第５回人口問題と社会サービスに関する特別委員会議事録NO4

宮武　　先ほど中身の使い方が大事なんだとおっしゃいましたが、租税も社会保障費も
　　　当然ながら上がってくるわけで、問題は租税の使い方ですね。省庁は従来の予算
　　　配分で配分されてるお金を、10年たったらこのくらいになりますよ、20年たった
　　　らこのくらいになりますよという形で積み上げていって、予測として国民所得分
　　　の税と社会保障率はこれだけだとお出しになるわけですね。予測を立てる場合に
      、今の調子でそんなに高速道路をつくる必要はないじゃないかとか、港湾施設も
      そんなにいらないじゃないかとか、そういうところは入ってないわけでしょ。そ
      のへんは新しく修正値を出されたことはないんでしょうか。お金の使い方を変え
      ていかなくてはいけない時代なんだから、変えていったら租税はどのくらいにな
      るのかという数字を見たことがないんですよ。社会保障ももちろん変えなくては
      いけないけど、租税のほうもそういう数字があるのかどうか。
大蔵省主計局　各省庁別にそれを全部積み上げて、それをワッと伸ばしていって、2025
　　　年にどうなるかという数値はありません。先ほど今後増えていくであろうと申し
　　　上げたのは、人口の高齢化によって社会保障を中心とした歳出が増えていくこと
　　　が予想されると申し上げたんで、何か数字があって、こういうふうな予想になる
　　　ので国民負担率がどうこうと申し上げてるわけではありません。
　　　　おっしゃるように、それぞれの歳出について、どの歳出についてどうだという
　　　ことを20年なり30年なり伸ばしていってどうかというのはなかなか難しい問題が
　　　ある。各省庁から集めると、ものすごい数字になると思います。それをどうしよ
　　　うかということになると、適当に少し減らそうかということになっても、だれが
　　　減らすのかというのは問題があるかもしれませんが、今から2025年まで予算編成
　　　するような話になってしまう。それが本当にいいのかどうかという問題があると
　　　思います。
　　　　定性的に申し上げれば、これだけの高齢化社会が到来するということになれば
      、当然、社会保障を中心としたプランが重くなるだろう。ほかにもいろいろ歳出
      削減を行っていかなくてはいけない分野があるのは当然ですが、そちらを期待し
      すぎるのもいかがなものか。社会保障以外の分野で伸ばしてきている予算も現実
      にあるわけです。ＯＤＡなどは過去十数年の間にずいぶん伸びてきてますから、
      そういう経費も一方である。そういうことですから、一概にほかの分野が減ると
      もいいにくい、増えるともいいがたい、合わせてみるとものすごい数字になるだ
      ろうということなんで、そこについては具体的な計数があって申し上げているわ
      けではありません。
岩渕　　大蔵省と厚生省の間だけでももうちょっと意志統一を図っていただかないと、
　　　厚生省から出てくるいろんな数字が、片方では租税負担率は全部横に引っぱって
　　　変化なしという前提で、その上でいろんな議論がなされますと、とてもじゃない
　　　けど実態的にそうはいかないだろうという感じを受けます。そのあたりの調整は
　　　これからやっていかれるんでしょうけど、それをやった上で厚生省と大蔵省だけ
　　　の数字だと、どのくらいになりますか。50％云々という話どころじゃないんじゃ
　　　ないですか。
大蔵省主計局　私どものところだけじゃなくて、これから話をしていかなくてはいけな
　　　いと思うんですが、社会保障については人口推計に基づいて推計がしやすいとい
　　　う点があるのではないか。その他のところは横ばいじゃなくてとおっしゃったん
　　　ですが、そこをどうするかというのは、防衛費をどうするのか、ＯＤＡをどうす
　　　るのかと一つずつやっていくと、なかなかパッとわかるようなものは難しいのか
　　　なと思います。
　　　　両省で相談してやるべきではないかということについては、この前、2000年ま
　　　での数字は出ていると思いますし、３、４年前の福祉ビジョンの時には何か出た
　　　と聞いておりますが、今後どうしていくのか、よく相談したいと思います。
阿藤　　今日は出ませんでしたし、しかもマイナーな件に関する質問なんですが、少子
　　　化対策という施策の中に税においても扶養控除みたいなものがあるし、一方で厚
　　　生省がしている児童手当がある。これは所得移転という意味では同じ機能ですが
      、そういう税における特別扶養控除とかそういうものを含めて、そういうものと
      児童手当を総合的に考えるプロセスというか、どこでどういうふうに決められて
      いくものなんですか。大蔵省と厚生省で協議していくものなのか、そのへんの決
      定プロセスを伺いたいと思います。
　　　　ヨーロッパで児童手当を増額した時に税政における扶養控除をやめちゃって、
　　　そして児童手当に一本化するという話を聞いたことがあるんですが、そういう選
　　　択をする時に、どこでどういうふうに決められるものなのか。
大蔵省主計局　少子化施策については税と予算の両方であるということなんですが、端
　　　的に申し上げれば、予算編成段階で主計局、主税局、厚生省、それぞれ相談して
　　　やっていくということになるとしか申し上げにくいところがあります。
袖井　　先ほど所得税中心の国は国民所得分の租税と地方税でやるのがふさわしいとお
　　　っしゃったんですが、そのことをちゃんと書いといてほしいですね。これは大蔵
　　　省より厚生省にお願いしたほうがいいかと思いますが。スウェーデンはほとんど
　　　間接税なわけですね。いつもこの図だけか厚生白書なんかに出てきて、スウェー
　　　デンのようになっちゃったらみんな働かなくなるなんていう脅しみたいのをかけ
　　　たりしてる。今までそういうことを知らなかったもんですから、このグラフを出
　　　されると、スウェーデンでは７割も税金を取られて、自分で使えるお金は３割し
　　　かないというイメージをもっちゃうんで、これから白書をお書きになる時にはし
　　　っかり注をつけていただきたいと思います。
委員長　悪名高き国民負担率に議論が集中しましたが、国民が負担しているのは税金と
　　　社会保険料だけではないわけですね。個人負担もいろいろありますし、企業も負
　　　担してるし。そういう私的負担と公的負担との関係が問題であって、公的負担を
　　　抑えれば私的負担が高くなるし、代替関係にあるわけです。この問題を考えてい
　　　く時にはそういう発想も必要ではないかというのは社会保障制度審議会などで出
　　　ていますが、ああいうものに対してどういうお考えをお持ちであるのか。これに
　　　ついては今日はお答えいただかなくても後日で結構です。
岡沢　　先ほどの阿藤先生の質問とほぼ同じ問題なんですが、女性の社会参画がいわれ
　　　てるほどなかなか進まない。長期的には生産労働力が減少する。税の公平公正と
　　　いう視点から見て、配偶者扶養特別控除限度額制度をそろそろ縮小もしくは撤廃
　　　すべき時期にきたのではないかと思うんですが、そういうのは具体的に内部検討
　　　されてるんでしょうか。政治家のサイドからは「それは理屈はわかってるんだけ
　　　ど選挙の時に言いにくいのよ」という答えが必ず出る。今の約1.200 万という専
　　　業主婦業界をどのようにしていくかということが、これから少子・高齢化社会の
　　　中で非常に大きな財政問題になっていくと思うんですが、どの角度から問題解決
　　　していくのか。これについて真剣に議論していかないと、ズルズルと国債残高だ
　　　けが発生していくと思うんです。それを懸念するもんですから、内部でどのくら
　　　い検討されているのかお聞きしたいと思います。
大蔵省主税局　いろんな制度要求がありますので、その制度要求については、その都度
      、いろんな検討を重ねるわけです。今のご指摘の点についても、これまでも議論
      が行われてますし、これからも議論が行われていくと思います。
　　　　所得税に関して申しますと控除制度がいろいろありますが、それが積もり積も
　　　って、現在、課税最低限は世界でも有数の高い状況になってる。これを下げる方
　　　向に向けての改正というのは非常な抵抗がある分野でもあるということもありま
　　　して、そのへんを考えつつ、租税制度のあり方については絶えず頭に置いている
　　　という状況です。
大蔵省主計局　委員長のご質問の国民負担率についてはのちほどということだったんで
　　　すが、私どもがいま考えております中で一つ重要な視点としては、強制徴収に係
　　　るものかどうかということ、別の言葉でいえば選択の自由というのをどう考える
　　　のか。公共財という形で購入した場合には強制徴収になるだろう、そして国民負
　　　担率に反映されていくのだろう。
　　　　例えば警察がなければ私的に警備会社を雇わなくてはいけない。そうすると公
　　　的負担が私的負担に変わっただけかもしれない。その時に警備会社のガードマン
　　　を１人にするのか３人にするのか５人にするのか、あるいは多少不安であっても
　　　自分で自衛をするのか。こういう選択の自由にかかってくる分野なのか、それと
　　　も一律に租税あるいは社会保障という形で費用徴収がなされる世界なのか。これ
　　　については100 パーセント截然と分かれるかどうかという問題はあるかと思いま
　　　すが、そういう観点が一つ重要なのかなと考えています。
委員長　税のほうでは公共財のサービス、社会保障のほうでは所得再分配ということに
　　　なりますね。サービスの差があって、入るほうで見ればどっちも国民は取られる
　　　ということなんですが、使うほうで見ると差があるので、そのへんも考えたらど
　　　うでしょうかという議論もあります。
　　　　ほかに何かございますか。時間がなくなってしまいましたので、何かございま
　　　したらのちほど文書その他でお伺いすることにしたいと思います。どうもありが
　　　とうございました。
　　　　それでは、次に自治省、説明をお願いします。
自治省　自治省官房地域政策室の課長補佐の赤穂でございます。本日は国会開催中なも
　　　のですから幹部が出払っておりまして、恐縮ですが私からご説明申し上げます。
　　　お時間も押してるようですので、簡単にお話し申し上げます。
　　　　資料８を用意しております。最初の２枚はレジュメのようなものでありまして
      、人口問題に関連する自治省の取り組みを項目別に書いております。３ページ以
      下は、それに係るさまざまな資料でして、出来合いのものをまとめたものですが
      、お許しいただきたいと思います。
　　　　人口問題とひと口に申しましても、いろいろな観点からの切り口があろうかと
　　　存じます。地方公共団体においてはいろいろな取り組みがなされていますが、自
　　　治省として人口問題にどのように取り組んでいるかと申しますと、いろいろな観
　　　点から地方公共団体が行う諸施策について制度的な財政的支援措置を講じるとい
　　　う形の間接的な支援がほとんどですので、その概要についてご説明することにな
　　　ろうかと存じます。
　　　　１．人口減少地域対策
　　　　これにつきましては各般の政策が講じられているところでありまして、資料に
　　　ありますように、(1) 過疎地域の振興、(2) 農山魚村対策、(3) 森林・山村対策
      、などによって財政支援措置を講じております。
　　　　具体的にどういうことをやっているのかと申しますと、５ページに「辺地及び
　　　過疎対策事業債の概要」というペーパーがあります。市町村においては人口減を
　　　防止するために若者の定住促進、社会基盤の整備等を積極的に行っていますが、
　　　何分お金がかかるものですから、市町村がそうした産業振興を行う場合、あるい
　　　は交通通信施設を設ける場合に借金をする。その借金を返す場合に、元利償還金
　　　の一定割合を後から地方交付税という形で算入してあげることによって償還を軽
　　　減するという制度があります。具体的に過疎債の場合ですと１億の借金をした場
　　　合は７割までは元利償還の際に地方交付税で手当てをするという措置を行うこと
　　　によって過疎市町村の社会基盤整備を援助するという仕組みになっています。
　　　　その下に辺地対策事業債というのがあります。過疎よりもっと辺鄙な地域とい
　　　うことになりましょうが、こちらについては８割の元利償還措置ということで、
　　　過疎市町村より１割程度手厚い措置を講ずることによって辺地における公共的施
　　　設の整備を間接的に支援するという措置を講じてきています。
　　　　６ページに平成８年度の「農山漁村対策の概要」というのがあります。
　　　　ハード事業の１番の(1) 「若者定住促進等緊急プロジェクト」等の推進と掲げ
　　　ておりますが、特に過疎地域において若年層の流出が顕著です。それを防ぐため
　　　にＣＡＴＶを引くとか、いろいろな措置を講ずるわけですが、そうした対策につ
　　　いて市町村に計画をつくっていただいて、一定の効果が認められるであろうとい
　　　うものについては、いまご説明しました過疎債、辺地債などを優先的に配分する
　　　ということもさせていただいております。
　　　　それぞれの事業の金額が掲げてありますが、多くのものにつきましては年末の
　　　予算編成に合わせて地方財政措置あるいは地方財政計画ということで、毎年度、
　　　国の予算に対応した地方公共団体全体の予算計画を自治省で作成します。その計
　　　画にこうした数字を計上することによって地方交付税あるいは地方債の原資の確
　　　保を図ります。これによって地方公共団体が実際に事業を進める上での事業費を
　　　確保することができますし、マクロの数字ではありますが地方財政計画に金額を
　　　掲げ、前年との伸び率の対比を地方公共団体に示すことによって地方公共団体の
　　　予算編成に影響を与えていくということもあるわけです。
　　　　１ページに戻ります。
　　　　２．人口急増地域対策
　　　　高度成長のころに議論になりました人口急増市町村に対しても地方交付税措置
　　　を講じています。人口が急に増えますと教育施設の整備のために財政負担が大き
　　　くなるもんですから、そうしたことに対応していただけるよう市町村に財政措置
　　　を講ずるということを行ってきています。
　　　　３．少子・高齢社会対策
　　　　最近、これが議論になっているようです。
　　　　(1) 新ゴールドプラン
　　　　これにつきましては14ページに「高齢者保健福祉推進十か年戦略の見直しにつ
　　　いて」というペーパーを載せております。大蔵・厚生・自治３大臣の合意に基づ
　　　き、地方公共団体で行うべき社会基盤の整備、在宅サービス等の準備を進めてい
　　　くために必要な財政措置を講ずるという形で対応してきているところです。
　　　　(2) 緊急保育対策等５か年事業
　　　　これにつきましても本年度は地方費においても2,200 億円の財政措置を講ずる
　　　という形で対応してきております。
　　　　(3) 地域福祉推進特別対策事業等
　　　　これにつきましては10ページの一番下に掲げてあります。地域福祉の推進にあ
　　　たっては地方公共団体レベルでのハードの整備に多額な財政負担がかかってきて
　　　います。国庫補助金にも限界がありますし、地域の実情に応じて施設を弾力的に
　　　整備していただくために、ぜひ地方単独事業で社会福祉施設をつくっていきたい
　　　という要望も強くありまして、起債措置によってこうした社会福祉施設をつくっ
　　　ていただけるような制度を設けまして、積極的に市町村、都道府県における社会
　　　福祉施設の整備を応援してきているところです。
　　　　雑駁なご説明でしたが、時間が押しているようですので、以上で説明を終わら
　　　せていただきます。
委員長　どうもありがとうございました。
　　　　ただいまのご説明について、ご意見、ご質問をお願いします。
網野　　少子・高齢社会に向けて地方公共団体の役割がますます重視されますが、福祉
　　　の面でいいますと、日本はこれまで中央集権の部分があったのが、考え方として
　　　は機関委任事務が団体事務に移行はしてますよね。地方自治法の考え方からすれ
　　　ば、それぞれの地方公共団体が公共事務の中で福祉とか保健とか教育を進めてい
　　　こうという流れはますますこれから必要だと思うんです。私自身も子どもとか家
　　　庭の分野でいろいろかかわっておりまして感じますのは、中央集権から地方分権
　　　へといっても、地方主体でやっていこうということも国主導なんですね。国主導
　　　というか、国が「どんどん地域福祉を充実していきましょう、市町村、大いに主
　　　体的に」という感じがします。自治省で地域政策のお仕事をされてる中で、近年
　　　の動向としてこういう重要な流れを全国的に見た場合、地方自治の中で本当にこ
　　　れからどんどん進めていける基盤がどの程度進んでいるのか、これを進めるため
　　　には何が必要なのか、見解がありましたら聞かせていただきたいと思います。
自治省　自治省全体の見解というよりも私の私見になるんですが、厚生省サイドにおき
　　　ましても福祉や保健に関係するものは小回りがきくという観点から身近な市町村
　　　でやってもらうほうがいいだろうというスタンスで、平成に入ってから福祉８法
　　　とか、その前の児童福祉のころにも機関委任事務の廃止とか、いろいろやりまし
　　　たね。そういうことで厚生省サイドにおいても市町村を保健福祉の主体としてや
　　　っていっていただこうということをご理解いただいて非常に進んできていると思
　　　いますし、市町村の側でもそれにこたえていこうということでいろいろな取り組
　　　みがなされてきているというのが事実だと思います。
　　　　最近は国で取り上げられる施策の多くのものが、ある地方公共団体で先進的に
　　　行われているものをモデル事業として他の地方公共団体にも進めていくような施
　　　策だったり、私どもの場合ですと、ある地方公共団体で試しに始めたものが全国
　　　的に広がった、そういうものをとらまえて地方交付税の算定資料の中に入れ込む
　　　ことによって普及を図っていくというような、地方レベルでの先駆的な取り組み
　　　は非常に多くて、特に社会福祉の分野では多いのではないかと思います。
　　　　たまたま私が勤務していた県でも少子化対策という観点から、先般、乳幼児の
　　　医療費の無料化年齢範囲の拡大を行いました。これはいろいろ論議があるようで
　　　すが、ほとんどの県レベルではそういった取り組みがなされていたりするという
　　　現状があります。社会福祉の分野は都道府県なり市町村が主体のとなってやって
　　　いかなければならない分野の大きなものの一つですし、それだけ力をもってもら
　　　わなくてはいけないということだと思います。
　　　　私どもでも地方分権の推進ということでいろいろ努力をしておりますが、ご指
　　　摘がありましたように市町村の側で地方分権に対する関心が低いという問題意識
　　　は私どもでもないわけではありませんで、それについていろいろ考えていかなく
　　　てはいけない面もあると思っております。
河野　　国でも本当は人口政策のようなものをやりたくてもいろいろなことでできにく
　　　いということがあるかと思うんですが、地方の県とか市町村では子どもが生まれ
　　　ると何十万出すとか、企業を誘致するといくら出すとか、かなり露骨にやってお
　　　られる。ほかの観点から見ると露骨すぎるんじゃないかなという感じがしないで
　　　もないんですね。国レベルでは本当はそういうことをやりたいんだけどできない
　　　というか、自治省としては黙認というか、陰では奨励しているというか、そうい
　　　うのに対してはどういうスタンスなんでしょうか。
自治省　地方交付税の算定などは、標準的な団体だったら標準的な行政サービスはこれ
　　　ぐらいいるだろうということで計算するわけですが、それ以外にも一般財源があ
　　　ります。自由に使えるお金の範囲内で、予算を講じる以上は当該地方公共団体の
　　　議会に予算を通してるわけですから、そういう手続を踏んで行われる以上、違法
　　　なものでない限りは認めざるをえない。地方公共団体が人口を増やすためには子
　　　どもを産んだ人に対してお金を払ってもそうしたほうがいいという判断をしてる
　　　とか、都心部から人口がどんどん流出してしまうので、住んだらマンション代を
　　　ただにしましょうということを都心部でやってますね。そういうことが必要だと
　　　思ってやってるのだし、それはまさに地方自治の姿として皆さんで議論して議会
　　　の承認も得たということでやっていれば、黙認ということではなくて、それがま
　　　さに地方自治の一つの例ということだろうと思います。
　　　　そうした取り組みをいろいろ地方公共団体でやっていけば、いいものをそれぞ
　　　れの所管省庁が吸い上げて全国に広げるとか、もうちょっとうまい形で制度的な
　　　仕組みをつくるとか、そういうことが期待できるのではないかと思います。自治
　　　省としてどうなのかということではなくて、地方公共団体の取り組みについて、
　　　いいものであれば頑張ってくださいということだと思います。
袖井　　今度、消費税が上がりますよね。１％が地方消費税ということですが、あの配
　　　分などは自治省がコントロールなさるんですか。
自治省　１％は地方消費税ということで地方にまいりますが、一定の客観的な指標に基
　　　づいて都道府県に配ります。さらに人口とか基準に基づいて一定割合を市町村に
　　　配ります。これは客観的な基準に基づいて配っていくという形になりますから、
　　　自治省でコントロールするというのは当たらないと思います。
袖井　　配分は全く機械的であるということですか。
自治省　そのようにご理解いただきたいと思います。
委員長　どうもありがとうございました。
　　　　今回で関係省庁からのヒアリングが終了いたしました。次回は、この４回にわ
　　　たるヒアリングを事務局にまとめていただいて、ヒアリングの総括を行い、合わ
　　　せて今後の進め方についてフリーディスカッションをしたいと思います。
　　　　次回の日程につきましては、後日、事務局で調整していただきます。
　　　　これで本日の特別委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうござい
　　　ました。

    問い合わせ先　厚生省大臣官房政策課
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