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2022年5月23日 第1回保育士養成課程等検討会

子ども家庭局保育課

○日時

令和4年5月23日(月)17時から19時

 

○場所

オンライン(Zoom)にて開催

○出席者

構成員

汐見座長、小川座長代理、荒牧構成員、飯田構成員、井上構成員、北野構成員、清水構成員、鈴木構成員、林構成員、堀構成員、山縣構成員
 

厚生労働省

橋本局長、林保育課長、田野課長補佐、高辻保育指導専門官、鎮目保育指導専門官

○議題

(1) 幼保連携型認定こども園で勤務する保育教諭に係る保育士資格取得の特例について
(2) その他

○議事

○田野保育課課長補佐 いろいろ不手際があって申し訳ございませんでした。若干遅れましたけれども、これから第1回「保育士養成課程等検討会」を開催させていただきます。
 構成員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日、事務局を務めさせていただきます厚生労働省保育課の補佐の田野と申します。座長選任までの間、議事進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 本会議は、資料・議事ともに原則公開としており、議事録につきましては、後日厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。また、本会議は、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、報道関係者及び一般の方の傍聴は御遠慮いただき、代わりに会議の模様をユーチューブによるライブ配信にて公開することにしておりますので、御承知おきください。ユーチューブがつながりましたら、途中から配信するという形にさせていただきたいと思います。
 なお、進行中に通信状況等の不具合により、音声が途切れる場合等がございましたら、遠慮なくその旨発言いただくか、手を挙げるなどによりお知らせいただきますようにお願いいたします。
 最初に、本会議の構成員を御紹介させていただきます。資料1の別紙に構成員名簿がございますので、そちらを御確認ください。名簿の五十音順に御紹介をさせていただきます。
 目白大学人間学部准教授の荒牧構成員でございます。
 舞鶴市乳幼児教育センター所長の飯田構成員でございます。
 洗足こども短期大学教授の井上構成員でございます。
 東京純心大学現代文化学部教授の小川構成員でございます。
 全国保育士会副会長(北九州市あけぼの愛育保育園園長)の北野構成員でございます。
 東京大学名誉教授の汐見構成員でございます。
 帝塚山大学教育学部教授の清水構成員でございます。
 國學院大學人間開発学部教授の鈴木構成員でございます。
 岡崎女子大学・岡崎女子短期大学理事長・学長の林構成員でございます。
 東京家政大学准教授の堀構成員でございます。
 関西大学人間健康学部教授の山縣構成員でございます。
 続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
 厚生労働省子ども家庭局長の橋本でございます。
 保育課長の林でございます。
 保育課保育指導専門官の高辻でございます。
 同じく保育指導専門官の鎭目でございます。
 それでは、本検討会の開会に当たりまして、事務局を代表して、子ども家庭局長の橋本より御挨拶申し上げます。
○橋本子ども家庭局長 子ども家庭局長の橋本でございます。
 本日は、構成員の皆様方におかれましては、「保育士養成課程等検討会」に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。また、日頃より保育行政の推進に御協力、御尽力をいただいておりまして、厚く感謝申し上げたいと思います。
 さて、昨今の保育行政を振り返ってみますと、1つは、待機児童の解消を目的として、保育の受け皿整備を行い、量的な拡大を進めていく、そしてもう一つは、子どもの健やかな育ちを支える観点から、保育の質を確保し向上させていく、この2つのことを車の両輪として、各種の施策を講じてまいりました。
 一方で、保育を取り巻く社会の状況を改めて見てみますと、人口減少社会を迎えまして、子どもの数や生産年齢人口が減少する、また地域のつながりが希薄化していく、そしてそういった変化に伴って、子どもの育ちをめぐる課題あるいは保護者の支援の必要性の増大など、保育士や保育所に求められる役割、機能が深化し、拡大してきております。そして保育の質を担っている保育士の役割がますます重要になってきていると思います。
 このような認識を共有しながら、当面の検討課題といたしましては、今般、この保育士養成課程等検討会におきまして、1つは、幼児教育・保育・子育て支援を担う幼保連携型認定こども園における保育教諭に係る幼稚園免許状を有する方の保育士資格取得の特例について、2つ目としましては、実技試験の実施方法等の保育士試験における課題について御議論をいただきたいと思っております。
 構成員の皆様方におかれましては、それぞれの専門的なお立場からの闊達な御議論を期待しておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 以上、簡単ではございますが、冒頭の私からの挨拶とさせていただきます。
 本日は所用がございまして、この後失礼させていただきますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
○田野保育課課長補佐 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 配付資料につきましては、議事次第、資料は資料1~3、参考資料については2つ、参考資料1と参考資料2ということで、合わせて6点になっております。お送りした資料に何か不備等がございましたら、御連絡いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 この後、構成員の皆様に御議論いただきますけれども、御発言いただく場合には、Zoomの「手を挙げる」の機能を使用していただきますようにお願いいたします。発言者はこちらから御指名をさせていただきますので、指名に基づきZoomのミュート機能を外して御発言いただき、御発言が終わりましたらまたミュートにしていただきますようによろしくお願いいたします。
 挙手をしているにもかかわらず、発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、オンライン会議システムのチャット機能等で事務局のほうに御意思をお伝えいただくことも可能ですけれども、原則として、挙手にて意思表示をいただきますようにお願いいたします。
 それでは、議事に入る前に、座長の選任を行いたいと思います。
 資料1の開催要綱を御覧ください。開催要綱の「2 構成」の(2)におきまして、「検討会に座長を置く」と規定されております。
 本検討会の座長につきましては、構成員の皆様にも事前にお話をさせていただいていますとおり、汐見構成員にお願いしたいと思います。
 御異議はないと思いますので、本検討会の座長は汐見構成員にお願いをいたします。よろしくお願いいたします。
 それでは、以後の進行につきまして、汐見座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○汐見座長 それでは、御指名いただきましたので、これから座長を務めさせていただきます。皆さん、何とぞよろしくお願いいたします。
 審議を始める前に、今後の検討会を円滑に進めるために、あらかじめ座長代理を置かせていただきたいと思っております。よろしいでしょうか。
 座長代理については、私の近いところにいらっしゃいますので、小川構成員にお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。よろしいでしょうか。
(構成員首肯)
○汐見座長 特に御異議がないようですので、御賛同いただいたものと見て、座長代理は小川構成員にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 小川先生、一言お願いいたします。
○小川構成員 座長の汐見先生に御指名いただきましたので、座長代理を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○汐見座長 それでは、議題(1)「幼保連携型認定こども園で勤務する保育教諭に係る保育士資格取得の特例について」に入りたいと思います。
 最初に、事務局より、本検討会の開催目的等、幾つかの説明をまずお願いしたいと思います。
○田野保育課課長補佐 事務局でございます。
 資料1から資料3まで御説明をさせていただきます。
 資料1は開催要綱でございます。先ほど局長の御挨拶の中で、目的についても触れさせていただきました。子どもや家庭を取り巻く様々な環境の変化等に伴う子どもの育ちの課題や保護者支援の必要性などということで、昨今の状況を踏まえ、保育士養成課程等の見直しや、今後の保育士養成等の課題について検討いただくというのが、この検討会の目的となっております。
 以降、先ほど触れておりますので、構成や運営について、議事については原則公開ということが開催要綱には書かれております。
 資料2は、検討会における当面の検討項目でございます。
 1に当面の検討項目がございまして、2つございます。
 1つが、本日御議論いただく幼保連携型認定こども園で勤務する保育教諭に係る保育士資格取得の特例の在り方についてでございます。
 もう一つが、保育士試験の課題に関する事項ということで、保育士試験における実技試験の実施方法等、保育士試験を取り巻く課題について御意見をいただこうということにしております。
 今後の予定としましては、本日、第1回を開催しておりますけれども、第2回も同じ議題で御議論いただき、ここで取りまとめができればと思っております。第3回以降に保育士試験の課題に関する事項について検討いただこうというふうに進め方を考えております。
 続きまして、資料3「幼保連携型認定こども園で勤務する保育教諭に係る保育士資格取得の特例について」でございます。
 1番目が現状の制度の内容になっております。
 平成27年に幼保連携型の認定こども園が創設されまして、幼保連携型認定こども園で勤務する保育教諭の方については、幼稚園免許状と保育士資格の両方を有していることが原則ということでございます。
 一方、施行後10年間の経過措置として、幼稚園教諭免許状あるいは保育士資格のいずれかを有していれば、保育教諭となることができるという経過措置を設けているところでございます。
 2番目でございます。こういった経過措置を設けておりますけれども、令和6年度末までの経過措置について、その間に両方の免許と資格を取得いただく必要がありますので、そういった併有を促進するための措置ということで、保育所等に勤務経験のある場合について評価をするということで、そういった場合に、もう一方の免許・資格取得に必要な単位数について軽減する特例を設けております。
 失礼しました。資料の画面共有をせずに説明を始めてしまって申し訳ありませんでした。資料3でございます。
 保育士資格の取得に当たっての特例の内容をここに図で書いております。幼稚園教諭としての勤務経験を評価して、保育士資格の取得に必要な単位数を軽減するという内容になっております。
 具体的には、幼稚園教諭免許状を持っていらっしゃる方が、幼稚園等で3年かつ4,320時間以上勤務経験のある場合について、保育士養成施設において8単位の特例教科目を取得しますと、保育士資格を取得できる。保育士試験の全科目免除という形で、保育士資格が取得できることになっております。
 同じように、幼稚園教諭免許状につきましても、保育士資格を有する方について、同じく3年以上の実務経験のある場合に、大学等において8単位の講座を取得しますと、幼稚園教諭免許状が交付されることになっております。
 2ページ目でございます。そういった併有について、さらなる促進ということで資料をおつけしております。
 令和元年の子ども・子育て会議の取りまとめにおきまして、先ほど申し上げました経過措置期間中にさらなる免許状・資格の併有を促進するということで、認定こども園で保育教諭としての勤務経験を有する場合に、8単位の特例の適用に当たって、さらに考慮できる内容はないか、特例の在り方について検討するようにということを言われてございます。
 これを踏まえまして、先ほど見ていただきました現行の3年以上という勤務経験に係る要件に加えまして、幼保連携型の認定こども園における保育教諭としての勤務経験を2年かつ2,880時間以上を有する保育教諭の方については、取得すべき単位数を現行の8単位から、2単位取得したものとみなして、6単位の特例を設けることにしたいと考えております。
 具体的に図にしたものがその下にあるものです。幼稚園教諭免許状を持っていらっしゃる方について、3年かつ4,320時間以上の勤務経験、これが現行の特例ですけれども、この勤務経験に加えて、さらに幼保連携型の認定こども園での保育教諭としての勤務経験が2年かつ2,880時間以上ある方については、現行の8単位の特例に代えて、指定保育士養成施設において6単位取得すれば保育士資格を取得できるという特例を設けたいと考えております。
 これについては、幼稚園教諭免許状についても同じように、文部科学省において、幼保連携型の認定こども園で保育教諭として2年かつ2,880時間以上の勤務経験を有する方については、8単位から6単位の取得でいいという特例を設けるということで、今、並行して検討をしていただいています。
 3ページ目でございます。保育士資格の特例の見直しの方法についてでございます。
 そこに現行の8単位の特例教科目を載せております。通常の保育士の養成課程とは別に、特例の教科目ということで開講いただいているものでございます。福祉と養護、子ども家庭支援論、保健と食と栄養、乳児保育(演習)の4教科8単位が現在特例の教科目になっております。いずれも保育士としての資格取得に当たり重要な内容が含まれているものでございますけれども、今回、幼保連携型の認定こども園につきましては、0歳から就学前までのお子さんについて、一貫して教育と保育を一体的に提供する施設だということ。あとは、保護者に対する子育て支援を行う施設だということがございますので、保育教諭として一定の勤務経験を有することで、乳児保育も含めた保育に係る経験、直接乳児保育を担当している場合もありますけれども、朝夕のサポートで入っていただいている場合とか、身近に乳児さんがいらっしゃるということで、観察をする機会もあるということで、そういった乳児保育も含めた保育に関する経験があるということ。
 あと、子育て支援に係る経験につきましても、直接または間接に経験をして、そういった実践を積んでいらっしゃるのが幼保連携型の認定こども園と考えられるのではないかと思っております。
 こういったことで、乳児保育の実践について一定の経験と理解を有しているという部分を評価しまして、乳児保育の2単位のうちの1単位分を、そういった勤務経験と、理解があるという部分で評価をするということ。
 それから、家庭や保護者に対する支援とか関係機関との連携についても一定の経験と理解を有するという部分を評価しまして、子ども家庭支援論の2単位のうち1単位分をそれぞれ修得したものとみなして、8単位から6単位でいいということにしてはどうかと考えております。
 それを図にしたものが、赤字で囲っている部分の単位数について、一定の勤務経験と理解という部分で評価できるのではないかということでお示ししております。
 次の4ページ目が、特に先生方に御意見をいただきたい部分ということで書かせていただいております。
 先ほどの3ページにありましたように、8単位から6単位への幼保連携型認定こども園の勤務経験がある方についての見直しをするに当たりまして、そういった勤務経験とそれに基づく一定の理解があるということを前提に、下に国のほうの通知でお示ししています特例教科目で修得していただくべき内容をお示ししておりますけれども、8単位から6単位にした場合でもこういった内容を確保していただくということをするために、講義または演習の進め方についてどのような工夫が考えられるかということについて御意見をいただきたいと考えております。
 特に、身近にある環境を生かしながらこういった科目を教えていただくとか、こういった科目の力を身につけていただくためにはこういう工夫をしてほしいということとか、こういうことを大事に学んでほしいということとか、現場経験を生かしてこういった学びと結びつけるということについて、どのような工夫が考えられるかということで御意見をいただければと思っております。
 次のページがスケジュールでございます。こういった見直しをする際に、通知なり告示の改正が必要になりますので、そういった改正をした上で、自治体あるいは養成校等への周知のお願いをする。そういったことをした上で、令和5年4月に新しい特例の適用を開始したいというスケジュールで考えてございます。
 以後は参考ということで資料をおつけしております。6ページは幼保連携型認定こども園における免許・資格の保有状況ということで、左の図は、ピンク色の部分が幼保連携型認定こども園で幼稚園教諭免許状のみを有する方、保育士資格の取得が今後必要な方ということで、令和3年度で見ますと3,000人ぐらいいらっしゃるということ。
 割合で見たものが右の図になっておりますけれども、全体で見ますと保育士資格の取得が必要な方が2%ぐらいいらっしゃるという状況です。
 それ以降は、先ほどお話ししました子ども・子育て会議の関係部分の抜粋とか、関係する法令あるいは通知の抜粋をおつけしておりますので、また御参考にしていただければと思います。
 少し長くなりましたけれども、私のほうからの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○汐見座長 どうもありがとうございました。
 本日は、ただいまの説明を受けまして、構成員の皆様から、幼保連携型認定こども園で勤務する保育教諭に係る保育士資格取得の特例について、御意見をお聞かせいただきたいと考えております。
 時間を有効に使うために、私のほうから全ての構成員に御指名をさせていただきますので、4~5分以内で御意見を伺わせていただければと思います。
 先ほど別紙の名簿がございましたので、この名簿のあいうえお順で指名させていただきたいと思います。私が指名させていただいた後、御発言をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、荒牧構成員からお願いいたします。
○荒牧構成員 よろしくお願いいたします。
 最初にお伺いさせていただきたいのですけれども、今回は、10年の経過措置の期限が、残り2年に迫っているということで、前回の特例措置の審議とは違い、今、実際に幼保連携型認定こども園で働いていらっしゃる先生方のための措置であることが大前提というような形でよろしいでしょうか。
 保育士の資格取得のために求められることを広く取り扱うとなると、保育士の資格を持って働ける職場は多岐にわたりますので、2単位分どこを削っていくかを議論するときに、あくまで幼保連携型認定こども園での勤務を前提にするかどうかというところが大切かなと思いましたので、そこの部分です。
 あと、もう一点伺いたいのは、例えば今まで働いていらっしゃることを前提とすれば、これから取らなければいけない単位の中身は、どちらかというと経験を考慮して応用的な部分だけを残すのか、あるいは保育士資格をゼロから取るというような前提で基本を中心に残していくのか、どちらの考え方で進めていったらいいのかということについてお伺いできればと思います。
○汐見座長 それを私たちがここで議論するということなのですけれども、御質問していただいた分は後でまとめて議論しようかなと思ったのですが、今の最初の御質問に対して、事務局のほうから何か御説明はございますでしょうか。
○田野保育課課長補佐 今回、あくまで幼保連携型認定こども園の方に取得していただく特例ということでございますので、念頭に置いていますのは幼保連携型認定こども園に勤務いただくのに必要な保育士資格の取得でございます。
○汐見座長 荒牧構成員、よろしいですか。
 今、とにかく10年が特例期間なのですが、そのうちもう8年たっていて、あと2年でその特例期間が過ぎてしまうということで、この間に何とか保育士資格、つまり保育教諭をしっかりと取っていただきたいということなのですが、既にもう2年、幼保連携型認定こども園で働いている場合には、乳児保育の経験なり接点があるということと、子育て支援、この2つがあるということで、この科目について半分に減らしても十分対応できるのではないかということで、その後、幼保連携型認定こども園で働くことを前提とした上で、そういう特例を設けてはどうかという趣旨だということでございます。よろしいでしょうか。
○荒牧構成員 ありがとうございます。
○汐見座長 その上で、何か御意見はございますでしょうか。
○荒牧構成員 そうしますと、具体的な科目の中身などを見てみますと、私は子ども家庭支援論を、養成校で担当しております立場から、すごくざっくり申し上げますと、子ども家庭支援論の内容の、例えば1、2、3は、ぜひ残していただきたいと考えています。4と5の部分についてはとても大切な内容だとは思うのですけれども、2単位分が1単位に減るということを考えますと、どちらかというと上の1、2、3の部分を中心に講義で学んでいただけるといいのかなと思っております。以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 そういう形でどんどん御意見をお願いしたいと思います。
 次は、飯田構成員、お願いいたします。
○飯田構成員 私は日々、舞鶴市内の園のほうに訪問したりとか、認定こども園に移行していく園などの園内研修を担当させていただいたりしております。
 その中で感じているのは、認定こども園で0歳から5歳まで保育をすることによって、現場経験というのは、全く知らないという状況はないのではないかなとは感じます。特に早くから遅くまでいるお子さんをお預かりしている施設になってきますので、日常的に見たり、聞いたり、もちろん触れ合ったりする機会というのは、実際同じ園舎で暮らしているということですし、その姿を見るということなので、0歳からの成長・発達を全く知らないということはないので、反対に認定こども園になって、実際に見ながら理論を学んで、実践を学んでいくということは、より理解しやすいのではないかとは感じます。
 こども園に移行する前に、乳児保育に対して幼稚園の先生方がすごく不安を持っておられるというのも随分感じましたし、実際に保育が始まると、0歳からの育ちがよく分かるとおっしゃってくださるので、日々見ているということは大きく違うのかなと現場は感じます。
 子育て支援に関しても、3歳以上も現場で経験としてされているということがあるので、そこは年齢関係なくしっかりされているのではないかという印象はあります。
 私が感じたのはそういうところです。意見というか、現場の思いはそういうふうに感じています。
○汐見座長 ありがとうございます。
 それでは、洗足こども短期大学の井上構成員、お願いします。
○井上構成員 井上でございます。よろしくお願いいたします。
 私の専門が、人材育成、専門職者の成長という視点なので、学習ということと、今回のことと、少しつなげて感じたことを2つほどお話しできればと思います。よろしくお願いいたします。
 まず、今回単位数がある意味半分になる乳児保育と子ども家庭支援論の科目、養成校の教員の立場からすると、大変重要な科目という中で、なかなか学生が力をつけていくのに難しい科目の2つだという印象を持っています。
 そのように理論的な学びの難しさを思ったときに、今回、一定の現場での経験を前提とした上でのこの単位の互換性ということだと捉えています。現場経験というものがこの2つの科目には非常に重要な学習の資源になると感じています。2年間の現場経験と1単位の学習を代えるという感覚を超えて、現場で実践したことを学習資源としてどうやって、さらに実践の質に返すような講座になるための学習方法であったり、授業展開の工夫も一方では検討してもいいと感じて、この2つの科目を拝見していました。
 そういうことを踏まえますと、保育士資格を取得する特例に伴う学習ではあると思うのですけれども、実際には認定こども園で実践をしていただく先生方の成長、それから専門職者の質の向上ということをつなげて考えたときに、実践と学習をもっと深めていけば、これを契機に現場の実践者の質も上がるのではないかということも含めて、チャレンジングな講座の展開にも着手できたら面白いと感じたことが一つです。
 それから、今回の単位を減らしていくということではない福祉と養護と学校の科目との関係なのですけれども、保育士の保育の根幹でもある子どもの最善の利益というところに直結する福祉と教育の考え方とか、教育と養護の理論的なところを重点的にしっかり学んでいただきたいということは、幼稚園の現場、認定こども園、保育所、様々ありますけれども、そこが大きく特徴としても異なるところでもあるので、保育士資格を取得するところであれば、養護、福祉は重点的に残しつつも、今回の2科目は実践と学習をつなげた、実践に返るような講座が展開できると、現場にとっても一歩進むのかなと感じます。
 最後に1つですけれども、8年間たって、今、保育士資格を取得してくださっていらっしゃる先生方がどういう方々なのかということを想像したときに、なかなか積極的にそこ資格取得に向かえなかった方、あるいは、キャリアは結構あっていらっしゃって、今までの幼稚園での教育のことが染みついている方々が、また新しい保育というものについて少し視野を広く現場で活躍していただけるようなことも含めて議論できたらいいと感じました。
 以上です。
○汐見座長 幾つかの論点を出していただきました。ありがとうございます。
 それでは、小川構成員、お願いいたします。
○小川構成員 私、言ってしまっていいですか。
○汐見座長 それでは、最後にやりましょう。
 それでは、北野構成員、お願いいたします。
○北野構成員 保育士会の北野でございます。現場から思ったことをお伝えさせていただければと思っています。
 まず最初に、幼保連携型認定こども園がかなり増加するであろうことを考えると、この2単位を取得したものとみなして、8単位が6単位になり取得しやすくなるという、そこに対してはとてもありがたいこと、この3,000人近い方々が取得しやすくなるのであれば、それはとてもすばらしいことではあると思っています。
 ただ、どうしても私の中で少し懸念というか、考えますのが、そもそも表題が、幼保連携型認定こども園における保育教諭の資格の取り方なのです。あと2年間あるわけです。例えばこの8年間、幼保連携型認定こども園でお勤めになって、間近で家庭支援や乳児の姿を御覧になっている、その経験値はすばらしいと思うのです。でも、これは保育所型の認定こども園においても教育の姿を見ている、あるいは幼稚園型認定こども園においても乳児の姿を見ている、そして幼保連携型認定こども園は必ずしも全園に0歳が存在しているわけではないということと同時に、橋本局長が冒頭で御挨拶されたように、保育所に求められている子育て支援とか、人口減における保育所の在り方とか、今、すごく重要なことだと検討されているその中で、とても大切な子ども家庭支援とか乳児保育の部分の単位が減ってしまうということには、かなり懸念がございます。
 それと同時に、これは令和5年4月から適用ですね。例えば私の園は令和6年から幼保連携型になりますといったときに、これが適用されず、その職員たちは8単位を取らなければならない。でも、令和5年から幼保連携型認定こども園に移行しますという方は、あと2年余裕がございますので、その2年の経験を生かして6単位で取れるというようなことを考えると、言葉の初めに戻りまして、幼保連携型認定こども園の移行が今、増加している中で、移行する時期の若干の違いによって8単位だったり、6単位だったりという差が生じてしまうことについてはどうなのだろうかと感じます。
 あるいは、次に申し上げましたように、幼保連携型に限らず、幼稚園型、保育所型、幼稚園、いろいろなお勤め方をしている人たちが、その経験を生かしてというのであれば、これは幼稚園型、保育所型の認定こども園もこの単位を2つ、8単位から6単位ということでもいいのではないか。つまり、これは幼保連携型に限らず、広く検討してもいいのではないかということを初めに思いました。
 そして、子ども家庭支援論、乳児保育が減らされるという言い方は適切ではないかもしれませんが、1単位になる。先ほど委員のほうからありましたように、2単位を減ずる場合、特例教科目の内容の内1、2、3は強化してほしい、でも、4、5は総論の中でとかいうような、同じ科目の中でも特に手厚く伝えるべき内容を選択せざるを得ないということがあったときに、では6単位で受ける方の子ども家庭支援論と8単位で受ける方の子ども家庭支援論に若干の違いというか、学べる知識・技術等に少し差が出てくる、そういったこともいかがかなと私の中では考えさせていただきました。
 結局、最終的に申し上げたいのは、認定こども園は類型にかかわらず幼稚園型、保育所型であっても全て経験値は同じとみなして、2単位を減にすることはいい。そして、どちらかといいますと、子ども家庭支援論や乳児保育はこの2単位のままでいくのは問題があるのだろうか、できたら現場としましては乳児を手厚く、それから家庭支援を手厚くと思うので、ここの単位を減らすことはどうなのかなと考えました。
 以上でございます。
○汐見座長 ありがとうございました。
 今、大きく2つの論点です。幼保連携型に限定することはないのではないか。もし減らすとしても、経験値は同じだとしても、乳児保育と子ども家庭支援論はとても大事なので、そこは再考の余地があるのではないかという御意見でした。ありがとうございました。
 それでは、清水構成員、お願いできますか。
○清水構成員 失礼します。清水です。
 2年間、幼稚園免許を持って幼保連携型認定こども園で働いてこられた方と、保育士資格を持って勤めておられる方との大きな違いは、指針の理解の部分かなという気がします。指針の理解を踏まえつつ、何か実践と結びつけるようなことが可能であれば、ちょうど現場に子どもがいますので、まあまあうまく流れるのかなという気がいたします。
 ただ、ちょっと私が気にしていますのは、養成校とかでやっているわけですけれども、単位管理の問題がややこしくなるのかなという気がしますので、中身をどのような形で指定するのか、場合によっては各養成校の工夫に任せるのか、その辺りは議論の中で、場合によってはもう任せてしまうというのも一つかもしれないなという気がします。
 それと、これは幸いなことなのかどうか分かりませんけれども、例えば乳児に関することであれば、キャリアアップの研修が恐らくまだもう少し続くと思いますので、そのような研修を受けるように推奨するのも一つかなという気がいたします。そうすることで、よりしっかり深く学ぶでしょうし、キャリアアップ研修の多くが指針等との整合性がちゃんと取れたものですから、やったことが生きていくのではないでしょうか。
 2単位減らすということについては賛成ですし、内容としても、ここぐらいが妥当かなという気が私はいたします。ありがとうございます。
○汐見座長 ありがとうございます。
 確認させてください。8単位を6単位にすることは総論的には賛成であると。ただ、例えば乳児保育を1単位にするのであれば、キャリアアップの中に乳児保育というものがありますね。そういうものを受けるようにするとか、指針の理解について何か促すようなことをするとかということがもう一つ別に必要かもしれないという御意見でしたでしょうか。
○清水構成員 ありがとうございます。
 今回の2単位を1単位にした1単位の中で指針の理解が深く進めば、それはそれでいいと思いますし、さらに深めるのにキャリアアップなどを併用していくというのも一つだと思います。恐らく幼稚園で働いてこられて、幼保連携型認定こども園で保育教諭になったとしても、指針そのものにはほとんど触れていない状態だと思いますので、指針の理解をある程度整合性を取らせるような、幼保連携型認定こども園は指針ではなくて、幼保連携型認定こども園教育・保育要領ではありますけれども、保育士資格という点では指針をしっかりやっていただくといいのかなと思います。
○汐見座長 分かりました。ありがとうございました。
 それでは、鈴木みゆき構成員、お願いいたします。
○鈴木構成員 よろしくお願いいたします。
 私も取得しやすさというところにおいては意味があると思っておりますが、特に乳児保育に関しては、見ているだけではなかなか理解できないところもあって、そこをどう学ぶかということなのですけれども、この内容の中について言えば、個々の発達というところに関して個別の計画を立てるとか、そのようなことは幼稚園教諭の養成課程の中ではちょっと抜けるところもありますので、そこは丁寧にしていかなければいけないだろうと思っております。
 それと、もちろん保護者との連携もそうですし、3歳未満児と3歳以上児の文科省的に言うとかけ橋になるのですけれども、その接続をきちんと重点的に学んでいったらいいのかなと個人的には思っております。
 以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 後でもう少し確認いたしますけれども、今、清水構成員、鈴木構成員の御意見は、総論的には賛成なのだけれども、園の中で赤ちゃんにも触れることがあるとか見ているというだけでは、乳児保育の経験値としては不足ではないかということですか。
 そうすると、もし2単位を1単位にするとした場合、今、養成校で行っている例えば乳児保育の演習科目のやり方を、この特例措置で受ける人には、少しそういうことに配慮したカリキュラムにする必要があるという御意見と考えてよろしいでしょうか。
○鈴木構成員 できれば。
○汐見座長 分かりました。ありがとうございます。
 それでは、次に林構成員、お願いいたします。
○林構成員 よろしくお願いいたします。
 今、多くの先生方がおっしゃったこと、一々もっともだなと思って聞かせていただきました。私も、基本的な路線として、8単位を6単位にするということ、そして減らされた2単位については、先ほどの御説明にありましたように、幼保連携型認定こども園での勤務経験の2年かつ2,880時間が前提になっているという解釈で間違いないですね。
○汐見座長 そうです。
○林構成員 そういたしますと、幼保連携型認定こども園での2年かつ2,880時間の中身といいましょうか、どういうことを経験値として持っているかということの確認といいましょうか、把握をどういうふうにしていったらいいのかなということが一つあります。
 恐らく経験値としては確認ができると思いますので、経験値を理論にしていくということが、実は残った1単位で大変大事なことではないかなと思いました。
 私は乳児保育が専門でございますので「乳児保育」について述べさせていただきます。例えば0歳児なり1歳児なりが泣いたとします。あやしてもなかなか泣き止みませんという場面はたくさん経験していると思うのですけれども、どうして泣いているのかなとか、あるいは泣くことの発達的な意味だとか、泣くことの社会性の発達における意味だとか、そういったものが理論化されていくことで、より質の高い乳児保育が担える保育士の養成につながる可能性はあるのではないかと思いました。
 そういたしますと、例えば乳児保育の演習の2単位のシラバスをどのようにつくっていくか、それから、先ほど申しました前提となる経験値をどうやって合理的に把握していくか、そこら辺の方法論も含めて、全く新しい1単位の組み立て方を考えていくことが大事なのではないかと思いました。
 そのときに、先ほど出ましたように、保育所保育指針が一つの軸になって、経験値を理論化していくという方向性が見えてくるのではないかと思いました。
 以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 確認させてください。最初にどういう経験値がどの程度ということの確認が必要だとおっしゃいました。その確認の具体的な方法は、例えばレポートを書くとか、そういうことを想定されているのでしょうか。
○林構成員 まだそこまで深く考えていないのですけれども、できればルーブリックみたいなものを幾つかつくって、これについてはこういう経験があるとか、これについては経験の度合いが5段階のうちの3ですとか、そのような、ある程度客観的に説明できるものがあると、この6単位にした背景が説得力のあるものになると思います。
○汐見座長 分かりました。ありがとうございます。
 それでは、堀構成員、お願いいたします。
○堀構成員 堀でございます。
 今、構成員の皆様から、本当に具体的な御意見をいただきながら、私も今後どういうふうに議論していくことがより具体的な内容になるのかということを考えながら伺っておりました。
 私は今、乳児保育を専門としておりますので、その辺りから考えることが多いのですけれども、これまで先生方もおっしゃっておりますように、乳児保育の近年のニーズの高まりを考えたときに、ここで減らすということに関しては、初めはなぜなのかということは感じたところではあります。子ども家庭支援論もそうですけれども、むしろ北野構成員もおっしゃっていましたが、これからまた保育所、それから認定こども園の在り方が変わっていく中で、むしろ力を入れていくところではないかということは感じつつも、皆様がおっしゃっておられたように、まずは経過措置の対応であるということや、現場経験を加味した対策であるということを考えたときに、おおむねやむを得ないだろうと考えています。
 そう考えたときに、主に乳児保育のことになるのですけれども、現在、乳児保育は演習の2単位となっていると思うのですが、先生方にぜひ議論していただきたいところなのですけれども、これを演習のままにするのか、講義とするのかというところがあるのではないかと思っています。恐らく乳児保育の科目が現行では演習となっている背景には、より実践的な内容、不安に思われる方がいらっしゃったりとか、見るだけではということがあると考えています。
 資料3の13ページに、1単位以上を面接授業により履修させることと条件がありますので、特例を実施している養成校では、半分は講義、でも半分はスクーリングという形を取っておられるようだということは調べて分かりました。そのこと自体は大変有意義だったと思うのですけれども、演習をどう考えるかというところかと思うのです。先ほど林構成員もおっしゃっていましたけれども、例えば事例検討での演習なのか、乳児保育というとどうしても実技で、おむつ交換であったりとか、赤ちゃんのだっこの仕方であったりとか、それも自信を持つ上では大事なことではあるのですけれども、そうしたことにならないような養成校への要請といいますか、実技ももちろん大事ですけれども、子どもに対する考え方であったり、乳児期の特性であったり、そうした基本を踏まえた学びを講義科目としてなのか、演習科目としてなのかという点は、ぜひ皆様で議論していただきたいと思っています。
 また、実践の現場の先生方が日々努力されている姿を見ていての印象なのですが、今、保育士資格を持っていない方が2.1%ということで資料を御用意いただきましたけれども、幼稚園教諭のみ持っているという背景を考えたときに、小学校免許などの上級免許取得者や、あるいは幼稚園課程のみの養成校であるということを考えますと、比較的3歳以上の幼児教育を修めた方が多いと想定されます。
 不安に感じるところとして、その考え方を乳児に下ろしてくるということが実際あるように感じています。0歳児には関わりに不安を感じるということはあるとしても、特に感じるところとして、子どもたちと意思疎通もできる1・2歳に対して例えば一斉的な活動を前提に保育計画を立てるとか、そうしたことが実際懸念されることとして挙げられますので、演習1単位としたときに、そうした基本的の理解、時間的には難しいのではないかということであったり、その演習の内容は、先ほど井上構成員もおっしゃっていましたけれども、どのようにアグレッシブな内容を盛り込んでいくかというような工夫が求められるかとも思うのですが、そうした点です。特に内容としては保育内容や計画、周囲の職員との連携などに重点を置いた内容に取り組むというような構成をすることがよいのではないかと今は感じています。
 以上でございます。
○汐見座長 ありがとうございました。
 1単位にするのであれば、今までのような演習科目というだけではなくて、こういうことは最低限きちんと伝える、学ぶということをもう少し考案した、その中身の再構成が必要ではないかという御意見だと伺いました。ありがとうございました。
 それでは、山縣構成員、お願いできますか。
○山縣構成員 山縣です。よろしくお願いします。
 限られた時間ですので、簡単に5点だけ、さらっと感じていることをお話ししたいと思います。
 今回の措置については、現場の状況を考えたときに必要性があるものだと理解しています。ということで、進める方向で考えつつも、幾つか分からないところとかについて少しお話をさせてください。
 1つは、今の堀構成員の話にもありましたけれども、取られない方、対応されなかった方々はベテランの方々の可能性が非常に高いと思います。極端な言い方をすると、どのような対策を取ろうとも、取得しないという方々である可能性があるということです。したがって、取得しておられない理由をもう少し明確にして、今回の対応が最善かどうかは別にして、ある程度ヒットするものなのかどうかということは検証したほうがいいのかなと。例えば今、現場を持っておられる方々に聞くのが一番いいのかなと思います。
 2点目は、大きくヒットするかどうかは別として、少なくとも選択肢が増えるということは非常にいいことだと思います。この対応もできる、もともとの対応もあるよという形で、選択肢が増えていくということをしっかりアピールすることが必要だと思います。
 3点目は、これまで、多くの構成員が議論されていたように、必要単位数が2単位減るということ、一方で、実務時間、実務経験は、2年、2,880時間増えるということです。いいとか悪いとかではなくて、2単位減ることによって2,880時間増えるということは、トータルでいうと取得しやすくなるのか、ほとんど変化がないのか、場合によっては負担が増えるのではないかとか、いろいろな考え方があろうかと思います。本当に減るのかなと。私の感覚でいうと、2年2,880時間やらなくていいのであれば8単位を取るという選択を取る人もいるのではないかと思います。ヒットするかどうかのところなのですけれども、だからやる必要がないとは全く思っていません。選択肢が増えるというのはいいことなので、この選択肢がどれぐらいヒットするのかというのは、もう少し皆さん方の御意見を聞かせてほしいと思うところです。
 4点目が、実際に減らす科目で、どこを減らすかという議論になっていますけれども、私は保育士養成を直接やっていないので、明確には言えないのですが、恐らく前回8単位をつくるときにも相当な議論があったのではないかと思います。例えば今回は2単位のままで移行しない福祉と養護という科目ですけれども、参考資料にありますように、保育士養成の直接のところで言えば、6単位分ぐらいの中身を2単位にするということになっています。ストレートに同じものではないにしても、中身的には6単位分ぐらいを2単位で教えろとした場合に、恐らくそこに関わっておられた方々から、そんなに減らしていいのかとか、養護は重要だとか、そういう議論はされていたと思うのです。ほかの科目もみなそうだと思います。
 私は社会福祉士養成にかかわっていますけれども、学生たちに常に言っているのは、科目を受けたことで、即それで完成したと思うなと。きっかけにすぎなくて、その後の自己研鑽が継続的に必要なのだと。そのことを現場と御本人の両方に自覚いただくことのほうがしっかりアピールしたほうがいいのではないか。受けたから保育教諭としての形式的要件を整えたわけであって、中身が整ったわけではない。継続的に勉強する必要があるのですよということをしっかりお伝えすることが重要なのかなと思います。
 最後ですけれども、ここがさらに分からなくなるのですが、数字が間違っていたらごめんなさい。全国で今、保育士養成校が700弱、たしか650を超えた数字だったような記憶があります。8単位型の認定をされているのが、本日の資料にありますように36校、40弱です。逆にそれしか乗ってきていないと考えたときに、6単位型のもので、少なくとも2科目は新設をしなければいけない。今、恐らく養成校は非常に経営が苦しい中で、2単位にコストをかけてどれぐらいの学校が乗ってくるのだろう。36以外のところは恐らくそう簡単に乗ってこないと思います。すると、36の中のさらに限られたところが対象になってくるときに、そこまで考えないといけないのだけれども、養成校側の負担ができるだけ減るようなこともある程度考えておかないといけない。これは、非常に重要な課題です。どこも養成しませんということになったら全く意味がなくなってしまうので、この委員会では、養成校がこれに対応できるような在り方を検討する必要があると思います。
 以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 幾つか論点を出していただきましたので、後で事務局のほうから答えられるところは答えていただきながら進めたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、最後に、小川構成員からお願いいたします。
○小川構成員 皆様のお考えをいろいろお聞きしました。ただ、、ごめんなさい、山縣先生の音声がしっかりと私がよく聞こえなかったので、後で事務局の方から教えていただきたいと思うのですが、まず、単位を減らすところが子ども家庭支援論と乳児保育という、私がまさに担当している科目のところでありまして、どうしてかなとは思ったのですが、ほかのところは減らせないからここがということで、経験したことでという御提案で、単位を減らさざるを得ないとしたらここだろうと。
 私は、先ほど林先生がおっしゃったように、ある意味シラバスの工夫だと思うのです。今、先生方がおっしゃった、ここが大事というのがあるのです。どういう経験をされているかということも人によって違うかもしれないのだけれども、こここそは根幹ですよというところは外せないので、今、4ページに示していただいている教授内容の標準的事項がありますが、ここはちょっと変えなければいけないのかなと。
 先ほど堀先生でしたか、研修と講義のところもですが、演習となると実際にはやっていきにくいのではないか、考え方をしっかりと伝えるためには講義のほうがいいのかなと思ったりします。
 単位のことしかと言うのも変ですけれども、単位のことを考えると、大学とか養成校とか学校ですから、半期物なのかとか、そういうことが関係してくるではないですか。そうすると、単純に言うと、たしか子ども家庭支援論が講義で1単位分となると、クオーターですよね。半期の半分になっていくと思うのです。それでいいのかとか、学校によっては、今、実際にやられているところは、そういうところはないはずなので、みんなもし半期でやっていくとしたら、わざわざ1単位にする必要はないのかなという気もするのです。
 いろいろと考えなければいけないことがあるなと考えています。
 取りあえず以上でお願いいたします。
○汐見座長 ありがとうございました。
 皆さんの御意見を並べますと、今回の6単位化ということに関わる考えなければいけない問題が大体出てきたという感じがいたします。
 今、いろいろな御意見の中で、事務局のほうで、こういうことをこう考えて事務局としても提案しているということで、ある程度御説明を付け加えていただくことは可能でしょうか。御発言を事務局のほうからお願いしたいのです。
○田野保育課課長補佐 事務局でございます。
 御意見いただきまして、ありがとうございます。
 幾つか先生方から懸念点をいただいておりまして、すぐにお答えできるものばかりではないのですけれども、きちんと統計的にお示しすることが難しいのですが、現行、幼保連携型認定こども園で、保育士の資格を取られていない方というのは、先ほども少しありましたけれども、かなり年齢が高くなっていて、なかなかそういったものに新しく取り組むのは難しいという場合もあるかと思いますし、どちらかといいますと勤務しながらということですので、お忙しいということで、特に通うとなるとなかなか難しい方が多いのかなと思いますので、今回、単位数を8単位から6単位にするということで、経験を基にということではあるのですけれども、受ける時間数が短くなるということで、そういった意味では、今回の特例が少しでも受けやすくなるということにはつながるのではないかと思ってはおります。
 特に乳児保育の部分とか、ほかの研修を条件に資格取得を認めるということも考えたほうがいいのではないのかという部分でございますけれども、ストレートに、保育士資格取得に当たってそれを条件にしますというのは恐らく制度的に難しいかなと思っております。ただ、先ほど資格を取った後の自己研さんが大事だというようなお話もいただきましたので、資格取得した後もそういったことについてしっかり学ぶことが必要ですというようなことは留意事項といいますか、今回特例を見直す中でお伝えすることはできるのかなと、直感的にですけれども考えました。
 実際に、この特例科目をやっていただく養成校がないと意味がないですよというのはそのとおりでございますので、1つは、今やっていただいているところにやっていただくというのが一番現実的なのかとは思いますので、そういったところへの働きかけとか、あと、特例教科目を開講いただいている養成校の一覧を参考資料2の6ページ目と7ページ目につけておりますけれども、見ていただきますと通信でやっていただいているところが多いというのが実情でございますので、科目を2単位から1単位にしたときに、工夫しやすいのはどちらかというと通信のほうの養成校なのかなと思いますので、そういったところを中心にお願いしていくというのが現実的なのかなと、今、感じた部分ではございます。
○林保育課長 あと、北野構成員から、保育所型と幼稚園型が対象にならないのかという御意見もあったかと思います。補足しますと、もともと8単位にしたときも非常に議論を重ねていただいて、もともとの特例は認定こども園、保育所ということで、施設種別問わず3年経験で設けております。繰り返しになりますけれども、幼保連携型認定こども園は、保育教諭として、幼稚園免許のみ保有者にも10年経過後には必ず保育士資格を持っていただく、保育士資格も幼稚園教諭免許もどちらも取っていただくということを実現するために、あえてさらに取得しやすくするようにするという措置ですので、幼保連携型認定こども園の経験に限って、としております。
 制度的に言いますと、保育も幼児教育も行いますが、幼保連携型は、学校施設と認可育所としての制度的位置づけを持っているということが違いますし、子育て支援についても実施を義務づけられているということで、制度的にも、ある意味、そういったことがきちんとやられている施設で、さらに2年間経験を積んでいるということに着目して設けている措置だということで、御理解いただければと思っております。
 補足は以上でございます。
○汐見座長 ありがとうございました。
 今の事務局からの御意見、御回答を踏まえた上で、もう少し時間がございますので、今度は指名いたしませんので、もう少し発言しておきたいという方に御自由に手を挙げて発言していただきたいと思います。
 御遠慮なくお願いいたします。皆さんの意見を聞いて、もう少し付け加えたい等の御意見がございましたら、どうぞお願いいたします。
 先ほど4~5分と言ったものですから、ちょっと時間が足りなかったという方もいらっしゃったかもしれませんので、御遠慮なくどうぞ。
 私、ずっと見ていますので、こうやって手を挙げてくだされば結構です。
 北野構成員、お願いします。
○北野構成員 今、荒牧先生が挙げられたのですけれども、よろしいですか。
○汐見座長 それでは、荒牧さんにも後でお願いします。
○北野構成員 今の幼保連携型認定こども園に今回は限っていますということは、制度上理解できます。しかし、例えば保育所型認定こども園でも幼稚園型の認定こども園でも、マスト、必須ではないけれども、やはり資格を持っていることは望ましいというような書きぶりではありますので、取りたいと思っている方も多くいるのではないかとは思ったのです。それが1点、しつこいようですけれども、そこは思いました。
 それと同時に、先ほども申し上げたように、例えばいろいろな自治体で認定こども園の移行の希望がありますかという意向調査が毎年実施されています。そこに、はい、いいえで答えたり、数年後計画しているよといった答え方をしています。そのときに、この2年の経験がない、幼保連携型ではないから8単位だ、幼保連携型に2年間いたから6単位だというのはどうなのかしらと、本当に素朴な疑問として思います。
 そしてもう一つ、しつこいようですけれども、やはり私は長年保育園を経験しておりまして、乳児の姿というのは見ているだけではかなわないもの、さらに乳児と家庭支援はとても密につながっていて、保護者からの聞き取りとか、あるいは保護者が抱えているもの、マイナスのものも含めて、虐待につながりかねないような、あるいは今コロナ禍で特に際立ってきた貧困といったことに日々対応している私たちにとっては、子ども家庭支援というものと、乳児の見ているだけでは、あるいはそばにいるからではつかめないもの、そういったものをしっかりと学んでほしいなと、保育士としてはその思いがございますので、どの科目ももちろん大事で、しかも8単位にしたことも、究極の選択の8単位になっているのだと思うのに、そこでこうやって申し上げるのもいかがかと思いますが、やはり家庭支援と乳児保育は切り離せないものである以上、そこが両方とも減ってしまうというのは、保育現場からすると厳しいなとは思います。
 荒牧先生、お先にすみません。
○汐見座長 ありがとうございました。
 それでは、荒牧構成員、お願いいたします。
○荒牧構成員 荒牧でございます。
 先ほど話に戻るのですけれども、山縣構成員がおっしゃっていた、まだ両方の資格を取っていない現場の先生方が2.1%という数と、それから、講習会を開いている構成校が母数の割にはすごく小さいという2点を考えますと、資格の取りやすさを第一に考える必要があるのかなと。講習をする側の授業のしやすさ、そしてそれを受ける側としての取りやすさということを考えていくことが必要だと思いました。
 また、今、北野構成員もおっしゃっていましたけれども、質を担保するということを考えると、今回、さらに2単位を減らすというのは、すごく心苦しいなと、聞きながら思いました。
 それでも資格の取りやすさを前提として、2単位分を削るならば、それが子ども家庭支援論になるのか、乳児保育になるのかということも含めてまだ議論する必要があるとは思いますが、どちらにしてもシラバスの内容を変えていくときに、教授内容の文言を見るだけでは、8単位と6単位とでは何が違うのかが分かりづらくなるというのは危険なのかなと個人的には思いました。むしろ、先ほどお話がありましたけれども、8単位から6単位に減るときには、ここのところについては削ってありますから、こういうことをプラスで学ぶ必要がありますというメッセージと一緒に示していくこともある意味必要なのかなと。今回は、あくまで幼保連携型認定こども園にお勤めの2.1%の残りの方がとにかく取りやすくするためにという議論であることを前提に、どこがどう変わったのかわかりやすくしないと、講習する側もやりづらいとか、いろいろな問題が出てくるのかなと思います。ですから、8単位と6単位の内容の違いを明確にしていく、そして、プラスで学ばなければならないところについて強くメッセージを出すということが大切なのかなと思いました。
 以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 次回、もう一回このことについて丁寧に議論いたしますが、とにかく言うべきことは言っておきたいということで、どんどん出していただければと思います。
 削るというよりは、とにかく取りやすくするということ、子ども・子育て会議ではそういう方向で検討してほしいということが決まって、文科省でも厚労省でもそれぞれ今やっているわけです。実は8単位にするというのは、この検討会が昔やったのです。かなり苦労して8単位にしたという記憶があるのですけれども、現場の経験をどれだけ生かすかということが減らす一番の前提なのです。ただ、今日も議論がいろいろありましたけれども、その経験をきちんと理論化しておくという努力がなければ、経験値は経験値だけでうまくいくわけでもないのだということで、そこをやるような単位の取り方が必要ではないかというのが今日かなり出たことなのです。
 今残っている3,000人の方というのは、先ほど山縣さんもおっしゃってくださいましたけれども、これまでチャンスがあったけれども取らなかった方ですから、ベテランの方か、事情で取れなかった方かということで、正確なデータはないと思うのですけれども、そういう方にあと2年以内に何とか取っていただきたいということですので、一般的なニーズというよりも、そういう人たちのニーズをということが実は隠れた前提としてあるわけです。そういうことも踏まえて、どうするかということです。最善策はないかもしれないのですが、なるべく皆が納得する案を出したいなと思っています。
 時間がもったいないですね。何か出してください。
 小川構成員。
○小川構成員 確認したいのですけれども、この特例は予定で来年の4月からとなっているではないですか。あと向こう2年で、この特例というかこういうものはなくすのですか、続くのですか。これはどうなのですか。
 今回は幼保連携型のこういう人のための特例ですというのは分かるのですけれども、あと10年になる、あと2年でストップですよということなのか、もっと続くのですか。その辺りはどうなのでしょうか。ちょっと知りたいのです。田野さん、どうなのですか。
○汐見座長 事務局のほう、どうですか。責任を持って言えないというのが答えだと思いますけれども、お願いします。
○林保育課長 保育課長です。
 私の認識では、そこは決まってはいないというのが現状だと思います。一応、今のところは10年間の経過措置で、来年度から2年度というところで、取得を促進するためにさらなる軽減策ということで、こういう提案がされている。
 そこから先、いずれにしても、8単位の特例にしても、今回追加で認められる6単位の特例について、2年後にどういう形にするかというのは、その制度の在り方と併せてしかるべきタイミングで決められていくということになるわけです。
○小川構成員 ありがとうございました。
○汐見座長 今はあまり曖昧なことを言うと、また延びるだろうということになると、せっかく単位を減らしてもあまり効果がないことになりますから、2年後に特例がなくなる可能性がありますよということは前提で進めないとまずいなと思います。
 堀さん、お願いします。
○堀構成員 堀でございます。
 すみません、また乳児保育のことでもう少し確認させていただきたいことがあります。
 先ほど申し上げたのですけれども、乳児保育の単位を減らすとなったときに、演習のままにするのか、講義にするのかというところは、今後議論の余地があることなのかどうかというところもまず確認させていただきたいのと、あと、もし1単位になったときに、このことに関連してなのですけれども、資料3の13ページに、乳児保育については1単位以上を面接授業により履修させることという記載がありますが、これは残す方向でいくのか、どうなのかというところなのです。
 そうすると、ほかの科目は例えば講義なのだけれども、乳児保育だけスクーリングが残る、あるいは面接授業として残るという形になるのか、0.5単位というか、半分の単位は講義で、半分の単位を面接授業とするのかというところは確認しておいたほうがいいのかなということを感じています。
 例えば養成校の中で、私の理解がもしかしたら違うかもしれませんけれども、8単位取得の開講は同時に残るということになるのでしょうか。対象者によって6単位の人もいれば8単位の人もいるということになったときに、乳児保育をどのように開講しようかということが実際の運用上出てくると思うのです。もちろん中身はこれからシラバスを立て直すということは大賛成ですので、その外枠の部分をどうするかということはぜひ確認ができればと思っています。
 以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 今の堀構成員の御質問が2点ありましたけれども、ある程度答えられることは事務局のほうでございますでしょうか。
○林保育課長 1点目は、今、演習としているものを講義とするかどうかは、まさにこの場での御議論を踏まえて変え得るものだと思っています。
 2点目については、直ちに分からないです。今、御指摘いただいた通知の趣旨・運用等も含めて確認をして、また次回までに整理をしたいと思います。ありがとうございます。
○汐見座長 2年間、2,880時間は無理だけれども、それでも取りたいという方が残ると、コースを2つ残しておくことにするのか、10年たつ前に、今までのコース、8単位コースはなくしてしまうことになるのか、その辺りはもう少し練った御提案を願いたいと思います。ありがとうございました。
○林保育課長 その点は、8単位の特例は残ります。
○汐見座長 多分残りますね。そうしないと権利がなくなってしまう。
○林保育課長 その点は補足させていただきます。ありがとうございます。
○汐見座長 養成校はますます大変になります。ややこしくなってしまいますね。
 もうあまり時間がなくなってきましたけれども、何か御意見、御質問はございますでしょうか。
 井上構成員、お願いします。
○井上構成員 上手に説明できるかどうかなのですけれども、今回広げていくということは大賛成で、現場の先生方がやってみようと思えるような、今までの差異を明確にお示しできるということが1つです。ただ、広げるだけではなくて学習効果というか、現場に戻るためのこの取組の効果を考えたときに、今、どの科目を減らすのかも含めてですけれども、その効果を生み出すのは当然時間をどれだけかけるかということと同時に、もう一つ、学習される方の対象の実態を踏まえた議論が必要だと考えます。先ほど山縣先生がおっしゃってくださったように、どういう方々がこれを受けていくのかと思ったときに、予測としてはベテランで、かなり経験値のおありの方々が、新しい価値観なりを引き受けながら保育のことをまた深めていくといったときに、理論だけではその価値観を打ち破れないという大人の学びの難しさがあります。そうすると経験学習ではないのですけれども、実際に今まであるいは今の実践の中で感じている課題、幼児と乳児の違い、先ほどかけ橋の問題もあったように、日頃の実践の中で感じている課題を上手にこの講座の中で引き受けながら、経験学習的に学んでいく。重要な科目だからこそ、そういう学び方を少し取り入れないと、時間だけを増やしてもそこが落ちていかないという難しい科目でもあると思ったときに、シラバスということも林先生がおっしゃってくださったように、そこの部分もかなり丁寧に議論をしていく必要があるのではないかとは感じています。
 ただ、一方で、運用上でそれを展開できる養成校、あるいは教員、研究者の力量が問われるという課題として残るとは思います。そのような効果という観点を一つ議論に含めながら新しい取組が進んでいくといいと思います。もしかすると、ほか現場の実践、現職者の育成、養成校における授業方法、教員の力量の向上にも波及していくきっかけになったらいいと感じました。
 以上です。
○汐見座長 ありがとうございました。
 今日はあまり時間がなくなりましたけれども、どうしてもこれだけは発言を付け加えたいという方だけ受け付けます。よろしいでしょうか。
 それでは、ありがとうございました。今、各構成員から出されました貴重な御意見を事務局においてこれから整理していただいて、それを踏まえた上で、どういう形で最終的な案にしていくのかという取りまとめの案を次回には出していただくことになります。来年の4月からなので、実はそんなにゆとりはないわけです。そういうことでやっていきたいと思います。
 それでは、今日の議論はここで終わりたいと思います。
 次回以降の予定について、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○田野保育課課長補佐 事務局でございます。
 次回、第2回につきましては、6月13日月曜日、17時から19時にオンラインで行うことを予定しております。改めて正式に御連絡はさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○林保育課長 1点補足です。
 ユーチューブの配信が冒頭できませんでしたので、途中の事務局の説明から配信させていただきました。傍聴されている方向けに、配信できなかった部分は、後ほど何らかの形で対応させていただく予定にしております。冒頭、不具合とお待たせをいたしまして申し訳ございませんでした。
 以上でございます。
○汐見座長 御苦労さまでした。ありがとうございました。
 それでは、本日の検討会はこれにて閉会とさせていただきます。
 御出席いただいた構成員の皆さん、ありがとうございました。
 失礼します。
 

 
 

 

(了)

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