2018年7月19日　第113回社会保障審議会医療保険部会議事録

○遠藤部会長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第113回「医療保険部会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の折、かつ大変お暑い中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
まず、委員の異動がありましたので、御紹介をさせていただきます。
福田富一委員が退任されまして、新たに、全国知事会社会保障常任委員会委員長、高知県知事尾崎正直委員が就任されております。本日は御欠席となります。
菊池令子委員が退任され、新たに、日本看護協会副会長秋山智弥委員が就任されております。
また、武久洋三委員が退任され、新たに、日本慢性期医療協会副会長池端幸彦委員が就任されております。
次に、本日の委員の出欠状況でございますが、岩村委員、岡崎委員、尾崎委員、渡邊委員より御欠席の御連絡をいただいております。また、堀委員からは少々おくれるとの御連絡をいただいております。
続きまして、欠席委員の代理出席についてお諮りをいたします。
岡崎委員の代理として村岡参考人、尾崎委員の代理として家保参考人の出席につき、御承認をいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、議事に移らせていただきます。
本日は、議題１として「『経済財政運営と改革の基本方針2018』、『未来投資戦略2018』、『規制改革実施計画』について」、議題２として「高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施について」、議題３として「医療・介護データ等の解析基盤に関する有識者会議の検討状況の報告について」、議題４として「その他」を議題といたします。
それでは、まず議題１でございます「『経済財政運営と改革の基本方針2018』、『未来投資戦略2018』、『規制改革実施計画』について」を議題といたします。
事務局から資料の説明をお願いします。
○依田課長 総務課長でございます。
お手元の資料１－１で、表紙をおめくりいただきまして１ページでございます。オレンジで枠囲みがされている資料で、これは「経済財政運営と改革の基本方針2018」、いわゆる「骨太の方針」と言われているものの抜粋でございまして、ごらんいただきますと、新経済・財政再生計画ということで、御案内のとおり、2019年度から従来の再生計画にかわる新しいステージに入っていくということでございます。
１ポツ目の下線のところで、2019年度から始まりますが、2019年度から2021年度を「基盤強化期間」と位置づけて、経済成長と財政を維持可能とするための基盤固めを行うという位置づけになっております。
その背景といたしましては、その上段に書いてございますが、2020年度、2021年度は75歳に入る高齢者の伸びが鈍化するが、2022年からは団塊世代が75歳に入り始め、社会保障関係費の急増が見込まれるというところでございます。
続きまして、２つ目で、これは社会保障予算との関係について記述しているところでございます。１ポツ目のところで、今、申し上げました基盤強化期間内に編成される予算について、以下の目安に沿った予算編成を行うということで、１のところで、社会保障関係費については、再生計画、従来の計画において、2020年度に向けてその実質的な増加を高齢化による増加分に相当する伸びにおさめることを目指す方針とされていること、経済・物価動向等を踏まえ、2019年度以降、その方針を2021年度まで継続するというふうに記述しておりまして、金額は明示しておりませんけれども、これまでの方針を基本的に踏襲するということでございます。
それから、上のところにアンダーラインを引いております。ただし書きのところでございますが、この３年間におきまして、社会保障は高齢化による増加分が年によって異なることを考慮し、各年度の歳出については一律でなく柔軟に対応するといった記述もございます。
次の２ページ目で、こうした計画実現に向けたスケジュールの関係で、２ポツ目の下線のところをごらんいただければと思いますが、2020年度に、それまでの社会保障改革を中心とした進捗状況をレビューし、まさに「骨太の方針」において、給付と負担のあり方を含め社会保障の総合的かつ重点的に取り組むべき政策を取りまとめ、早期に改革の具体化を進めるといったことになっています。
以上が総論部分に相当する部分でございます。
続きまして、３ページ目で、ここから各論の項目ごとの課題でございます。
最初に（基本的考え方）ということで幾つか考え方を整理しておりますけれども、まず「社会保障は歳出改革の重点分野である」といった記述がございます。
４ポツ目で、この場におきましても何回か説明申し上げましたが、まさに高齢者数がピークになるところでございますけれども、2040年ごろを見据えて、社会保障給付や負担の姿を幅広く共有し、国民的議論を喚起することが重要でありといったところも記述されているところでございます。
それから、４ページ目からが個々の事項になりまして（予防・健康づくりの推進）から始まっておりますけれども、１ポツ目で「高齢者をはじめとして多様な就労・社会参加を促進し、社会全体の活力を維持していく基盤として、健康寿命を延伸し、平均寿命との差を縮小することを目指す」とあります。
また、２ポツ目で、糖尿病等の生活習慣病の予防対策。
３ポツ目で、日本健康会議等々におきまして、予防・健康づくりを社会全体で推進するといったところ。
それから、本日の次の議題とも関連いたしますけれども、５ポツ目でございますが、高齢者の通いの場を中心とした介護予防・フレイル対策や生活習慣病等の疾病予防・重症化予防等々につきまして、市町村が一体的に実施する仕組みを検討するといった記述がございます。
下のところで、生涯現役等の記述で、勤労者が広く被用者保険でカバーされる勤労者皆保険制度の実現を目指して検討を行うということで、注釈に書いてございますけれども、被用者保険のさらなる適用拡大について検討していくといった記述もございます。
５ページ目でございます。続きまして、医療・介護の提供体制の効率化と、それから、特に都道府県の取り組みの支援ということでございます。１ポツ目で、病床の転換や介護医療院への移行などが着実に進むようにということで、総合確保基金等々の取り組みが記述されております。
２ポツ目で、医療費適正化の関係でございますが、一人当たり医療費の地域差の半減、また、一人当たり介護費の地域差縮減に向けて、国とともに都道府県が積極的な役割を果たしつつといった取り組みが書かれております。それから、この医療保険部会でも議論がございましたけれども、２つ目のところで、高齢者の医療の確保に関する法律第14条に基づく地域独自の診療報酬について、都道府県の判断に資する具体的な活用策のあり方を検討するといった記述。
続きまして（医療・介護サービスの生産性向上）ということでいいますと、データヘルス、保健事業等々につきまして、多様・包括的な民間委託を推進するでありますとか、企業と保険者との連携を通じた健康経営の促進でありますとか、そういう記述がございます。
３ポツ目で、データヘルス改革、それから、オンライン資格確認システムの導入等々。
最後のポツで、審査支払機関の改革といったところでございます。
６ページ目で、これもキーワードで、「見える化」でありますとか、先進事例・優良事例の「横展開」をしていくということで、保険者努力支援制度の評価指標への追加などインセンティブの一層の活用でありますとか、国保の普通調整交付金の検討でありますとか、そういうことが掲げられております。
続きまして、医薬品等の改革でございます。これにつきましては、薬価制度の抜本改革ということで、既に基本方針が定まっております。そういうものに則った改革を進めていく。
また、残っている課題といたしましては、毎年薬価調査・薬価改定への対応等々が記述されているところでございます。
７ページ目で、こちらがいわゆる給付と負担の見直しの関係事項で、２ポツ目でございますけれども、所得のみならず資産の保有状況を適切に評価しつつ「能力」に応じた負担を求めることを検討する。
３ポツ目でございますが「団塊世代が後期高齢者入りするまでに、世代間の公平性や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について検討する」。
次ですけれども、医療・介護における「現役並み所得」の判断基準についての見直しの検討。
それから「新規医薬品や医療技術の保険収載等に際して、費用対効果や財政影響などの経済性評価や保険外併用療養の活用などを検討する」といった項目。
また、薬剤自己負担の引き上げについての課題。
次ですけれども、かかりつけ医・かかりつけ歯科医・かかりつけ薬剤師の普及を進めるとともに、外来受診時等の定額負担導入の検討でございます。
最後のポツの後ろの文で、こうした改革が種々ございますが「改革に関する国民的理解を形成する観点から保険給付率（保険料・公費負担）と患者負担率のバランス等を定期的に見える化しつつ、診療報酬とともに保険料・公費負担、患者負担について総合的な対応を検討する」といったことが盛り込まれております。
以上が「骨太の方針」の関係でございます。
続きまして、８ページ目から黄色囲みの未来投資戦略の関係でございます。
まず１で、先ほども出てまいりましたが「オンライン資格確認の仕組み」ということで、被保険者番号を個人単位化し、マイナンバー制度のインフラを活用して、このオンライン資格確認の本格運用を平成32年度に開始するといったことが書かれております。
それから、こうしたデータを活用した「PHRの構築」ということで、個人の健康状態や服薬履歴等でございますけれども、マイナポータルを通じて本人等へのデータの本格的な提供を目指すといったところ。
５でございますが、「ビッグデータとしての健康・医療・介護情報解析基盤の整備」ということで、これも後ほどの議題とも関連いたしますけれども、こうした個々のデータベースに横串を刺して、ヒストリーとして連結・分析できる解析基盤について、平成32年度からの本格稼働をするといったところの目標が書かれております。
９ページ目でございます。その他、上段のところ、保険者によるデータを活用した健康づくりということで、例えば「コラボヘルス」でありますとか、それから「健康スコアリング」等々が取り組みとして記載がなされております。
それから、４のところですが、「オンラインでの医療・多職種連携等の推進」ということで、オンラインでの医療全体の充実に向けた取り組みといたしまして、現状をさらに前進させる取り組みということで記載がございます。
また、オンライン診療の一層の充実を図るということで、３ポツ目で、実態の把握を進め、また、エビデンスを継続的に集積して、次期以降の診療報酬改定で、それらを踏まえた評価を進めるといったところが盛り込まれておるところでございます。
以上が未来投資戦略でございます。
最後、10ページ目から、青枠のところで、規制改革実施計画でございます。
これは、最初の１ページ目の「（２）オンライン医療の普及促進」は、申し上げたところと重なるところがございますし、「（３）医療系ベンチャー支援の取組」、これは措置済みのところでございます。
11ページ目から「（７）社会保険診療報酬支払基金に関する見直し」ということで、基金の改革の関係が挙がっております。
１つ目がNo.29でございますけれども、コンピューターシステムの刷新の関係で、これも従来の計画を踏襲したもので、支払基金が担ういろんな機能単位でコンピューターシステムをモジュール化していくとかということが書かれております。
それによりまして、12ページにわたり記述がございますけれども、２ポツ目でございますが、新システムの維持費用は、できる限り効率化をしていくといったところを掲げているところでございます。
それから、組織論といたしまして、31番で、支払基金の支部の最大限の集約化・統合化の実現ということで、今年度、基金で実施しておりますけれども、モデル実証事業の検証をいたしまして、結論を得た上で、その検証結果を踏まえた法案を提出するといったことが書かれております。
32番でございますけれども、あわせまして、審査の一元化に向けた体制の整備ということで、コンピューターのチェックとの関係でございますとか、それから、13ページにわたりまして、今後の課題として、審査委員会の位置づけでありますとか、役割、必要性等々の検討課題を掲げているところでございます。
その他、33番で、手数料体系についても見直しをしていくといった事項が盛り込まれております。
このほか、最後でございますけれども「（８）患者申出療養制度の普及に向けた対応」ということで、より円滑に使えるような運用の見直しといった取り組みが書かれているといったところでございます。
以上が規制改革実施計画の概要で、これらが６月に閣議決定されて、政府の方針となっております。
続きまして、資料１－２をごらんいただければと思います。この資料につきましては、これまでも、前回の医療保険部会でも、全体の医療制度改革の見取図ということで、これまでの医療保険制度改革、それから、一体改革後の展望ということでお示しさせていただいたところでございますけれども、今回の「骨太の方針」も踏まえまして、若干手直しをさせていただいております。
見直した点は、左側のところの中ほどで、今、申し上げました「骨太の方針」を踏まえまして、2018年末までに改革工程表を改定していくということでございますので、そこの点について記述をさせていただいております。
それから、新しいステージということで、基盤強化期間が2019年から2021年度ということで、右上でございますが、2020年度に「社会保障の総合的かつ重点的に取り組むべき政策の取りまとめ」といった先ほどの話を追記させていただいているということで、一部改訂をさせていただいているところでございます。
「骨太の方針」等について、私からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいま報告がありました内容につきまして、御質問、御意見等があれば承りたいと思います。
藤井委員、どうぞ。
○藤井委員 ありがとうございます。
まず私から、実例をお示ししながら２点申し上げたいと思います。
１点目ですが、中小企業の社会保険料負担は賃上げをはるかに上回るペースで増加を続けており、中小企業や子育て現役世代の負担は限界に達しております。このため、さらなる給付の重点化・効率化を断行し、高齢者の応能負担割合を高めるなど、一歩踏み込んだ改革により、足元の社会保障給付費の伸びを抑制し、その財源を子育て・現役世代に振り向けるべきだと思います。
１つ例を申し上げますと、先週末に大阪で開催されました日本在宅薬学会学術大会で報告された例ですけれども、調剤薬局の薬剤師が医師と連携・協力して、在宅現場におけるポリファーマシー対策、フレイル対策などに当たっており、大変成果を上げているということでございました。
２点目ですが、前回の本部会において、2040年度には社会保障給付費が190兆円に達するとの試算をお示しいただきましたが、足元の改革を実行しても、このような危機的状況に対処し切れないことは明らかであります。「骨太の方針」の中に、自助と共助の役割分担の再構築という記述がございますとおり、新たな社会保障制度の再構築に向けて国民的な議論を行う場所を早急に設置し、検討を開始する必要があると考えます。
こちらも例を１つ御紹介しますと、大分県の杵築市では、高齢者や養護施設でお暮らしになるお子さんたちの社会参加として農家での補助作業をお願いしているわけですが、お子さんが将来、生活保護に陥ることを防いだり、高齢者には施設に頼らず、生活の質を高めることに成功されているようでございます。しかしながら、高齢者施設からは、施設の運用上、課題があるのではないかという指摘もあるようでございます。なお、本件は企業版ふるさと納税の優良事例としても紹介されております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、佐野委員、どうぞ。
○佐野委員 ありがとうございます。
今回は具体的な議論ではないと思っておりますけれども、コメントさせていただきます。
今までも申し上げたことの繰り返しになるのですが、やはり高齢者医療費に対する現役世代の負担というものは既に限界が来ている。ただいま藤井委員からも話がありましたけれども、そういうふうに感じております。かつ、時間との勝負というファクターもあると思います。
そういう点で言いますと、我々が、ずっと主張しております後期高齢者の自己負担の見直しが今回「骨太の方針」において先送りされたかのような印象を受けるのは大変残念でございます。今日配られた資料１－２でも落ちてしまっているのかなという感じがしております。改革工程表は今年末までにということでありますけれども、先送りされたような感を受けます。これは大変残念でございます。ぜひ、今年中に結論を得て、早期実現をお願いしたいと思います。
もう一つ、やはり記載がありますけれども、後期高齢者の現役並み所得者の見直しが提起されているわけですが、現役並みの所得者については従来から公費が入っておりません。その分は現役世代が負担をするという構造になっています。今の制度のままであれば、後期高齢者の現役並み所得者が増えた場合には、結果的に現役世代の負担が増えてしまうという、実におかしなことが起こってしまうことになります。これを解決するためにも、やはり現役並み所得者の給付費にも公費を投入すべきであると思っております。
それから、規制改革会議のほうの記載にあります支払基金の改革については、ぜひ、スピード感を持って実現をしてほしいと思います。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
では、望月委員、それから、横尾委員の順でお願いします。
○望月委員 ありがとうございます。
経済界としましては、制度の持続性確保に向けた取り組みを急ぐとともに、社会保険料の負担の伸びの抑制を図ることが不可欠だと考えています。
この観点から、資料１－１の７ページのとおり、この「骨太の方針2018」において「勤労世代の高齢者医療への負担状況にも配慮しつつ、必要な保険給付をできるだけ効率的に提供」との指摘は極めて重要であると考えています。
特に３つ目のポツにあります「団塊世代が後期高齢者入りするまでに、世代間の公平性や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について検討する」という記載については、改革工程表では18年度中の検討事項であったものですので、先送りすることなく、給付費の伸びの抑制に確実につながる方向で見直しを行うよう、当部会においても引き続き検討をお願いしたいと思っています。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
横尾委員、お待たせしました。
○横尾委員 ありがとうございます。
最初は13ページでございまして、Ｃの中のポツで出ているのですが「保険者の審査支払機能の代行機関としての支払基金と国保中央会等の最も効率的な在り方」という記述がございます。実は、これは小さなポツで中に入れるより、多分、これが一番重要なテーマかなと個人的には感じておりまして、支払機能を持っている機関としての社会保険診療報酬支払基金並びに国保中央会等のいい意味での連携なのか、統合なのかも、聖域を設けず、しっかり検討したり、あるいはほかの先進国ではほとんど同じようなシステムとかで動いている例も聞きますので、同じようなものを２つも３つもあると結果的には社会コストがかかってしまいますから、よりよい効率的なこういうあり方をよく見きわめて追求してほしいというのが１点目でございます。その観点に立って、いろんな改革ができればと思います。
２つ目は９ページで、保険者によるデータを活用した健康づくり等の記述の５行目に「他の共済組合等の実施も検討し、来年度に結論を得る」と書いてあります。ぜひ、他の共済組合に関しても多くの関係者がおられますので、明確なスケジュール感とか方向性とかも、国家公務員共済についてはそこにも記述がされていますので、遅滞なくできるように、ぜひリードをお願いしたいと思います。
あと、この未来投資戦略が３点目で、オンライン資格確認、PHRの構築、ビッグデータ、その他、記述がございますが、当然、このAI、ICT、IoTの時代では実現可能な技術があるわけですので、しっかりやっていかなければいけないと思っております。そういった意味で、これらが早く実現できるようにスケジュール感を示していただくとともに、このことが実現していきますと、いわゆるサービスを支える基盤であるマイナンバー制度への参加もより増えていくと思います。また、より客観性の高いデータとしてのビッグデータの活用とか、個人にとっても非常に重要で、関心のある、自分自身のパーソナルヘルスレコードとかということの活用は大変意義あることですので、ぜひこういったことが実現できるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
南部委員、どうぞ。
○南部委員 ありがとうございます。
先ほどの御意見と重なるところもございますが、連合として意見を述べさせていただきます。
３ページにございますように、基本的な考え方ということで、持続可能性の確保という点では、被保険者の立場からも非常に重要だと認識をしております。目先の財政運営のびほう策に終始するのではなく、先ほど御意見もございましたように、負担能力に応じた負担を徹底する視点での高齢者医療の抜本的な見直しをぜひ先送りすることなく着実に議論を進めていただきたいということを強く要望いたします。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかに何かございますか。
安藤委員、どうぞ。
○安藤委員 私も保険者の立場として意見を述べさせていただきたいと思います。
先ほど来とまるっきり重なりますが、やはり７ページに書いてあります高齢者医療費の負担の問題につきましては、先送りせず、2018年中に結論が出るような形でやっていただくよう要望いたします。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
松原委員、どうぞ。
○松原委員 持続可能性の面からすれば、後期高齢者の方が増えるということに対応していくのは当然の話であります。したがって、例えば終末期において、どのような医療費の使い方をするのか、本人が望まないような医療を受けなくていいようにするにはどうしたらいいのか、もっとこれを速やかにやっていかねばならないと思っています。
ただ、幾つか出ている話の中に、例えば国保と社保がなぜ２つあるのかという意見がございましたが、私ども、現実に社保と国保の医療を行っている立場としましては、どうも対象が違うのではないか。つまり、社保の方の場合にはほとんどは元気で働いている方で、それほどばらつきがありません。しかし、国保の場合には、かつては農業をやられていた方、自営業の方が中心でしたけれども、今はやはり退職した方が中心の保険になっています。病気で退職したり、あるいは定年で退職したりした方が中心になりますので、皆さんが思っているよりは、その内容、つまり対象の人のばらつきがかなり大きい。つまり、元気な人がいれば元気でない方もいらっしゃいますので、そういった中で、やはり審査においては広く対応しなければならないという点において、何も強制的に１つにする必要はないのではないかと思っています。
それと関連しまして、コンピューターで全て判断すれば何とかなるというのも一つの考え方でありますが、これは物理や数学の世界とは違いまして、やはり人の暮らしの世界でありますので、例えば薬でも、太った方と痩せた方、身長の高い方と低い方、老齢の方とそうでない方、腎機能の問題のある方、肝機能の問題のある方、全てを１つの基準で当てはめるのは無理であります。薬の用量にしてもそういうことでございますので、ぜひ、１つで決めて割り切るということは財政的には魅力的ではありますけれども、やはり人の暮らしというものはそういうもので割り切れるものではありませんので、そういったことに対して国保のほうは対応をきちんとしているということと私どもは考えています。
したがって、いろんな判断システムをつくるにおいては、例えば全ての患者さんに同じ検査をするのは大きな問題でありますが、例えばパーセントの中で何％の方はそういった検査が必要であったり、薬の量が調整が必要であったりしますので、数字で切るのではなくて、そういった統計学的な手法を使いながら、パーセントの概念を入れて、基準から外れる方にとっても、その医療が必要だということの概念をぜひ入れていただきたく思います。
最後にオンラインでありますが、これは中医協で今、服薬について十分議論しているところで、種々の多々なる意見が出ていると聞いております。よほど慎重にしませんと、対面診療の持っている能力というものは全く皆さんが思っておられるものと違って、大変大きなものであります。私ども医療界の人間は、患者さんが診察に入ったときの歩き方、表情、そして話すこと。そういったことから対応するわけですけれども、一元的にテレビだけで見て、あるいはiPhoneで対応するのはやはり限界がありますので、原則は対面診療である。同じように、処方された薬を調剤するにおいても、それを説明するときにはやはり対面が原則であり、対面を行っていない薬剤師さんが対応するのは問題があるのではないかと思っております。中医協の意見も十分に踏まえた上で、この会で議論していただきたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、森委員、どうぞ。
○森委員 ありがとうございます。
今、松原委員からもありましたように、オンラインの服薬指導に関しては、今、検討されているところになりますが、現在、服薬指導に関しては対面で行うことになっており、オンラインで行ったことはありません。オンラインで医療が行われても、対面での服薬指導が原則だと思っています。それを補完するものとしてオンラインは使うべきだと思います。今、特区の中で実証を行うことになっています。その中で、しっかりと実証した上で、ガイドライン等を作成し慎重に進めていただきたいと思っております。これが１点です。
２点目で、藤井委員から先ほど在宅医療薬学会の話があって、私も日、月と、出ておりました。その中で、在宅を中心にかかりつけ医等と連携をしながら、医療安全の確保、医療の質の向上、それから、医療保険財政への貢献などについて、さまざまな発表がされていました。
薬局ですが、大きく分けて４つの機能があります。ファーストアクセス機能、何かあれば地域の住民の人が気軽に相談できる機能。ラストアクセス機能、一連の診療を受けて、処方箋を持って、最後に来る所が薬局・薬剤師になります。そうしたことをチームで行うチームアクセス機能。そして、行政等とも連携がとれるソーシャルアクセス機能。そういう４つの機能をフルに活用して、予防であったり、健康づくり、そしてフレイル対策、また、今、多剤投薬の問題もあり、そのようなことに取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
大体よろしゅうございますか。
それでは、池端委員、どうぞ。
○池端委員 本日から構成員として入らせていただきます池端です。よろしくお願いいたします。
初めてなので、ちょっと不適切な発言があるかもしれませんけれども、今、いろいろお聞きして、私もそれぞれ納得した御意見をいただいたと思っておりますが、やはり現役世代対非現役世代、あるいは受給者対保険者という構図でいくと、どうしてもいろんなことが相対する意見になってしまう。ただ、今日ありましたように、この健康保険を持続可能であるという点に関して言えば、恐らく全てのところが一致するところだと思うのです。
そういう意味で、私なんかは慢性期医療として現場を預かっていると、本当に特に高齢者の方とお話しすると、お一人お一人よく理解している部分もあるので、これを何とかもっと国民的議論にして、自分たちがどこまで負担できるのかという、自分たちのことを自分たちで考える。そういう土壌をつくっていく。そういう広い意味での国民的議論をしていくことも非常に必要ではないか。
専門家がここでいろいろ話をするだけではなくて、そういうところも必要ではないかということを感じましたので、意見として言わせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
大体よろしゅうございますか。
それでは、兼子委員、どうぞ。
○兼子委員 高齢者の窓口負担のことが皆さんから出されたわけですけれども、私はこれまで発言したことと余り大きく変わらないのですが、やはり医療保険の役割というものは早期発見・早期治療にある。確かに保険の負担ということで、今、大きな問題にぶつかっていることはわかるのですけれども、高齢者の生活実態ということを見ても、長いスパンではまだかつての所得が回復していない状況で、窓口負担ということに集中的に御意見が出ることについて、私は大きな違和感を持っております。
負担のあり方ということで、どういう方法がいいのか、今、申し上げるほどのことはないのですけれども、高齢者の生活実態と負担の問題、先日、NHKで介護保険の家族介護の問題が取り上げられていましたが、早期発見・早期治療が崩れていけば、家族の介護負担というものがさらに大きくなっていくのではないか。
失業率よりも介護のために離職した人の数のほうが30万ほど多いというのが非常に印象に残っていますけれども、そういったことにもまた大きな影響を与えると思いますので、高齢者の負担の問題については慎重な対応をしていただきたいと思っております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
まだ御意見があるかと思いますけれども、本日御報告された内容の中で当部会で議論すべきことは、今後、より個別的に議論されると思いますので、御意見はまたそのときに承るという形にさせていただいて、次の議題に移りたいと思います。
次は議題の２、「高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施について」でございます。資料が出ておりますので、事務局、説明をお願いします。
○泉課長 高齢者医療課長です。資料２をごらんください。「高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施について」と題する資料でございます。
既に４月19日の医療保険部会におきましても、健康寿命延伸に向けた取り組みの一環として介護予防と保健事業の一体的実施について検討を進めていく必要がある旨を説明させていただいております。
１ページ目ですけれども、最初の議題のところでも説明がございましたが、高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施につきましては、６月15日の２つの閣議決定に盛り込まれているところでございます。
２ページ目は、これも前回、前々回の医療保険部会に提出させていただいた資料でございますが、健康寿命延伸に向けた重点的な取り組みの分野の一つとして介護・フレイル予防を位置づけたところでございます。
３ページ目、これもこれまでごらんいただいた資料ですが、左下の「健康寿命の延伸に向けた課題」といたしまして、疾病予防・重症化防止のための早期発見・早期対応の必要があること。また、高齢者の生活機能は75歳以上で急速に低下する傾向があることから、フレイル対策を含めたプログラムの改善が求められていることを記してございます。
また、右側です。これらの対策は現在のところ、医療保険における対策と介護保険における対策で、別々に展開されているところでございます。
４ページ目は、このような現状でありますところ、高齢者の通いの場を中心として、介護予防と生活習慣病等の疾病予防・重症化予防を一体的に実施する仕組みづくりはできないかということでございます。
５ページ目をお開きいただきまして「高齢者の保健事業と介護予防」について、これまでの10年ほどの歩みが記されております。
左側の「高齢者の保健事業」につきましては、平成20年の後期高齢者医療制度発足後、平成28年に高齢者の特性に応じた保健指導等が後期高齢者医療広域連合の努力義務とされ、また、モデル事業による事業の普及が図られてきたところでございます。平成30年にはガイドラインを策定しております。
右側の「介護予防」におきましては、平成18年に介護予防事業が導入された後、平成26年には介護予防事業が一般介護予防事業に再編され、また、近年では住民主体の通いの場の拡大を進めているところでございます。
６ページ目をごらんいただきますと、制度の概略について整理されております。
左側、医療保険のフレイル対策におきましては、保健事業の実施は実施主体である広域連合の努力義務とされ、実際には市町村に委託して実施されているケースが多数でございます。事業内容につきましては、対象者として選定した健康上のハイリスク者に対して、主に個別アプローチによる保健指導が実施されております。財源は10分の10の補助金が主たる財源でございますが、市町村における受入会計はさまざまなものとなっております。事業規模といたしましては、平成30年度予算においては約3.6億円。このような性格の事業としては大きくはないという状況にございます。
介護保険における介護予防事業は、フレイルという言葉こそ使われておりませんが、要素としてはフレイル対策の要素が含まれており、前述したとおり、現在では住民主体の通いの場等による介護予防活動が実施されているところでございます。介護予防・日常生活支援総合事業全体としては4,784億円といった財政規模に上っております。
７ページ目と８ページ目に課題を整理してございます。
７ページ目の上ですけれども、高齢者の保健事業につきましては、国庫補助により助成を行っておりますが、フレイル対策を実施している地域は限られているという現状にございます。
７ページ目の下ですけれども、介護予防事業におきましては、通いの場を拡大してまいりましたが、さらなる拡大が必要となっております。
８ページ目の上ですけれども、生活習慣病対策・フレイル対策と介護予防が制度ごとにそれぞれで実施されており、また、医療保険の保健事業は、後期高齢者医療制度に移行する75歳を境に、保険者と事業内容が異なっている状況にございます。
また、８ページ目の下ですけれども、後期高齢者医療広域連合は、その特性から、保健事業を展開するための体制整備に一定の限界があることが指摘されております。
こうした中、全国でさまざまな取り組みが進められております。若干ページは飛ぶのですけれども、28ページ目をごらんいただきたく思います。三重県津市の例で、これは高齢者の保健事業の補助金を活用した事業でございます。地域のサロンや元気づくり教室、老人クラブなどの高齢者の集まりなどにおきまして、栄養パトロールチェックと保健師・管理栄養士・歯科衛生士による健康教育が行われております。その中でリスクの高いと判定された方については、個別的な栄養支援を行うという事業でございます。また、個別指導だけではなくて、地域における栄養上の課題を抽出して、新たな対策につなげていくといったこともしておられます。
30ページ目には、多摩市の例を引いてございます。介護保険の一般介護予防事業の中で、大学に委託して行われている事業ですけれども、フレイルに着目いたしまして、フレイル状態かどうかをチェックする測定会を開き、リスクに応じて、医療や介護保険サービス、通所あるいは地域介護予防教室、サロンや自主グループ活動といったさまざまな活動を紹介してございます。地域の医師会、歯科医師会、地域包括支援センターなどが協力をして、事業を展開しておられます。
32ページ目には、静岡県内の事例を引いております。さまざまな状況をまとめていただきましたが、一般介護予防事業の中で低栄養の防止を目的とした介護予防教室を実施している例、あるいは特定健診・保健指導の中で一般介護予防事業を紹介している事例など、さまざまな例が存在しております。
お戻りいただきまして、９ページ目でございます。こうした状況を踏まえまして、高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施に関しまして、制度的・実務的な論点について整理するため、有識者会議を設置したいと考えております。
この有識者会議は、医療保険部会と介護保険部会に報告し、その報告を踏まえ、両部会におきまして、制度・実務の観点からさらに議論いただいてはどうかと考えています。
構成員につきましては、表にある方々、団体の御推薦をいただいた方々を念頭に置いております。
介護保険部会にも、この有識者会議の設置について報告した後、近日中に第１回を開催し、年内に検討結果を取りまとめ、その成果を両部会に報告したいと考えております。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告につきまして、御質問、御意見等があれば承りたいと思います。いかがでしょうか。
原委員、どうぞ。
○原委員 前々回でも申し上げましたけれども、この高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施は大変重要なテーマだと思っております。私ども国保中央会と連合会としても、積極的に取り組んでいきたいと思います。
そこで、これは取り組みの中心となるのは市町村だと思いますが、市町村業務の支援という形で私どもが関係する具体的な取り組みを２つほど、今日は御紹介をさせていただきたいと思います。
１つは、KDBシステムのデータ活用でございます。KDBから平成27年度の介護データや医療レセプトデータを活用しまして、要介護認定を受けている介護保険の第１号被保険者の有病状況を見てみますと、心臓病や筋・骨格の疾患、あるいは高血圧などが多くなっているということがわかってまいります。また、前期高齢者と後期高齢者の有病割合を同じように要介護認定者同士で比較しても、後期高齢者の有病割合が非常に高くなってくるということがわかります。
心臓病、高血圧などに対しては生活習慣病予防など早い段階からの健康づくりが、また、重症化予防、筋・骨格の疾患に対しては食事や運動等の日々の生活習慣の見直しをしていくなど、フレイル等の予防が重要になってくるということが言われているわけでございますけれども、こうしたことがKDBシステムを活用したデータ分析により「見える化」ができるということになろうかと思います。
また、KDBシステムは対象者の抽出も可能でございますので、具体的な保健指導にも活用することができると思います。市町村や都道府県においては、ぜひKDBを積極的に活用していただければと思っております。
２つ目は、在宅保健師等の会の地域サロン活動についてでございます。市町村等を退職した保健師さんや看護師さん、あるいは栄養士さん。こういった専門職の方々が地域の中で自主的に健康づくり等の活動に取り組まれているのが、この在宅保健師等の会でございまして、全国40都府県に設置をされ、約4,000名の方々が会員として活動されておられます。この事務局を国保連合会が担っているわけでございます。
先ほどの説明にございましたように、ひとり暮らし高齢者等の世帯が多くなっていく中で、地域全体での見守りや社会参加、サロンへの参加等を促す仕組みづくりが重要だと思っております。
このような状況の中で、在宅保健師等の会の活動として、身近な地域での地域サロン活動を現在展開しているところが増えてきております。食事をつくるために買い物へ出ることが困難な高齢者や、１人で食事をとる高齢者が増えている状況などを考えていきますと、こういった地域サロンで楽しみながらわいわい食事をしていくことにより、食欲が出たり、元気が湧いてくるなど、効果的な活動ではないかと思います。
それらがフレイル予防にもつながっていくわけでございますけれども、そこに専門職の方々が、今、市町村の専門職は人材不足になっておりますので、こうした在宅保健師等の専門職の方々が地域住民という意味でも入っていくことによって、より効果が上がってくるのではないかと私どもとしては考えております。
このような在宅保健師等の会の活動の一層の展開がこれから期待されるところでございますけれども、先ほどのKDBの活用を含めまして、先ほど厚生労働省から御説明がありましたように、これから有識者会議を開いて御検討されるということでございますので、ぜひ、この２つのことについても、その場で取り上げていただいて、御議論いただければとお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、南部委員、どうぞ。
○南部委員 ありがとうございます。
高齢者の保健事業と介護予防の一体実施については、非常に望ましい検討だと考えておりますが、ただ、９ページにございます検討の進め方についての構成員のところなのですが、ここを見ると、やや医療分野に偏っているように見受けられます。
一体実施ということであれば、ぜひ介護分野にかかわる職能団体であったり、地域福祉のプレーヤーである社協であったり、保健師なども入ると、実際の運用に移行するときには実効性が高まるのではないかと考えております。
現場に即した制度の議論ができるような体制がぜひ必要だと思っておりまして、ただ、この人数が増えることについても、やや問題があるかなと思いますので、そこらは少し精査いただけたらと思いました。
なお、構成員がここまで決まっておりますので、もしこれ以上増員が無理ならば、運営上の工夫も検討していただければと思っておりますので、ぜひ御検討をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
それでは、こちら側で、佐野委員、お願いいたします。
○佐野委員 ありがとうございます。一言だけコメントします。
介護予防と疾病予防の連携した取り組みというものは大変いいことだと思いますので、大賛成でございます。厚労省も、都道府県、市町村、この担当部局の連携も密にとっていただき、地域間格差の解消につなげていただきたいと思います。その面で、この有識者会議も効率的に、かつ実効性のある取り組みとなるように期待をしております。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、お待たせしました。村岡参考人、お願いいたします。
○村岡参考人 ありがとうございます。
高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施をしていくという方向性については、非常に重要な視点であると考えておりますが、市町村の現場で考えたときに、本当にこれが実施できる体制が確立されているのかということで申しますと、資料の２ページにもありますように、特に最近、健康分野、また、子供・子育ても含めまして、保健事業の現場では大変大きな課題を抱えております。特に子供の分野でもそれぞれの家族への支援であったり、家庭のさまざまな困難を抱えている世代も増えておりますので、そういった事業であったり、また、障害であったり、精神障害の分野でも保健事業のかかわりというものがどんどん多忙になっている実態がございますので、そういう現状の中で本当に、この高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施ができる環境が整っているのかというと、やはりまだまだ不十分な点があると認識をしています。
そういった意味では、今後、具体的な議論をされていくところですので、特に保健事業が成功するかどうかというところではストラクチャーという、いわゆる体制であったり、機構、そういう仕組みづくりが非常に重要と言われておりますので、市町村の現場においてそういう取り組みが具体的に進められるような環境整備をぜひお願いしたいと思いますし、そういった視点での議論をお願いできればと考えております。
２点目として、高齢者が全国的には30％近く増加してきておりますので、そういった方々のどういった方を本当に対象にしていくのかという対象者の抽出が非常に重要なところだと思います。先ほど原委員からもKDBの活用ということも御意見が出ておりましたけれども、本当に必要な方に対して、より適切な対策が講じられる。そういった環境をつくっていくことが重要になってきます。
一方では、後期高齢者の特定健診も含めて、そういった健診活動の中で対象者を抽出していくということもありますけれども、特定健診のみでやろうと思えば健診受診率を上げなくてはならない。そのために、また人が要るという対応が必要になってまいりますので、先ほど言いましたKDBの活用であったり、さまざまなデータを活用しながら、より対象者を選定して、施策が進められていくような、そういう環境整備も必要ではないかと思っています。
あわせて、医療との連携。特に後期高齢者の皆さんが、やはり９割近くが何らかの疾病で医療機関に受診をされている実態がありますので、その中で本当にフレイル対策も含めて、一方では高血圧だとか糖尿病の未治療、また、治療が中断されている方もいますので、そういった方々に対して適切な医療を提供して、また、低栄養等のフレイル対策も充実をしていく。そういう視点が必要ではないかなと思っているところです。
現実的に通いの場の中で専門職の方々の力をかりながら対策を講じていくということでも、先ほど原委員からも言われましたように、現実的には専門職が現場の中では不足している実態もありますので、また中央会の皆さんの御協力を得ながら市町村の現場では取り組んでいきたいとは思いますけれども、そういう視点を含めて、今後の議論の中で、本当に市町村の現場で実施ができる環境整備に重点を置いて議論を進めていただければということを要望しておきたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。市町村のお立場からの御要望ということですね。
松原委員、それから、横尾委員の順番でお願いいたします。
松原委員、どうぞ。
○松原委員 新たなこういった検討をされることは大賛成であります。ただ、医療と介護の関係というものは、簡単に言いますと、ビッグデータを見るまでもなく、幾つかの病気があって、そして、その方が弱っていって、結果として介護をするとか、つまり、ある意味では連続性のあるものであって、その連続性のあるものをどこからどう予防するかということが今回大きな要素だと思います。
そこのところで、財政的な問題であればそれぞれ、例えば都道府県ごとに対応し、あるいは社保・国保で対応するのは一つの考え方でありますが、実際にこれを行なえるのは、やはり市町村だと思います。住んでいるところの首長さんが責任を持ってやってくださる。これが一番、患者さん、そして介護を受けている人に対して適切なことができますし、本当に必要な人が必要にできるためには、きめ細やかな市町村の力というものが一番大きいと思います。老健局でやるとか、保険局でやるとか、後期高齢者のところを中心にしたところでやるとかではなくて、やはり実施の主体は市町村であり、適切にやっていただき、その市町村において、どう住民の方が幸せに生きていけるかということを主題としてやるべきだと思います。
その面から考えますと、保険の中でまたがっているところを１つにして議論して、実際に対応していくという考え方には賛成でありますが、財政の問題と実施の問題は分けて考えないと難しいのではないかと思っているところであります。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、お待たせしました。横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 ありがとうございます。
フレイル対策はとても大事だとかねて思っておりますが、先般、事務次官とも色々話をさせていただいたときに、大変重要なこととして厚生労働省はこれから取り上げるという気概を感じたところでして、早速こういった動きがされることに敬意を表したいと思います。
いただいた資料の４ページ目にわかりやく図示もされているのですが、ここで「フレイル対策（運動、口腔、栄養等）」と書いてあります。ただ、まだ広く一般的に多くの方々が100％、この３つのことなどをフレイル対策と思うかどうかはわかっていないと思いますので、ぜひ広報面を充実していただく必要があるかなと感じています。確かにフレイルは大事だね、フレイルは自分もやっているよ、みんなでしなければいけないねという意識づけをしっかりやっていかないといけないかなと思いますので、ぜひ広報には力を入れていただきたいと思います。
例えば、鍛え上げれば三浦雄一郎さんのように80代でエベレストにチャレンジできますし、朗らかに楽しむことができれば、同じ80代ですが、加山雄三さんのようにエンジョイもできる。こういった象徴的な方々もおられますので、また同世代や年配の皆さんも、ああいう人がいたねということでわかりやすくするとか、あるいは主管大臣や関係される知名度のある方がこういったことについてもPRするとか、政府としてのメッセージを出すことをお願いしたいと思います。
そのときに、とある健康関係の躍進をされている企業の関係者と会って気づいたのですが、こう言われたのです。自治体とか政府が介護予防教室、体力づくり教室といっても、人はなかなか来ないでしょうと言ったら、そうですねと言いました。でも、格好いいシニアになりましょうと言うと来るのです。スマートに筋肉も鍛えながら元気に年を重ねていこうという呼びかけをすると、人は来たくなる。だから、そういったPR面のこともぜひ工夫をしていただいてやっていただくことがとても大切かなと思っています。この広報面が１つ目です。
２つ目は、ぜひ今日は国民健康保険ではなく、後期高齢者医療制度ではなく、現役世代の会社員の方や共済に関係する方々もいらっしゃる保険者の方もおられるので、お願いしたいのですけれども、老後の健康のためにも、退職前にできれば人間ドックをしっかり受けていただくことが重要と思いますし、もう一つは退職する前に、フレイルで必要な基礎知識や、場合によったら健康づくりの運動のトレーニングを教室で教え込んでいただいたほうがいいのではないかなと思います。
知らないままに卒業していくと、退職していくと、そのうちやるよと言って、そのうちが３年後になったり、５年後になったりするわけでございまして、その間、いろんな病気が発症しても、原因は運動不足だったかと、生活習慣だったかといっても、時既に遅しとはなりませんけれども、重篤化する原因になる。ならば、元気なときに、例えば30代、40代、50代と年を重ねるときに、私も市の首長ですので、職員に言っていますが、イエローカードをもらったら必ず３カ月以内には再検査なり再チェック、ドクターの指導をしっかり受けましょうと。
受けなかったら給料を払えないというぐらいのことを団体交渉で言ったことがありますが、払わないことはありません。でも、それぐらいの危機感を持ってやらないと、あなたのかわりは誰もいないということを伝えたいわけですけれども、そういう意識づけと、ぜひそういった教育指導の工夫をしていただけたら、より多くの方々がよりフレイルにも関心を持ち、効果も出てくるのではないかなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
また、先ほど、政府がやっても動かないけれども、自治体が重要だとおっしゃいました。我々もそういう認識も持っていますが、現場では保健師を中心にこういったことの活動を展開しています。例えば100歳体操というものを取り入れて、地区ごとに公民館に集まっていただいてやっていますと、楽しく語りながらそういうことに親しんで健康づくりをしようという場も広がろうとしています。ぜひ、こういったことが進むように、厚労省のほうではよりよいベストプラクティスの事例とか情報も流していただくと励みになるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
安藤委員、どうぞ。
○安藤委員 ありがとうございます。
今回お示しいただきました高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施という方向性につきましては大賛成でございます。しかしながら、こうした取り組みは高齢者になってから始めるだけではなく、それこそ子供のころから健康関連の教育をしていただいて、健康リテラシーを上げる。そして、先ほどお話がありましたけれども、現役世代のうちから健康増進とともに介護予防にも努めていくべきものであり、ぜひ現役世代のときに被用者保険が行う保健事業との連続性にも着目して検討を進めていただければと考えております。
また、今回の事業を行うための財源につきましては、詳細は今後の有識者会議で検討をされることになると思いますが、基本的には保険者の本来的業務として、新たな予算がなくとも、例えば保険者のインセンティブを制度の中で評価していくとかという方法も考えられると思います。ぜひトータルで見た場合の医療費・介護費の適正化に資するような形で検討していただきたいと考えております。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
お待たせしました。兼子委員、どうぞ。
○兼子委員 老人クラブですので、全国的に、私の所属している市でも健康教室などをやっているのですけれども、かなり参加者が高齢化してきている。その中で大変苦慮していますのは、やはり専門家の協力がなかなか得られないということです。
そんなことで、ぜひお願いしたいのは、ある程度、先ほどもお話が出ていましたけれども、世代ごとに参加できるような対応をお願いしたい。老人クラブの例でいいますと、60代の会員と80～90代ぐらいの会員とでは親子ぐらいの世代の違いがあって、体力的にも健康上でも抱えている課題が違いますので、それを１つにしてやるのは大変困難です。
あと、今、地方のやや人口の少ない市町村ではこういった取り組みが活発にやられていますけれども、私は調布市ですが、20万を超えるような都市ですと、なかなかここまで行政の手が出ていないのが実態です。
そんな点で、小さな市町村では高齢者の中から、例えば健康活動のリーダーを養成する。これはこれでいいのですけれども、やはり最初から最後まで専門家がきちんとかかわって、リーダーの質がきちんと確保される。また、年代が変わっていくごとに健康指導がきちんとされていって、次の段階にどう進んでいくのか。そういったきめ細かい対応をお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
大体よろしゅうございますか。
それでは、望月委員、どうぞ。
○望月委員 ありがとうございます。
この高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施の方向性につきましては理解をしておりますので、ぜひ、この方向で議論を進めていただきたいと思っています。
この関係で申し上げますと、この予防・健康づくりを進めていくためには、高齢者となる前の段階からの取り組みがやはり重要であると認識しています。先ほどからいろんな方からの御意見が出ていますけれども、この３ページの「健康寿命の延伸に向けた課題」の１にも少し書かれていますが、やはり特に生活習慣病予防に向けては特定健康診査の受診率をより高めていくことが重要だと考えています。
被用者保険のみならず、市町村国保を含めて、受診促進の取り組みが必要と考えています。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、堀委員、どうぞ。
○堀委員 ありがとうございます。
高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施という方向性については、ほかの委員がおっしゃられたように、大賛成といいますか、制度の枠組みを超えて、対象者に対して適切なサービスが適用できるのはいいと思います。また、２ページにありますような健康寿命延伸に向けた取り組みで「健康無関心層も含めた予防・健康づくりの推進」というふうに考えますと、今回挙げられた取り組みは非常にとてもいいものだと思います。ただ、これから団塊世代が75歳になっていく中で、先ほど60歳と80歳とは随分異なるというお話がありましたが、恐らく今までの健康づくりや予防におけるやり方とはちょっと違う、行動経済学のアプローチを入れるような工夫があっても良いかと。2040年の目指す姿というところでも認知症カフェの設置箇所が9,500カ所という、これはたまたま例で挙がっていると思うのですが、20年以上先のことですし、行政やNPOが中心に行うものと同様に、民間企業等が参画するようなさまざまな取り組みを促進する仕組みがあってもいいのではないかなと思います。
先ほどもほかの世代を超えた健康づくりの重要性が挙げられていましたが、別に高齢者だけでなくても、いろんな世代が自由に出入りができるような、そういう新しい形の予防・健康づくりも将来的には必要なのではないかなと思いました。
以上、コメントです。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
松原委員、どうぞ。
○松原委員 今、特定健診の話が出ました。この特定健診の率が上がらないのは、市町村から保険者へと仕組みを変えてしまって、保険者の責任で行っているからではないかと思っています。むしろ前のように、市町村の責任でやれば良いと考えます。働いている人の家族も、または高齢者の方も、その地域に住んでいるわけです。60歳前後のところで退職され、75歳になり、後期高齢者になり、体力が弱っていくということを一括して対応できるのは、先ほど申しましたように、やはり市町村の力によるものが大きいと思います。ぜひそういった仕組みも含めて、考え直す時期に来ているのではないかと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
大体よろしゅうございますか。
ありがとうございます。
この中で、事務局提案に有識者会議の設置案がありますけれども、運営については、御提案もありましたけれども、設置そのものにつきましては部会として御承認いただけたということだと思います。
有識者会議の検討内容につきましては、適宜、本部会で御報告いただきますので、またこの部会で御審議をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、次の議題に移りたいと思います。第３の議題で「医療・介護データ等の解析基盤に関する有識者会議の検討状況の報告について」に移りたいと思います。事務局から資料の説明をお願いします。
○黒田課長 連携政策課長でございます。資料３－１から３－３に基づきまして、本年４月19日の医療保険部会で設置について御報告をさせていただきました、医療・介護データ等の解析基盤に関する有識者会議における検討状況について御報告をさせていただきたいと思います。
まず、資料３－１をごらんください。
本有識者会議は、会議のミッションとしては医療・介護データ等ということになりますので、NDB、介護DBを中心として、近年、整備が進められている保健医療分野の公的データベースとの関係についてもあわせて整理をするということをミッションにしまして、本年５月から検討を進めておるところでございます。
また、この検討に際しましては、この紙の２つ目の○にございますが、まずは順番といたしまして、連結の要請が強くて、それから、レセプト等の情報を悉皆的に収集している匿名データベースという共通性を有しますNDBと介護DBの連結解析について先行して議論をしております。
また、この検討に際しましては、制度的なアプローチを中心にして先行して議論をしてきたということでございまして、５回にわたる検討の中で、本年７月12日の第５回会議でおおむね御了承が得られまして、それを文言調整の上で、本日付けで議論の整理が公表されましたので、その概要について御報告を申し上げるということでございます。
少し飛びまして、資料３－３をごらんください。
この資料３－３の１ページ目から３ページ目は、本年４月の医療保険部会でごらんいただきました、この有識者会議の開催要綱、それから、メンバー表ですので、１ページ目から３ページについては御確認をいただけたらと思います。
この資料の４ページ目に参ります。先に検討申し上げましたNDBと介護DBについての概要をまとめた資料でございます。
お詳しい先生方が多うございますので、ポイントのみにと思いますけれども、NDBは医療レセプトと特定健診のデータ、介護データベースは介護レセプトと要介護認定のデータを収集するデータベースでございまして、NDBにつきましては平成21年４月から、介護DBにつきましては平成24年４月から、それぞれレセプトを収載しております。また、その他のデータにつきましては、今、ごらんいただいているとおりで、これらのデータを匿名化した上で収集しているデータベースでございます。
収集根拠がそれぞれございまして、NDBにつきましては高齢者医療確保法第16条、介護DBにつきましては介護保険法第118条の２にそれぞれの収集根拠があり、いわば法律に根拠を持つデータベースということになっております。
主な用途につきましては、双方とも非常に近しいのは、それぞれ行政計画の立案に使うということでございます。
また、第三者提供の仕組みがございまして、それぞれガイドラインに基づきまして、有識者会議の議を経て、対象者の範囲を定めて、個別に審査を経た上で提供するという仕組みになっております。
また、匿名でデータベースとしてデータを収集した上で国に頂戴をするという性質になっております。
次の５ページ目でございます。この２つのデータベースの連結でということで考えますと、この２つのそれぞれのデータベースについて、まず収集や利用の目的をどのように法定しているのか、設定しているのかというお話に課題として挙がってまいります。
この５ページの真ん中のところに表がございますが、先ほど申しました法律の根拠というものがそれぞれございます。この枠で囲っております法定の目的のところを少しごらんいただきますと、NDBは医療費適正化計画のためですということが書いてありますが、介護データベースにつきましては、介護保険事業計画の関係に加えまして、国民の健康の保持増進及びその有する能力の維持向上というくだりがございまして、両者の書きぶりに、あるいは法律に書いてある目的の範囲の捉え方というものに若干の差がございます。
その右側の囲みのところをごらんいただきますと、その法定の目的に加えて、NDBにつきましては、医療サービスの質の向上等を目指した施策の推進、学術の発展に資すること。それから、介護DBにつきましても、おおむね同様の記述がございますが、要しますと、法律の目的とガイドラインで設定する目的の２つの組み合わせによって設定されている目的に即して現在運営されているところでございます。
その下の四角で囲っているところがございますが、これは先行するNDBの第三者提供の仕組みをフロー図にお示ししたものですが、申し出をいただいて、個別審査して、データ抽出して、提供して、成果を公表して、データを返します。そういう流れに沿って運営をされておりまして、それを有識者会議にお諮りするというやり方になっておりますが、それらの根拠はガイドラインに置かれ、いわば運用に委ねられているということが特徴としてはございます。
次の６ページに参りまして、こういった２つのデータベース、非常に親和性が高くてということになっていますが、この２つのデータベースの連結につきましては、この真ん中のところに記しておりますけれども、地域における地域包括ケアシステムの構築等々に際して有用なデータベースであろうという期待もありまして「骨太の方針」等にも記載があって今回の検討に至っているというのが現在の姿でございます。
それで、ポイントは資料３－１にお戻りいただきまして、上から３つ目の○のところにポイントを３つ記しております。
今回の議論の整理のポイントは、１つ目がデータの収集・利用目的に関する法の規定の整備、２つ目が第三者提供の枠組みの制度化。これは今、運用でやっておりますので、これを制度に引き上げるという話で、その中で利用の公益性の確保、個別審査等についても制度化、法律のほうに書いていくということはどうかということが２点目。３点目といたしましては、実施体制、費用負担、技術面の課題等について、これは引き続きの検討になりますが、こういった点についても議論がなされたということでございます。
資料３－２のポイントのみご覧いただこうと思います。
まず、１ページ目でございます。「１．議論の経緯」につきましては、先ほど別の資料でご覧いただきましたような議論の経緯を記したものでございます。
１ページ目の下の「２．基本的視点」で、１つ目の○にございますとおり、両データベースの性格の共通性ということに着目し、また、地域包括ケアシステムの構築や効果的・効率的で質の高い医療・介護の推進等に寄与することが期待されているという点。
それから、２つ目や３つ目の○にございますが、両データベースとも、匿名のデータベースとして整理をされておりますので、匿名だという前提で個別の論点について検討いたしましたということが書かれております。
２ページ目をごらんください。「３．データの収集・利用目的、対象範囲」でございます。
まず「（１）データの収集・利用目的」の部分です。先ほど資料３－３でもごらんいただきましたが、現在の収集・利用目的の法定の範囲が両方で少し異なっておりますのと、あと、法律とガイドラインの組み合わせでそれぞれの目的が設定されているところがございます。
【今後の方向性】にありますが、公益目的での利用を確保していくことを考えますと、収集・利用目的については、両データベースの間の位置づけ方の整合性ということもあわせ考えた上で、法の規定として全体の利用を位置づけていくような目的・規定を整備すべきだという点がここに書かれているところでございます。
続きまして、少し飛びまして、３ページの「（３）収集・利用目的との整合性の確保」でございます。先ほど別の紙でごらんいただきましたように、設定された収集・利用目的に符合した形での利用については、現在、ガイドラインにおいて、その詳細の手続等が定められているところでございます。
これから連結解析ということを考えますと、この（３）の【今後の方向性】というところにありますが、NDBと介護DBの連結解析を契機といたしますと、利用の公益性の確保を強化した上で、幅広い主体による公益目的での利用を図っていくという観点から、第三者提供の枠組みを制度化していくということ。その下にございますように、制度化に必要な個別の要素については、法定化に向けた検討を進めるべきだという点。
それから、その下にありますが、この具体的な運用方法としては、段階的な利用の拡大を図っていくという観点から優先的なテーマを設定した上で、広くテーマを募っていくやり方もあろうかという点が書かれております。
４番以降は、これから夏から秋にかけて継続して検討していく論点ですが、第三者提供自身の迅速性を確保していくという点が４番に書かれているところでございます。そのためには、審査の迅速性を確保していくという点。また、利用に先立つ利用者の支援、それから、ベースとなるレセプトのそれぞれの報酬体系に関する基礎的な知識を提供していくような工夫も要るのではないかという点などが書かれております。
さらに、４ページに参りまして、これまでも定期的な公表の取り組みなども進めておりますが、そうした取り組みを拡充していくこともあろうかという点が書かれております。
４ページの「５．実施体制」の関係です。この両方のデータベースは、国が法律の根拠に基づいて収集しているものですので、国が責任主体として運営するデータベースでございます。
ただ、【今後の方向性】の１つ目の○にありますように、今でも行われておりますように、データベースの保守・管理等々の事務をきちんと正確にやっていくという取り組みは、今も行われておりますし、これからも行われますので、そういったことをきちんとやっていくことも当然必要になります。
また、その下の２つ目の〇にありますが、これから公益目的の利用を促進していくということを考え合わせますと、データベースの構造改善ですとか、解析機能の充実をしていく、あるいは人材養成等の機能も求められるところでございます。
こうした機能のあり方については、今後も引き続き、この２つの切り口の中で議論を継続していこうという話になっております。その下の〇にございますが、それらの機能についての議論を先に行った上で、国が自分でやったほうがいい部分と、それから、他の主体に委ねることが適当な機能。それから、その他の主体に委ねる場合には、国はどのように関与し、他の主体に求められる要件は何かという点について、これから議論を継続していこうということが書かれています。
「６．費用負担」でございます。
おめくりいただきまして、５ページ目でございます。両データベースは国が保有主体でございますので、基本的な部分は国費で賄っておりますが、両データベースの連結ということを考えますと、これから利用ニーズが増加していくことも考えられますので、第三者提供に際しての費用負担を一部求めていくことも選択肢かと、この点についても継続して検討していこうという課題として明記されているところでございます。
「７．技術面の課題」でございます。これは匿名での連結ということになりますので、NDBと介護DBが匿名で連結をしていく場合にキーになる情報項目と、それを実現するための技術的な方法について記載しているものでございます。後ほど御参照ください。
５ページの「８．今後の検討の進め方」でございます。
まず「（１）NDB、介護DBの連結解析」につきましては、これまでの議論の整理の中にこれから議論するテーマが書かれておりますので、そうしたテーマについて議論を継続しまして、本年秋まで検討を続けていこうということでございます。
最後に６ページの（２）で、他の公的データベースとの関係でございます。NDBと介護DBの関係を中心に、主に制度的な観点から整理をしたものがこの紙ですが、ほかのデータベースの関係につきましても、これまで１ページから前の５ページまででごらんいただいたようなテーマに即して、まず連結のニーズがあるのかどうか、収集・利用目的はどうなっているのか、それから、第三者提供の枠組みが明確に定められているかどうか、最後に、匿名での連結ということを念頭に置いたときに、それが技術的に可能なのか。こういった点について、一つ一つ確認をしながら、それぞれのデータベースの関係者の方々の意向を尊重しながら、確認をしながら、一つ一つ議論を進めていくということがここに書かれていることでございます。
事務局からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ただいまの議論の整理につきまして、何か御質問、御意見があれば承りたいと思います。
横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 がんセンターとか幾つかのところには行ったりして、あるいはドクターの方とも話をしたり、患者の方とも話をして感じたことがあります。それは思うほどがん登録が進んでいないという現状をまず知りました。ところが、がん治療を実際に受けた方の御本人や家族は、その重さがよくわかっていらっしゃいましたので、割と気持ちが理解が進んで、がん登録をして、自分の病歴とか、こういった健康に関するデータとかが、もちろん匿名化してですけれども、ビッグデータとして役立つならば、ぜひ使ってほしいという気持ちがどんどん増えていくのを感じたことがあります。
ぜひそういったことが大方の方の一つの傾向になっていくのではないのかなと予想もするところです。そういったことを踏まえていきますと、要は今、説明いただいたことをわかりやすく言うならば、匿名化して、個別化ができない情報で収集をして、そしてビッグデータとして、例えば創薬に生かすとか、新たな病気に対する治療方法に生かすとか、あるいは健康づくりにどんなことが有効かということに生かすとか、そういったことが可能になるという理解でよろしいでしょうか。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○黒田課長 事務局でございます。
今のお尋ねの件ですが、端緒になり得るということであろうかと思いますが、この会議では同時に、このデータのベースになっているのはレセプトだということ。このことをよく考えなければならないということも同時に議論がされております。
以前の会でもお話がなされたように記憶しておりますが、あくまでも一次的な性格は報酬の請求に使われるデータであるということになりますので、そのデータの中に記されている項目が、請求のために必要なものとして位置づけられて、審査支払機関に対してなされたものということになります。
ですので、ポテンシャルもある一方で、請求書であるということに伴う制約も同時にあるということがございますので、その両方を念頭に置いた上で、どのような活用がいただけるのか。同時に、集めていただく際に、もともとあるところの制約がきちんと意識されているのかどうか。この両方に目配りをしながら利用をお考えいただくのがよろしいのではないかということでございます。
○遠藤部会長 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 そこは理解しているところです。先ほど原委員も少し触れられたように、我々自治体は、実は国保中央会から、あるいは国保連合会が持っていらっしゃるNDBに基づいて健康状況を分析し、そして保健師とかさまざまな関係者が保健指導をしたり、特定健診の指導をしたりしていくわけです。そういったことに使えるのは当然有効だとわかっていますので、ぜひそういった汎用ができるように進めていただきたいと思っています。
かといって、こんな場で、平場に軽々にオーケーと言ってしまうといろいろ問題があるから、今、慎重なお答えだったと思いますが、ぜひ有効な活用ができるようにお願いしたいと思います。
その上で、もう一つお尋ねなのですけれども、こういった健康・医療・介護に関するデータベースを活用していく一つの未来像として目標とされている国とかがありますか。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○黒田課長 ありがとうございます。
先ほど未来投資会議のお話等々についても別の議題の中に引用がございましたが、もともと、このお話はいわゆるデータヘルス改革のテーマの中で、個人が匿名の状態でヒストリーとして医療・介護にどんなふうにお使いになったのかということが確認できるようにするという大きなテーマのうちの議題の一つだと思っています。
そういう意味では、そういったことが提供されることによって、自治体の皆様や保険者の皆様や、ひいては医療保険制度や介護保険制度を支えてくださっている現場の先生方にもこういった情報が共有されるようにしていくことが一義的な目標ではございます。
その向こうにあるのは、恐らく効果的で効率的な制度だということかもしれませんし、健康寿命にも役立つようなものが出てくるのかもしれませんが、そういったことはどちらかといいますと、役所の側でこの範囲ですというふうにお示しするよりは、そのデータを利活用していただいたりする研究者の方々等々の知見にも委ねたいと思います。
○横尾委員 私が言った国というのはカントリーです。オランダとかデンマークとか、特定の国を目指されていますかという質問なのです。
○黒田課長 取り違えまして、失礼しました。
特定の国というよりは、むしろ医療も介護も皆保険でこういった、制約はありつつも、ユニバーサルな形で集まってくる国は、日本以外には余りないと思います。
このデータベースをつくる上では、医療や介護の関係者の方々や保険者の方々、さまざまな方々が合意をしてつくっていただいているものですので、そういう意味では日本の制度に合わせた日本のやり方ということなのかなと思っています。
○遠藤部会長 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 最後に関連で済みません。
先般、オランダに調査に行った方の話を聞いて感心したのです。日本の我々はペイシェント、患者さんのデータをこうやってカルテとかから関連して集めている状況になっていると思うのですが、オランダの国は途中から方針を変えられて、クライアントのデータを集めるというふうに変えられたそうです。ペイシェントとクライアントの何が違うかというと、病気になった方とそうではない通常の、健常者も含めて健康データを集めるということ、両方をして健康指導もするようにされたそうです。ぜひそういったよりよく国民全体が健康であるように今後リードしていただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかに御質問、御意見等はございますか。
それでは、菅原委員、お願いします。
○菅原委員 ありがとうございます。
ただいま御説明のありました資料３－２のこれまでの議論の整理と、それから、今後の方向性に関してはおおむね非常にいい方向性ではないかなというふうに高く評価を私自身はしております。
それを踏まえて幾つかコメントなのですけれども、現行、医療と介護のデータベースはそれぞれ違うものとして動いていて、今後、それを統合していくと、それぞれ匿名性に関しては十分に配慮されていたと思うのですが、これをくっつけるとなると、おのおのの情報がくっつくことによって、より個人が特定されてしまう可能性は一般的には高まると思います。単純にこれまでの匿名性の別々の確保という視点だけではなくて、両方、それを統合した際にきちんと匿名性が確保できるかどうかについては再検証する必要があると考えます。
それから、このようなデータベースが幅広く利用されて、成果が政策決定等々に利用されていくエビデンス・ベースド・ポリシーという考え方は非常に大事だと思うのですけれども、一方でこれは非常に悉皆性の高い、非常に価値のあるデータベースですので、これを使った研究成果が世の中に問われていくことは、これまで以上に研究成果の信憑性であるとか信頼性というものが大事になってくると思います。
したがいまして、データの提供に当たっては、提供元の体制の制約も当面あることですし、データの拠出を求めている先が研究計画、実施体制等々についてきちんと体制が整っているのかどうか。それから、公表の仕方等々について適切なものかどうかについては、ある程度、やはり事前に留意をする必要がこれまで以上にあるのかなと考えます。
その一方で、一研究者の立場として申し上げますと、このようなデータは非常に魅力的でありまして、特に若い研究者で自分の研究実施体制が整っていない研究者にとっては、このようなデータを活用したくてもなかなか実施体制を整えられないということも現実的にはございますので、できれば支援体制の一貫として、国がデータの使い方を教えていただくことも入っていましたけれども、データセンターなどを設置していただいて、そこに行けば多くの研究者が安全な環境のもとで研究が実施できるような体制をつくっていただけると、より多くの研究者がそこに行って、いい研究ができるかなと考えました。
以上でございます。
○遠藤部会長 重要な御指摘、ありがとうございました。
事務局、コメントをお願いします。
○黒田課長 ありがとうございます。
先生から大きく２点、お話がございました。
前者につきましては、先ほどは説明を割愛いたしましたが、特に匿名データだということを前提にした上で、周辺情報との照合によるリスクにどう対応するのかという話もこの会議で議論しておりまして、もしお手すきでしたら、資料３－２の２ページの３の（２）という欄にその記述がございますが、今でも事前の確認と、それから、事後の研究成果を公表する前にもう一度確認をして、個人特定のリスクがないかどうかという話を、人の目を２回入れて確認をするというやり方をしています。その取り組みは、これからも必要なのだろうということを前提にした上で、より詳細な議論をしてまいります。
後者のお話もこの会議で出ておりまして、そういった環境ですとか事前のインストラクションですとか、そういったお話を大きく利用者に対する支援というくくりで議論をしておりまして、この話も夏から秋にかけて議論を継続しようというお話になっております。今日いただいたお話もその会議での議論に役立てたいと思いますし、その状況はまた改めて、この会にも御報告できるように事務局としては準備をさせていただきたいと思います。
ありがとうございます。
○遠藤部会長 ほかに何かございますか。
それでは、池端委員、どうぞ。
○池端委員 ありがとうございます。
このデータベースがどんどん進んでいくことを非常に期待したいと思います。
この場で御質問していい内容かどうか、わからないのですけれども、資料３－２の最後のページに、その他の公的データベースという中に、当然、これは持ち主が違う、今日は原理事長がいらっしゃるのですが、KDBデータが非常に有効だというお話が先ほどもありました。このKDBデータに関しては今回のこの議論には入っていませんが、別の厚労省の在宅医療・介護連携推進のワーキングの中で、あのデータが在宅医療には非常に有効で、各市町がいろいろアウトカム指標にしようということでデータを組んでやったものを、いい取り組みをしているということの報告がありましたけれども、なかなかこれが都道府県ごとにやると非常に難しいということがあって、できれば中央会でそういうKDBデータをもう少し加工して、匿名性も担保して使いやすく、在宅医療等のデータ指標にできないかという声がワーキングの中で上がってきたのですが、これはむしろ事務局よりは原理事長にお伺いしたほうがいいのかもしれません。
その辺の可能性とか将来性とか、もしありましたらお伺いしたいのですけれども、よろしかったでしょうか。
○遠藤部会長 それは当然の御質問ですが、原委員、どうぞ。
○原委員 私の理解では、この資料３－２の一番最後のページの「関連する公的データベース」の中に入っていないのは、私どものKDBシステムのデータは匿名データではないということなので、多分入っていないのだと思いますが、一方で池端委員がおっしゃるように、匿名データではないデータを匿名化して、いわゆる統計データみたいな形で使う。それがおっしゃった在宅医療・介護連携の中でも有用だというお話は承知しております。
ただ、いろいろと個人情報保護の問題とか、各市町村、非常に慎重なところもございますので、なかなか一気に進んでいかないところは残念ながらあるのですけれども、そういう問題意識は持っておりまして、有識者の先生方も入ったKDB利活用部会というものを今、開いて、そういったKDBデータを匿名化した上で提供する、その第三者提供についてのあり方について、今、議論をしているところでございます。
○池端委員 ありがとうございました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかに何かございますか。
遠藤委員、どうぞ。
○遠藤委員 データベースのところで、先ほどレセプトデータの限界というお話も事務局からあったと思うのですけれども、もともとのデータが請求書の要件を満たすためのレセプトデータを使っている場合には、レセプト自体についてはかなり曖昧なところがあるはずなのに、一旦数値化してしまうと数字自体は絶対的な数字として動いてしまう可能性もあります。
先ほど、研究のためのセンターをつくってほしいという御意見があった中でも、そういったデータを、どういう意味があるのか、そのこと自体についてもいろいろ、そういったところで示唆していただかないと、例えば数字だけができ上がって、その数字が本当の意味を示していない場合もあるわけなので、レセプトという状態のデータの意味といいますか、そういったものも十分加味した中でデータの活用等の指導ということがあってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○黒田課長 ありがとうございます。
先ほど当方からの御説明の中でも、レセプトデータということに伴う制約がございますと申し上げました。先ほどごらんいただいた事前と事後に人の目を入れるという話は、匿名性が確保されているかどうかという話でもそうですが、まさに委員がおっしゃってくださったように、どういう意味があるのか、ということも人の目を入れるという意味合いの中に恐らく含まれるのだろう。
レセプトデータということに伴う制約は、データが生み出された現場にいらっしゃる先生方には当たり前のことでも、それがデータの形になっているとなかなかそう受けとめられないこともあろうかと思いまして、この会議でもそのようなお話をしております。レセプトだということの意味合いとか制約とかということを考えた上で、ただ、公益的な目的のためには幅広い方々に使っていただこう。そんなことでございまして、今のお話の視点というものを大切にしながら、これからも議論を継続したいと思います。
ありがとうございます。
○遠藤部会長 ほかにございますか。よろしゅうございますか。
これは事務局からお話がありましたように、この専門家会議はまだ途中でございますので、引き続き本部会で検討事項につきましては御報告をいただいて、また議論を引き続き行っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上で用意いたしました議題は終了いたしました。特段、何かほかに御意見はございますか。よろしゅうございますか。
それでは、本日はこれで終了させていただきたいと思います。
次回の開催については、追って事務局から連絡をいただきたいと思います。
本日は御多忙の折、お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。これにて終了したいと思います