第６回中央児童福祉審議会基本問題部会議事録NO5
(引き続きＫ委員)
　法制化とか制度化という言葉を使いますと、人によっていろいろ違うだろうと思いま
すけど、私は、そろそろ児童厚生施設として法律に書いてもいいのではなかろうかとい
うふうに思っています。ということは、片や児童館というものは児童厚生施設として法
律に明記をされていることは事実であります。児童館と児童クラブというのは一体どこ
が違うのだろうかというふうに考えますと、私は、これほど女性の社会参加が進みまし
た以上は、その間の区別をするという実益はないのではなかろうか。むしろ児童館とい
うのは普遍的なサービスをする施設であって、児童クラブというのは、かぎっ子対策と
か留守家庭児童対策とか、そういう特殊なものの延長線上にあるんだというふうにもし
も考えるとしたら、私は児童館と児童クラブというものを分けておくこと自体が、ノー
マライゼーションの理念とどう結びつけて考えればいいのかというふうに思いまして、
そういう意味からも、やはりそろそろ児童クラブを法律に書いてもいいのではなかろう
かと、実はそんなことを思っているんです。
　もしも法律に書いて、そして国が積極的な支援をするということになりますと、建物
についてどうあるべきか。基本的には、家庭の代替機能を果たすべきだということにな
りますと、安心して、リラックスの出来る施設でありたいと思いますし、おやつを食べ
たり、あるいは宿題を教え合ったりする施設だということになりますと、閉じられた空
間というものもやはり必要ではなかろうか。そして、畳の部屋であるとか、あるいはカ
ーペットを敷いた床であるとか、そういうものが施設の中身として必要ではなかろうか
というふうに思いますし、もう一つ、指導員も重要でありますけれども、保母さんとは
違うのではなかろうか。保母さんとは違って、指導員の方は、お子さんとつかず離れず
、しかし、一生懸命そういう関係というふうに思っています。いずれにいたしましても
、施設とか指導員のことについては、やはり国はこれから積極的に取り組むべきである
と思うし、その際の基準というのは、余り細部にわたることはやめて、概略的な基準に
とどめておいていただく。そして、運営でありますとか、施設の整備について積極的に
支援をしていただく。そういうスタンスでお願い出来たらと思っております。
○部会長　ありがとうございました。
○Ｌ委員　私は余り詳しくないので、２件教えていただきたいことがございますが、い
ただいたプリントの初めの方に、放課後児童対策事業の内容として「昼間保護者のいな
い家庭の小学校低学年児童等（放課後児童）に対して」云々と書いてございますね。こ
れは、理念的にこういうことであって、実態としては、先ほどＯ委員がおっしゃいまし
たように、幼児から、場合によっては高校生まで一緒のところに集まっていろいろやっ
ているというところが多いんでございましょうか。その辺は実態としてどうなのかとい
うことです。ここには「小学校低学年児童等（放課後児童）」と書いてあるんですけれ
ども。それが１つ伺いたい点でございます。私も、もう４〜５年前でしたか、何か所か
見学させていただいたことがありまして、そのときは、どうも私の記憶では、小学校低
学年ぐらいの子どもさんがワイワイガヤガヤやっていたところが多かったように思うん
ですが、それはいかがでございましょうか。
　それから、児童館というものが学校のすぐそばに建っておりまして、そういうところ
も見学させていただいて、先ほど来大ぜいの皆さんから、学校が終わったらすぐその場
に残るのではなくて、いわば学校から下校して、すぐそばでも別の施設に家庭のかわり
に行くようなことが望ましいというお話がございましたけれども、それは確かにそのと
おりだろうと思うんですが、私がそういう施設を見学させていただいたときに真っ先に
感じましたのは、何か学校のそばに似たような、バスケットボールやら何やらをやる体
育室と学習室を備えた児童館が建てられていて二重投資ではないかなということです。
そこから学校の方をのぞきますと、ガランとしていて何もない訳ですね。恐らく学校が
ある間は児童館の方はガランとして静かで、ただ、向こうがにぎやかなとき、向こうで
やっていた子どもたちがこっちへ来る。こういうことですと、いわゆる稼働率の面でも
ったいないなという感じを実は持ちましたが、今日このデータを拝見しましたら、御説
明にもありましたけれども、約40％が学校の空室とか、敷地内の専用施設とか専用施設
だとまた二重投資になるかもしれませんけれども、書いてございまして、私は、むしろ
工夫をしてそういうようなやり方をした方が、雰囲気的に学校の延長というような格好
ではなしに、出来ればなるべく二重投資を避けて、雰囲気の面で工夫をした方が望まし
いのではないかと思います。
  ただ、申し上げにくいんですけれども、先ほど文部省さんというようなお話もござい
ましたが、どうも同じ霞が関の官庁群であっても、お役所が違いますと管轄があって、
管轄が違いますと、その辺の所管なり連絡なり調整なりというものが、われわれには想
像も出来ないほど結構難しいのかなと思ったりもしておりますが、その辺はいかがでご
ざいましょうかというのが第２点でございます。
　それから、もう一つ、今「ただいま」と言える場所というようなお話がございました
。これもうろ覚えですけれども、たしか見学させていただいた保育所で、放課後児童も
受け入れているようなところがあったように思うんです。そこは、堀りゴタツが切って
あって、いかにも一般家庭の、最近は、一般家庭でもそういう昔風の茶の間がだんだん
なくなってしまったんですけれども、昔、私が子どもで育ったころの茶の間の雰囲気が
あるような保育所がございまして、そこへランドセルを持って「ただいま」と帰ってき
て、お母さんが夜迎えに来るまで家庭の雰囲気で過ごせる。「うちはこういうことまで
配慮しています」と、たしかそこの保育園の経営者でしたか、園長さんが誇らしげにお
っしゃっていた記憶がございます。
　理想論は、確かにそういうものが十分に出来ればよろしいと思いますし、社会全体で
女性の価値観の変化なり社会進出なりを支えるということが出来れば非常に結構だと思
うんですが、ただ、理想論ばかりを追ってもコストが大変だろう。また、受益者がどこ
まで負担出来るのか。それから現在の、あるいは将来の国民負担率というようなことを
考えた場合に、国がどこまでそういったことを負担出来るのか、また、すべきなのか。
その辺について若干の疑問といいますか、正直言ってそういったことを感じておる訳で
ございます。
　それから、冒頭のＯ委員がおっしゃったいろいろな人が入ってくるという問題に関し
て言えば、ここでは出欠の確認とか、早退・外出については原則禁止だとか、非常に厳
密なことが活動内容のところに書いてあるんですけれども、逆に、余り束縛があるのも
好ましくないという御意見もございましたが、しかし、子どもの安全とか責任というこ
とを考えた場合に、余りいろいろな人が出入り自由でも問題が出てくるおそれがあるの
かなと心配しております。実態は一体どうなんでしょうか。その辺を伺わせていただけ
ればと思います。
○Ｏ委員　一つ。私の茶髪の男の子の例は、児童館を利用する幅が非常に広がってきて
いるということで、児童クラブではないんです。
○部会長　それでは、お答えいただく前に、関連した御発言のようですからどうぞ。
○Ｋ委員　私は、児童クラブは小さくて身近で、そしてたくさんあればいいというふう
に思っていまして、そういう意味で、空教室も空家も、そんなものを多面に使わなけれ
ばいかんというふうに思っています。特定なものを新たにつくるということではなくて
、あるものを使っていくということも当然なことでございますし、それから指導員につ
いても、余り難しい資格要件など課さないで、お子さんとつかず離れずの関係がいいの
ではなかろうか、こういうことを実は申し上げておるのであります。
　同時に、もう一つ付け加えておきたいのは、児童館と児童クラブの関係です。児童ク
ラブは身近なところにたくさんあるもの。それから、１つのまとまりのあるエリアのと
ころに置くのが児童館というふうに考えますので、私は、これからは児童館と児童クラ
ブの一体化、この２つが役割が違うとは必ずしも思うことは出来ませんで、ですから、
この２つの施設をどうやって一体化していくのか。そして、システム化を是非進めてい
く必要があるのではなかろうか、そんなことを思っています。
○部会長　それでは、Ｏ委員の御発言の後、事務局の方からお答えいただきたいと思い
ます。
○Ｏ委員　今、Ｋ委員のおっしゃった児童館とは性質を分けて身近に小規模のとおっし
ゃる、それは私も賛成なんです。勿論、利用出来る施設を利用する、それもいいんです
が、マンパワーの問題として、教員資格をみんな持っていて、みんな教員になりたがる
んです。なぜかというと、教員は出世の道がある訳です。学年主任になり、教頭になり
、校長になり、場合によっては教育長になるかもしれません。ところが、児童厚生員と
いうのは、フルタイムであっても出世の道がないので、これは男子一生の仕事、勿論、
女子一生の仕事でもいいんですけれども、いい人材はそっちにはいかないんです。それ
で、小規模なこととマンパワーを、フルタイムを中心として、昇任のようなことも考え
てなるべくいい人材を確保する。システムは分かりませんけれども、それは非常に大事
なことだろうと思うんです。今のお話ですと、何となくパートタイマーが空教室とか、
そのほかを利用してチョコチョコと行けばいいというイメージがあってはいけないと思
いまして補足をさせていただきました。
○部会長　ありがとうございました。
○育成環境課長　さっきのＬ委員の御質問の件で、今もＯ委員等からもお話がございま
したように、やや言葉の定義で申し訳ございませんけれども、放課後児童クラブという
のは、どちらかというと活動事業とお考えいただいた方がいいと思うんです。
○Ｌ委員　ソフトウェア的なものですね。
○育成環境課長　ええ。そのソフトをどこでやろうかといったときに、学校の空教室で
やろうか、あるいは児童館でやろうか、あるいは公民館みたいな場所を使おうか、そこ
はいろいろあるのではないか。ただ、これも委員がおっしゃったとおりでございますけ
れども、子どもたちが学校から帰ってくるとき、毎日、午後は御両親は働いていらっし
ゃるという前提ですと、まず、ランドセルが置けないといけない。ともかく、一回そこ
で落ちつけないといけない。あと、仮に親御さんから電話があったときに、今日来てい
るかどうかの確認だけはしておかなければいけない。多分これがソフト事業としての最
低限の条件だろうと思うんです。そのソフト事業としての条件を満たしたものを、学校
という場所を使ったらいいだろうか、あるいは公民館みたいな場所がいいだろうか、あ
るいは児童館みたいな場所がいいだろうか、あるいは個人の住宅、いろいろな場所があ
るだろうというのが今の現状であります。
　その現状の中で、１つは、子どもたちが学校から出てくる子どもたちですから、何人
かの方がおっしゃっているのは、なるべく学校のそばがいいんじゃないかという御意見
も確かにありますし、あるいは御自宅に近い方が落ちつくんじゃないかという考え方も
あるだろう。ただ、か所数だけ言いますと、小学校というのは２万 5,000ぐらいありま
して、先ほど申しましたように、今ある児童館は 4,000ぐらいであります。それから、
先ほどＥ委員がおっしゃいましたけれども、学童保育を行っている市町村数でいえば
1,000でありますから、まだ全国的な普及をするものとうまくパッケージになっていな
いというのは御指摘のとおりだというのが１つでございます。
　それから２番目に、では児童館という場所では何が行われているのか。これは、児童
館という館の中にまた別のソフトが入っているのですが、それ以外に放課後児童クラブ
というソフトを持ち込んでいるケースもある。そういう児童館で行われていることとい
うと、非常に大ざっぱに言いますと、むしろ午前中は親御さんがいる子どもたち、保育
所に行かない子どもたちが最近遊びに来ているというのがわりと多うございます。午後
になると、今のような学童クラブの子どもたちが小学校から帰ってきたり、あるいは小
学校が終わって、自分の家にお母さんなりお父さんがいらっしゃるけれども遊びに来る
子どもたちもいらっしゃる。中には、先ほどＯ委員がおっしゃったように、茶髪のボラ
ンティアが来てくれる児童館もある。その意味では、児童館に持ち込まれるソフトとい
うのは、これがなければいけないというのが余りございませんで、わりと非常に幅広く
使っていらっしゃる児童館と、非常に狭く利用されている児童館と、これも極端であり
ます。
　それから、御意見の中にありましたけれども、保育所で放課後児童クラブをやってい
ただいているところも 249か所。先ほどの資料の４ページでございますが、全体の放課
後児童対策事業をやっていただいている 8,600か所の中で、保育所でも 249か所でやっ
ていただいているということで、主に保育所を出られて小学校に入学された子どもたち
に「午後、遊びにいらっしゃいよ」と言ってくださったりしてくださる保育所もあるん
だろうというふうに思っております。
  それから、先ほどの学校等の使い方でございますが、これは、あくまでもそれぞれの
自治体の中で学校を非常に幅広く活用させていただけるところと、学校の御利用を非常
に制限されているところ、これはむしろ自治体の教育委員会ベースの話ですが、むしろ
文部省さんの方は「積極的に使ってください」とおっしゃってくださっているんですが
、先ほどＣ委員もおっしゃいましたように、老人関係にも使ったらどうかと、この頃い
ろいろおっしゃっていただけるようになったんですが、むしろ県なり市町村の教育委員
会との打ち合わせがうまくいかないところがあるのは事実でございます。ただ、先ほど
見ていただいたように、 4,000か所ぐらいはいわば学校の敷地の中でやらせていただい
ていますので、その意味では、わりと珍しく連携がとれているのかもしれません。
○Ｉ委員  ちょっと今までの議論に違和感があるものですから、指導員の資質について
申し上げます。施設の在り方という点でいえば、Ｂ委員がおっしゃっているように、学
童期というのは友達と自由に遊ぶことによっていろいろなものを学ぶ一番大事な時期じ
ゃないかという気がします。そういう意味では、遊ばせ上手な指導員がいいんじゃなか
ろうか。だから、学校でお勉強が出来るというよりも、子どもと一緒に遊ぶのが好きな
、リーダーシップのある人がいい。そういう観点から見ると、例えば少年院の教官、こ
れは非行歴があった方がよほどいい教官なんです。警察官も同じです。非行歴があった
者の方がよほどしっかりしまして、学校でお勉強が出来ていたのは恐がってしまってだ
めなんです。そういう意味で、茶髪も大いに結構で、彼らがろくなことを教えないじゃ
ないかと。これは違うんで、彼らはさんざん悪いことをしちゃいけないと言われていま
すから、その点はしっかりわきまえている。だから、責任感さえ持っていれば、そうい
う者も大いに登用してもらうということが大事かなというふうに思います。
○部会長  それでは、予定された時間がまいっておりますので、５〜６分延長すること
をお許しいただきまして、Ｍ委員、Ｎ委員の順番でどうぞ。
○Ｍ委員　私は、15歳までの子どもをみている訳ですけれども、どの年齢になっても完
全には自立していませんし、非常に不安定な要素の多い時期ですので、やはりいろいろ
な意味での保育が必要だと思うんです。ですから、先ほど前半で保育所の問題が出まし
て、そのときには発言しませんでしたけれども、やはり保育形態というのは年齢によっ
て変えるべきであって、先ほどＧ委員も言われましたように、乳児の場合には非常に質
を細かく、環境も考えてやってあげないといけない。だんだん大きくなってくると、あ
る程度社会性も出て適応性も出てきますので。ですから、年齢を考慮して保育形態を考
えていかないといけないと思います。
  それはさておきまして、今の学童保育のことですけれども、学童保育に関しても、ま
だ子どもの時期ですので、監視と言うと言葉が悪いのですが、しっかりした監督はやは
り必要だと思います。それで、ちょっと思い出したのは、２〜３年前に、就労している
女性が２年生の子どもを連れてきて、最近お腹が痛くなるからと言われて相談を受けて
、結論から言いますと、体の問題ではなかったんです。結局、いろいろ聞き出していく
と、保育所はその子にとって非常にハッピーだった。保育所にいるときは何も問題がな
かった。だけど、学校に行ってみたら、学校そのものはいいらしいんですけど、その後
、学童保育に行っていたらしいんです。今、詳しく思い出せませんけれども、結局、そ
の放課後のことが原因だったんです。それで、母親によく話して、母親は仕事をやめな
いで、対応をよくするようにということである程度は解決したんですけれども、それを
今、皆さんのいろいろな発言を聞いているうちにちょっと思い出したんです。ですから
、やはり保育所の延長として、子どもとして健全育成するためには、学童保育もしっか
り力を入れてみていっていただきたいというのが私の意見でございます。
○Ｎ委員　今、小学校の低学年の母親で働いている母親が43％、高学年で50数％という
ことで、児童クラブというものはもっと数が増えなければいけないというふうに思うん
ですけれども、そのためにも、先ほどから皆さんおっしゃったように、法的に明確にし
ていくということで、数とか広さとか人の質というものが確保出来ていくのではないか
というふうに思います。
  それから、私は高学年にまで児童クラブを広げてほしいというふうに思うんですが、
今、高学年になって児童クラブの利用がほとんどなくなるのは、仕方なく塾に行かせた
り、あるいはお家でファミコンをさせたりということで、何かもっと家庭のようなファ
ジーな場所、あるいは、かぎっ子対策というのではなく、もっと積極的に何かに燃えて
放課後を過ごせる場所がないからそういうふうになるだけで、児童クラブというのを、
高学年の場合は、かぎっ子対策ではなくて、地域の中で何か燃えて過ごせる場所という
ものを確保するような、そんな面も必要ではないかというふうに思うんです。
  具体的に言いますと、うちの子どもは高学年に入って地域のサッカークラブとコーラ
ス部に、それは学校の先生がボランティアでやってくださっているんですが、非常にい
い関係で地域の中で過ごすことが出来まして、先生方に何か差し上げたいと思っても、
それはボランティアでやってくださっている訳で、大変申し訳なくて、これからは音楽
活動とかスポーツ活動というのが地域の中でもっともっと盛り上がっていかなければい
けない。そのためにも、そんな児童クラブがあってもいいのではないか。ですから、も
っともっといろいろな形態があっていいんじゃないか。
  それから、先ほどＣ委員がおっしゃったように、むしろ少人数を大切にする児童クラ
ブというように考え方を変えながら、法的に明確にして質と数を増やしていくというこ
とが大事ではないかと思います。
○部会長  ありがとうございました。それでは、まだまだおっしゃり足りないところも
あるでしょうし、また、いいところまできておりますので、本当ならばもう１時間と思
うのでありますが、時間もまいりましたので。
　今日の検討の視点を見ておりますと、放課後保護者のいない児童の在り方、その中で
放課後児童クラブの役割は非常に大きいということについての御認識はいったのではな
いかと思います。どのような形が望ましいかという中で、規模的には小規模の方がいい
ということ。それから、今、Ｎ委員のお話のように、運営の内容についても多様性があ
ってしかるべきではないかという御意見も私は大変貴重な御意見ではないかと思いまし
た。
  それから、何歳までということでございますが、今は小学校低学年ということになっ
ておりますが、これについても少々上の方がいいのではないかという意見があった。中
学・高等学校までというのはわりあい少数ではないかと思いますが、少なくとも小学校
の年齢にということである。
  それから、事業を行っております主体でございますが、確かに学校か、あるいは厚生
行政の範囲かというようなことはありますけれども、子どもは子どもでありまして、ど
ちらでもないのであります。しかも、結果的には40％は学校関係でやっているという事
実もあります。児童館もやっている、保育所もやっている、このような事業を行う施設
や活動の在り方は、これもまた地域性とか設置主体、就業形態によってさまざまであっ
て当然ではないかというふうに思いますので、何とかこのままの形で発展をすることが
出来ればいい。そのためにも、運営管理は締めつけ型でなくて、安全その他、守っても
らわなければいけない必要不可欠な基準はあって然るべきだと。あとは、それほど細々
と言わない方がいいんじゃないかというふうなお話があったと思います。
  また、国及び地方公共団体の役割のところでございますが、法的に明確に位置づけを
したらいいのではないかという御発言があったということでございます。特に自治体で
お仕事をなさる市長さんのお立場からすると、きっとその方がやりいいというようなお
気持ちもあったのではないかと思うのでありますが、そのあたりも検討に値する御意見
であった、そういうことではなかったかと思います。
　時間がまいりましたので、これで閉会させていただきたいと思います。ありがとうご
ざいます。

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