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2018年2月13日 第5回がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ(議事録)

健康局がん・疾病対策課

○日時

平成30年2月13日(火)14:00~17:00


○場所

厚生労働省 18階 専用第22会議室


○議題

1)がん診療連携拠点病院等の指定要件について(各論3)
 (1)がん医療の質の確保について
    ・医療安全について
    ・第三者による評価や実地調査について
 (2)指定の方針について
    ・医療圏の取扱いについて
    ・要件を満たしていない可能性のある病院への指導について
 (3)現況報告書について

○議事

○事務局(丸野) それでは、定刻となりましたので、ただいまより第5回「がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ」を開催いたします。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 本日は、佐々木構成員より、遅れて到着するとの御連絡をいただいております。

 それでは、以後の進行は西田座長にお願いいたします。

○西田座長 西田です。今日もよろしくお願いします。

 今日も3時間を予定されておりますけれども、多分以前にも増して活発な御議論をいただけるところかと思います。

 今回、各論の第3回目です。議題にありますように、医療の質や指定の大体の方針、現況報告書のあり方、この現況報告書は各病院からいろいろと苦情が出ているところが多いのですけれども、その辺を議論させていただきます。

 最初に、事務局から資料の御確認をお願いできますでしょうか。

○事務局(丸野) 資料の確認をお願いいたします。

 座席表

 議事次第

 資料1 今後のがん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループの主な論点

 資料2 がん診療連携拠点病院等におけるがん医療の質の確保について

 資料3 がん診療連携拠点病院等における指定の方針について

 資料4 がん診療連携拠点病院等における現況報告について

 参考資料1 がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ開催要綱

 参考資料2 第3期がん対策推進基本計画を踏まえたがん診療連携拠点病院に求められる機能に関する提案

また、構成員の皆様には、机上資料としまして、

 がん診療連携拠点病院等の整備について(平成26年1月10日付健発0110第7号厚生労働省健康局長通知)

 がん対策推進基本計画中間評価報告書(平成27年6月19日)

 がん対策推進基本計画(平成291024日)

を御準備しております。

 資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

 また、報道の皆様には、以上をもちまして撮影を終了し、カメラをおさめていただきますよう御協力をお願いいたします。

○西田座長 よろしいでしょうか。皆さん、これがないということはないですね。

 それでは、早速今日の議事を進めさせていただきたいと思います。

 毎回ことですけれども、まず、このワーキンググループの主な論点を復習させていただいてスタートしたいと思いますので、事務局から資料1を用いて簡単に復習をよろしくお願いいたします。

○事務局(丸野) 事務局より、丸野でございます。

 資料1「今後のがん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループの主な論点」をごらんください。

 本日取り扱う論点としては、1のマル1「以下の事項を新たに追加してはどうか」のうち、医療安全について、特定機能病院や第三者認定の取り扱いについても議論したいと思います。また、4つ目の●、第三者による医療機関の評価や拠点病院間の定期的な実地調査等について、その次の●、指定要件を満たしていない可能性のある拠点病院等に対する指導方針についても本日議論したいと思います。

 おめくりいただきまして、マル4にございます「診療実績について、再検討してはどうか」では、診療実績の数値とカウント方法について、2つ目の●のカバー率のあり方について、3つ目の●、現在の新規指定推薦書(現況報告書)の内容について、議論したいと思います。「3.その他の事項」のマル7「二次医療圏に一つの原則について見直してはどうか」についても、本日、議論させていただきたいと考えております。

 2枚のスライドを2アップにした資料がございますけれども、本日はその下段の2月13日、第5回になります。各論3として「医療体制の質の確保や地域完結型医療に関する事項を中心に議論」というところで、先ほど申し上げた論点について議論させていただきたいと思います。また、今回の資料の中では(P)となっておりますが、がんゲノム医療中核拠点病院等の指定に関する検討会につきましては、明日2月14日に予定をしているところでございます。ワーキンググループとしましては、今後、第6回を2~3月ごろをめどに行いまして、取りまとめの議論をさせていただきたいと思っております。そして、年度が明けまして4~5月ごろに、親会の第11回がん診療提供体制のあり方に関する検討会に今回のワーキンググループの議論について報告し、最終的に6~7月ごろに改定した指定要件に関して通知を行い、2019年1~2月ごろに新しい指定要件でがん診療連携拠点病院等の指定に関する検討会を開きたいと考えております。

 事務局からは以上になります。

○西田座長 ありがとうございます。

 今、最後のほうに御紹介がありましたように、今年の春過ぎには最終報告書を出さなければいけないので大体この3月ぐらいまでに大きなまとめをしたいということで、本日は、先ほどありましたように、がん医療の質、医療安全や第三者評価を含めたこと、指定要件のこと、指定要件から外れた医療機関をどうするかという話、それから、診療実績について検討していきたいと思います。

 議事に移りまして、最初のところで「がん医療の質の確保について」、まず、事務局から資料2を用いながら概略を御説明いただこうかと思います。

 よろしくお願いします。

○事務局(丸野) 事務局より、丸野でございます。

 資料2「がん診療連携拠点病院等におけるがん医療の質の確保について」をごらんください。

 2ページは、第3期がん対策推進基本計画における記載を抜粋しております。現状・課題として、がん診療連携拠点病院は、これまで標準的治療の実施を行ってきましたが、医療安全に関する問題などが近年指摘されていることと、拠点病院等においても質の格差があるのではないかということが指摘されております。これに伴い、取り組むべき施策として、診療実績数等を用いた他の医療機関との比較、第三者による医療機関の評価、医療機関間での定期的な実地調査等の方策について検討する。また、医療安全に関しても新しく書き込むべきではないかというところで、第3期がん対策推進基本計画でもまとめられているところです。

 3ページから6ページに関しましては、医療法上で規定されている医療安全に関する部分になります。医療法におきまして、3ページにありますように、例えば、医療に関する安全管理のための指針や医療安全管理のための委員会、医療安全管理のための職員研修といったものを実施することを、全ての病院、診療所には求めているところです。4ページにあるように院内感染対策あるいは医薬品の安全使用、5ページにあるような医療機器の安全使用についても、同様に研修の実施や委員会・指針の整備を求められております。また、5ページ、6ページにあります高難度新規医療技術あるいは未承認新規医薬品等に関する適否を決定する部門等の設置につきましては、特定機能病院に関しましては義務づけられておりますけれども、そのほかの病院に関しては努力規定という形になっております。

 7ページに、特定機能病院の医療安全に関する項目を記載しています。特定機能病院に関しては、先ほど申し上げた医療安全管理の委員会や指針の整備に加えて、例えば、医療安全管理部門の設置に、医療安全管理責任者として副院長レベルの配置、また、専従の医師、薬剤師、看護師などの整備について求められているところです。そのほかにも、例えば、死亡例の全例報告、医療安全管理に関する窓口の設置、監査委員会の設置、こういった内容が特定機能病院として特に求められている医療安全に関する項目となります。

 8ページには、がん診療連携拠点病院と特定機能病院はどういった関係性を持っているのかというものをまとめております。左側は都道府県がん診療連携拠点病院、右側は地域がん診療連携拠点病院になります。現在、都道府県拠点病院は49ありますが、そのうちの3分の2に当たる31病院については特定機能病院である。残りの3分の1の18病院に関しては、それ以外、例えば、県立のがんセンターなどがこちらに当たります。また、地域の拠点病院に関しましては、およそ14%の48施設が特定機能病院であり、残りの300施設に関しましては特定機能病院以外の病院となっております。

 こういった状況を受け、これまでもがん診療提供体制のあり方に関する検討会でがん拠点病院の医療安全に関する議論がされてきました。9ページ、これまでの主な御意見を記載しております。例えば、第7回では、特定機能病院の医療安全に関する要件を参考にがん診療連携拠点病院等の医療安全に関する指定要件を定めてはどうかといった御意見をいただきました。しかしながら、特定機能病院以外の病院では医師や看護師等の人員を医療安全に配置することが困難な場合もあるのではないかといった御意見もいただいております。これらの御意見を踏まえて、本日、議論をいただければと思っております。また、第10回においては、医療安全も含めて拠点病院の診療の質の担保に関して、第三者による病院機能評価等を利用してはどうかという御意見をいただいております。

10ページ以降は、医療安全も含めた質の確保として、質の評価をするためのピアレビューと第三者評価についてまとめております。それぞれ利点と課題をまとめております。例えば、ピアレビューに関しては、がん診療連携拠点病院で問題点を共有することができ、その問題点を改善につなげることができる。その評価者についても、拠点病院の従業員であり、拠点病院に関する状況に理解が深いのではないか。課題としては、ピアレビューに関しては、評価の標準的な方法に統一されたものがないことと評価者の質が均一ではないという課題があります。第三者評価に関しては、これに対し、評価者の独立性は高く、評価の方法や評価基準が一定であり公開されているという利点があります。課題としては、評価者については、拠点病院に関する精通度はピアレビューに比較すると落ちるのではないか。審査料に関しても、一定額がかかるというところを課題として挙げています。

11ページ、12ページは、現在行っているピアレビューに関して実際の例を示しております。例えば、緩和ケアに関して、都道府県の緩和ケアの医療水準の向上を目指した施設訪問によるピアレビューをPDCAサイクルの確保を目的として実施しています。お互いに施設訪問を行い、現場で困っていることを中心として議論をし、問題の解決を目指していくといったことを行っております。その他にも、12ページにございますように、緩和ケアチーム実地研修として、例えば、高度の診療機能を有している緩和ケアチームを持っている病院に対しまして、それぞれの病院が実際に訪問を行い、その病院と一緒に実地研修を行うといったことで問題解決に向けて質の向上を目指していくということを現在、実施しております。

13ページ以降に関しては、それに対して第三者評価についてまとめております。第三者評価に関しまして、主立ったものを3種類挙げております。病院機能評価、JCI認証、ISO9001と挙げておりますけれども、現在、拠点病院として、およそ360施設程度が、何らかの第三者評価、この3つのうちどれかを受けているという状況であり、割合としては8割を超える拠点病院が現時点で第三者評価を利用していることがわかっています。

 その第三者評価の例として、日本医療機能評価機構が実施している評価内容の一部を14ページ、15ページに載せております。例えば、医療安全に関する部分では、医療安全に関する体制の整備、委員会等の機能や、抗がん剤などの必要な薬剤のレジメン管理・登録といった、ストラクチャーやプロセスについて第三者評価としての評価がなされています。また、特定機能病院に関しては、今後「一般病院3」という評価区分ができるということで、下の※1~3に示すように、これまでの内容に加えて、さらに医療安全に関して追加の内容を評価するものとされています。おめくりいただきまして、医療安全以外の部分では緩和ケアを例として挙げています。緩和ケアに関する部分では、例えば、服薬指導・管理の実施をしているのか。患者の訴えの把握や疼痛などの評価、症状緩和の実施をしているのかどうかといった部分で評価がなされています。

 こういった例も踏まえ、本日、現状・課題を16ページにまとめております。現状として、現行の整備指針においては、拠点病院等の医療安全についての記載がないこと、また、都道府県拠点病院については半数以上が特定機能病院であるという現状です。また、実地調査や第三者評価についても現行の指定要件の中で取り扱いが規定されていません。それらを踏まえ、論点として、まず、拠点病院等の医療安全について指定要件に明記してはどうか。また、医療安全管理部門の設置を拠点病院に求めてはどうか。人的配置については特定機能病院の承認要件を参考にしながら、検討してはどうか。また、診療提供体制の質の確保・改善のため、ピアレビューや第三者評価を活用してはどうかということを論点として挙げさせていただいております。

 実際の修文案としまして、17ページから19ページにまとめております。

17ページ、都道府県がん診療連携拠点病院に関しまして、まず、医療安全に関する項目として、医療安全管理部門を設置し、常勤の医師、薬剤師、看護師等を医療安全管理者として配置すること。質の確保としましては、医療安全に関する取り組みを含め、第三者が行う病院機能評価等を活用することが望ましい。また、ピアレビューに関しましては、都道府県内の拠点病院間を取りまとめ、拠点病院間で実地調査を行う等、相互評価を行える体制を整備することを強く求めることを提案します。

 地域がん診療連携拠点病院に関しては、医療安全に関する項目としては、同様に医療安全管理部門の設置と、医師、薬剤師、看護師等の配置を求めてはどうか。また、質の確保に関しても、第三者評価を活用することが望ましいということと、ピアレビューに関しても、拠点病院間で実地調査を行う等、相互評価を行うことが望ましいということを提案させていただきます。

 また、地域がん診療病院についても、医療安全に関する項目として、医療安全管理部門を設置し、医師、薬剤師、看護師等の医療安全管理者を配置すること。また、第三者評価を活用することが望ましいということを提案させていただきます。

 事務局からは、以上となります。

○西田座長 概要を御説明いたただきました。

 これから全体を通してのディスカッションに入る前に、まず、大まかに全体でこれだけは確認しておきたいあるいは言っておきたいということがあったら、ぜひ構成員の皆様方から御意見をいただきたいと思います。

 三好構成員、全体を通して、医療安全、相互レビュー、そのあたりで何かありますか。

○三好構成員 ありがとうございます。

 2点質問等があるのですけれども、まず、17ページの都道府県拠点病院の指定要件の件です。ここを拝見すると、各地域やほかの病院に関してはピアレビューを行うということが書かれているのですが、都道府県の拠点病院に関しては取りまとめを行うという形の書きぶりになっていまして、例えば、都道府県拠点のピアレビューは行われないのかということが1点目の質問です。

 2点目は、少し意見になりますけれども、7ページに戻りますが、特定機能病院の承認要件ということで項目がたくさん書かれているのですけれども、この中の特定機能病院になられているところは恐らくこれをクリアしているということで考えられると思うのですが、その下の図にあるように、とっていない病院もたくさん拠点の中にあるということなので、患者としては、例えば、上の項目の中の監査委員会の設置やインフォームド・コンセントに係る責任者の配置は、とても私たちの診療にかかわる大事なポイントだと思いますので、そういうものを書き込んでいただけるのか。

 この2点をお伺いできればと思います。

○西田座長 事務局から、最初の件をお願いします。

○がん・疾病対策課長 御指摘をありがとうございます。

 まず、ピアレビューで何を求めるかということにもつながるわけですけれども、ピアレビューは、お互いが行き来することによってより質の向上を図るもの、決して相互監視ということだけではなくて、より質を高めるということを想定しての提案であります。

 そう考えたときに、御指摘の都道府県拠点病院間はどうなるのかということになろうかと思いますが、参考資料2に都道府県がん診療連携拠点病院連絡協議会の説明があります。たまたまと言ってはなんですけれども、これは前回・前々回で提案があったのでこの資料をつけたわけです。まさにその都道府県の拠点病院同士をどう切磋琢磨するかにつきましては、この都道府県がん診療連携拠点病院連絡協議会がありますので、これを活用することによって御指摘の点を担保しようと考えております。

○西田座長 後者について、何か追加はございますか。つまり、スライドでいうと7のところですね。多分インフォームド・コンセントのところの責任者の配置等は比較的容易かと思うのですけれども、監査となるとなかなかこれは大変で、我々のところも特定機能病院ですので監査委員会を設置しているのですけれども、全然利害関係がない人を設置しなければいけないということになると、非常に難しくなりますし、バーデン、負荷は非常に大きくなると思っています。適正な負荷が一番望ましいと思います。

 ほか、全体を通して御質問はありませんでしょうか。

 安藤構成員。

○安藤構成員 今回の論点の資料1にも少しあって、「必須」、「原則必須」、「望ましい」がわかりにくいという議論があったのですけれども、今回の御提案の中で都道府県拠点病院のところには「強く求める」というまた新しい表現が出ているのですが、これは「原則必須」ということでしょうか。もっとわかりやすくしたほうがいいと思います。

○がん・疾病対策課長 御指摘ありがとうございます。

 正直に申し上げまして、この資料をつくる段階では、そろえるというよりは真ん中のグレードをどう書きあらわそうかということでしたので、これは最終的にどちらにより近いのかということを後ほど個別の議論のところで整理していただければ、御指摘のような形でそろえたいと思います。

○西田座長 早坂構成員、どうぞ。

○早坂構成員 意見なのですが、この医療安全管理部門というところで、お医者さん、薬剤師さん、看護師さんが配置されるというのはとても望ましいですが、本当に形だけではなくて権限がある方というか、その方たちは病院全体の医療安全に関することを把握して指示を出す立場ということをきちんと明確にした上で配置していただきたい。副院長が必ずしもつけるかわからないのですが、ある程度責任が負える立場の方になっていただけたらいいということが1つ。

 患者さんの側にとっても、ここはいろいろな事件が報道されると心配になる部分でもあると思うので、病院の組織図、その責任者の方の職歴、経験、関連する研修会を受講しているとか、どういう方がなっていらっしゃるかということが、公表というか、組織図とかにわかるような形できちんと提示されていることが拠点病院らしいということになるかと思います。

○西田座長 ありがとうございます。

 ほか、ございますか。

 安藤構成員、どうぞ。

○安藤構成員 これも議論の整理ですけれども、結局、医療安全に関しては特定機能病院であれば条件はクリアしていますが、専従の医師を配置するなどという基準が厳し過ぎるので、今回、かみ砕いてこういう表現になったと理解しております。そうすると、この新しい御提案の要件は、特定機能病院もしくは特定機能病院ではない場合には常勤の医師の配置という理解でよろしいでしょうか。

○がん・疾病対策課長 そのような形になります。逆に言うと、これで自動的に特定機能病院の場合は満たされるので、実効上、安藤構成員の御指摘と同じでございます。

○西田座長 よろしいでしょうか。

 ですから、都道府県の拠点病院と地域の拠点病院に大分温度差があるということがおわかりになるかと。都道府県は、多分こういっては失礼ですけれども、地方のほうは大学が都道府県拠点病院になっているところが多いので、どうしても半数以上が特定機能病院をとっている。2次医療圏となるとさすがにそこまではないので、特定機能病院の数は非常に限られてくるということになります。

 ほかはよろしいですか。

 安藤構成員。

○安藤構成員 くどいようですけれども、質の担保についても、特定機能病院であればそれはクリアされていて、特定機能病院でない場合には第三者評価を活用することが望ましいという理解でよろしいのかという点はどうですか。

○がん・疾病対策課長 これは質の確保に掲げております、それぞれの都道府県拠点病院、地域拠点病院、さすがに地域がん診療病院ということはないかと思いますけれども、結論から申し上げますと、特定機能病院だから自動的にということにはなりません。ならずに、ここに書いてあるような、例えば、第三者が行う病院機能評価等を活用することが望ましいということにしたいと思っております。

○西田座長 あえて申しますと、特定機能病院はピアレビューをしています。今、御存じのように3グループがあり、ピアレビューは受けているはずです。ただ、第三者評価を受けているかどうかというのはその病院の方針ですので、そこは少し違うかなと思います。特に第三者評価を特定機能病院が受ける場合は、この4月からは「一般病院3」を受けなければいけませんので、ちょっとレベルが違ってくると思います。従来の機能評価でも特定機能病院のファンクションとしては十分ではないという形になるかと。

 ほか、よろしいですか。

 ほかになければ、具体的に少し考えていきましょうか。具体的にと申しますのは、さっきお話があったスライドの番号でいくと1619が具体的に書いてある内容で、こういう記載となるわけですけれども、特に1719に関してです。

 順番に行きましょうか。最初のところで、現状・課題と論点で挙げてあることは、これはこれでよろしいかと私自身は思うのですけれども、ほか、皆さん方から意見は追加でないですか。

 どうぞ。

○若尾構成員 この17で言うか18で言うかちょっと迷ったところなのですが、論点のところで医療安全管理部門の設置を拠点病院に求めてはどうかとありますが、実際には、スライド7にありますように、特定機能病院にはいろいろな項目が求められていて、医療安全管理部門の設置だけでは足りないと私は思います。そこで何を足すかというと、下から4番目の先ほど三好構成員がおっしゃったインフォームド・コンセントに係る責任者の配置、上から4番目の死亡例及びアクシデント・インシデントの報告をしっかりとすること、さらに、前々回の議論ともかぶることなのですが、下から2番目の高難度新規医療技術の提供あるいは未承認新規医薬品等を使う場合について、これは全ての拠点病院ではないと思うので、それを使う場合は必ず適否を決定する部門を設置して、そこでしっかりと審議した上でやるということは必要な事項だと考えます。だから、最後のものはマストではなくて、今の要件でも臨床研究を行うことは必ずしも全ての拠点病院に求められていないですが、行う場合はそういう部署を設置した上で、しっかりと規定もつくって、部門を設置した上で、審議した上で実行するという体制は必要だと考えます。

○西田座長 ありがとうございます。

 確かに基本的には特定機能病院とは違うので、積極的に開発的なところはやることはない、標準的な治療をやるところなのでこういうものは余りないはずなのですけれども、あった場合は、ちゃんとした委員会、病院としての意思決定をしていただくことが大事なことではあると思います。

 まず、全体のところ、16で問題になるところは大体ここでよろしいですね。

 具体的に17の都道府県のがん拠点病院のところを見ていただいて、赤字で書いてある要項で十分かどうかということの御意見をいただければありがたいのですけれども、安藤構成員、何かございますか。

○安藤構成員 先ほどの若尾構成員の御意見に私はかなり賛成なのですけれども、ただ、1点、全死亡例、がん以外の死亡例も含めて報告させるのはかなり病院の負荷になると思いますので、そこはちょっと厳しいと思います。もしそうであれば、人員の配置以外にインフォームド・コンセントの責任者の配置などをきちん明記すべきではないでしょうか。

○西田座長 ありがとうございます。

 大事なことは、確かにインフォームド・コンセントはきちんとやっていただくことが大事かと思いますし、あと一つは、病院自体としても診療録をちゃんと書いておいていただくことは非常に重要なことではないかと思うので、それに責任者を必須とするかどうかという形は考えるとしても、ある程度ここは誰が管理しているかということは明確にしておいていただいてもいいのかなと思います。全死亡例は、確かに総合病院では、老衰から何から入ってきます。がんばかりを診ている病院とは限りませんので、ここは非常に難しいところがあると思います。

 ほか、事務局から何か追加はございますか。

○がん・疾病対策課長 まず、今の若尾構成員、安藤構成員の点、西田座長にもまとめていただいたわけですが、スライド7をもとにいたしますと、上から4つ目のところは、言葉は最終的に整理したいと思いますが、もし、要件として追加するとすれば「がんに係る全死亡例」等、がんについてということがわかるようにすること。

 あと、「インフォームド・コンセントに係る責任者」という書き方がよいか否かということでしたら、その点でまた改めて整理したいと思います。

 下から2つ目の○については、先ほど若尾構成員から御指摘がありました前々回でも論点となったところですので、これも全ての拠点病院に自動的に求めるわけではないですけれども、一方で、例えば、治験等を行う場合についてはこの手続を経ることを求めるという形に整理したいと思います。

 1つ前で恐縮ですけれども、先ほど、例えば、スライド17になろうかと思いますけれども、早坂構成員から、医療安全管理部門の設置、2つ目として医療安全管理者がわかるようにという御指摘をいただきました。これは、例えば、申請書を出していただく、また、現況報告を提出いただく際の医療安全管理部門が病院の組織上どこにあるかということがわかりやすいように提出いただく。また、医療安全管理者を報告いただく際に、その方の職歴や研修受講歴を提出していただくという形で担保するという趣旨でよろしかったか。これは確認をしたいと思います。

○西田座長 早坂構成員、いかがですか。

○早坂構成員 それが安心につながると思いますので、そのようにお願いしたいと思います。

○がん・疾病対策課長 承知いたしました。

○西田座長 木澤構成員、どうぞ。

○木澤構成員 1つ確認です。私の不勉強というか、理解が足りないのかもわからないのですけれども、「インフォームド・コンセントに係る責任者の配置」のところですが、この責任者の方が何をするのかが全くわからないです。何を言わんとしているのかも私はわからなくて、そもそも、今、一般的に「インフォームド・コンセント」と言われていること自体が患者自身に対する適切な病状の説明であれば、それに責任者が存在するのかということを非常に疑問に感じるので、まず、何を意味しているのかということがわからないということが1点。

 2点目、ひょっとすると、倫理的な問題に適切に対応できるようにするということを意味しているのだったら、ちゃんとそれを書き下さないといけないのではないかと感じます。

○西田座長 これは、私が理解している範囲では、特定機能病院の中でインフォームド・コンセントのフォーマットがちゃんとできているかどうか、そのフォーマットに沿って委員会にかけて、ちゃんと行っているか、自分たちが勝手にインフォームド・コンセントの用紙をつくってやっていないかどうかということをチェックする機構と御理解いただければいいかと思います。例えば、診療科の中で勝手に自分たちでクローズドでやってしまっていないか、病院としてインフォームド・コンセントをちゃんと公明正大にとっているかどうかという理解だと思います。

○井本構成員 今、大学の診療情報管理室長をしていまして、私はインフォームド・コンセントの責任者をやっております。

 まず、研修医などがちゃんと電子カルテを書けているかどうか、上級医がチェックされているかどうか、インフォームド・コンセントの面談票を使って説明をするときに医者以外に第三者が同席しているかどうか、あるいは内容について患者さんがレスポンスをしているかとか本当に基本的なことで、あとはマニュアルをつくってそれを各部門に配置して見ていただく。それの責任者ということで、何も病院全体の責任をとっているわけではないです。

○西田座長 案外そういうことから始めなければいけないレベルだと理解したほうがいいかと思います。

 どうぞ。

○三好構成員 質問になるのですけれども、そもそもこの「医療安全」というキーワードが出てきたときに、いろいろな事例が実際に起きた後に患者さんのフォローを誰がするのかとか、例えば、内部の通報をした人をどうやっと守るのかとか、そういう視点がたくさんあったような気がするのですけれども、指定要件に書くとしたら、そういう項目はほかの分野でありましたでしょうか。医療安全に関して、もし起きてしまった後のフォローであるとか。そういったことを御質問したいのです。

○がん・疾病対策課長 直接的に、4~5年前ですか、事案等があって検討を行ったもので申し上げますと、本日のスライド7にありますように、特定機能病院での検討がなされた。それ以外に、直接的に議論をした特定機能病院以外の事例は、事務局としては承知しておりません。それで、スライド7や医療法上どう書かれているのかということの資料を用意したという次第です。

○三好構成員 ありがとうございます。

○西田座長 ほかはありませんか。

 若尾構成員、どうぞ。

○若尾構成員 今、御指摘のあった、今回の28年の特定機能病院の機能強化のための要件見直しの中であることでこのスライド7の項目で抜けていること、内部通報窓口ということは必要なもので、何か事案が起きたときにしっかりとそれが伝えられる仕組みは必要だと思います。それもそれほどハードルが高いものではないと思いますので、指定要件に入れたほうが望ましいと考えます。

○西田座長 おっしゃっているのは、いわゆる窓口設置ですね。

 ほかにはないですか。

 どうぞ。

○井本構成員 今回、特定機能病院の要件を幾つか落とし込むことは賛成ですけれども、特定機能病院をとっているところはそれだけで承認されるということで、その項目は別にチェックとかもなしになるなど簡便にしていただかないと、二度手間になってしまいます。

○西田座長 それは要項の最後でやります。

○がん・疾病対策課長 議題3です。

○西田座長 もう一回17のところに帰っていただいて、1つは、都道府県がん診療拠点病院と通常のがん診療連携拠点病院を別々に分けてありますね。先ほどありましたように、都道府県のほうは特定機能病院が多いことと、もう一つ、そこの「質の確保について以下を追加してはどうか」の中に「取りまとめ」という言葉が入っているのだと思うのですけれども、都道府県の中を取りまとめる能力、そういうことをやる機能はもともとあるはずだということです。ここのところで、今、幾つか追加をしてはどうかというコメントをいただきましたけれども、一番上の医療安全部門は多分ほとんどの施設が既に設置していると思うのです。薬剤師を配置されているところは圧倒的に多いと思う。看護師さんも当然ほとんど配置されているはずです。そこに医師をきちんと配置し、どれぐらいの労働パーセントで配置しているかということが一つの大きなポイントになるかと思うのですけれども、特定機能病院は専従になります。専従になると、80%なので、非常に厳しくなります。もしその人の仕事が安全管理に全部とられてしまうという形になれば、それはさすがに病院としては非常に難しいと思っています。専任以上かなという気はするのですけれども、その辺に関して御意見はございますでしょうか。

 実際に特定機能病院であられる井本構成員、安藤構成員、何か意見はございますか。

○井本構成員 うちは、感染症部門の先生が専任になっております。がんの拠点あるいはがんセンターでは、専任はまず無理でしょうから、専従か何らかとなります。

○西田座長 専従が80%で専任が50%だから、専任でないと難しいということですね。

○井本構成員 そうです。

○西田座長 安藤構成員。

○安藤構成員 うちは医療安全部門がきちんとありまして、専従の教授以下、いらっしゃるのですけれども、御指摘のように、一般の病院に専従・専任を求めるのはかなりハードルが高いのではと危惧しています。

○西田座長 木澤構成員、どうですか。

○木澤構成員 うちの大学も専従の医師がもちろんいるわけですけれども、地域の拠点病院に本当に求められるかといったら、御意見どおり、難しい面が多いのではないかと思います。

○西田座長 大体聞いて、専従はなかなか難しいだろうと。都道府県であったとしても、専任というのは50%ですから、50%のパフォーマンスは手術あるいはそのほかのことはできるので、できないこともないかもしれないというぐらいだと思います。

 看護師さんはほとんど専従でいらっしゃいますね。梅内構成員、そうですよね。

○梅内構成員 おっしゃるとおり、ほとんどが専従です。

○西田座長 専従ですね。多分、看護師さん、薬剤師さんは専従でほとんどの病院でおられると思うので、医師をどのぐらいのレベルで確保するかということが重要です。一番高くても専任ぐらいかなというイメージかと思います。

 もう一回確認しますけれども、その中で、先ほど、インフォームド・コンセントのこと、診療録がありました。もう一つ、若尾構成員からの通報窓口は確かに少なくとも都道府県がん診療連携拠点病院ぐらいにはあってもいいのかなと思います。多分殆どの病院はがん相談支援センターあるいは事務部がやっていると思うのですけれども。

 よろしいでしょうか。ほかに追加はございますか。

 質の担保に関して皆さん方から余り意見が出ないのですけれども、第三者評価あるいはピアレビューに関して如何ですか。先ほどのように特定機能病院は必ずピアレビューは受けています。第三者評価は現時点では各病院の任意ですので、その辺に関して御意見をいただけますでしょうか。

○安藤構成員 この実地調査の結果がどのような扱いになるかという点を明確にしておくべきだと思うのです。これはお互いに切磋琢磨をよりよくするために行うもので、例えば、これを満たしていないから指定要件が問題になるとか、そういうことに使われると、お互いにお手盛りの調査になりかねないわけです。実地調査はあくまで当事者同士の間で完結する、それ以上のことには扱わないということを、はっきりさせておく必要があるかと思います。

○西田座長 そのほか、ありませんでしょうか。

 ピアレビューか、第三者評価か、どちらかなのか、両方なのかという意見がないかなと思っていたのですけれども。

 若尾構成員、どうぞ。

○若尾構成員 それにつきましては、スライド10にも整理していただいているのですが、恐らくこの第三者評価で、具体的に言いますと13ページにあります日本医療機能評価機構の病院機能評価につきましては、本当に病院の基本的な体制についてのチェックとなって、がん診療拠点病院の行うべき活動についてはこちらではチェックされない。一方、ピアレビューは、基準等が曖昧という御指摘はありますが、がんについてがん拠点病院が求められる活動に関するチェックが行われますので、相補的な役割を持っているのではないかと思います。

 今の事務局案ですと、どちらとも「必須」にするのはかなりハードルが高い中、どちらとも「望ましい」ということで、どちらも残す形でよろしいのではないかと考えます。

○西田座長 ほか、よろしいですか。

 井本構成員。

○井本構成員 300を超える施設がどのように相互訪問をするのか、何か案みたいなものは事務局で具体的にお考えですか。

○がん・疾病対策課長 現時点で直ちに具体的なこと自体はございませんけれども、先ほど西田座長からも御紹介があったように、特定機能病院は都道府県を超えてのピアレビューの事例が既にありますので、そういった何を確認するかというたたき台になるものを精査したいと思いますし、また、恐らくどれぐらいの頻度でということが大きいかと思います。さらにはどれぐらいの体制でということもあろうかと思います。こういったものは、現時点では具体案をお示しするものはございません。

○西田座長 若尾構成員。

○若尾構成員 一つの例示なのですけれども、基本的には都道府県単位で、都道府県拠点病院が中心となってがん診療連携協議会の中でのピアレビューを動かしている都道府県が多いです。東京都は、非常に数が多い中、先日、都立駒込の鳶巣院長先生からお話を伺ったところですと、都内のブロックに分けてブロック内でピアレビューをする形が東京都の場合は望ましいのではないかということで、それぞれ地域の事情に合わせた相互訪問がそれぞれの診療連携協議会で検討されていると思います。

○西田座長 多分そういう形にしてチェックするフォーマットをある程度決めないと、均一にはならないと思います。ですから、いきなりこれを必須にするのは非常にハードルが高いと思います。

 井本構成員。

○井本構成員 病院機能評価を受けておりますけれども、まずはお金が物すごくかかるということがありますし、国がそこのところをどう考えるかというところはまだあると思うのです。

 今、若尾構成員がおっしゃいましたけれども、医療安全で私立大学の相互訪問みたいなことをしたことがあって、まず、ピアレビューというより相互訪問でお互いを見てというところからかなと思います。

○西田座長 ありがとうございます。

 病院機能評価もお金がかかるのですけれども、相互レビューも結構お金がかかっています。特に国立大学をやっているほうは非常にハードルが高いので、我々は私立のほうを受けましたけれども、それに比べたら国立のほうは非常に項目が多いし、細かいです。それを全部やり出すと結構大変な費用です。

 木澤構成員、どうぞ。

○木澤構成員 ありがとうございます。

ISOも病院機能評価も第三者評価について両方受けたことがあって、クオリティーマネジャーも長くやっていたので、かなり深くかかわってきているのですけれども、ピアレビューも含めて、何らかの外部評価を入れるということがむしろ大切なので、どっちかを必須にするというか、何らかの外部評価を受けることを必須にするというのは割と現実的で、そのやり方は問わないけれどもということで例示することが本当はいいのかなという気がします。絶対に機能評価を受けろとか、絶対にISOを受けろというわけではなくて、外部評価を受けるということを何らかの形で書き込むようにできればいいと感じました。

 以上です。

○西田座長 ここに書いてあるのは、皆様、先ほど若尾構成員からお話がありましたように、「強く」というのは除いてしまって、両方ともが「望ましい」という形にさせていただこうかと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 イメージとしては、その上のほうは、薬剤師、看護師さんは多分専従で入っているだろうから大きな問題はない。医師に関しては、最大限、専任ぐらいまでかなと。それ以上を求める、専従を求める、特定機能病院並みにするのは、なかなか現実は難しいと思います。

 その次の18番、基本的には同じですけれども、こちらは特定機能病院が余り入っていない領域だということを勘案いただいてちょっと緩やかに考えてあげないと、2次医療圏の拠点病院はもたなくなると思うのですけれども、御意見はありますでしょうか。

 若尾構成員、どうぞ。

○若尾構成員 少し逆なのですが、都道府県拠点側から見たときに、各県の状況がかなり違って、都道府県拠点が相互訪問、ピアレビューをやろうと言ったら、各地域拠点が、協力している都道府県もあれば、都道府県拠点にはそんな権限がありませんので全然言うことを聞かない都道府県もあって、非常に苦労されているという話を聞きます。特に大きな、数の多い都府県などです。そういった場合に、この書きぶりとして、18の一番下のポツのところで「相互評価を行うことが望ましい」とあるのですが、例えば、これは都道府県拠点が行うあるいは都道府県のがん診療連携協議会が行う相互評価に協力することが望ましいとか、これは一方的に自分が行うのではなくて都道府県内で行うということを少し書いて、そういうニュアンスを入れていただいたほうがよりよいと考えます。

○西田座長 おっしゃる意味はわかります。都道府県が中心になって、ここはぜひやってほしいというところを何とか入れられないかということですね。そのニュアンスを入れられるようであれば、考えていただけますでしょうか。おっしゃるとおりだと思います。

 ほかに御意見はございますか。ここのIのところは専任とするかどうかは微妙かと思っているのです、こっち側は、正直に言うと、専任まで求めるとなかなか厳しいかなと。都道府県はある程度求めてもいいと、個人的には思っています。

 基本的には、先ほどのことに書いていない項目、インフォームド・コンセント、診療録等に関しては、ここも入れられるようであれば考えていただくという方向で考えます。医療安全に対しては同じだと思うのです。それから、相談窓口です。

 よろしいでしょうか。

 最後、19ページです。ここは余り人を縛りつけると非常に難しいので簡略化して書いてありますけれども、基本は隣の2次医療圏の指定病院とペアでやるという形になっていますのでこれぐらいかなという気がするのですけれども、御意見はありますでしょうか。

 若尾構成員、どうぞ。

○若尾構成員 そこのところで、書きぶりはまだしっかりと練られていないのですが、今、西田座長がおっしゃったように、地域診療病院の場合は必ずグループ指定がされていますので、グループ指定がされた病院が何かサポートをするあるいはチェックをするような体制があってもいいのではないか。地域診療だからといって何もしないというわけではなくて、しっかりと面倒を見るという言葉は語弊があるかもしれませんが、グループ指定先が連携のもとに体制を整備するというところがあったほうがいいと思います。

○西田座長 おっしゃる意味はわかります。承知しました。

 ほかはよろしいですか。

 大体こんなところで、事務局でわかりにくいところがあれば聞いていただければ。

○事務局(丸野) 先ほどの若尾構成員のご意見ですけれども、例えば、グループ指定先と連携して、医療安全管理についてもそういった記載にするというご意見でしょうか。ピアレビューや質の評価に関する部分をそういった記載にするという理解でよろしいですか。

○若尾構成員 はい。質の評価についてのチェックです。

○事務局(丸野) もう一点、先ほどいろいろ御指摘がありましたように、都道府県で現時点でもピアレビュー等をしているところがございますので、そういった取り組みにつきましては、各都道府県での取組が後退しないような書きぶりを検討していきたいと考えております。

○西田座長 そのとおりだと思います。それが後退してしまったら何にもなりませんので。

 そういう形で、少し書きぶりは事務局で考えていただくということで、最初の資料2に関するディスカッションが終わって、続いて、これは指定の方針になるのですかね。資料3について事務局から御説明をお願いできますでしょうか。

○事務局(丸野) 事務局より、資料3について説明します。「がん診療連携拠点病院等における指定の方針について」という資料をご覧ください。

 まず、2ページ目から5ページ目に関しては、以前、第7回のがん診療連携提供体制のあり方に関する検討会にて用いた資料になります。以前のあり方検討会におきましても、指定の方針について議論されたものです。1番、2番、3番とあります。まず、1番に関しては、現在指定要件の中で診療実績を問うている部分、がん登録、手術療法、薬物療法、放射線療法の部分に関して「概ね満たすこと」とされておりますが、この「概ね」の判断はどういうものかということが1番の指摘になります。2番に関しては、現在2次医療圏に1つの原則で整備しておりますけれども、同一の2次医療圏内に複数の医療機関を指定する際の基準を明確化すべきではないかという御意見をいただいておりました。3番は、拠点病院の診療提供体制が変わった場合、例えば、分院、外来センターなどを分離した場合についても基準が必要ではないかという御意見をいただいておりました。

 3ページ、4ページ、5ページ目は、その際の議論についてまとめております。

 まず、最初の「概ね満たすこと」に関しましては9割とするべきではないかという御意見をいただき、現在、指定の検討会においてはこの9割を目安として運用しております。

 また、4ページにあります同一の医療圏に複数の病院が推薦された場合に関しては、基本的には診療実績のマル1、3ページのマル1になりますけれども、ア、イ、ウ、エを全て充足していること、さらに都道府県から説明を求めるという形で、現在、運用しております。

 5ページに関して、3番、例えば、附属外来センターを分離して外来化学療法室は外来センターにあるといった場合にどう認めているかということに関しても基本的には指定の検討会で議論されておりますけれども、後に例を出しておりますが、外来のセンター化に関しましては、現在、診療実績を合算して認めているという状況がございます。

 6ページ、7ページに関しては、現行の整備指針の記載になります。

 6ページ、下線を引いている部分になりますけれども、都道府県拠点病院にあっては、都道府県に1カ所、地域拠点病院にあっては2次医療圏に1カ所、地域がん診療病院にあっては基本的に隣接する2次医療圏のがん診療連携拠点病院との連携を前提に、空白の2次医療圏に1カ所という整備をしているところです。「ただし」以下の部分ですけれども、ただし、当該都道府県におけるがん診療の質の向上及びがん診療の連携協力体制の整備がより一層図られることが明確である場合にはこの限りでないものとするとしており、こちらに関しましては、それぞれ指定の検討会で個別に検討しているところです。また、都道府県がん対策推進計画との整合性にも留意することを現行の整備指針においても記載がある状況になっております。

 7ページに関しましては、診療実績要件の記載をしております。診療実績要件、マル1またはマル2をおおむね満たすこととなっておりますが、現時点でマル1のがん登録数、手術件数、化学療法数、放射線治療数が絶対的な評価であり、これらを満たしていない場合の相対的な評価としてマル2、当該2次医療圏に居住するがん患者のうち、2割程度について診療実績がある。つまり、カバー率で拠点病院としての指定を認めているという実績があります。

 8ページ以降に関しては、診療実績についてどのように認めているかというものをグラフとして示したもので、第3回のワーキンググループでも一度示している図でございます。前回の資料でも、診療実績要件のうち満たせていない部分がどれぐらいあるのかということを示しておりましたが、例えば、医師数がおおむね300人を下回る、いわゆる小さな2次医療圏の割合はどれぐらいあるのかというものをさらに追加で書き込んでございます。例えば、院内がん登録におきましては、500件以下の施設につきましては23施設ございます。また、概ねというところで考えた際の450件以下は17施設ございます。そのうち、医師数がおおむね300人を下回るような小さな2次医療圏はどれぐらいあるのか。院内がん登録数で見ますと、23施設中23施設がそういった小さな医療圏となっております。

 手術療法に関しても、例えば、400件以下の施設に関しては51施設、そのうち小さな2次医療圏に関しては42施設。

 薬物療法に関しては、1,000人以下である施設が93施設、そのうちおおむね300人の医師数を下回る2次医療圏に関しては59施設がございます。

 放射線治療に関しても、200人以下である施設は84施設ですが、小さな医療圏はそのうち58施設といったように、満たせていない部分についてはこういった小さな2次医療圏であることが実態として言えるかと思います。

12ページに関しては、カバー率でどれぐらい認めているのかというグラフになります。こちらはおおむねの9割を満たしていないものをそれぞれグラフ化しておりますが、例えば、がん登録でいいますと、おおむね満たしていなかった17施設のうちカバー率で満たしているものが15施設、同様に、手術療法、薬物療法、放射線療法についてもそれぞれカバー率でどれぐらい認められているのかということを記載しております。

13ページ、チャート図でカバー率についての実績について平成28年の現況報告をもとに作成しております。拠点病院数400施設のうち、実績要件マル1の4項目全てについておおむね満たしているものが297施設、満たしていない項目がある103施設のうち、実績要件マル2、こちらも概ねとして20%の9割である18%でカットオフ値を設定しておりますけれども、カバー率をおおむね満たしているものが96施設、その96施設のうちでも、実績要件マル1の満たしていない項目数が3項目や4項目ある施設に関しましては大体30施設程度があるという状況になっております。また、7施設に関しましては、診療実績要件マル1を満たしていない項目があり、かつ、カバー率も満たしていないという状況になっております。これで見ますと、平成28年現況報告では、カバー率を満たしていなく、かつ、診療実績要件を4項目とも満たしていなかった病院については、2施設あったという状況になっております。

 診療実績要件等の指定要件を満たしていない拠点病院についてこれまでにどのような取り扱いを行ったかということを14ページにまとめています。例えば、A病院に関しましては、地域拠点病院でございましたけれども、こちらは診療実績未充足というところで、4年間の指定有効期間が終了した際、更新をしなかったという例がございます。また、B、C、Dに関しましては、医療安全上の理由がございまして、こちらに関しましても指定の更新の際に非更新となっています。こうして見ますと、指定期限の途中で指定を打ち切った、指定を取り消した例というのは、一番下のFになりますけれども、震災によって診療ができなくなったというところで当該病院から辞退の申し出があった。こういった病院に関しましては指定の取り消しをしておりますけれども、指定期限を途中で取り消しをされることは少ないという状況にございます。

15ページには、実地調査を行った例もございます。経緯を申し上げますと、厚生労働省宛てに病院の従業員の方から緩和ケアチームに関する要件を満たしていないのではないかという疑義照会がございまして、そちらを確認したのですけれども、明確な指定要件の未充足を確認ができなかったため、厚生労働省の職員と厚生局の職員で当該病院に実地調査を行った例がございます。その後、実地調査を行ったところ、明確に要件を満たしていないという証拠はなかったものの疑義が残るというところで、そういった実地調査の結果を指定の検討会にて報告を行い、当該病院には再発防止のため注意喚起を行ったという例がございます。

16ページに関しましては、病院の分離や統合があった例をこれまでどのように取り扱ってきたかということを実例として挙げております。例えば、例の1としましては、本院と附属外来センターに分離し、地域拠点病院としての指定更新について両方を合わせての指定推薦がございました。こちらは、外来化学療法は附属外来センターにて実施するため、本院のみでは指定要件を満たせないという状況でした。この事例では、附属外来センターとの診療実績を合算して報告を認め、当該病院を附属外来センターと一体として地域拠点病院として指定更新をされております。また、例の2としましては、複数の病院を統合した例です。こちらの事例は3つの病院が統合して1つの病院を開設するということで、その際には、最もコアとなる病院の診療実績のみを合算して認めて、当該病院の新規推薦を認め、新規指定に至ったという例がございます。

 こういった実例を踏まえ、現状・課題と論点を挙げさせていただきます。現状としまして、現況報告において診療実績の要件を満たしていない可能性がある拠点病院があることが示されています。また、診療実績の要件に関しては、マル1だけではなくカバー率によって認定されている施設も多くあります。また、指定要件を満たしていない拠点病院に対して、現行の指針でどのように指導するかということが定められていません。また、基本的に原則として2次医療圏に1つという整理でございますが、同一の医療圏に複数の拠点病院が指定されている地域もあります。こういったことから、論点として、現況報告書で指定要件を満たしていないことが疑われる場合には、実地調査も含め、拠点病院に確認を行うことを整備指針に明記してはどうか。指定要件を満たしていないことが確認できた場合は、指定期間中であっても指定の検討会で取り扱いについて検討することとしてはどうか。カバー率については引き続き相対的評価として運用してはどうか。2次医療圏に関しては、先ほど県のがん対策計画に基づいてという記載があることも紹介しましたが、都道府県が設定するがんの医療圏についても認めてはどうか。同一の医療圏に複数の拠点病院を推薦する場合の条件を明記してはどうか。移転や機能の分化・統合など、病院診療体制に変化があった場合には、指定の検討会にて検討することとしてはどうかということを論点として挙げさせていただいております。

18ページから22ページに関しては、修正案ではなく、指定のイメージを図示しております。まず、指定のイメージのマル1からマル3について御説明させていただきたいと思います。

 現在、18ページにもございますように、拠点病院としましては、都道府県がん診療連携拠点病院、地域がん診療連携拠点病院、その特殊型としまして特定領域拠点病院があります。また、その下に地域がん診療病院がございます。このうち地域がん診療連携拠点病院の部分について、診療体制によって分類してはどうかということを提案したいと思います。

 具体的には、19ページ、現行の地域がん診療連携拠点病院に関して、例えば、指定をされた後に指定要件を満たせなくなった可能性がある場合、現行では、そこについては、指定の更新の際に更新を認めるか認めないかということが検討されてきましたが、例えば、指定の有効期間の途中で引き下げるあるいは取り消すといったことができないかということを検討しております。具体的にはCとしておりますが、既指定の拠点病院のうち、必須要件を満たしていないことが確認され、指定の検討会で取り扱いの引き下げが妥当と判断された場合はCとして、取り扱いとしては地域がん診療連携と同等に扱ってはどうか。ただし、地域がん診療病院にあるようなグループ化の規定については免除ということを提案しております。また、引き下げだけではなく、引き上げというところで、例えば、必須条件に加えて望ましい要件あるいは同一医療圏の診療実績が最もすぐれているといった診療水準が高いということが指定の検討会で認められた場合につきましては、現行の地域がん診療連携拠点病院のAという形でレベルを引き上げてはどうかということを考えております。しかし、こちらのA、B、Cに関しましても、原則としては2次医療圏に一つの整備は変わらないというところと、Cに関しましては、現行の整備指針の中で新しく更新あるいは新規指定の際には指定要件を満たしていたが、途中で満たせなくなった場合に経過措置的な位置づけとして認めてはどうかということを考えております。

 具体的には、マル3のイメージになります。現行では拠点病院に関しましては更新の期限の際にその更新を認めるか認めないかというマルかバツかの2パターンだったものについて、例えば、指定の実績要件等を満たせなくなった場合に、注意喚起を行う。あるいは、先ほど申し上げたCといった地域がん診療病院と同等に引き下げる。それでも満たせない状況が続くような場合には有効期間内でも指定の取り消しを行う。もちろん何か重大なことが起こった場合には直接取り消すということもあるとは思いますけれども、そういった指導方針について、指定の検討会で議論してはどうかということをマル3のイメージでは想定しております。

 マル4、マル5に関しましては、議題が変わるのですけれども、移転や分離、統合に関するイメージを載せております。例えば、既指定病院が同一医療圏内で移転する場合は、都道府県にて診療提供体制に問題がないかを確認した上で、厚生労働省に移転について届け出を行う。更新の場合につきましては、年度途中での移転であった場合でも、診療実績については新旧合算を認めてはどうかということを考えております。ただし、基本的には2次医療圏ごとの整備を想定しておりますので、マル3、マル4にございますように、2次医療圏を超えて移転を行う場合につきましては、例えば、既指定の場合は指定の継続を認めない、あるいは、新規推薦する場合も、新しくなった病院での実績、つまり、年度途中での実績を合算することは認めないことを提案します。

 また、マル5に関しては、病院機能が分離される場合ですが、基本的には診療提供体制は変更になるというところで、都道府県から厚生労働省に速やかに届け出を求めることと、その指定の可否については指定の検討会で議論したいと思います。また、医療圏をまたいでの分離をする場合は、指定の継続は認めないものとしたいと思っております。分離に関しては、外来診療のセンター化など附属施設としての分離であれば診療実績については合算して計上することを認め、全く別の病院として分院化する場合に関しては診療実績の合算は認めないものとしたいと提案します。マル6、複数の病院を統合する場合に関しましても同様でして、診療提供体制の変更というところがございますので、都道府県は速やかに厚生労働省に届けることを求めていきたい。また、コアとなる病院施設の診療実績については合算して認めることを提案したいと思っております。

23ページから27ページに関しては、こういった提案を踏まえた上で修正案を提出しております。

 まず、23ページには、「ただし」以下の当該医療圏に複数指定を行う場合に関して、まず、指定の検討会で確認を行うということを記載しております。また、2次医療圏の取り扱いですけれども、今回、都道府県が定める医療計画が新しく出ますけれども、その際がん医療圏の2次医療圏の圏域が異なる場合も想定されますので、そういった場合においても当該圏域内のがん診療連携拠点病院の指定に関しては、指定の検討会にて議論を行うことを明記しております。

24ページについて、これまでも厚生労働大臣はその拠点病院が指定要件を欠くに至ったと認める際は、指定を取り消すことができるものとするという記載がありましたが、それについて手続を明記しようということで、既指定の拠点病院の診療提供体制が変更になった場合や、指定要件を満たしていないと確認された場合は、必要と判断された場合は、厚生労働大臣は文書での確認や実地調査を含め、実態の調査を行うように都道府県に対して通知をする。また、その通知をして調査を行った結果に基づき、有識者等の第三者から構成される検討会において、拠点病院としての指定の可否について検討する。また、その検討会の意見を受け、取り消し等を行うことができるものとすることを書いております。この有識者等の第三者から構成される検討会は現行の指定の検討会を想定しております。

25ページ、26ページは診療実績の項目になりますけれども、これまで同一医療圏内に複数の拠点病院が推薦される場合のルールは、運用上のルールはありましたが、整備指針として明記はされておりませんでしたので、今回、明記をしたいと思います。ただし、同一医療圏に複数の病院を拠点病院として推薦する場合は、いずれの病院においてもこの診療実績のマル1、ア、イ、ウ、エの項目を満たしていることを必須要件化したいと考えております。また、この場合の「概ね」は9割を目安とし、個別の案件に関しましては指定の検討会で検討したいと考えております。

26ページの記載に関しましては、カバー率に関して記載の方法を明確化しようというところで、分子になるものは当該医療圏に属している患者を分子にするということを明確化したいと考えております。

27ページも、新規推薦等の際の手続を明確化する目的の追加記載をしております。移転、分離、統合等により、名称や住所などが変更された場合は、がん診療連携拠点病院、特定領域拠点病院、地域がん診療病院については、文書にて迅速に都道府県を通じてその旨を厚生労働大臣に届け出ること。また、既に当該医療圏に既指定の病院がありながら、同一医療圏内に新規の拠点病院を推薦する場合、つまり、複数の拠点病院を推薦する場合においては、都道府県が厚生労働省に対しまして当該医療圏のがん診療の質の向上及びがん診療の連携協力体制の整備に資する取り組みについて説明を求めることを明記しております。指定要件の充足状況について疑義がある場合につきましては、厚生労働省または都道府県に対して公益通報ができることを周知することを拠点病院に求めたいと考えております。

 事務局からは以上です。

(佐々木構成員、入室)

○西田座長 ありがとうございました。

 うまくまとめていただいたかと思います。

 その中で大きく3つに分けて考えて、まず、指定要件をこういう基準でいくかどうか。もう一つは、大きな都市の中では同一圏内に複数がありますが、これをどうするか。最後に、分離、統合の場合にどうするか。

 その前に、まず、「概ね」は90%でいいかということを確認するとともに、もう一つは、これまでは途中で切られた病院はなかったのですけれども、ここの書き方でいくと、途中でもちゃんと満たしていないと検討会を開いて注意喚起をした上で切りますと、これまで以上に運用を厳しくやっていくということでございます。

 まず、この「概ね」の2点に関して、構成員の皆様方から御意見をいただければありがたい。

 どうぞ。

○安藤構成員 今は現況報告書に基づいて指定要件を更新するかどうか検討していると思うのですが、指定期間内でも見直すということは、常に何らかの形で実績あるいは要件を満たしているかということを報告させるということですか。

○がん・疾病対策課長 議題3でも御議論いただくのですが、今も少なくとも年に1回、現況報告で御報告いただいていますので、その形で年に1回は確認する形になっています。

○安藤構成員 といいますと、実際は1年に1回の見直しがあるという理解ですね。

○がん・疾病対策課長 そうなります。

○西田座長 井本構成員、どうぞ。

○井本構成員 現況報告は、前年度あるいは前々年度、例えば、これは平成28年と先ほどございましたけれども、そうすると、例えば、その後1年で病院が改善したり、そごが生じないのか。どうでしょうか。

○がん・疾病対策課長 これも議題3で御議論いただくのですけれども、項目によってデータの収集期間がずれてはおりますけれども、基本的には前年度をもとにということになっております。一方で、井本構成員の御指摘の中核的な部分である、実際に改善を求めることとタイムラグが生じるのではないかということにつきましては、担保として考えておりますのが、お手元のスライドの一番後ろ、スライド27の一番下のポツ、「指定要件の充足状況について疑義がある場合は」云々ということによって、途中であってもちょっと待ったがかかることを担保したいと思いますし、その場合の対応においては、同じく資料3のスライド15で実地調査を行うということの、これは前例もありますので、このような形で対応が図られる。なので、定期的な確認と迅速な対応のダブルを織り込んだのが今回の御提案になります。

○西田座長 ほかにございませんか。

 これは、ある程度これまでいろいろな問題になっていた、現況報告書も含めてきちんと適正に行っていただきたいということが1つはあると思うのです。ある意味、厳しいのですけれども、当然満たして当たり前のこと要求するわけなので。問題になるのは人口の少ないところから拠点病院が消えないようにしなければいけない。そこだけ配慮をしなければいけないかと思うのですけれども、御意見はございませんか。

 木澤構成員、何かございますか。

○木澤構成員 まさにその点だけが心配だと思っていたのです。人口が少ないところ、本当にアクセスをしにくいところの患者さんをどうするかというのは本当に問題なので、そこだけ配慮して運用すればよいのではないかと、大変よい方針ではないかと思います。

○西田座長 構成員の皆様方、おおむね反対はなしという方向で、ある意味、少し厳しくしますけれども、よろしいですね。

 そうなったときに、多分一つはスライド13ですね。7ページのところの上の要件を満たしているところは基本的には問題はないのです。下の要件で入っていて上を満たしていないというところも、認めざるを得ない。人口が少ないところは下の条件で仕方がないですね。両方を満たしていない、さっきの13のところの下の7つぐらいが問題ではないかということが課題と理解しているのですけれども、よろしいですか。先ほど課長から説明がありましたように、もちろんこれは1回で切るのではなくて、ちゃんと注意喚起をし、実際に正確に把握されているか、現況報告書も適正に報告されているかどうかも確認していただいて、1年間様子を見て繰り返しがあると検討会で考えますよと言う意味だと思います。もちろん検討会で2年続けてそうなったら100%切るわけではなくて、地域の現状を鑑みて、検討会は考えられると思うのですけれども、そのような考え方だと思うのです。

 構成員の皆様方、よろしいですか。

 大西構成員。

○大西構成員 今、人口が少ない県に配慮ということもあったのですが、あとは距離です。鳥取や島根など東西に距離が長くて患者さんが通いにくいところでは、症例数だけでなく病院間の距離のことも御考慮いただきながら御評価いただければと考えます。放射線治療に関しては機械依存のところがあるのである程度機械ごとの症例数をまとめなければいけない部分もありますが、横に長い県では症例数だけでは機能を果たせないと考えます。

○西田座長 2次医療圏の考え方について、佐々木課長、御説明をお願いできれば。

○がん・疾病対策課長 御指摘をありがとうございます。

 まさに今、大西構成員から御指摘があったように、そもそもどういうエリアの分け方をしているかということは大きなポイントになろうかと思います。

 従前、昭和60年の医療法改正で2次医療圏ということがある意味で唯一の区分けの考え方でした。ところが、その後、平成18年医療法改正がありまして、またその後、平成26年法改正で地域医療構想という概念が出てくるに及び、昨年の夏、第7次医療計画の策定に当たって、明確に5疾病・5事業については2次医療圏とは別にそれぞれの疾病等におけるエリア分けがオーケーという厚生労働省としての方針が示されております。

 そこで、先ほど御提案申し上げました、もし2次医療圏という区分けでは困るがん診療における特殊性がある場合はがん医療圏という概念がありますので、そこで一義的には対応してもらうべきものが1点目。その上で考えなければならないのは、大西構成員からも御指摘がありました、今の時代、例えば、高額医療機器の場合は2次医療圏、がん医療圏を超えて集約を図る場合もあろうかと思います。その場合は、症例のカウントの考え方のところで対応できるようにしたいと思っております。実際、このことは今回の診療報酬改定においても、ある特定の医療機関に放射線治療を集約する場合は、それぞれの、例えば、送り出すほうの病院の減算率を低くする等の対応がなされているところですので、もう一つの御指摘である症例を集約する場合との兼ね合いについても担保できるような書き方にしたつもりでおります。

○西田座長 どうぞ。

○若尾構成員 確認なのですけれども、この13ページのフローチャートで、これはあくまで実績要件を満たしている満たしていないということがあるのですが、この前提として人的要件やプロセスの要件を全て満たしていることが前提で、その上で満たしていない実績要件があるという理解でよろしいでしょうか。

○事務局(丸野) この13ページの資料に関しては、診療実績要件の部分のみの記載にはなっているのですけれども、確かに人的要件等についても必須の部分等が満たせていない拠点病院はあると思っております。そういった実績以外の要件も含めて、今後、必須項目を満たせていない可能性がある際には、指定の検討会で検討をしていくという形になるかとは思います。

○西田座長 それも上げていただいて検討会で考えていただいたほうがいいかと思います。余り検討会に全部振ったら大変かもわかりませんけれども。

 若尾構成員。

○若尾構成員 基本的には、人口の少ないところは実績に影響するところなので、このカバー率でフォローできると思うのですが、かといって人的要件を満たしていなければそれは要件を満たしていないと判断することが正しいと思います。

 もう一つ、ここのところで真ん中の「Yes」、カバー率で要件を満たしている96について、それは人口が少ないという地域の状況に応じてカバー率で拠点病院になるというところはよいと思うのですが、実際にはしっかりと要件の1で満たしている拠点病院とカバー率で満たしている拠点病院については、今の整備指針でもあるのですが、しっかりと診療実績を公開することを出していただいて、ちゃんと4001,000200を満たしている病院か、そこまで達していないけれどもその地域を多く診ている病院かということを見える化することが大事なことだと考えます。

○西田座長 三好構成員、どうぞ。

○三好構成員 ありがとうございます。

 私も、地方に住んでおります。今、若尾構成員がおっしゃったように、離島にも拠点病院等があります。そういったところで診られる数はすごく限られていて、人数が少ないけれども、きちんと患者を診られる体制はあるのだというところを、その体制というところもよく見ていただけたらありがたいということと、今、若尾構成員からもありましたけれども、外から見たときに患者さんがその病院の違いがなかなかわからないという現状がありまして、病院選びをするときに、この病院は胃がんはたくさん診ているけれども乳がんは診ていないというのはなかなか探しづらいということもありますので、後ほど議題に出てくると思いますが、患者家族にわかりよい情報提供も含めて御検討いただければと思います。

○西田座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○安藤構成員 医療圏の話が出たのでコメントをしますけれども、17枚目のスライドの論点に、4つ目に2次医療圏ではなく都道府県が指定するがんの医療圏ごとの指定としてはどうか、また、その下に同一の医療圏の場合の条件を明記してはどうかと記載があって、23ページのスライドには、今回の修正案の一番最後に「がん医療圏と2次医療圏の圏域が異なる場合」云々の記載があって、一番最後の27枚目のスライド、「以下を追加してはどうか」の2つ目のポツは少しずつ微妙にニュアンスが異なるのですが、いっそのこと2次医療圏ではなくて都道府県が定めるがん医療圏と明記をするか、あるいは2次医療圏を原則にして複数の場合にはがんの医療圏ときちんと明記するべきではないでしょうか。

○西田座長 どちらかのほうが、確かにわかりやすいということはわかりやすいのですけれどもね。

 佐々木課長、何かございますか。

○がん・疾病対策課長 一言で言ってしまいますと決め事でございますので、構成員の先生方、皆さんの間で、わかりにくいのでがん医療圏に統一しようということであれば、それで事務局としては差し支えないところです。

○西田座長 どうぞ。

○佐々木構成員 わからないことがあるので教えていただきたいのですが、現在「2次医療圏」という言葉を使っていて、2次医療圏に医師が300人以下の医療圏に関しては、恐らくがん診療連携拠点病院の施設要件が少し緩和されて認定されていると記憶しているのですが、それは正しいでしょうか。

○事務局(丸野) 佐々木構成員が御指摘のとおり、現在の拠点病院の整備指針におきまして、医師がおおむね300人を下回る場合には、そういった項目があります。

○佐々木構成員 ありがとうございます。

 それを前提に、今、そのような診療連携拠点病院は恐らく扱いとしては1つしかないのですが、今後、A、B、Cに3つに分けたときに、例えばBやCなど、そういう勧告を行っていくということになるのでしょうか。それとも、そこは医師の数が少ないということで、現在の要件がそのまま適用されてAのままでいくのかどうかということを教えていただきたいのです。

○事務局(丸野) A、B、Cに関しまして、例えば、医療圏の医師の数などで決めるということではなくて、基本的には診療提供体制によって決めるものであると考えております。A、B、Cを定める理由としては、指定要件を満たせなくなっているところは資料でお示ししたとおり、少なくとも何カ所かあって、そこを直ちに指定を取り消した場合、当該医療圏に拠点病院が全くなくなるという可能性もあります。そうすると均てん化としては逆行してしまうということになります。そのため、経過措置的な位置づけというところでCというものを作る。また、一方でがん診療に関して集約化しないといけない部分があるということも議論されており、Aというものを位置づけて、集約化するものは集約化していこうというコンセプトのもとでA、B、Cとされておりますので、医療圏の大きさと相関して定めるということではないと考えています。

 地域がん診療病院に関しては、現行の通り継続していくつもりでございます。空白の医療圏で拠点病院がない医療圏で、整備が難しい医療圏に関しては、グループ化によってがん診療の均てん化を担保していくという部分については引き続き運用していければと考えています。

○西田座長 A、B、Cにいくのは、その次です。

○佐々木構成員 例えば、岩手県だったと思うのですが、私の記憶が正しければ、9つある拠点病院のうち、地域がん診療連携拠点病院が8つ、そのうちの7つが2次医療圏に医師の数が300人以下の病院だったとたしか記憶しているのですが、そういうところは、今後、例えば、がんの医療圏とした場合には、岩手県が指定したような医療圏の中でいろいろやっていくことになるという理解でよろしいですか。

○がん・疾病対策課長 医療圏につきましては、そのような整理になります。

 もう一つあるのが、お手元の資料で申し上げますと、例えば、スライド12にありますとおり、カバー率という概念がありますので、必ずしも絶対数として満たしていなくても、地域の中での拠点性が担保されていれば拠点要件を満たすという運用にしております。

○佐々木構成員 ありがとうございます。

○西田座長 先生がおっしゃったところはカバー率で全部通っていると思います。

 今のところでよろしいですか。A、B、Cに関しては、別の話、質を別格に分けようという話になるので、その中で、スライド25のイメージの条件で、要件数値の9割で切っていきますが、よろしいですか。

 井本構成員。

○井本構成員 今さら基本的なことなのですけれども、このア、イ、ウ、エの数字は妥当と判断した上で話を進めていくのですか。

○西田座長 それは、先ほどの棒グラフを見ていただいて、どれぐらい外れている病院があるかということを考えていただければ、妥当か妥当でないかということは、ある程度想像がつくかなという気がします。

○井本構成員 今の状況としてはそれなりに努力されていて、さらに頑張る、要するに、要件が少し厳しい数字、例えば、100多いとか、そういうことはないという判断ですか。

○西田座長 先生、これを見られてどう思われますか。

○井本構成員 薬物は少し落ちているのかなという気もいたします。ただ、がんそのものがふえている疾患なので、これを決められたのはいつか御存じありませんけれども、数はむしろふやしてもいいのかなと思います。

○西田座長 ふやしてもいいという意見がありましたけれども、ここのところは余りさわりたくないですね。

 見ていただいて、問題になるのは棒グラフの一番左端のところですね。これが満たしていないところになるので、それがどれぐらいの率かということを見ていただいて、おわかりになると思いますけれども、多分外れるのが一番多いのは放射線のところですね。放射線はある程度集約化が必要なところなので、これは目をつぶらざるを得ない。そうなると、先ほどの御指摘のように、薬物療法はたしかまだ経口が入っていなかったのですね。注射の薬物療法の数だったと思うので、その辺をちゃんと勘案すれば結構な数になる可能性は非常に高いかと思います。今後も、先ほど御指摘があったように、決して少なくなることはないと思いますので、Nとしては決して悪くないカットオフ値ではないかと思います。逆に言えば、これを満たさないとなるとちょっと厳しいと判断できるのではないか。

 どうぞ。

○若尾構成員 今の点に補足なのですけれども、これを満たさないような人口の少ないところはカバー率で拠点として認められますし、それでも体制がなければ、逆に2次医療圏に1個であれば、地域診療という形でも指定が受けられますので、このくらいの基準でちょうどいいのではないかと考えます。

○西田座長 よろしいでしょうか。

 大西構成員、どうぞ。

○大西構成員 具体的な施設要件について、コメントをしてもよろしいでしょうか。

 この書いてある数は妥当であるということでいいと思います。スライド3、7、25の人数が書いてあるところの放射線治療に関して200人ということで、これはそのままでいいかと思うのですが、前回以来、第4回まで議論していただいた様に論点の中にも書いてあるのですが、いわゆる核医学的治療と前回まで議論に少し出てきたIVR治療を、エの中に追加して追記するか、また、オとして追記するかの議論があるかと思います。放射線診療的には、特にこの論点にもなっています。あと、IVR治療は緩和的にもかなり入ってきておりますので、文言としては人数で書き込むのは非常に厳しいので、例えば、「核医学治療やIVR治療が必要な患者に当該治療を提供する体制が整備されていること、または適切な医療機関に紹介・連携できること」という書きぶりで、何らかの形でここに書き込まれる形が望ましいのではないかということを議論してまいりましたので、御検討いただければと思います。

○西田座長 それは具体的にはどこですか。

○大西構成員 診療実績のア、イ、ウ、エがあるかと思いますけれども、エのところに追記するか、オとしてさらに項目を1つ追加するかというところであるのですが。

○若尾構成員 今の点は、恐らく診療実績に足すのではなくて、きょうの別とじの机上資料1の3ページ、放射線治療の提供体制のところにRI治療やIVRに対応するということを書き込めばよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○西田座長 要件に入れるのはちょっと厳しいかなと私自身も思っています。今、先生がおっしゃっていたのは紹介のほうですね。

○大西構成員 紹介するか、自施設でやるか、いずれかと。

○西田座長 実績があるほうは、後で出てきますけれども、AなのかBなのかというAのほうに入れてあげるということは一つの手かと思います。

○がん・疾病対策課長 確認させていただきたいのですけれども、大西構成員から、今、体制にかかるところとスライド11でいう症例数の数え方と2つの論点があったかと思います。もし大西構成員がおっしゃりたかった趣旨で今の症例のカウントの仕方の御提案があれば、改めてお伺いしたいのと、西田座長が先ほど言及してくださったスライド10、薬物療法の内服をカウントするか否かにつきましても、最終的に次回お示しする際には症例数のカウントの仕方のところでどういう書き方がよいか、これは次回に改めて整理したいと思います。

○西田座長 大西構成員、何か追加でありますか。

○大西構成員 非常に建設的な意見をいただきました。ありがとうございます。

 ただ、RI療法とIVRはいわゆる正式な放射線治療とはまた違う学問的体系があるのですが、今、その中を少し拡大して解釈した中で盛り込んでいただくということは、一つはありかと思いますので、ぜひいい形で御議論させていただければと思います。

○西田座長 ありがとうございます。

 ほかのところで考えたいと思います。25ページのところにそれを入れると、全病院に求められることになるので、現実的ではないと思うので、そこではカットをさせていただきます。

 それでは、この25でおおむね条件は認めていただいた。今、事務局から御提案があって、その中でも特段にすぐれた、先ほどの放射線治療とか、IVRとか、いろいろな普通の拠点病院以上にできるところと、普通並みの拠点病院と、それにはちょっと厳しいかなというところを、A、B、Cと分けて3つつくろうという案なのですけれども、この案に関して御意見をいただけますでしょうか。ある意味、結構斬新なのですが。

○がん・疾病対策課長 改めてスライド19を確認させていただきたいと思います。

 まず、先ほど丸野から御説明申し上げたとおり、2次医療圏で1カ所の場合は全てここでいうところのBの病院になります。

 ただ、がん医療圏でも同じなのですけれども、2次医療圏の中で、例えば、人口、患者数がとても大きい2次医療圏の場合、1つの医療機関では到底全患者をカバーできない場合が当然あります。また、仮にそれらを複数指定する場合、お互いが連携することによってがん診療の質が高まる場合があります。その場合、2次医療圏に複数の地域拠点病院を指定せざるを得ないような状況のときに、ある意味、2次医療圏の中で、例えば、相談支援もそうですし、また、人材育成関係もそうですけれども、その中でも中心的な医療機関は明確にしておく必要があるだろう。そこで、Aというカテゴリーを設けたものです。

 一方で、Cにつきましては、先ほどの取り消しルールの明確化に伴い、いきなりBから直ちに取り消しということではなく、過渡期的に設ける場合に限ってCという概念が適用されるという趣旨での提案であることを改めて御説明させていただいた上で、御議論いただきたいと思います。

○西田座長 安藤構成員。

○安藤構成員 2点あるのですけれども、これは同一医療圏に複数の拠点病院がある場合に限ってのことであるかということが第1点と、修正案のこの文章の中ではそれはどこが該当するのでしょうか。

○がん・疾病対策課長 まず、1点目の御質問ですけれども、AとBにつきましては複数ある場合に限ります。Cの場合は、仮に1カ所しかない場合であっても、それは要件を満たしていない以上Cになることがあり得ることになります。特にAの場合、どこで書き込むかということですけれども、確かに今の中ではっきりと明示しているものではありません。一方で、指定の場合に、例えば「望ましい」としている要件の中でも、ある程度その中で優劣をつけることによって指定いただくことを考えておりまして、今のある意味でミニマムリクワイアメントを求める。この整備指針の修正案の中には明確に盛り込んでいなかったという趣旨になります。

○西田座長 どうぞ。

○若尾構成員 確認なのですけれども、実際にA、B、Cの判断がされたことについて、ラベルを可視化するようなことは想定されているのかということと、Cについては取り扱いが地域診療病院と同等ということで、これは恐らく機能強化事業費などの上限が少し下げられるということだと思うのですけれども、Aについて何かインセンティブが上がるようなことを検討されているのかについて教えていただきたいと思います。

○がん・疾病対策課長 AかBかCか、これは何らかの形でわかるような表記になるのか、それとも公示の形になるのかということはありますけれども、第三者から見てもわかるようにしたいと思います。

 もう一点のがん診療連携拠点病院等に交付される補助金につきましては、当然これはAかBかCによって差がつけられる運用にしたいと考えております。

○西田座長 井本構成員、どうぞ。

○井本構成員 今のお話ですと、同一医療圏の中での相対評価という考えになるのでしょうか。

○がん・疾病対策課長 AとBにつきましては、そうなります。

○井本構成員 そうすると、都内などは激戦区ですね。同じAで果たしてどういう意味があるのか。

○がん・疾病対策課長 もともと明確にしたかったのは、2次医療圏に1カ所という原則であり、その上で、例えば、先ほどの繰り返しになりますが、相談の場合でも、もちろん個々の拠点病院に相談機能はありますけれども、その中でもより複数の病院にまたがるような相談の場合、また、人材を育てるという機能においても、それが明確にわかるような形にしたいということで、2次医療圏が複数ある場合でもここが中心的な拠点病院だということを明確にしたいという趣旨でございます。

○西田座長 大西構成員、どうぞ。

○大西構成員 このA、B、Cにお分けになるのはすごくすばらしいアイデアだと思われるのですが、今の御質問にもあったかもしれませんが、相対評価になってしまうと、逆に1つしかない医療圏においては「望ましい」という部分を努力してそれを上げていくというインセンティブが働かなかったり、どれだけ努力しても余り補助金等が変わらないとか、そういうことがあるので、特に2カ所以上あるところに限らず御評価いただくような形をお考えいただいてもいいのかなと思いました。

○西田座長 具体的には、幾つかの項目で一般のがん拠点病院よりもすぐれた、例えば、放射線治療や緩和ケアをやっているというところ等が何項目か満たされれば、Aとしてもいいのではないかという意見ですね。

○大西構成員 「望ましい」を実際に行っているということです。そうです。

○西田座長 ありがとうございます。

○若尾構成員 今のお話のさらに発展系なのですが、今回は地域拠点を対象としているのですが、都道府県拠点であっても「望ましい」をいっぱい満たしているところもあれば、「望ましい」を全然満たしていないところもあるので、「望ましい」をいっぱいやっているところはAとして、都道府県拠点も含めて何か評価されることが望ましいと考えます。やれやれではなくて、いいところが見えることで頑張るというところは非常にいい形になるのではないかと考えます。

○西田座長 安藤構成員、どうぞ。

○安藤構成員 私はちょっと違う考えを持っているのです。本来、このがん拠点病院の理念は、均てん化を目的としたミニマムリクワイアメントを求める、この病院に行けば間違いないという病院をきちんと指定することにあったと思うのです。その拠点病院の中でランクづけをする。言ってみれば、序列化みたいなことにもまたつながりかねません。そんなことをすると、本来この拠点病院のこういうシステムができる前の状態とほとんど変わらなくなってしまうので、私はCをつくるのは患者さんのメリットも考えて必要かと思うのですけれども、A、Bについては必要ないのではないかと思います。

○西田座長 佐々木課長、どうぞ。

○がん・疾病対策課長 御指摘をありがとうございます。

 まず、今の安藤構成員の御指摘で真っ先に考えなければならないことは、御指摘のとおり、均てん化、全ての国民がより身近なところで質の高いがん診療を受けられることでございます。ですので、基本的にはそれぞれの2次医療圏にがん診療連携拠点病院がある。このことが最優先事項でございます。

 一方で、同一2次医療圏に複数ある場合、それはそれで何らかの形で患者さんが選ぶ場合、もしくはかかりつけの先生が紹介する場合において、その目安となるものがあったほうが望ましいだろう。そのことによって、ある意味で複数の2次医療圏が過当に競争し合うことによって、同じ都道府県内の空白の2次医療圏、がん医療圏に行くがんの医療人材が減ってしまうということがあるのは望ましくない。2次医療圏に複数の場合がある場合に限りAとBを設けた提案は、そういう趣旨でございます。

 基本は均てん化、これは間違いないところでございます。

○西田座長 よろしいですか。
 患者側からの意見を。

○三好構成員 患者側としては、だんだんわかりにくくなってきたなというのが正直なところでして、とにかく何かしらの方針が立ったときにはわかりやすく国民に伝えていただければと思います。

○西田座長 確かに複数あった場合は、どこが中心かというのは明確にしておいたほうがいいとは思います。1カ所の場合は、そこしかないわけなので明確であると思います。複数あった場合は、A、Bがあって、当然の話としてCはないわけですね。Cというのは25の「ただし」以下のところで満たしていなかったらだめとなるのかなと思ったのですけれども、そうではないのですか。

○がん・疾病対策課長 Cについては、全ての2次医療圏というか、がん医療圏、どこでも起こり得ることです。

○西田座長 一般のところはそうですけれども、複数があった場合は、Cは本来なくなるはずですね。

○がん・疾病対策課長 本来であれば。

○西田座長 消えてしまわざるを得ない。本来の趣旨に反するわけなので。

○がん・疾病対策課長 そうですね。

○大西構成員 恐縮なのですが、1施設しかない場合、A、B、Cのまま使われるのかどうかわからないのですが、複数医療圏のAと1個しかないB、国民目線で見てAのほうがいいのではないかと思ってしまうような気がするのですが、いかがでしょうか。その辺のA、B、Cという表示をどうするかも議論が必要と思います

○西田座長 佐々木課長、どうぞ。

○がん・疾病対策課長 今、A、B、Cということで暫定的にお示ししているのでよりランキング色が強いのだとすれば、例えば、わかりやすい範囲での名称、呼称を工夫することによって対応したいと思っております。

○三好構成員 本当にランキングではなくて患者が選びやすい内容提示が一番大事だと思うので、この病院はこういう特色があるよとか、ここは少し弱いけれども、ここは頑張っているよという見せ方をお願いしたいと思います。

○がん・疾病対策課長 承知しました。

○西田座長 若尾構成員。

○若尾構成員 今のA、Bの案は同一医療圏に複数ある場合ということなのですが、もとになる指定要件で「望ましい」要件がある限りは「望ましい」要件を満たしている満たしていないによって少し見え方を変えないと、複数がないところは「望ましい」をやらなくていいのかという解釈にもつながってしまうので、どちらかというと「望ましい」ということはそっちに上げていこうという方向性を向いているので、Aの「望ましい」を多く対応しているところは評価してあげる仕組みがよろしいのではないかと考えます。

○西田座長 佐々木課長、どうぞ。

○がん・疾病対策課長 御指摘をありがとうございます。

 この後の議題3の現況報告にも関係するところですけれども、まさに今の「望ましい」規定のところがどれぐらい満たされているかというのは、よりわかりやすい形で現況報告をいただき、公表する。そちらで担保したいと思っております。

 もう一つ、それによる私どもの補助金の出方というところで申し上げますと、当然ながら、補助金の要項の中で、例えば、これこれを満たしている場合という書き方だとすると、結果的に2次医療圏で1つの拠点病院しかない場合でも、より満たしている場合はそれに連動した形での補助金の交付の仕方は当然可能にはなりますので、そこを工夫したいと思います。

○西田座長 そこのところは実績要件と人的な要件をきちんと満たしているところにはそれなりのお金を落とすということは当然あってしかるべきかと思いますので、考え方としては、A、B、Cかどうかは別にして、ある程度以上を満たしたところ、きちんと満たしたところ、一部補助的なところで拾い上げられているところ、非常に厳しいところという形になるかと。

 若尾構成員、どうぞ。

○若尾構成員 本当に補助金をしっかりとしかるべきところにつけていただくことは非常に大事なことだと思うのですが、今までの課題としては、どうしても都道府県との2分の1負担の中で、都道府県側がそれに見合う補助金を用意しないと、国のほうもキャップがかかるというか、都道府県以上のものは出せないという中で、非常にポジティブに頑張っているところを都道府県にも出していただくような仕組みが、なかなか難しいところだとは思うのですが、そういうことが望ましいと考えます。

○西田座長 ありがとうございます。

 ここでなかなか強制はできないと思いますけれども。

 今、大体の要件をお認めいただいて、方向性としては、A、B、Cという名称かどうかは別にして、ちゃんと十分に満たしたところ、必ずしも十分ではないところ、非常に要件が厳しいところ、3段階ぐらいに分けることを御了解いただきました。

 もう一つは、同じところで複数ある場合の要件ですけれども、25の赤字で書いてあるように、少なくとも診療要件は全部満たしてもらわなければいけない。これは当然そうかなと思いますし、人的要件も複数ある場合はきちんと満たしてもらわないといけないと思います。そこは問題がないですよね。

 それでは、一番最後。統合と分離のところです。ここに関して、特に最近、外来を駅の近くに持っていきたいがために化学療法室が違うところにできているところが非常に多くなってきています。これに関して御議論いただきたいと思います。事務局の提案は妥当と私自身は思っているのですけれども、何か御意見はありますか。

 安藤構成員。

○安藤構成員 確認ですけれども、22枚目のスライドに「附属施設としての分離」と「分院化」と2つの言葉が出ているのですが、この言葉の違いというか、定義。「分院化」というのは、私の理解では一つの病院としてそれが独立している。「附属施設」は外来化学療法センターだけではもちろん医療はできないわけですから、それだけではできないという定義があれば明確だと思います。

○西田座長 当然そうだと私は思っていましたけれども、そういう解釈でよろしいですか。

○がん・疾病対策課長 安藤構成員が御指摘の通りの趣旨でございます。もちろん医療法上そもそもこの両者においては差異がないわけで、病院完結から地域完結型を目指すことによってのものなのか、それとも純粋に分院した両者の医療機関の関連を断つ形での経営拡大のものか、実態上のところで差異を設けることで審査の際に確認をしたいと考えています。

○西田座長 ほか、御確認はありませんか。これはあくまで2次医療圏といいますか、がんの領域の話ですけれども、御意見はありますか。

 佐々木構成員、よろしいですか。

○佐々木構成員 はい。

○西田座長 どうぞ。

○井本構成員 ちょっと戻って文章の確認なのですけれども、24ページの赤字の「既指定の拠点病院等」とありまして、最後の「必要と判断された場合」の「必要」は主語があるようでないような感じがします。何を必要と判断するか。

○事務局(丸野) 事務局でございます。

 こちらに関しましては、例えば、届け出等を行っていただくのですけれども、診療提供体制に変わりがない単なる移転や単なる病院名の変更という場合については、実地調査や文書確認までは必要ないかと思っています。要は、文書での確認や実地調査を行う必要がある場合というのは、診療提供体制が変更されたことが明確であり、それについて現況報告だけでは判断が付かない場合や、さらに追加で確認が必要とされた場合になるかと思います。整備指針にする際の文章に関しては修正をしたいと思います。

○西田座長 日本語の「てにをは」は直していただきます。

 ほか、ございませんか。

 ございませんということになると、結構厳しくなって、先ほどのスライド13の7施設は赤ランプがつくわけです。イエローではなくて、ほぼ赤になってしまうのです。1回だけで落ちるわけではないので、ちょっと努力して、もう一年、来年やってみてくださいという形になると思うのですけれども、そういう形になって厳しくなる。

 どうぞ。

○安藤構成員 座長、医療圏の議論がまだ途中だったと思うのです。

○西田座長 医療圏のほうはどちらにしましょうか。いわゆるこれまで考えていた2次医療圏か、都道府県のほうのがん医療圏か、どうしましょうか。どれぐらい違うかということを御説明いただいたほうがいいかもわかりません。大体重なっていますよね。ほとんど同じなのですけれども、たしか一部違っていると私は理解しているのですけれども。

○事務局(丸野) 事務局でございます。

 基本的には、現在、がんの医療圏に関しましては、2次医療圏と一致する都道府県のほうが多いと理解しております。ただ、今回、医療計画を立てる上で変更を検討しているという都道府県もございますし、現時点でも微妙に異なる部分はございますが、多くの都道府県においては2次医療圏とがんの医療圏については一致しているという現状がございます。我々のところに問い合わせがあったのは、現在のところ2県ありました。

○西田座長 何の問い合わせですか。

○事務局(丸野) がん医療圏と2次医療圏が次回の医療計画の作成の際に異なる可能性があるということで、問い合わせをいただいたのは2つの県になります。

○西田座長 わかりました。

 すごくこだわりがあるわけではないのですけれども、皆様方、がん医療圏でもよろしいですか。

○木澤構成員 ちょっと心配なのは、ここを私はよくわかっていないですけれども、テクニカルにがん医療圏を定めるところが出てこないかということがとても心配です。要は、現状に合わせて小手先でがん医療圏を定めてしまい、ほかのものと整合性が合わなくなるということが起こって都道府県の中を混乱させることになるということにつながったりはしないのかということが、不勉強でよくわからないのですけれども、心配になるのです。いかがでしょうか。

○がん・疾病対策課長 御指摘の懸念は我々もいただいておるところですが、少なくともがん医療圏につきましては、医療法に定める都道府県の医療審議会でもチェックを受けるところですので、そう露骨な、恣意的なことをやれる余地は少ないと思います。

 一方で、2次医療圏の場合のデメリットをあえて申し上げますと、2次医療圏は病床規制と密接不可分なものでございますので、そことの関係から本来がん診療体制として望ましいか否かでいうと、望ましくない体制をそのまま存置しなければならないというリスクが多いことがデメリットになろうかと思います。

○西田座長 少し政治的な話になってしまいますけれども、よろしいですか。がん医療圏という形で、全ての文言がそうなるのか。そうなったときに、事務局的には大きな混乱はないですか。

○がん・疾病対策課長 私どもからすれば、ございません。いずれにせよ都道府県が手続にのっとって設置されたエリアという意味では、2次医療圏であってもがん医療圏であっても同じですので、事務局的には混乱はございません。

○西田座長 早坂構成員。

○早坂構成員 質問です。7ページにも書いてあるのですが、その推計単位患者数等の数を出すときに、その住所地で見る場合、2次医療圏だとくくりが決まっているように思うのですけれども、がんの医療圏をつくってしまうと、この数の枠組みが国のデータとずれてしまうなどということはないのでしょうか。

○がん・疾病対策課長 御指摘をありがとうございます。

 そのようなバックデータの捕捉については、関係部局とも調整を図りたいと思います。

○西田座長 それでは、がん医療圏という方向で考えるけれども、その辺を一回確認した上でという形にしましょうか。よろしいですか。

 どうぞ。

○木澤構成員 もう一つ気になるのは、地域包括ケアとの整合性なのですけれども、がん医療圏が地域包括ケアの医療圏をまたぐ場合とかがもしあったりすると、すごく大変なことになるかと。ないだろうとは思うのですけれども、ちょっと心配になったので、御確認いただければと思います。

○西田座長 どうぞ、課長。

○がん・疾病対策課長 御指摘をありがとうございます。

 確かに、通常、地域包括ケアシステムのエリアは中学校区ですので、よほどのことがない限りはまたがないとは思いますけれども、確かに御指摘は受けとめたいと思います。

○西田座長 その辺がクリアできたら、がん医療圏でいいという形にしましょうか。そこら辺はテクニカルなことがございますので、事務局に判断を委ねましょう。

 資料3のおおむねに関しては、皆さんに御了解いただいたということになります。要件としては、厳しくなります。検討会のほうがファンクションをしないといけなくなるかもしれません。最初は特にそうです。

 引き続き、資料4を用いて、現況報告書のあり方について、これは非常にたくさん報告をしなければいけないという苦情を多少は横からも聞いているので、できるだけ簡略化しようという意見です。細かいところは議論をしません。概略の話だけになります。

 事務局から御説明をお願いします。

○事務局(丸野) 事務局より、丸野でございます。

 資料4「がん診療連携拠点病院等における現況報告について」をごらんください。

 2ページにございますとおり、現在の整備指針上におきましても、指定の推薦手続としまして、形式としては同じものになりますけれども、都道府県より新規指定推薦書並びに現況報告書を提出いただいており、こちらをもとに診療実績や人員配置などを確認した上で、指定の検討会で検討している状況になります。

 3ページにも同様に記載していますけれども、毎年、全ての拠点病院等にこういった診療実績や人員配置について記載を依頼しておりまして、各都道府県で取りまとめた上で、厚生労働大臣宛てに提出を求めているものでございます。また、内容に関しては、国立がん研究センターのがん対策情報センターよりがん情報サービスにて公表しております。

 こちらの現況報告についてこれまで指摘をいただいた部分として、調査項目について簡略化できる部分があるのではないかということ、診療実績等に関する調査については診療報酬上の加算件数等を用いて負担の軽減を図れないかということ、診療実績等の調査対象期間を年度区切り等で統一すべきではないかということ、診療実績の評価につきましても診療報酬の算定で求められる基準や定義と合わせる必要があるのではないかといった御指摘をいただいております。

 5ページ、6ページに関しましては、実際の現況報告の一例になります。5ページは非常に文字が小さくて申しわけないのですけれども、例えば、5ページの右の部分は診療報酬に関する施設基準等について調査をしております。例えば、DPC対象病院であるかどうか、あるいは、どういった加算を受けているのかどうかということを調査しています。この調査期間に関しましては、これは平成28年の現況報告になりますけれども、こちらにあるように平成27年1月1日~1231日までの集計をしております。

 それに対しまして、下段にございますように、6ページ、例えば、がんに関する化学療法の部分でございますけれども、こちらは調査期間が平成28年4月1日~7月31日となっています。また、化学療法に関しましては、例えば、アの延べ患者数に関しましては、化学療法1レジメンを1人として考えるというところで、内服のみのレジメンは対象外とするといった計測をしております。ウでは、内服のレジメンについて1人として考えるというふうに計算をしております。また、診療実績項目の要件となっていますア、イ、ウ、エ、6ページの下段につきましては、例えば、1月1日~1231日までという形の計測をしております。こういったように、調査期間がばらばらであることと、例えば、化学療法に関して言うのであれば内服のみのレジメンを別として計測しているなど、非常に混乱するといった御意見をいただいているところでございます。

 また、7ページには、例えばどのような形で公開をしているのかというところで、がん情報サービスでの公開例という形でお示ししています。国立がん研究センターのがん情報サービスのホームページにより、がん診療連携拠点病院を探すといったところで、実績などを検索することができるようになっております。例えば、お示ししておりますのは、がんの種類と都道府県を検索しまして、ステージごとにどういった診療実績数があるのかといったことをホームページ上で確認することができるとなっております。

 8ページには、総合入院体制加算でも悪性腫瘍や化学療法の件数をとっておりますので、参考としてつけております。総合入院体制加算でも、悪性腫瘍、放射線治療、化学療法、こちらの件数を算定要件としておりますけれども、こういった診療報酬でとっているものについて定義を合わせていくことが必要ではないかというところで、参考としてつけております。

 9ページに現状・課題と論点を挙げさせていただいております。現状としまして、毎年、拠点病院に関しましては現況報告書の提出を求めております。現況報告書の調査内容に関しましては、範囲が広く、事務的な負担があるといった御指摘を受けております。また、今回、これまで第5回までで議論された内容についても新たな内容として盛り込む必要があるのではないかと考えております。論点としましては、現況報告書の内容につきまして、簡略化するとともに、新たに報告が必要な部分については項目の追加が必要ではないかということで論点を挙げさせていただいています。

 事務局からは、以上です。

○西田座長 ありがとうございます。

 先ほどの議論の中で、例えば、総合入院体制加算のところに入っているような手術件数とか、その辺に関しては、逆に言ったら、正しいデータ、がん登録の数とかをきちんと出してもらわなければいけないことになるわけです。逆に、たくさんいろいろな報告をされているのですけれども、重なる部分はできるだけ避けて、今、事務局から御説明があったように、期間がばらばらになっているのは統一したほうがわかりやすいだろう。年単位で多分やることになる。こういう御提案でございますけれども、いかがでしょうか。これは全部見てこれを省いてこれを入れてというと、多分大変だと思います。方向性としては、皆さん、反対する方はいらっしゃらないと思うのですけれども。

 若尾構成員。

○若尾構成員 総論は賛成なのですが、1点だけ留意点としまして、なぜその期間が違うかといいますと、年単位で出るものと手で数えないといけないものがあって、手で数えるものはなるべく負担を減らすということで、12カ月ではなくて3カ月とか4カ月で区切ったという過去の歴史があります。もちろん全部年単位のほうがきれいなのですが、実際にその数値を残す残さないの議論はあると思いますが、残すとしたら、必ずしも年でそろえることが全て病院の負荷を減らすということにはつながらないということをコメントさせていただきます。

○西田座長 貴重な御指摘をありがとうございます。

 ほか、ございますか。

 大西構成員。

○大西構成員 新たに加えられる部分で、くどくて大変申しわけないのですが、先ほどの指定要件の中を大きく変えるのは難しいというお話で理解したのですが、現況報告の中に先ほど申し上げた核医学治療とIVR治療の件数をもし加えられたら、そちらにお加えいただければということと、もしそれも難しいのであれば、少なくともがん情報サービスの公開の中に入れられたらと思うのですが、このがん情報サービスの公開というのは、すなわち現況報告と全くイコールでよろしいですか。

○若尾構成員 はい。

○大西構成員 それでは、どちらに入れるかということになりますね。そういうことなので、できたら先ほどの2つの項目について新たに加えるということになるのですが、御検討いただければと思います。

○西田座長 御指摘はございますか。

 安藤構成員。

○安藤構成員 2つあるのですけれども、1点は、できるだけ算定の実績というか、この算定件数、点数票をもとに現況報告を管理していただければ、非常に事務的な負荷が減るということと、もう一つは、例えば、私は化学療法であれば外来化学療法加算の件数だけでその病院全体の化学療法の実態が知り得ると思っているのですが、その際にどうしても問題となるのが外来化学療法加算で入院の化学療法をどうするかとか、内服はどうするかという話になるのですが、全文を網羅する必要はなくて、代表的な、しかも全国一律で簡便に客観性の高い指標が一つあれば、化学療法はそれで大丈夫だと思いますので、そういった考え方でやっていただきたい。

 もう一つ、悪性腫瘍の手術なのですけれども、例えば、これもKコードで全部縛っていただいたほうが、現在の報告だと、確かに手術の件数はすぐに出てくるのですけれども、括弧の中に悪性腫瘍と確認されたものと書いてあるために、そのために確認をする必要があるのです。それがあると非常にそれだけでも事務的な負荷になるので、そういった細かなところも御配慮いただければと思います。

○西田座長 それは確かに一々目で数えないといけなくなりますから、さっき若尾構成員がおっしゃったことになってしまうので、確かに診療報酬とかその辺から出せるような方法になると大分楽になる。特に電カルを入れているところは大分負担軽減になるように思います。

 井本構成員。

○井本構成員 化学療法はあくまでもサイトトキシックなエージェントなのでしょうか。いわゆる分子標的も、最近、化学療法並みの副作用が出ているものもありますし、何か複雑になってしまうかもしれませんけれども、どういうくくりになるのかなと。内分泌療法も抗がん薬なのです。例えば、乳がんなどはむしろケモをなるべくしない方向に今は向かおうとしていますので、いろいろ疾患によって違いがあります。化学療法は確かに副作用の対策でというもとの指標があるのでしょうけれども、副作用が多いといいますか、一部に注意しなければいけない薬剤がありますから、その辺をお考えになったほうがいいかなと。

○西田座長 それは、私が途中で申し上げました経口抗がん剤をどうするかという話で、データをとるのは本当に外来化学療法だけでいいかどうか、その辺を最初に考えた上でやらないといけないと思っています。

 木澤構成員、緩和ケアのところで何か一言コメントはないですか。

○木澤構成員 はい。

○西田座長 どうぞ。

○佐々木構成員 先ほどの安藤構成員のお話でしたが、Kコードの中に、例えば、一部肝切除という項目しか書いていないところがあって、そのKコードで手術をされたときに、肝の悪性腫瘍も中に入ってくるのですが、悪性腫瘍ではないものもそこに入ってくることがあるので、Kコードによっては一律にはいかない可能性があるのかなと思います。

 ただ、悪性腫瘍手術というものがKコードに明らかに入っている場合、確かに一々見るのは大変ですので、Kコードで縛ることは可能かと思いますが、幾つかの例外があるということで、そこは御配慮願えれば、データを使うのが一番簡単だと思いますので、第10部、手術のKコードで縛るというのが一番いいと思いました。

○がん・疾病対策課長 主病名とのクロスはやっていると。

○佐々木構成員 病名でもいいと思います

○西田座長 病名は入っていますね。主病名は入っているはずです。

○がん・疾病対策課長 それでクロス集計をするとか。

○西田座長 入院患者に関してはですね。外来患者はなかなか難しいかもわかりません。

 どうぞ。

○若尾構成員 まだトライアルなのですが、情報提供としまして、科研費の国立がん研究センターの東先生の研究班で、院内がん登録のデータとレセプトのデータをあわせて、今、現況報告の情報をどこまで出せるかということを検討しております。数施設からデータをいただいて解析しているところなので、それも参考に事務局にお伝えして、使えるデータ、レセプトがあればここまで出せますということは年度内にはお示しできるようなところまで来ております。

○西田座長 ぜひそれはよろしくお願いします。

 ほかはありませんか。

 早坂構成員。

○早坂構成員 これは本当にすごく負担が大きいです。何とかしてほしいという気持ちがあります。病院報告とか、いろいろなものがたくさん来るような印象があるので、病院報告とかで聞いていることはもう聞かないとか、ストラクチャーのところもどこかでまとめられればそのようにお願いしたいと思います。また実際にこのデータはどのぐらい利用されていて、アクセスがどのぐらいされているのかとか、そういうことも鑑みて絞り込んでまとめていただければありがたいと思います。

○西田座長 若尾構成員、アクセス等の話です。

○若尾構成員 この病院を探す全体なのですが、大体月に30万ページ分ぐらいは来ています。ただ、400の拠点病院と300の緩和ケア病院を含めてですので、施設単位で割ると1,000の単位には落ちると思いますが、結構患者さんには使っていただいているところです。

 今、データを集めている立場から言いますと、例えば、病院報告とか、病床報告とか、いろいろな報告があるのですが、それが本当に1つの病院単位で集まればいいのですけれども、実際は報告単位でばらばらな状況になるので、そこを合体するのはなかなか大変なので、理想を言えば病院側で報告する情報をまとめていただいて、その中からセレクションをしてこの報告と出せる体制があったほうが効率的ではないかと思います。

 ただ、先ほどからお話があるように、レセプトなどを使ってなるべく項目は絞るということは検討したいと考えております。

○西田座長 ほか、ございませんか。

 大西構成員。

○大西構成員 もう一つ、細かいことで恐縮なのですが、先ほどのことともちょっと関連しているのですが、現況調査の項目の中に「診療機器の保有状況等」というところがあるのですが、これも患者さんから見るとすごく有用な情報だと思いますので、もし可能であればRI治療病室数をお考えいただければと思います。

○西田座長 基本的には報告数は減らしていく。本当に必要なものだけを集める。先ほどの安藤構成員がおっしゃった化学療法はこれだけでいいのか、それで十分なのかということは少し考えないといけないのですけれども、例えば、それは先ほど言いましたように、経口抗がん剤、分子標的治療薬は最近経口が多いのですけれども、それは副作用が結構出るものもありますので、そういうものはカウントをしなくていいのかという話になるわけですけれども、各項目に関しては少し事務局で練っていただく。

 ただ、先ほどの診療情報関係でデータがとれるものに関しては、あえてぜひという形ではない、そこからとらせていただくという形でもいいと思います。

 どうぞ。

○若尾構成員 最後に、整備指針はどういうたてつけになっているかというと、この整備指針を満たしているかどうかの確認をするための報告、特にA項目、必須項目、「望ましい」項目、今まであった原則項目などが本当にどういう状況かを調べるものと、もう一つの観点としましては、患者さんに提供して有用と思われる情報を集めるというところがあります。今後、減らしていったときに、例えば、整備指針にあるものを減らすということも考えていいのか、その辺だけの確認はとっていただいたほうがいいと思うのですが、そこはいかがでしょうか。

○がん・疾病対策課長 整備指針は少なくとも残す必要はあろうかと思います。そうでないと、確認のしようもないので。逆に言えば、まずはゼロベース、具体的には整備指針で求めている事項を基本にする。その上で、そのカウントの仕方と集計の仕方等で工夫できるものは、構成員の先生方、皆さんにお諮りしながら、よりブラッシュアップをしていく。その上で追加すべきすものがあれば、2階建て的に検討するというステップで整理したいと思います。

○西田座長 よろしいでしょうか。

 そういう形で、まず、今のもので不要なものはどれだけあるかということを整理していただいて、あとは、大西構成員が言われたように、ぜひこれはというものがあれば追加する。ただ、その中でもこれは拠点病院に求めるものなので、特殊な病院にしかないものはあえて求めないという形かと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 皆さん方、おおむねの方向性だけは御了解いただいたと。具体的なところは事務局と一緒に作業をやっていくという形にさせていただければありがたいと思います。現況報告書については、今のような形でまとめさせていただきます。いっぱい事務局に振ってしまった形になってしまいました。

 最後に、「その他」のところで若尾構成員から少し発言をしたいと伺っております。

 よろしくお願いします。

○若尾構成員 ありがとうございます。

 直接この整備指針本体の話ではないのですが、今、拠点病院にはがん相談支援センターを設置するということが要件になっていて、それぞれの機能としていろいろな対応すべき相談内容であったり、あるいは整備すべき体制の指定がされて、さらに相談員の方は国立がん研究センターの相談員基礎研修が終わった方というさまざまな要件を課した上で「がん相談支援センター」という名称を使っていただいているのですが、ネット上で民間の医療コンサルタントが「がん相談支援センター」という名前で無料でがんの相談に応じていて、その相談の内容が標準治療ではなくて免疫療法などの最先端の治療の相談もするというホームページが出てきます。今、グーグルで「がん相談支援センター」でいくと広告として一番上に出てきてしまうという状態の中で、なかなか名称独占ということでの縛りはかけにくいと思うのですが、何らかの対応をしていただくことが望ましいのではないかと思いますので、検討をお願いできればと思います。

 情報提供として報告させていただきました。

○西田座長 私もまだホームページを見ていないのですけれども、一回それで引いてみて、ホームページを見てみないとわからないかもわかりません。ここにコピーをいただいているのですけれども、どう考えても民間かなという感じのホームページなので、紛らわしいのは紛らわしいですよね。誤解を招くホームページかなということで、名称独占をしているわけではないので強制力はないとは思うのですけれども、これは広告に当たると思うので、適正な行動をとっていただきたいとは思います。

 若尾構成員からそういう状況があったとお聞きし受けとめます。我々としては、相談支援センターのところを議論している中ですので、そういったところを民間の方に悪用されないように、ぜひ御協力いただきたいと思います。

 ほかに構成員の先生方からきょうの議論に関して追加はありますでしょうか。よろしいでしょうか。

 以上、医療安全、第三者評価を入れる、特に病院機能評価を入れるという方向、「望ましい」という言葉で入れるという形になったと思います。医療圏の取り扱い方についても、最終は事務局預かりの形になっていますけれども、事務手続上、問題がなければがんの医療圏という形でいきたいと思います。病院をランキングするわけではないのですけれども、いろいろな条件を満たして適正にやっているところには、それなりのしるしというか、星をつけてあげる、そうではないところに関してはそれなりのしるしをつけるという形で考えたいと思います。4年間の期間内であっても不適正なところや満たし切れないところで、指導しても改善が認められないところに関しては、検討会で議論いただいてこの病院の状況を判断してもらった上で、場合によっては取り消しも途中経過であり得るという形で御意見をいただきました。現況報告書に関しましては、少し事務局で削除できるものを整理していただいて、次回、また最終的にこういう形でまいりましょうという形でまとめたいと思います。

 以上、本日はありがとうございました。

 事務局に最後はマイクをお返ししたいと思います。

○事務局(丸野) 事務局でございます。

 構成員の皆様には、お忙しい中、御参加いただきありがとうございました。また次回以降もよろしくお願いいたします。

 今後の詳細な日程につきましては、事務局より追って御連絡いたします。

 なお、机上ファイルに関しましては、次回も使いますので、お持ち帰りにならぬようお願いします。

 構成員の皆様には、次回も御調整をよろしくお願いいたします。

○西田座長 ありがとうございました。


(了)

健康局がん・疾病対策課

代表 03-5253-1111(内線3826)

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