりませんよ。勝手にしておきますと。言って
みれば、遊び場を提供するだけの施設でありますとか、そういうところだってあってい
いんじゃなかろうか。それで、片方で親からしっかり預かって閉じ込めて絶対出しませ
んというのもあってもいいでしょうし、思い切り塾に負けないような勉強を仕込みます
というのもあっていいのかもしれません。
だから、結局人間というのはいろいろな多様な人間がいる訳だから、それを上の方か
ら、あるいは制度を決めて多様にやりましょうと。多様の在り方を１、２、３、４、５
などということは出来ないだろう。だから、実際にともかくあくまで自治体がやりやす
いように法律をつくるにしても、ほかに多様ないろいろなやり方がある。それで、中の
施設もいろいろな多様な採用が出来る、いろいろな理念を出せるという縛らない、そし
て競争が働くということにすることが唯一の答えじゃなかろうか。専門家とはかくある
べきということをこの審議会で一律に最低基準で決めるということ自体が私はおかしい
んじゃなかろうかと、そういう感じがします。
○部会長 Ｃ委員、どうぞ。
○Ｃ委員 専門家についての今の議論というのは、教員にも当てはまると思います。教
員は一定の単位数を取って、それから採用試験に合格すれば配置されるんですが、確か
に現場を見ておりますと、教え子も含めて自戒しているんですけれども、本当にこれは
専門家と言えるような人から、これはというような人まで、確かに差があることは事実
な訳です。
NO2へ続く
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