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2020年8月19日 中央社会保険医療協議会 総会 第464回議事録

○日時

令和2年8月19日(水)10:00~12:15

○場所

オンライン開催

○出席者

小塩隆士会長 秋山美紀委員 荒井耕委員 中村洋委員 関ふ佐子委員 永瀬伸子委員
吉森俊和委員 幸野庄司委員 佐保昌一委員 間宮清委員 眞田享委員 松浦満晴委員 
松本吉郎委員 今村聡委員 城守国斗委員 池端幸彦委員 島弘志委員 林正純委員  有澤賢二委員
吉川久美子専門委員 田村文誉専門委員 半田一登専門委員
保険医療材料等専門組織小澤委員長 薬価算定組織坪井委員長
<事務局>
濵谷保険局長 井内医療課長 岡田医療技術評価推進室長
山田保険医療企画調査室長 紀平薬剤管理官 小椋歯科医療管理官 他

○議題

○部会・小委員会に属する委員の指名等について
○医療機器の保険適用について
○医薬品の新規薬価収載について
○DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応について
○DPC対象病院等の病床数変更に係る報告について
○新型コロナウイルス感染症への対応とその影響等を踏まえた
診療報酬上の対応について
○その他


 
○小塩会長
 それでは、ただいまより、第464回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。
 なお、本日もコロナウイルス感染症対策の観点からオンラインによる開催としております。
 また、今回も会議の公開については、前回に引き続き試行的にユーチューブによるライブ配信で行うこととしております。
 まず、委員の出席状況について御報告いたします。
 本日は、染谷委員、岩田専門委員が御欠席です。
 次に、委員の交代について御報告いたします。
 猪口雄二委員、平野秀之専門委員におかれましては、8月19日付で辞任され、後任として、本日付で池端幸彦委員、赤名正臣委員が発令されております。
 なお、委員からは、「自らが公務員であり、高い倫理観を保って行動する」旨の宣誓をいただいております。
 それでは、新しく委員になられました池端委員より一言御挨拶をお願いいたします。
○池端委員
 ただいま御紹介いただきました、池端幸彦と申します。
 所属は日本慢性期医療協会で、平成24年から副会長を務めており、その関係で猪口雄二先生の後任として、病院団体の推薦ということでこの委員を拝命させていただきました。
 私、現在は福井県越前市で地域包括ケア病床と療養病床とのケアミックスの在宅療養支援病院を中心に、地域医療、在宅医療、介護等に携わりながら、昨年から福井県医師会会長も拝命し、現在は新型コロナ対策で奔走しております。
 中医協関係では、平成26年より入院医療等調査評価分科会の委員として、これまで5年務めておりました。
 残念ながら、今回この総会にはウェブでの初参加となりまして、委員の皆様方にはきちんと御挨拶できませんが、御指導のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
○小塩会長
 ありがとうございました。
 引き続きまして、厚生労働省におきまして異動がございましたので、事務局より御紹介をお願いいたします。
○井内医療課長
 それでは、今回異動がございました事務局を御紹介させていただきます。
 まず、横幕大臣官房審議官。
 鹿沼大臣官房審議官。
 須田総務課長。
 医療課におきましては、山田保険医療企画調査室長。
 紀平薬剤管理官。
 加えまして、私、医療課長の井内が交代させていただきました。
 今後ともよろしくお願いいたします。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 初めに、委員の交代に伴いまして、部会及び小委員会に属する委員につきましても異動がございます。
 部会・小委員会に属する委員につきましては、社会保険医療協議会令第1条第2項等の規定により、中医協の承認を経て会長が指名することとされております。
 委員のお手元に、総-1といたしまして、新しい中医協の委員名簿とともに、各部会及び小委員会の新しい名簿の案をお配りしております。
 池端委員におかれましては、前任の猪口委員が所属しておりました調査実施小委員会、費用対効果評価専門部会に所属していただきたいと思います。
 そのように指名してよろしいでしょうか。
(首肯する委員あり)
○小塩会長
 ありがとうございました。
 それでは、そのようにさせていただきます。
 では、次の議題に移ります。
 「医療機器の保険適用について」を議題といたします。
 本日は、保険医療材料等専門組織の小澤委員長にお越しいただいております。
 小澤委員長より、御説明をお願いいたします。
○保険医療材料等専門組織小澤委員長
 小澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、説明いたします。
 中医協 総-2の資料を御覧ください。
 今回の医療機器の保険適用は、C1が3製品5区分、C2が1製品1区分でございます。
 2ページ目を御覧ください。
 製品名は「Claria MRI CRT-Dシリーズ/Viva CRT-Dシリーズ」でございます。
 6ページ目の製品概要を御覧ください。
 本品は、至適薬物療法が行われているにもかかわらず、症状が改善しない心不全患者で、「3 使用目的」に記載されている条件を満たす患者の症状改善を目的とした製品でございます。
 3ページにお戻りください。
 価格につきましては、類似機能区分比較方式で評価いたしました。
 3ページの○の部分に補正加算についての説明を記載しております。対象疾患に対する標準的治療法として今後位置づけられると評価し、プラス3%の有用性加算とすることが妥当と保材専として判断いたしました。
 この結果、最終的な価格を、Claria MRI CRT-Dシリーズ475万円、Viva CRT-Dシリーズ444万円といたしました。外国平均価格との比は、それぞれ1.03、1.08でございます。
 次に、7ページ目を御覧ください。
 製品名は「RESONATE CRT-Dシリーズ」です。
 11ページ目の製品概要を御覧ください。
 本品は、至適薬物療法が行われているにもかかわらず、症状が改善しない心不全患者で、「3 使用目的」に記載されている条件を満たす患者の症状改善を目的とした製品でございます。
 8ページ目にお戻りください。
 価格につきましては、類似機能区分比較方式で評価いたしました。
 8ページの○の部分に補正加算についての説明を記載しております。既収載品に比べ構造等における工夫により、類似機能区分に属する既収載品に比して、形状の保持が可能になるといった耐久性の向上や、長期使用が可能になることが客観的に示されているため、プラス5%の改良加算とすることが妥当と保材専として判断いたしました。
 この結果、最終的な価格をRESONATE CRT-Dシリーズ単極又は双極用378万円、4極用419万円といたしました。外国平均価格との比はそれぞれ0.96、1.03です。
 次に、12ページ目を御覧ください。
 販売名は「CASPER Rx 頸動脈用ステント」です。
 14ページ目の製品概要を御覧ください。
 本品は、経皮経管的に頸部頸動脈(総頸動脈、内頸動脈)の狭窄部位に挿入・留置することにより、血管内腔を拡張・維持する目的で使用する製品でございます。
 12ページにお戻りください。
 価格につきましては、類似機能区分比較方式で評価いたしました。
 12ページの○の部分に補正加算についての説明を記載しております。既収載品に比べ、重篤な副作用などの発現状況など、臨床上重要な安全性が、客観性及び信頼性が確保された方法で示されているため、プラス5%の有用性加算とすることが妥当と保材専として判断いたしました。また、迅速な保険導入の評価の対象であることから、償還価格に有用性加算後の価格と加算前の価格の差額の半分である4,000円を2年間に限り加算することといたしました。
 この結果、最終的な価格を18万4000円といたしました。外国平均価格との比は0.93です。
 次に、15ページ目を御覧ください。
 製品は「カタナ アベンシア N」です。
 18ページ目の製品概要を御覧ください。
 本品は、歯科用コンピューター支援設計・製造ユニットとともに、歯科高分子製補綴物作製に用いる製品です。
 15ページ目にお戻りください。
 価格につきましては、原価計算方式で評価いたしました。
 この結果、最終的な価格をブロック当たり5,760円といたしました。外国平均価格との比はございません。
 御説明いたします内容は以上でございます。
○小塩会長
 どうもありがとうございました。
 事務局から補足事項はございますでしょうか。
○岡田医療技術評価推進室長
 特にございません。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 それでは、ただいまの説明につきまして、何か御質問等ございますでしょうか。
 間宮委員、お願いいたします。
○間宮委員
 15ページ目の「カタナ アベンシア N」という歯科のものなのですけれども、従来は歯科技工士の方がこういうものは作っていたと思うのですが、これを機械、コンピューターで作るということかと思うのですけれども、取扱い自体は歯科技工士の方が取り扱うのでしょうか。
○小塩会長
 よろしくお願いします。
○小椋歯科医療管理官
 歯科医療管理官でございます。
 こちらの製品は、患者さんの歯の形に合わせて歯の形を作るという形になりますけれども、歯科技工士が行うか、あるいは歯科医師本人が行うということでも問題はございません。
○間宮委員
 では、歯科技工士を介さないで、クリニックなどでもできてしまうというものなのですか。
○小椋歯科医療管理官
 クリニックで作成することもございますが、その場合には院内の歯科技工士がいるという場合に限定して保険では認めております。
○間宮委員
 ありがとうございました。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 ほかに御質問はありますでしょうか。
 特にほかに御質問はないようですので、本件につきましては中医協として承認するということでよろしいでしょうか。
(首肯する委員あり)
○小塩会長
 それでは、説明のありました件については、中医協として承認したいと思います。
 続きまして、「医薬品の新規薬価収載について」「DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応について」を一括して議題といたします。
 本日は、薬価算定組織の坪井委員長にお越しいただいておりますので、坪井委員長より御説明をお願いいたします。
○薬価算定組織坪井委員長
 皆さん、おはようございます。薬価算定組織の委員長の坪井です。
 私から、今回検討いたしました新医薬品の算定結果等について御報告いたします。
 資料は中医協 総-3を御覧ください。
 今回報告する新医薬品は、1ページから2ページ目の一覧表にありますとおり、13成分25品目です。
 それでは、算定内容について御報告いたします。
 1品目めの「オンジェンティス錠」です。
 資料4~5ページを御覧ください。
 本剤は「レボドパ・カルビドパ又はレボドパ・ベンセラジド塩酸塩との併用によるパーキンソン病における症状の日内変動(wearing-off現象)の改善」を効能・効果とする内用薬であり、効能や薬理作用等が類似するコムタン錠100mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は25mg1錠972.00円となりました。
 2品目め、「エンレスト錠」です。
 資料6~7ページを御覧ください。
 本剤は「慢性心不全 ただし、慢性心不全の標準的な治療を受けている患者に限る。」を効能・効果とする内用薬であり、効能や投与形態等が類似するコララン錠7.5mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は50mg1錠65.70円、100mg1錠115.20円、200mg1錠201.90円となりました。
 3品目めは「ダーブロック錠」です。
 資料8~9ページを御覧ください。
 本剤は「腎性貧血」を効能・効果とする内用薬であり、効能及び薬理作用等が類似するエベレンゾ錠100mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は8ページにあるとおりです。汎用規格は6mg1錠456.10円となりました。
 4品目めは「バフセオ錠」です。
 資料10~11ページを御覧ください。
 本剤は「腎性貧血」を効能・効果とする内用薬であり、効能及び薬理作用等が類似するエベレンゾ錠100mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は150mg1錠213.50円、300mg1錠376.20円となりました。
 5品目めは「メーゼント錠」です。
 資料12~13ページを御覧ください。
 本剤は「二次性進行型多発性硬化症の再発予防及び身体的障害の進行抑制」を効能・効果とする内用薬であり、効能や薬理作用等が類似するイムセラカプセル0.5mg及びジレニアカプセル0.5mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 本剤は、既存治療で効果が不明確な、二次性進行型の多発性硬化症に対する有効性が臨床試験で示されたことを踏まえ、有用性加算(Ⅱ)の5%加算を適用することが妥当と判断いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は0.25mg1錠1,083.50円、2mg1錠8,668.00円となりました。
 続きまして、6品目め、「タブレクタ錠」です。
 資料14~15ページを御覧ください。
 本剤は「MET遺伝子エクソン14スキッピング変異陽性の切除不能な進行・再発の非小細胞肺癌」を効能・効果とする内用薬であり、効能や薬理作用等が類似するテプミトコ錠250mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は150mg1錠5,055.50円、200mg1錠6,573.50円となりました。
 続きまして、7品目め、「フェインジェクト静注」です。
 資料16~17ページを御覧ください。
 本剤は「鉄欠乏性貧血」を効能・効果とする注射薬であり、同じ効能を持つ既存薬はいずれも薬価収載から10年以上経過していること等から、適切な類似薬がなく、原価計算方式で算定いたしました。なお、本剤の製品総原価の開示度は80%以上でした。
 その結果、本剤の算定薬価は500mg10mL1瓶6,078円となりました。
 8品目め、「イルミア皮下注」です。
 資料18~19ページを御覧ください。
 本剤は「既存治療で効果不十分な尋常性乾癬」を効能・効果とする注射薬であり、効能や薬理作用等が類似するスキリージ皮下注75mgシリンジ0.83mLを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は100mg1mL1筒48万7413円となりました。
 続きまして、9品目め、「サークリサ点滴静注」です。
 資料20~21ページを御覧ください。
 本剤は「再発又は難治性の多発性骨髄腫」を効能・効果とする注射薬であり、効能や薬理作用等が類似するダラザレックス点滴静注400mgを最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は100mg5mL1瓶6万4699円、500mg25mL1瓶28万5944円となりました。
 続きまして、10品目め、「エンスプリング皮下注」です。
 資料22~23ページを御覧ください。
 本剤は「視神経脊髄炎スペクトラム障害(視神経脊髄炎を含む)の再発予防」を効能・効果とする注射薬であり、適切な類似薬がないため、原価計算方式より算定いたしました。
 なお、本剤の製品総原価の開示度は80%以上でした。
 本剤は、IL-6シグナル伝達を阻害することでアストロサイトの傷害を抑制する、視神経脊髄炎スペクトラム障害に対する新規作用機序医薬品であり、また、臨床試験において既存の治療法との併用で効果の増強があることが示されています。以上の2点を踏まえ、有用性加算(Ⅰ)の35%加算を適用することが妥当と判断いたしました。
 また、本剤は希少疾病用医薬品に指定されていること等から、市場性加算(Ⅰ)の10%加算を適用することが妥当と判断いたしました。
 補正加算について、合計の加算率45%に対して、加算係数1.0を適用して、45%の補正加算を適用いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は120mg1mL1筒153万2660円となりました。
 続きまして、11品目めの「アテキュラ吸入用カプセル」です。
 資料24~25ページを御覧ください。
 本剤は「気管支喘息(吸入ステロイド剤及び長期間作用性吸入β2刺激剤の併用が必要な場合)」を効能・効果とする外用薬であり、薬理作用類似薬が既に3つ以上あること等から、類似薬効比較方式(Ⅱ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は低用量では1カプセル157.80円、中用量では1カプセル173.10円、高用量では1カプセル192.20円となりました。
 12品目め、「エナジア吸入用カプセル」です。
 資料26~27ページを御覧ください。
 本剤は「気管支喘息(吸入ステロイド剤、長時間作用性吸入β2刺激剤及び長時間作用性吸入抗コリン剤の併用が必要な場合)」を効能・効果とする外用薬であり、薬理作用及び投与形態等が類似するテリルジー100エリプタ30吸入用を最類似薬とした類似薬効比較方式(Ⅰ)により算定いたしました。
 その結果、本剤の算定薬価は中用量で1カプセル291.90円、高用量では1カプセル333.40円となりました。
 13品目めの「バクスミー点鼻粉末剤」です。
 資料28~29ページを御覧ください。
 本剤は「低血糖時の救急処置」を効能・効果とする外用薬であり、同じ効能を持つ既存薬は薬価収載から10年以上経過していること等から、適切な類似薬がなく、原価計算方式で算定いたしました。
 なお、本剤の製品総原価の開示度は80%以上でした。
 本剤は、煩雑な調整及び投与手技の習得を必要とせず、投与時にそのまま使用できる点鼻粉末剤であり、投与の簡便性を著しく向上すること等を踏まえ、有用性加算(Ⅱ)の5%加算を適用することが妥当と判断いたしました。
 補正加算について、加算率5%に対して加算係数1.0を適用しまして、5%の補正加算を適用いたしました。その結果、本剤の算定薬価は3mg1瓶8,368.60円となりました。
 以上で私からの説明は終わりとなります。
 
○小塩会長
 ありがとうございました。
 引き続きまして、事務局から説明と補足をお願いいたします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 先ほど御紹介いただきました収載予定の品目のうち、費用対効果評価の対象となる品目につきまして御説明いたします。
 総-3の1ページ目を御覧ください。
 こちらの品目のうち、2番目のエンレスト錠と12番目のエナジア吸入用カプセルにつきまして、既に対象となっている品目の類似品目であることから、H5区分の対象となることを御報告させていただきます。
 以上でございます。
○井内医療課長
 引き続き、総-4「DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応について」の御説明をさせていただきます。
 定例の議題ではございますが、新規に薬価収載された医薬品等につきましては、DPC/PDPSにおける診療報酬点数に反映されていないということで、一定の基準に該当する医薬品を使用した患者につきましては、包括評価の対象外として、次期診療報酬改定までの間、出来高算定することとしております。
 基本的な考え方につきましては、総-4の参考についております。
 今回、効能・効果が追加された医薬品、公知申請が受理された医薬品、新規に薬価収載される薬剤などにつきまして判定を行いまして、資料総-4の2の一覧にお示ししております医薬品につきましては、対応する診断群分類において基準に該当しておりましたので、出来高算定としてはどうかという御提案でございます。
 2ページ目を見ていただきまして、3につきましては、類似薬効比較方式で薬価が改定された医薬品でございまして、その類似薬に特化した診断群分類が既に設定されているものが掲げられております。この診断群分類に新規の医薬品について反映してはどうかということでの御提案でございます。
 事務局からは以上でございます。
○小塩会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、何か御質問はありますでしょうか。
 松本委員、お願いします。
○松本委員
 ありがとうございます。
 医薬品の新規薬価収載について、6ページに掲載されております2番目の品目であるエンレスト錠につきまして御質問させていただきます。
 先ほどお話があったとおり、効能・効果が慢性心不全、ただし慢性心不全の標準的な治療を受けている患者に限るとあり、やや抽象的な記載となっておるかと思います。
 また、7ページ目の最後に、PMDAの審査では、国内臨床試験では海外臨床試験で示された「有効性の結果と同じ傾向が示されたとは言えない」と明確に評価された旨が記載されています。こうした患者選択の適切性や臨床試験の結果などの重要な情報について、臨床の現場にきちんと伝えることができるのでしょうか。この点についてお聞きしたいと思います。
○小塩会長
 お願いします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 ただいま御質問いただきました情報提供につきまして御説明させていただきます。
 このエンレスト錠につきまして、対象患者については、先ほど御紹介いただいたとおり効能・効果で書かれておりますけれども、添付文書におきましては、効能・効果に関連する注意としまして、2点追加で記載されております。
 1点目が、ACE阻害薬またはARDから切り替えて投与すること。もう一点が、添付文書の臨床試験の項の内容を熟知し、臨床試験に組み入れられた患者の背景を十分に理解した上で適用患者を選択すること。この2点が書かれております。
 また、こういった添付文書の記載に加えまして、臨床現場の先生方に分かりやすくお伝えするために、企業が作成する情報提供資材におきまして、詳細な試験成績に加えて、先ほど御指摘いただきました国内第3相試験で有効性評価の目安に達しなかった点も含めまして、臨床試験に関する重要なポイントなどは見やすいような記載にしてもらうことになっております。
 今日この場で委員から御指摘いただいたことも企業のほうに伝えまして、現場への情報提供を徹底させるようにしたいと思います。
 以上でございます。
○小塩会長
 松本委員、お願いします。
○松本委員
 よく分かりましたけれども、この点につきましてはしっかりと伝えていただくようにお願いいたします。よろしくお願いします。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 続きまして、有澤委員、お願いいたします。
○有澤委員
 ありがとうございます。
 8ページ、9ページ、10ページ、11ページです。こちらのほうはそれぞれエベレンゾを対照に出ている薬ですけれども、透析施行の患者に対しての院外処方に出す手順あるいは算定については、エベレンゾと同等で考えていいのかということが1点。
 それから、最後の28、29ページで低血糖時の救急処置ということでグルカゴンが出ておりますけれども、これについては、院外処方に出す際に、当然こういった低血糖が予測される患者さんに対しての応急処置ということで処方箋を出すということで理解していいかどうかを確認させていただきたいと思います。
○小塩会長
 では、管理官、お願いします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 まず、8ページ目、9ページ目、10ページ目、11ページ目の2剤についてですけれども、先行するエベレンゾ錠と同じような取扱いで行っていただくということで相違ございません。
 それから、最後のバクスミー点鼻粉末剤につきましては、実際に症状が出る前に処方されることになりますけれども、医師のほうで適切に御判断いただいた上で、患者さんに持っていただくために、処方する数量につきましてもきちんと考慮いただいた上で処方いただくということでこれからお願いをするということで考えております。
 以上でございます。
○小塩会長
 有澤委員、よろしいでしょうか。
○有澤委員
 よく分かりました。ありがとうございます。
○小塩会長
 続きまして、幸野委員、お願いいたします。
○幸野委員
 薬価収載については特に問題ないのですが、28ページのバクスミー点鼻粉末剤の外国平均価格調整の仕組みについて問題提起をさせていただきます。今、ルールに基づいて薬価が決められていますので問題ないと思いますが、これは原価計算方式で算定されており、5%の有用性加算がついて4,184円という価格が一旦ついています。しかし、外国価格調整で8,300円という倍の価格になっています。これは原価計算方式で加算係数も1.0で、開示度も80%以上なので、おそらく正確な値だと思うのですが、外国価格調整で価格が倍になっているというのは果たして妥当なのか、この辺について薬価算定組織でどんな議論があったのかをまずお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小塩会長
 よろしいでしょうか。お願いします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 原価計算のルールに基づいて算定したということにはなりますけれども、こちらは薬自体、注射剤としてはすごく古くから使われている薬で、その原価自体はこれぐらいの価格にはなるということですけれども、今回、注射ではなく点鼻で使えるということで、しかも、救急現場において非常に便利に使えるものだということで海外でもこのような価格で流通しているということもあるかと思いますので、ルールに基づいて算定いたしました。
 以上でございます。
○小塩会長
 幸野委員、お願いします。
○幸野委員
 次回の薬価制度改革に向けてぜひ議論していただきたいと思いますが、ピーク時に33億円が見込まれており、このうちの半分、16~17億円が企業の利益になるわけです。果たして外国価格調整で倍にまでなるという薬価制度が本当に妥当なのかどうかということについてはぜひ御検討いただきたいと思います。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 次に間宮委員、お願いいたします。
○間宮委員
 ありがとうございます。
 個別の質問ではないのですけれども、ちょっと気になって教えていただきたいのです。薬事承認されてから新薬というのは原則60日以内、遅くとも90日以内に薬価収載されるというルールがあると思うのですけれども、このルールは一体誰が管理しているのかということを聞きたいのです。
 なぜかというと、もう承認されているのにもかかわらず、なかなか薬価収載されない薬というのは、どれという特定の薬のことを言っているわけではないのですけれども、そういう薬があるわけですよね。それは、承認されたということは知っていて、それを待っている患者は、承認されれば60日ないしは90日以内には保険で使えると期待しているわけですよね。それがなかなか薬価収載されないというのは、やはり患者の利益にはつながらないと思うのです。
 それが、もし企業の都合や薬価交渉が不調に終わっていることが理由なのだとすると、これは患者の利益には全くつながらないということになりますので、承認から薬価収載までの間がスムーズに行っていないのであれば、それは一体どうなっているのかということになってしまいますので、進捗を報告してもらうスキームみたいなものをつくってもいいのではないかなと思いますので、そういったところでも議論に上げてもらいたいなと思っています。薬価収載という形にならないと中医協には上がってこないので、その間のどういうふうになっているのかということも考慮に入れたいと思いますので、その辺り、ちょっとお聞きしたいです。
○小塩会長
 よろしくお願いします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 御質問というか御意見、ありがとうございます。
 承認から薬価収載のスケジュールにつきましては、先ほど御紹介いただいたとおりですけれども、承認された品目全てが薬価収載されるというものでもなくて、ごく一部、保険適用に合わないような医薬品につきましては保険収載されない場合がまずあります。そのほかに、保険収載を希望される、あるいは求められるものについて、企業から収載希望が出された後に価格交渉の問題などで60日あるいは90日に間に合わない場合、あるいは製造や供給の都合で少し遅れる場合、いろいろなケースがあるかと思います。
 先ほど御意見いただきました全体のスケジュールの見える化につきましては、少し事務局のほうで検討させていただければと思います。
 以上でございます。
○小塩会長
 よろしいでしょうか。
 続きまして、今村委員、お願いいたします。
○今村委員
 ありがとうございます。
 8ページ、9ページのダーブロック錠と、10ページ、11ページのバフセオ錠に関してです。これは効能・効果も薬理作用も全く同じ、1日薬価も全く同じということなのですけれども、予測の投与患者はそれぞれ11万人ずつになっていますが、これは両方を合わせて結局11万人になるということなのか、本剤とそれぞれ書いてありますけれども、それぞれのお薬で11万人ずつではないと当然思いますが、その辺を教えていただければということ。
 あと、予測販売金額がそれぞれ111億円と141億円と違っているのですけれども、これは1日薬価が同じで投与患者が同じ計算になっているのですが、どうしてこういう違いが出るのか。特に、バフセオのほうについては2種類の剤型しかないからということなのかもしれないのですけれども、最高用量が600mgということで300mg以上の2倍までということになるわけです。ダーブロックのほうは最高用量24mgということですから、6mg錠の4倍まで使われるという計算になるのだと思うのですけれども、これは予測販売金額が逆転しているのですが、この辺はどういう計算でこういうことになるのかを教えていただければと思います。
○小塩会長
 お願いします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 まず、予測本剤投与患者数についてですけれども、こちらのほうは、先行する品目も含めまして、他社品の販売シェアも考慮して、それぞれの剤についての予測の患者数となっております。
 それから、予測販売金額につきましては、先ほど委員からもお話しいただきましたように、1日薬価としては同じ薬価に合わせているのですけれども、それぞれの用法・用量の中で、臨床試験の成績も踏まえまして、それぞれの維持量あるいは販売数量の予測から考慮すると、先ほど御紹介いただいたように、最高用量も違うところがあるのですが、最高用量が多いほうがたくさん使われるというわけでもなくて、それぞれ維持用量として使われる量から計算しますと、こういった予測販売金額が算出されたということになっております。
 以上でございます。
○小塩会長
 今村委員、よろしいでしょうか。
○今村委員
 ありがとうございます。
 もう一点だけ、いわゆる11万人同士というのは、それぞれの薬剤で11万人ずつ最高のときに出るということだとすると、現在エベレンゾ錠もあるわけですから、3つを合わせると合計で何万人ぐらいが使用されるという想定をされているのかだけ教えてください。
○小塩会長
 よろしいでしょうか。お願いします。
○紀平薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。
 手元にその数字がなくて、また後ほど機会を見て御説明させていただければと思いますが、それぞれの会社がこれぐらいのことを見越すというか、予測、希望してこれぐらいの数字は売りたいということなのかとは思いますけれども、後ほどきちんと確認をした上で御説明させていただきます。
 以上でございます。
○小塩会長
 よろしいでしょうか。
 ほかに御質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 御質問等ないようでしたら、本件につきましては中医協として承認するということでよろしいでしょうか。
(首肯する委員あり)
○小塩会長
 それでは、説明のあった件につきましては、中医協として承認したいと思います。
 次に、「DPC対象病院の病床数変更に係る報告について」を議題といたします。
 本件は報告事項です。事務局より資料が提出されておりますので、事務局より説明をお願いいたします。
○井内医療課長
 それでは、資料総-5「DPC対象病院の病床数変更に係る報告について」に沿いまして御報告をさせていただきます。
 1ページ目の「1.概要」でございます。DPC対象病院等に一定程度の病床数の変更の予定があり、変更後もDPC制度への継続参加を希望している場合は、DPC制度への継続参加の可否について中央社会保険医療協議会において審査及び決定することになっているというものでございます。
 これに沿いまして、今回は2件の病床数の変更案件について審査が行われ、結論といたしまして、全て承認をされたということで御報告をさせていただきます。
 次の2ページを見ていただければと思います。
 個別審査の状況でございます。1つ目が、国家公務員共済組合連合会 北陸病院でございます。この表の中でございますが、対象病床数が変更前、変更後ということで82から39ということでございます。この変更に関して審査がされたというものでございます。
 3ページ目でございます。
 (2)社会医療法人朋仁会 整形外科 北新病院ということで、これにつきましては対象病床数が32から87ということでございます。
 4ページ目でございます。
 審査結果ということで、いずれもDPC制度への継続参加を認めるという形でございます。
 本件につきまして、事務局からの説明は以上でございます。
○小塩会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、御質問等ございますでしょうか。
 特に御質問等ないようですので、本件に係る質疑はこの辺りといたします。
 次に、「新型コロナウイルス感染症への対応とその影響等を踏まえた診療報酬上の対応について」を議題といたします。
 事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○井内医療課長
 それでは、資料総-6に沿って御説明をさせていただきます。
 「新型コロナウイルス感染症への対応とその影響等を踏まえた診療報酬上の取扱いについて」ということで、前段で新型コロナウイルス感染症への現在までの対応、考えられるその影響を御説明させていただきまして、診療報酬上での取扱いということで御提案という形にさせていただいております。
 3ページ目でございます。「新型コロナウイルス感染症対策の経緯について」というところでございますが、これまで新型コロナウイルス感染症への対策として、「新型コロナウイルス感染症対策の基本的対処方針」を踏まえ、様々な取組を行ってきたというところで、国全体といたしまして、(1)情報提供・共有、(2)サーベイランス・情報収集、(3)まん延防止、(4)医療等、(5)経済・雇用対策、(6)その他重要な留意事項ということで、総合的な取組がなされてきたというものでございます。
 4ページ目、これまでの医療体制に影響を及ぼす新型コロナウイルス感染症への主な対策の経緯ということで、4ページ、5ページ、6ページ、7ページ、8ページとまとめさせていただきました。
 4ページからは、1月16日の国内初の感染者を発表したというところから、6ページの4月7日の特措法第32条第1項に基づく緊急事態宣言の発令、5月25日に緊急事態宣言を全面解除といった経緯を踏まえまして、右側に厚生労働省における対応ということでまとめさせていただいております。
 9ページは新型コロナウイルス感染症の発生状況ということで、令和2年8月17日24時時点のものでございます。PCR検査の実施数、陽性者数、入院治療等を行う者、退院、死亡、確認中というところでございます。
 10ページ目に行っていただくと、新型コロナウイルス感染症の国内発生動向ということで、報告日別の新規陽性者数ということでまとめさせていただいております。
 次の11ページも国内の発生動向ではございますが、確定週別、確定日別ということで並べて報告をさせていただいております。
 さらに12ページ、新型コロナウイルス感染症の国内発生動向ということで、都道府県別のものもつけさせていただいております。
 13ページにつきましては年齢別ということで、左側が年齢階級別の陽性者数、右側が年齢階級別の死亡者数となっております。
 14ページは、こういった新型コロナウイルス感染症の発生の現状を踏まえまして、いわゆる現場への影響ということでどのようなものがあるのかということで作らせていただいております。
 まず、病院におきましては、標準予防策の徹底、個人防護具の着用等ということがある。右のほうに行きまして、内視鏡検査、手術等の延期や中止という影響。さらに外出自粛等に伴う受診控え、新型コロナウイルス受入体制確保のため、通常外来・入院体制が一定程度縮小するというような影響があると考えております。
 次の15ページから、今ある影響のところがどういったものをベースに考えているかということで上げさせていただいたものでございます。
 まず15ページが、新型コロナウイルス感染症診療の手引き・第2.2版ということで、個人防護具、換気、環境整備、職員の健康管理等が上げられているというものでございます。
 16ページで、日本消化器内視鏡学会から新型コロナウイルス感染症に関する以下のような対応方針が示されているということで、例として挙げさせていただいております。その中で、左側のほうにもありますが、「以下の条件に該当する方に対する緊急性のない消化器内視鏡検査・治療に関しては延期を考慮する」という記載もあるというものでございます。
 さらに、17ページは、公益社団法人日本麻酔科学会から、新型コロナウイルス感染症に関する以下のような対応方針が示されているということでの例示でございます。ここの中で<参考>とさせていただいておりますが、基本的には感染防御をしっかりするということでございますけれども、全患者の気道操作中、分泌物への曝露を軽減するため、医療義務基準を高めることを推奨というようなことでございます。この中で、7番に感染者数ピークアウト後手術件数回復のタイミング、方法も検討するというようなことも書かれております。
 18ページは、新型コロナウイルス感染症対策推進本部ということで示されているということでございますが、医療提供体制が、3で外来診療体制、4で入院医療提供体制が示されております。この入院医療体制の一番下のところですが、「必要に応じて医師の判断により延期が可能と考えられる予定手術及び予定入院の延期も検討する」という記載もございます。
 こういったことが示されている中で、実際にどういった影響が出たかというのが19ページ以降でございます。
 まず、19ページに、診療種類別のレセプト件数ということで、前年同月比、前々年同月比を医科、歯科、調剤、総計ということで並べさせていただいております。ブルーが2月、オレンジが3月、グレーが4月、茶色が5月という形で並べさせていただいております。
 20ページでは、医科のうち入院・外来別レセプト件数ということで、これも前年同月比、前々年同月比、入院・外来別ということで並べさせていただいております。
 21ページにつきましては、医科のうち病院・診療所別のレセプト件数ということで、これは病院と診療所を分けて並べさせていただいております。
 22ページにつきましては、前年同月比、前々年同月比を診療科別に並べたものでございます。小児科、耳鼻咽喉科、眼科の減少が特徴的になっております。
 23ページでございます。これを地域別レセプト総件数という形で分けて記載させていただいております。全国のものと特定警戒都道府県、その他の都道府県別ということで分けさせていただいて、レセプトの変化を出させていただいております。
 24ページ以降になりますが、日本病院会、全日本病院協会、日本医療法人協会による調査ということで、24ページが外来患者統計ということで、外来患者の延べ数ということで2019年、2020年の4月、5月、6月の比較を記載させていただいております。初診患者数もこういった形になっております。
 25ページが入院患者統計になります。在院患者数、新入院患者数、退院患者数ということで、これも2019年との比較という形でございます。
 26ページが、手術・内視鏡等ということで手術の件数の比較をさせていただいております。定例手術と緊急手術が分けられて、こういった形で調べられているということで記載させていただきました。
 27ページでございます。救急受入件数、時間外労働月80時間以上の医師の人数という比較もされておりましたので、ここに記載させていただいております。
 28ページにつきましては、東京消防庁調べの救急搬送の現状ということで、東京都における救急搬送についてということで、令和元年、令和2年の出場件数と搬送人員の比較をさせていただいております。
 29ページは訪問看護ステーションにおける変化ということで、これは日本訪問看護財団というところからいただいておりますが、そういったところで行ったウェブアンケート調査です。感染症に関連した訪問回数の変化ということで、真ん中のブルーのところの「全体的に減った」というのが52.4%、減った理由を右側に上げさせていただいております。
 さらに30ページで、訪問看護ステーションにおける利益減少の理由ということで、その理由も上げさせていただいております。
 次に、31ページに移ります。これは診療報酬のほうでも対応したという一例でございますが、特定集中治療室管理料に係る「簡易な報告」の現状ということで、簡易な報告を行うことによって該当する入院を算定することができるということを4月18日付でしております。そういった中で、ハイケアユニット入院医療管理料、救命救急入院料、特定集中治療室管理料ということで、4月18日以降新規で上がってきたものの数でございます。全体、この3つで今、6,142と上げさせていただいておりますが、おおむね全体で1万5000ベースのものがこれぐらい増加したと考えていただければと思っております。
 32ページでございます。診療報酬における新型コロナウイルス感染症の拡大の影響ということで、先ほど上げさせていただいたこういった対応などとセットではございますが、新型コロナを疑う患者の外来診療、新型コロナ患者の入院診療ということで、1のイメージということで、新型コロナウイルス感染症患者を受け入れている医療機関においては、体制の変更等に伴い、看護師の配置等が変動する場合がある。
 2、新型コロナウイルス感染症患者の受入れの有無にかかわらず、患者の受療行動の変化等に伴い、実績要件が満たせない場合がある。
 3、新型コロナウイルス感染症の蔓延の防止の観点から、施設基準で求められる体制要件を満たせない場合があるというような影響があるのかと考えております。
 こういった現状を踏まえまして、33ページ以降でございます。ここからが御提案でございます。
 34ページで、新型コロナウイルス感染症に係る診療報酬上の臨時的な取扱いということで、上の箱で囲んでおります。「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」等に対する現在届け出ている施設基準の臨時的な取扱いということで、年間の手術件数など、一定期間内の実績を求める施設基準について、臨時的な取扱いは示していない。「職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関」については、定数超の超過入院の減額措置、月平均夜勤時間数、1日当たり勤務する看護要員の数等以外の要件については、臨時的な取扱いを示していない。新型インフルエンザ等対策特別措置法に関する緊急事態が発生した旨が宣言されている期間については、臨時的な取扱いを示していないというようなところが現状でございます。
 表としてまとめたのがその下ということで、新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関と、職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関につきまして、基本診療料その他というところで臨時的な取扱いを認めているのが「○」、取扱いを明示していないところが「-」というところでございます。
 次のページでございます。こういった中でということではございますが、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」等に対する施設基準の臨時的な取扱いということで、以下のとおり整理するということはいかがかというものでございます。
 1つ目が、一定期間の実績を求める要件(年間の手術件数等)につきまして、「新型コロナウイルス感染症患者を受け入れた医療機関」等に該当する場合は、施設基準に係る要件を満たさなくなった場合でも、引き続き、当該施設基準を満たしているものとして取り扱う。
 2つ目が、「職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤ができない医療機関」に該当する医療機関について、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」と同様の取扱いとする。
 緊急事態宣言の期間については、外出自粛要請等による患者の受療行動の変化等の理由により、施設基準を満たすことができなくなる可能性を鑑み、全ての医療機関を「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」に該当するものとみなすということ。なお、その場合、緊急事態宣言の対象が一部の都道府県であっても、緊急事態宣言の都道府県の周辺に所在する都道府県についても影響があると考えられることから、対象は全ての都道府県としてはどうかというものでございます。
 これが1つ目の御提案でございます。
 もう一つの御提案が36ページ以降でございます。令和2年度診療報酬改定における経過措置の取扱いというものでございます。
 37ページにおおむねのところ、令和2年の診療報酬改定におきまして、9月30日が多いのですけれども、経過措置をつけたものがあると。
 これにつきましてどう考えるかということで、38ページでございます。
 1つ目のところで、経過措置を設けた項目のうち、患者の診療実績に係る要件については、これまでの新型コロナウイルス感染症への対策による影響を受けていると想定されるが、現時点で、どの程度影響を受けているかについて個別に把握することは非常に困難ということでございます。
 このような現状を踏まえまして、経過措置のうち、令和2年9月30日を期限とするものであって、患者の診療実績に係る要件について、新型コロナウイルス感染症による各医療機関への影響等を考慮し、以下の取扱いとすることにしてはどうかということでございます。
 令和3年3月31日までは、令和2年3月31日時点で届け出ていた区分を引き続き届け出ていいということ。患者の受入実績等と特段関係しない事項については、これまでどおり経過措置の期限を令和2年9月30日までとする。1の対象となる要件について、当該実績要件の評価方法については、これまで示しているとおり、経過措置の期限を令和2年9月30日までとすることとしてはどうかというものでございます。
 その下に具体的なイメージということで上げさせていただいておりますが、1項目めが、一般病棟用の重症度、医療・看護必要度の測定方法となっております。この測定方法については9月30日までということで変更なしということにしてはどうかと。
 2つ目の重症度、医療・看護必要度の施設基準に反映されるといったものにつきまして、令和3年3月31日まで延長してはどうかというものでございます。
 3つ目、4つ目につきましては、例えば指針に係る施設基準を満たす。例えば研修等を行う、マニュアル等に従って行うといったことについても、これにつきましては個別にやっていただけるということで、9月30日までということにしてはどうかというものでございます。
 こういったカテゴリーを大まかに分類いたしまして反映させた場合ということで、39ページ、40ページの箱囲み、赤の点線でくくっております部分につきましては、先ほどの38ページの2つ目に該当するということで、9月30日までを期限とするものを3月31日まで延ばすということにしてはどうかという御提案でございます。
 事務局からは以上でございます。
○小塩会長
 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明につきまして、何か御質問等ございますでしょうか。
 松本委員、お願いいたします。
○松本委員
 松本です。ありがとうございます。
 新型コロナウイルス感染症は、医療現場に様々な影響を色濃く与えておりますことから、前回の総会において、私から、医療現場に与えている影響など、厚生労働省事務局から様々な資料を提出いただくことを要請させていただきました。
 総-6において感染症対策の経緯、発生状況、動向、医療現場への影響、患者数の推移、手術、内視鏡検査の件数、救急受入件数等の推移などをお示しいただき、大変感謝申し上げます。新型コロナウイルス感染症が医療の現場、あるいは医療全体に様々な場面で大きな影響を与えたということが非常によく見てとれました。これらの数字は今後も引き続き注視していく必要があることは言うまでもありませんので、また定期的に御報告いただければと思います。
 さて、その中で、32ページ目でございますけれども、現時点の診療報酬における感染症拡大の影響について、3つのイメージに分けて整理されております。また、34ページ目で現時点における施設基準関係の臨時的取扱いが整理された上で、35ページに提案がされています。今回の提案は、新型コロナウイルスが流行している状況下での実績について臨時的な取扱いを認めていただくものであり、その方向性については賛成いたしますが、幾つかの課題もあります。
 1点目でございますが、35ページ目で、緊急事態宣言の期間については全ての医療機関を「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」に該当するものとみなすことについてであります。この取扱い自体は賛成いたしますが、しかし、このまま感染が拡大し、近々また医療提供体制が逼迫したとしても、緊急事態宣言の発令は、経済活動への影響など医療以外の要素も考慮した上で総合的に判断されることと思います。繰り返しになりますけれども、こういった緊急事態宣言の発令自体が医療現場の実体、それのみで出ているわけではないということは注目すべき点ではないかと思いますし、今後もまた緊急事態宣言が発令されるかどうかも不透明な状況にあると思います。
 したがって、緊急事態宣言の発令のみを基準とするのではなくて、医療現場の状況としては本年3月、4月、5月の状況と比較して、実質的に同様の状況になると言える場合は臨時的な取扱いの対象にすべきであると考えます。
 2点目です。年間の手術件数等一定の期間の実績を求める要件につきましては、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」等に該当すれば実績を満たすものとみなすということですけれども、例えば感染患者を受け入れていなくても、感染対策のために定例手術を延期したことで実績要件を満たせなくなる場合もあると思います。あるいは、回復期リハビリテーション病棟であれば、急性期病棟が手術を延期したために入棟患者が減少し、感染症患者を受け入れていないものの、実績要件を満たせなくなることも考えられます。こうしたことを考えますと、感染患者の受入れ等で判断するのではなくて、実績要件の内容に応じてもう少し幅広く検討する必要があると考えます。
 3点目ですが、こうした臨時的な取扱いをいつまで認めるかという点についてです。先ほど述べた緊急事態宣言と同様に、3月、4月、5月の状況と比べて、実質的に同様の状況にあると言える月がある場合は、臨時的な取扱いを継続すべきだと考えます。
 最後に、38ページ目です。経過措置の取扱いについての提案がなされております。令和2年度診療報酬改定で設定された経過措置のうち、診療実績に関するものにつきましては、経過措置期間を本年9月末までだったものを来年の3月末まで延期するということですが、新型コロナウイルスの感染状況は先が見えない状況であります。来年3月まで延期して終わりとするのではなくて、感染状況を勘案してその後の取扱いについては改めて検討すべきということを強く主張いたします。この4点についてお考えをお願いいたします。
○小塩会長
 では、お願いします。
○井内医療課長
 今、御指摘いただきました4点につきましてでございます。緊急事態宣言ではどうかということ、また、今後、医療現場において様々な影響が出るのではないかといったことについてどういった対応をするのかということでございます。
 本日御提案させていただいた内容につきましては、今回の資料にあるとおりでございますが、今後、いずれにいたしましても、コロナウイルスの感染症は継続して起こっているという認識でございますので、そういった中で医療現場を注視しながら、また、様々なところから御意見等いただきながら、我々といたしましても、どのような方法がいいのかというのは検証していきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、どういったことをしたほうがいいのか、するべきかということは、この中医協の場におきましてまた御議論いただけますよう、必要に応じて我々のほうからも御相談させていただくという形で進めさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○小塩会長
 松本委員、お願いします。
○松本委員
 ありがとうございます。
 ぜひその時期時期の状態を見ていただいて、あくまで柔軟な取扱いをしていただくよう、お願いしたいと思います。
○小塩会長
 ありがとうございました。
 吉森委員、お願いいたします。
○吉森委員
 ありがとうございます。
 この資料、総-6の35ページ以降の整理の対応方針について、何点か具体的に事務局に質問と確認をお願いしたいと思います。
 まず、35ページの「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」に対して適用されていた基本診療料等の施設基準の臨時的取扱いについての整理の中の2つ目のポツでございます。職員が新型コロナウイルス感染症に感染または濃厚接触者で出勤不能となった医療機関に対して、「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」と同等の取扱いをするということの考え方について教えていただければと思うのです。本来、患者を受け入れる医療機関は、今後もウィズコロナ対応では継続的な対応が当然必要だと考えておりますが、出勤停止の当該医療機関では、停止期間というのは限定的であるとは思われるのですけれども、感染者なり濃厚接触者が一度発生したら、以降、臨時的な対応を継続するのかどうか、この辺、どのようにお考えなのか。また、今、感染または濃厚接触者となり出勤ができない医療機関が全国でどれぐらい存在するのか、その辺を教えていただければというのが1点です。
 2点目は、3ポツ目、緊急事態宣言の期間は、全ての医療機関を「新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れた医療機関」に該当するものとみなすという御提案ですけれども、新型コロナウイルス感染症の影響は皆さんも御案内のとおりで、各都道府県で大きな地域格差があるわけです。都道府県ごとに適用の有無を決めるということもあってもいいかと思いますが、そうではなくて、都道府県一律に全ての医療機関を適用対象とする考え方、この経緯について、どのような考え方でそういうふうに御提案されているのかを教えていただければと思いますし、この臨時的な取扱いというのは、国による宣言のみなのか、各都道府県が独自に行う宣言では考えないのか、これは先ほど松本委員からもありましたが、具体的にどのように考えるのか教えていただければと思います。もし国によるのであれば、宣言が解除された場合には2つ目のポツの取扱いに戻るという理解なのか、その辺を併せて確認させていただければと思います。
 いずれにしても、以上2点を含めて、新型コロナウイルス感染症患者を受け入れている医療機関と同等の取扱いを各医療機関にするというのは、何となく感染症患者を受け入れて、頑張っていると、御対応いただいている医療機関と同等に扱うというのは何となくしっくりしない、違和感があるものですから、同じ扱いをするというあたりの考え方を、もう少し丁寧に御説明いただければと思います。これがまず整理のところでございます。
 2つ目の経過期間措置の取扱いについては、施設基準に関する経過措置を来年3月まで延長するということですけれども、現時点の新型コロナの影響度合いが個別には不透明であるというようなことで、取りあえず半年間延長して、新型コロナウイルス感染症の感染状況に改善が見られなければ、再度また3月時点で延長することを想定していらっしゃるのか。そうではなくて、今後のウィズコロナを前提に、各医療機関におかれては、来年3月までを期限として現行の施設基準対応をどういうふうにするかしっかりと検討していただく期間としての半年間の延長の意味なのか、その辺のお考えを教えていただければと思います。
 以上でございます。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 医療課長、よろしいですか。お願いします。
○井内医療課長
 今、いただきました御質問について、現時点での事務局の考え方をお示しさせていただきます。
 まず、新型コロナウイルス感染症に感染し、または濃厚接触者となり出勤ができない医療機関についての考え方でございますが、レセプトの請求は月単位でございますので、その当月をどう評価するか、いずれにしてもコロナウイルス感染症を受け入れた医療機関も同じ考え方で、月ごとにまずは考えるというものでございます。ただ、感染症が月をまたぐとか、コロナに感染した方が継続的に出ている病院というのは当然月をまたぐと考えております。また、どれぐらいあるのかということについては、現時点では正確な数字を把握していないというのが現状でございます。
 また、緊急事態宣言が都道府県ではなく地域で差がある中で、都道府県ではなくて全国一律ということでの考え方でございますが、考え方といたしましては、先ほどの資料の中でも少しだけ触れさせていただいておりますけれども、いずれにいたしましても、医療機関、その地域が孤立してあるというよりも、連動しているところもある。そういった連動した中で、先ほどもありましたように、いわゆるコロナ患者を受け入れる、直接的な影響だけではないというようなことから、全国一律ということで考えてはどうかというものでございます。
 緊急事態宣言のところの考え方でございますが、都道府県別で出ているものではなくて、国単位、全体で出ている期間と考えております。
 あと、半年間の延長についての考え方ということでございますが、当然、令和2年度診療報酬改定のときに、この経過措置の期間を設定した考え方がそもそも生きているということで、その範疇で延長と。ただ、実際にこの半年間、4月から9月30日までの間、まだ9月にはなっておりませんが、その間は本日御説明させていただきましたとおり、コロナウイルス感染症の影響があり、なかなかそこに注力できないといったことで、この経過措置についても、全てのものをなくすというものではなくて、病院として準備が間に合わなかった、そうならざるを得なかったというようなものに限定してのいわゆる延長の御提案をさせていただいているというものでございます。
○小塩会長
 吉森委員、よろしいでしょうか。
○吉森委員
 ありがとうございます。よく分かりました。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 ほかに御質問は。
 島委員、お願いいたします。
○島委員
 ありがとうございます。
 38ページのところ、今、2人の委員から話が出ましたけれども、少なくとも1段目の一般病棟用の重症度、医療・看護必要度の測定方法に関しましては、令和2年10月1日からということで新しい測定方法を用いることは診療報酬改定の内容でございますので、これに関しては問題ないということで賛同いたします。
 それから、2段目の施設基準のところですが、コロナ対応で平時とは異なる医療提供体制を強いられているという状況を考慮しますと、これも当然妥当だろうと。この中で4の急性期入院医療はもともと来年3月末まで猶予期間を持っておりましたが、一応それに合わせるということで、吉森委員などもおっしゃっていたように、状況を見て、そこがそれで限定なのか、さらに延ばすのかというのはまた議論の内容だろうと思いますが、取りあえず来年3月末までは猶予期間を延ばすという考え方に関しては賛同いたします。
 意見でございます。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 幸野委員、お願いいたします。
○幸野委員
 現在の医療機関の混乱というのは理解しております。医療機関の負担を軽減することは大切なことだと思いますが、今回提案されている臨時的な取扱いというのは、大雑把で少し乱暴なのではないかと思いますので意見を申し上げさせていただきます。
 まず、医療機関の状況とそのエビデンスが全くない中で、新型コロナウイルス感染症患者等を受け入れている医療機関と、職員が新型コロナウイルス感染症に感染し又は濃厚接触者となり出勤できない医療機関を一律に同様の対応にするということについて、理屈がつかないのではないかというところが1つ。
 あと、コロナの対応は地域によって相違がある中で、35ページ目の上の枠囲みの※ですが、緊急事態宣言が出された場合、「一部の都道府県であっても、緊急事態宣言の対象都道府県の周辺に所在する都道府県についても影響があると考えられることから」までは分かるのですが、どうして「対象は全ての都道府県とする」につながるのかということが理解できないのです。そういうことであれば、例えば東京に緊急事態宣言が再発令されたら、関東周辺の神奈川、埼玉、千葉、茨城等を対象とするのは分かるのですが、これを全国に広げることについては理解しかねます。全て一律ということではなく、もう少しきめ細かく分けてはいかがでしょうか。
 あと、吉森委員からも質問があった、職員がコロナウイルスに感染した場合というのが実際にどの程度あるのかというところ、あるいは、例えば医療機関の中で1人の事務職員がコロナウイルスにかかった場合でも、全ての要件を解除するのかというのも分かりませんし、これは少し乱暴な提案なのではないでしょうか。
 そのため、支払側としても、事前に打合せをしたのですが、どういう状況か全く分からない中で、こういったことを一律に対応するのは考え直していただきたいということを提案させていただきます。
 それから、もう一つの提案であります38ページの重症度、医療・看護必要度の施設基準をまた半年延ばすということなのですが、これについても、今、どういう状況なのか。4月に新基準に変わり、ABC項目も変わって、新しいところで対応されていると思うのですが、どれぐらいの医療機関が全く満たせない状態になっているのか、それとも少し対応できているのか、その辺のエビデンスが全くない中で、判断しかねます。
 重症度、医療・看護必要度については、毎月測定して報告されていると思いますので、そういったエビデンスを出していただきたいと思います。その上で、これは本当に大変なのだと、とても9月で経過措置を切れる状態ではないという判断ができれば、これは仕方がないなと納得ができます。そういったデータが全くない中で、これを一律にもう半年延ばして、結局1年延ばしますよというのを今ここで判断するのは難しいと思います。
 それから、40ページの回復期リハについて、実績指数をまた一律半年延ばすということですが、回復期リハビリテーション協会が先日公表した資料でどんな状態になっているのかというのを調べてみました。実績指数は底となっている5月でも平均で45.7という指数を示しています。特定警戒地域に指定されているところでも新基準を大きく上回る46.0という、いわゆるクリアできているというエビデンスがあるわけです。そういったデータがある中で、これをまた一律半年延ばすということは少し違うのではないかなと思っています。このように少しエビデンスを出していただかないと、状況が分からない中で今「イエスとします」と言うのは、支払側としてはできないので、これについては考えを保留とさせていただきたいと思います。
○小塩会長
 医療課長、お願いします。
○井内医療課長
 まず、今のところで、事務局のほうでなぜ提案させていただいたのかということをもう一度御説明させていただきたいと思いますが、例えばエビデンスがないということでございますが、我々といたしましては、全国でどれぐらいの数のところができている、できていないということではなく、冒頭御説明させていただきましたようなコロナの影響があるといった前提の中で様々な影響が出ていく。その上で、例えばどういったことを対応するのかというような、いわゆる定性的な考え方に基づいて今回の御提案をさせていただいております。
 先ほども御説明していただきましたが、例えば職員のお休みというのも、例えば1人なのか2人なのかというような御提案もございましたが、実際のところ、院内で感染者が出るというようなところというのは、それなりに院内で影響があると考えていると。ただ、先ほども申し上げましたように月単位、例えば次の月に出なければ、その次の月は適用されないというような中で、今後、感染がどのようになるのかが分からない中で、そういったケースが出た場合ということで想定させていただいている。全国都道府県ということで、都道府県のほうで全国の影響がある。コロナの患者が出る、出ないだけではなく、同じような影響というか、例えば受診を控えるであったり、患者さんが出ないというのはまた別なのですけれども、そういった様々な影響があるということで一律の取扱いにさせていただいたということがございます。あと、回復期リハのほうも、数字というよりも体制が取り切れないのではないかというようなことから今回御提案させていただいているというものでございます。
 ただ、今、1号側のほうから、本日のこの状況では納得ができないという御意見は賜ったと理解しております。
○小塩会長
 幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
 例えば、重症度、医療・看護必要度についても、おそらく、毎月、地方厚生局に報告が行っていると思うので、そのようなエビデンスを見て判断したいのですが、そのようなデータを示してもらうことはできるのでしょうか。
○小塩会長
 お願いします。
○井内医療課長
 これにつきましては、現時点ではいわゆる古い基準のものでしか数字がございません。新しい基準になったものは新しい基準に置き換わってからそういった報告が上がってくるということになって、数字はそこから把握できるという形になりますので、現時点で全体の何%がというようなことは、その報告の中では把握できないと考えております。
○幸野委員
 少し分からないのですが、9月30日で期限が切れるということは、7、8、9の平均値を多分取られると思うのですが、例えば7月のデータは入手できないのでしょうか。
○小塩会長
 医療課長、お願いします。
○井内医療課長
 いずれにしても、7、8、9ということで、例えば新たな基準としてこうというのが、上げてくるところはゼロではないと。ただ、それがないと診療報酬が取れないということではないと正確な数字は把握できないということがまずあります。
 あと、期限の問題で、7、8、9というところで取ると、それを集計して判断するとなると、9月30日を当然越えた時期になるということがあって、物理的にその数字、正確な把握という観点、もしくはその時期の観点から、今の御提案で、いずれにしても数字を把握するというのは少し難しいかなと考えております。
○小塩会長
 幸野委員、お願いします。
○幸野委員
 ですから、そういった実態が全く分からない中で、一律に延長するということを今判断するのは非常に難しいです。はっきり言って、中医協はエビデンスをもって判断していく場ですので、特例的な対応を、全てにおいてどんな状況か全く示されていない中でこれを延長するということを今判断するのは難しいです。
○井内医療課長
 繰り返しで申し訳ございませんが、いずれにいたしましても、我々としては、例えば、できているところが少ないから、できているところが多いから、ではこれは延長するとかしないというものではないと考えておりまして、いわゆる医療機関を取り巻く環境等、前段で御説明させていただきましたが、そういった中で定性的にこういった対応が必要なのではないかということでの御提案をさせていただいているというものでございます。
 例えば20%しかできていないから延長しようかというものでもないと思いますし、当然、20%でも医療機関が努力をすればできるというものであれば、当然取り組んでいただけるものかと思っております。例えば80%であった。だとすると、全てできるのかというと、医療機関によってはやはりできないというようなところも、現在のコロナの感染状況等を踏まえるとあり得るのではないか。そういったことを考えまして、今般この時期においては、今、委員から御指摘のあった数字もなかなか定性的に取りづらいということもあるのですが、そういった考え方から今回は御提案をさせていただいているというものでございます。
○小塩会長
 幸野委員、ちょっと待っていただきたいのです。松本委員からお手が挙がっていますので伺いたいと思います。
○松本委員
 先ほど医療課長からもありましたとおり、9月までは経過措置になっておりますので、実際としてきちんとしたデータもある意味取れないわけです。そういった中で、10月1日からそれをいきなりというのは、確かにデータがない中でということですけれども、医療機関としては非常に困惑している状態です。
 直接的なデータとは言えないかもしれませんけれども、本日示された、例えば24ページの入院患者の統計、あるいは25ページの外来患者、入院患者の統計などを見ますと、地域医療提供体制に非常に大きな影響を与えていることは見てとれます。したがって、重症度、医療・看護必要度にも非常に大きな影響を与えているということは明らかだと思っております。もちろん地域ごとにも多少の違いがあるでしょうし、また、それよりも病院自体、個々の病院でもかなりの違いがあることは当然だと思いますけれども、診療報酬という縛りの上では、地域が連続していることや、患者の動線も県をまたいでいるということもありますので、全国一律ということで考えるのがやはり妥当だろうと思います。
 また、コロナウイルス患者さんを受け入れている医療機関と受け入れていない医療機関、あるいはあまり患者さんが発生していない都道府県と、非常に多く発生している都道府県と、実はこういった入院患者の推移などを見てみても、あまり大きな差がないというデータもありますので、ぜひこういった経過措置を認めていただくとともに、やはり全国一律ということで考えていただきたいと診療側としては強く思います。
 以上です。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 池端先生、お願いします。
○池端委員
 ありがとうございます。
 今ほど松本委員もおっしゃったとおりで、私も県内でコロナ対策に奔走している人間として、コロナを受け入れているところはもちろんそうですけれども、受け入れていないところも含めて、全体的に受療行動、疾病構造まで変化している状況で、今ほどレセプトデータもありましたように、5月で言えば病院だと平均で25%以上減になっている状況です。これに関しては、9月の経過措置を云々とありまして、これは入院基本料に関わることで、そうしたら1病院でもそれがあれば、その病院は10月からつぶれるかもしれないという状況になっていることをぜひ御理解いただきたいと思います。
 もちろんデータは必要だと思いますけれども、9月30日の経過措置までのデータをそろえるとなると、当然10月以降には間に合いませんので、取りあえず今は半年延ばしていただいて、その間に少しずつデータを取っていけばということで御理解いただきたいと思います。
 もう一点、院内感染の話で、コロナを受け入れている病院と院内感染を起こした病院とを一律で扱うのはいかがかという御意見もありましたけれども、1人でも院内感染が出たときには、濃厚接触者等で1病棟を閉めなければいけない。そして、他の病棟からいろいろな職員を配置しなければいけない。これは大変なことなのです。そういう状況が現場で起きていることをぜひ御理解いただいて、最低でもこの経過措置はやっていただきたいというのが現場として強い意見です。よろしくお願いいたします。
○小塩会長
 続いて、2号委員の御意見をお聞きしたいと思います。
 城守委員、お願いいたします。
○城守委員
 ありがとうございます。
 今、松本委員、池端委員がおっしゃったことにつながるわけですが、まず基本的にコロナの影響のあるなしというお話でございますが、本日示していただいたデータから、例えば手術件数や、検査件数も、定時の定例の手術件数などはすごく減っているということは明らかに見てとれるわけです。これは全国的にその傾向がある。そうすると、急性期病院の患者さんも減りますし、そうしますと、そこから回復期、地域包括ケア、また、療養に至る患者さんの流れも自然とテーパリング、少なくなってくる。全ての医療機関において影響があるということがまず前提になります。
 そして、その中で、先ほどから話題になっておりますコロナの患者さんを受け入れている病院、受け入れていない病院、また、地域別のあるなしと、またはその期間をどうするのかというお話でございますが、受入れのあるなしにかかわらず、医療機関というのは、一度コロナの患者さんが発生しますとクラスター化する可能性も高く、非常に危機的な状況になります。そういう意味においては、受入れのあるなしにかかわらず、しっかりとした感染防止対策を全てしているわけです。ですから、そういう意味においては、その濃淡を差別化することはなかなか困難であろうと思いますし、また、それは必要ないだろうと私は思っております。
 また、地域別というお話もありますが、本日お示しいただいた患者さんの受療行動を見ても、明らかに変容して減少している。これはマスコミの発達、情報の伝達の進展もございまして、東京や大阪だけではなくて、そういうものを見た全国各地の人たちが同じような受療行動を起こしている結果として出てきているわけです。
 そうしますと、その中でどの地域がどうであるということというのは、判断としてはかなり難しい。なぜかというと、御存じのように、診療報酬は1つの項目の点数掛ける回数で決まっていますから、その回数が非常に変動しているということは全国一律ですので、そういう意味において、地域別などを設定するというのは、先ほどの松本委員のお話のように、この日本の狭い地域においても、それを分別するのはなかなか困難であろうと。診療報酬はもともといろいろな地域的な要素があっても公定価格として今まで扱ってきたというのはこの中医協においての歴史でしょうし、それは踏襲すべきであろうと私は思います。
 以上です。
○小塩会長
 いろいろ御意見が出ておりますけれども、林委員、お願いします。
○林委員
 ありがとうございます。
 今回の事務局のコロナ禍における臨時提案に関しましては賛成でございます。特に異論はございません。
 その上で要望がございます。4コマ目から8コマ目までの、これまでの新型コロナウイルス感染症への対策の経緯でございますが、その中の診療報酬特例に関しましては、歯科に関しましては第456回の総会にて承認いただきました電話や情報通信機器を用いた診療の特例のみになってございます。その際にも要望いたしましたが、電話等診療における処方と指導料に関しまして、外来診療の継続管理患者のみならず、訪問診療の継続管理患者も含めて引き続き御検討いただきたく思います。
 また、感染症も長期化し、拡大傾向の中、ホテルや在宅で療養中の軽症患者さんから歯科治療の緊急の要請があり、歯科医師がコロナ感染患者を直接診療することも十分想定されます。その場合、診療を提供する場所の問題や、医療提供者側も感染リスク低減のために相応の感染対策資源や人員体制が必要でございます。診療報酬上のさらなる担保並びに電話や情報通信機器を用いた診療のより柔軟な活用をお願いしたく思っております。
 次に、19コマ目でございます。支払基金と国保連のデータからコロナ禍での診療実績データを示していただいております。ありがとうございます。歯科医師会におきましても随時調査しておりますが、4月よりも5月の落ち込みが大きく、感染患者数の多い都道府県ではより減少が顕著なことが明らかとなっております。
 歯科におきましても、予約間隔の調整やこれまで以上の感染防止対策に努めているところでございますが、特に施設等や在宅における歯科訪問診療におきましては、加えてキャンセルや訪問辞退等の問題が強く出ており、このままでは要介護者等の口腔衛生管理に問題が出ることが懸念されます。できましたら、歯科訪問診療の実態等も踏まえたデータの整理の上、コロナ禍での診療所も含めた施設基準の影響や診療報酬体系の柔軟な対応も含めて御検討いただきたく要望いたします。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 歯科医療管理官から。
○小椋歯科医療管理官
 歯科医療管理官でございます。どうもありがとうございました。
 御指摘の点も含めまして、現在のコロナ禍におきまして、より適切な歯科医療をどのように提供していくことができるのかという観点から、保険診療におきましてもどのような対応ができるのか検討させていただけたらと考えております。
 以上です。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 それでは、幸野委員、お願いいたします。
○幸野委員
 コロナを受け入れていない場合でもいろいろな事情があるということは理解いたしました。しかし、繰り返すようですが、エビデンスがない中で一律に全て対応するということを問題視しているので、もしそういう事情があり、その事情が合理的なものであれば、例えばその要件については個別に対応するというのはいかがでしょうか。
 例えば、10月1日時点で入院料1を取っていても、重症度、医療・看護必要度を満たせない理由として、コロナを受け入れている、あるいは受け入れていなくても、コロナの影響を受けており、地域に患者を戻せないから要件を満たせないというのは合理的だと思います。
 こういったエビデンスがないのであれば、10月1日に個別の理由を聞いて、それが合理的な理由であれば、その経過措置を延長するという対応をしてもいいのではないでしょうか。今、一律に対応する必要があるのかということについては疑問を提示させていただきます。
 ○小塩会長
 ありがとうございます。
 では、医療課長、お願いします。
○井内医療課長
 御指摘をいただいておりますが、そのエビデンスにつきましても、我々といたしましても取れるデータは今までも取ってきておりますし、今後とも取ってまいりたいと思っております。
 その上で、今回御提案させていただきましたのは、繰り返しで申し訳ありませんが、エビデンスというか定性的にこういった事情があるという前段でのコロナの御説明ということでさせていただいているということで、今後このコロナの中でどういった実情にあるのかということを、データをきめ細かく取っていくということは可能かと思いますので、そういったことは今後心がけさせていただきたいと思います。
 ただ、何度も繰り返しで誠に申し訳ございませんが、今般、コロナでの医療を取り巻く環境でこういった変化があるというようなことで、本日事務局から御提案させていただいたような対応が必要ではないかということでの御提案をさせていただいているというものでございます。
○小塩会長
 幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
 ですから、私が提案しましたように、一律にということではなくて、そのときが来た時点で、合理的な理由があれば例えば経過措置を延長する、あるいは、全国で差があるので、全国一律にという考え方ではなく、地域ごとに個別に精査して対応を決めるというやり方もあるのではないかという提案をしているのですが、それについてはいかがでしょうか。
○井内医療課長
 合理的な提案ということで、我々として今回提案させていただきましたのは、この時期、医療機関を取り巻く環境を鑑みると、できていない病院にはそれなりに合理的な理由があるのではないかという定性的な考え方に基づいての御提案をさせていただいているというものでございます。例えばどういったものが合理的なのか、合理的でないのかというようなことを決めていく、あるいは先ほど御提案がありましたけれども、院内で感染者が、どういう人が何人いたら影響が少ない、どういうものであれば影響が大きいと決めるというのは、それぞれ個々の事情があってなかなか難しいと考えております。医療機関におきましても、コロナウイルス感染症を含め、現場での医療業務に携わっておられるということがあるので、そういったことへの配慮も必要ではないかということで、今回、大ざっぱというような御指摘を受けておりますが、定性的な御提案をさせていただいているというものでございます。
○小塩会長
 島委員、お願いいたします。
○島委員
 ありがとうございます。
 24ページから、日本病院会と全日本病院協会と日本医療法人協会の3団体で、6月までのこういうふうな経営ということも含めて診療体制がどうなっているかという調査をしております。この中で、今回示されておりませんけれども、やはりコロナの患者さんたちをきちんと対応したところでは、トータルの患者さんも風評被害も含めてかなり減っているということが分かっております。なおかつ、一時的に外来や病棟を閉鎖せざるを得なかったといった病院は本当に惨たんたる状況になってしまって、きちんとした平時の医療提供体制を構築できないほどひどくなっているという状況です。それから、コロナなどを受け入れていない医療施設もかなり受診する患者さんが減っているという状況がはっきりしております。
 ですから、単なるコロナという感染症ではありますが、病院の本来のコロナ以外の医療医療を提供すべき対象の患者さんたちに対しても十分な体制が組めていないというのが現状です。6月ぐらいになってかなり新型コロナの患者さんが減ってきましたので、そこで終わると誰も思っておりませんでしたが、また7月になってこのように第2波が来て、患者さんをまた4月、5月以上に診なくてはいけない状況になっていますので、こういうふうなきちんと制度として決めたことも、現場のこういう大変な状況の中では、経過措置を延長せざるを得ないぐらいの非常にひどい状況になっているのは間違いないと思っておりますので、そこを十分御配慮いただければと思います。
 以上です。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
 島先生のおっしゃることもよく分かります。個別の事情があるということはよく分かるので、そういった事情があるところについては延長すればいいのではないかと思います。それは地域によって差があるでしょうから、それを全て一律にやるということについてはどうかなと思います。多少煩雑ですが、全国で8割にそういう事情があるのであれば、8割経過措置を延長してもいいわけで、ここで地域も何も差もなく全て一律に延長してしまうということを決めるのは本当に妥当なのでしょうか。それぞれ事情があるのであれば、それを個別に精査して地方厚生局が判断すればいい話ではないかなということを私は申し上げているわけです。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 ほかにこの件について御意見はありますか。
 池端委員、お願いいたします。
○池端委員
 ありがとうございます。
 幸野先生のおっしゃることもよく分かるのですけれども、ただ、言葉をお返しするようですけれども、コロナに関しては感染の拡大の濃淡は確かに地域によってあると思います。しかし、コロナ対策をするということに対して非常に危機を持って、しかも患者も減っているということに関しては、100%全ての医療機関がコロナの影響を受けています。そういう意味で、今回こういう対応を取っていただきたいということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 以上です。
○小塩会長
 松本委員、お願いします。
○松本委員
 今、池端委員がおっしゃったとおりの状況であります。経過措置の中で、一つ一つの医療機関の状態を把握することも非常に難しい状態にもなっております。そういった中で、繰り返しになりますけれども、コロナ患者を受け入れている医療機関、いない医療機関、それから地域差も濃淡はもちろんありますけれども、しかしながら、どこで一線を引くということもなかなか難しい問題になるわけでございますので、まずここは厚労省の提案どおりに経過措置を延長するということが妥当だろうと思います。よろしくお願いいたします。
○小塩会長
 2号側の委員からいろいろ御意見がありましたけれども、幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
 そういうことになると、例えば3月まで延長して1年間延長することになりますが、では3月にどういう状態になるかというと、そんなに大きく変わるとは思えませんし、そのときまた延長するという話になると思います。そうなってくると、この話は切りがなくなってしまうのではないでしょうか。コロナは長期化すると思われますので、ウィズコロナという言葉もありますが、そういった対応を続けていっていいのかと非常に疑問に思います。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 松本委員、お願いします。
○松本委員
 ありがとうございます。
 取りあえずこの9月から新基準でやるということは賛同しております。まず今後経過を見てからということで、年度末の3月にどのような状況になっているかも分かりません。もちろん、現在の状況が終息することを強く願ってはおりますけれども、現時点ではこういった経過措置を行いながら、私どもにまずコロナウイルス感染症の対応をしっかりと行っていくということを任務として与えていただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
○小塩会長
 今、いろいろな御意見がありました。特に3月の改定に向けてどういうふうに対応するかという決定についていろいろ御意見がありました。その中で非常に重要なこととして、エビデンスをしっかりと集めるということがあったかと思うのですが、それについて事務局のほうから、どういうふうに対応するかということについて説明はありますでしょうか。
○井内医療課長
 これも先ほども申し上げさせていただきましたが、取れるデータ、取れないデータというのは我々としてもございますが、エビデンスが重要だということは中医協の中でずっと言われてきているという認識もございますし、本日改めて御指摘いただいたと認識しております。
 そういったことで、例えば我々としてはあるデータをそのまま示させていただいておりますが、各委員の方々の御指摘も踏まえまして、どのようなデータを取れるのかということを今後御相談させていただきながら、必要なデータを皆様方に見ていただけますよう、事務局としても最大限努力はさせていただきたいと思っております。
○小塩会長
 今の事務局の御説明につきまして、御意見はいかがでしょうか。
 幸野委員、お手が挙がっているかと思うのですけれども、いかがですか。
○幸野委員
 そのエビデンスはいつ示していただけるのでしょうか。
○井内医療課長
 現時点で、今、御議論いただいているデータは、先ほども申し上げたように、取るのは非常に困難と思っております。どういったデータをというようなこと、また、いつまでにというようなことは現時点ではなかなか決め切れるものではないので、また今後御相談させていただきながら、我々のほうで集められるデータというのがどういったものがあるかというのも精査させていただきました上で、御相談させていただきたいと思っております。
○小塩会長
 幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
 今日の結論は、事務局のご提案どおりに取り扱うということでしょうか。
○井内医療課長
 そのようにさせていただければありがたいと考えております。
○幸野委員
 支払側としては、エビデンスがない中で今日決めるのは難しいと申し上げているのですが。
○小塩会長
 いかがでしょうか。
 今の幸野委員の意見がありました。一律というのはまずいのではないかということなのですけれども、2号側の委員の方から御意見はありますでしょうか。
 今村委員からお手が挙がっています。
○今村委員
 先ほどからの議論を聞かせていただいていますけれども、幸野委員はエビデンスが重視だとおっしゃいますけれども、エビデンスもいろいろな質があるわけですよね。それで、先ほど医療課長が、定性的ということで、現時点で把握できるデータは出されていると。今後もできる限り事務局としてはデータを出したいとおっしゃっているわけです。
 幸野委員のデータ重視というのはよく分かりますけれども、そのデータを集めるための手間や、それをどう分析するのかというのは非常に大変な作業がまた発生するわけです。先ほどおっしゃったように、個別の判断をすればいいのではないかという御意見ですけれども、先ほどからの2号側の委員、あるいは全体的なデータを見ても、多くの医療機関が影響を受けているわけですから、その多くの医療機関の事情をどのように誰が判断するのか、その手間とコストは誰がやるのかという問題があるわけです。
 だから、政策を実施するには、ある程度必要な最低限の情報があれば、そのデータでこういう政策をしようという判断をすることが最も重要だと思っていて、完全に精緻なものを求めていたら切りがないわけです。今回このコロナ対策については、コロナを診ている医療機関もそうでない医療機関も大きな影響を受けているということは既成の事実なわけですから、その中で厚労省としてできる提案をされていると私は理解しているので、ぜひともこれを認めていただきたいと思っております。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 いろいろな御意見がありました。会長からこういうことを申し上げるのはちょっと問題があるかもしれないですけれども、私もやはりエビデンスは重要だと思います。中医協として一番重要視しなければいけないことだろうと思います。これから経過措置を進めていくという点に当たりましても、できるだけエビデンスを集めて、それに基づいて政策を判断していくという姿勢が必要だろうと思います。
 今回、事務局から案が出されましたけれども、この案を進めるに当たってもできるだけエビデンスに基づいて判断をしていただくということを強く要望した上で、今回の案でいかがかという御判断を仰ぎたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 幸野委員、お手が挙がっていますけれども、いかがでしょうか。
○幸野委員
 ほかの1号側の委員の方がこの意見を聞いてどうお考えになっているか分からないのですが、一度支払側としては判断しましたので、この場で了解ということは申し上げられません。
○小塩会長
 分かりました。本件についてはいろいろ御意見がありましたので、会長預かりということでよろしいでしょうか。
○幸野委員
 了解しました。
○小塩会長
 それでは、こちらで検討させていただきます。
○池端委員
 一言よろしいでしょうか。
○小塩会長
 お願いします。
○池端委員
 会長預かりは私としてはやむを得ず了解させていただきましたけれども、もう一度繰り返しますが、今、まさにこのコロナはパンデミックの最中、災害の最中なのです。災害の最中にデータを取っていてきちんとした対応をできるでしょうか。その辺の現場の感覚をぜひ御理解いただきたいと思います。データは後でしっかり取っていただければいいけれども、今は災害の真っ最中、ウィズコロナなんて、まだコロナがどんどん拡大している可能性がある。そういう状況のときにデータを取っても、果たして本当にそれが正しいデータになるかどうか分からないです。ぜひその辺を御理解いただいて、前向きな御判断をいただきたいと思います。よろしくお願いします。本当に現場は苦しんでいます。よろしくお願いします。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 島委員からもお手が挙がっています。
○島委員
 ありがとうございます。
 先ほどから言っておりますように、新しい算定式は10月からで問題ないと思っていますが、実際にこの経過措置を最初の改定のときに決めたような期間にしてしまいますと、6月、7月、8月の3か月平均値でございますので、それを9月に厚生局に届け出て自分たちの立ち位置をはっきりさせるということをしなくてはなりません。ですから、もう8月もこういう時期になってきましたので、そうなると9月に出せる数値というのはかなり、最初に想定していた、入院料1であれば25パーセンタイル値というところで線切りをしましたけれども、そんな状態ではない病院が相当出てくる可能性があるので、実務的に非常に厳しい時期になっております。ですから、ここのところを実務的にどう判断するかというのは、今日のこの話は物すごく大きな話になっておりまして、そこのところを御勘案いただければと思います。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 幸野委員のお手が挙がっているのですが、ほかの1号側の委員の先生方の御意見も伺いたいなと思っていますけれども、吉森委員、お手が挙がっています。よろしくお願いします。
○吉森委員
 ありがとうございます。
 診療側の先生方の意見、現場の状況は非常によく分かります。今、島先生がおっしゃったように、仮に3月まで延長するとしても、きちんとした決めの対応を、それまでにいろいろなエビデンスも含めて立ち位置を明確にしていただくということがきちんと担保できるのであれば、それは一律であるのか、先程から幸野委員が申し上げているように個別の対応をするのかというところは若干いろいろありますが、そこのところをきちんと整理していただいて会長にご判断いただければ、それはそれでよろしいかと思います。
 もう一つは、臨時的対応の整理の方です。患者を受け入れている病院とそうではない職員に感染が発生した医療機関の対応、さらには緊急事態宣言が出た際に緊急事態宣言の対象都道府県のみなのか、そうではない全く関係ない県も一律に対応するか。これは制度上の問題で、診療報酬制度の中で一律という対応が一番ベターだろうという考えに基づいて対応せざるを得ないのか、臨時的対応としてどのように考えていくのか。先ほどレセプトで月ごとにということがありますが、それはそれで非常に合理的だと思いますけれども、その辺も含めて、もう一度きちんと具体的に整理していただいた提案をいただくということで、来週もこの会があるわけですから、そこで明確にお示しいただくということであるならばよろしいのかなと個人的には思っております。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 松本委員、お願いします。
○松本委員
 ありがとうございます。
 吉森委員に一定の御理解を賜ったことはありがたく思いますが、診療側としては、委員全員が厚労省の提案に賛成いたしております。今日のこの総会において、その決定を本日付で会長に委ねるということに対しましては了解いたしました。よろしくお願いいたします。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 間宮委員のお手が挙がっています。
○間宮委員
 ありがとうございます。
 パンデミックの最中であるということはもちろん全員が理解していて、その最中にいろいろデータを取るというのはなかなか正確なものが取れないというような御意見もあるのですけれども、やはりこういう非常事態だからこそきちんとしたデータを取っていくことが必要であって、ただ、それを早急に反映させるというのが難しいのであれば、経過措置は経過措置として一旦決めていけばいいと思うのですが、その先がずるずると、今の状況がいつ収まるということは分からないわけですから、その意味では、データをきちんと取りつつ、その次のさらに延長するとかほかの措置を取るときに、こういうエビデンスがありますよということは示せるように準備しておくことは必要ではないかと私は思っています。
 以上です。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 いろいろな御意見を頂戴いたしました。先ほど申しましたように、本件につきましては、会長預かりということにさせていただきたいと思います。
 本日の議題は以上ですけれども、事務局から「その他」として資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。本件は報告事項です。よろしくお願いします。
○井内医療課長
 本日、総-7-1、7-2ということで資料をつけさせていただきました。令和2年8月6日に第10回「オンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会」が開かれましたので、その御報告でございます。7-1、7-2につきましてはその資料でございます。
 新型コロナウイルスの感染拡大に伴いまして、時限的な取扱いということで、電話やオンライン診療によって初診から診断や処方を可能としているところでございます。この時限的な取扱い、感染が終息するまでの間として、原則として3か月ごとに検証を実施することとされておりまして、今般、当該検討会において初回の検証がなされたということでございます。
 オンライン診療の特例的対応による影響を調べるべきではないかという御意見があったということで、その経緯ということで資料としてつけさせていただき、情報提供をさせていただくという趣旨でございます。
 以上でございます。
○小塩会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、御質問等ございますでしょうか。
 間宮委員、お願いします。
○間宮委員
 今までの議論にも関わると思うのですけれども、電話診療やオンライン診療についてはいろいろデータを集めることができて、こういうふうに資料も出るということがありつつ、ほかのことについてはあまりデータを集められないというのはちょっとおかしいなと感じているので、やはりできる限りデータを集めてくる。それでこういう場で議論をするという環境を整えていただきたいと思います。
 以上です。
○小塩会長
 ありがとうございます。
 ほかに御意見、御質問はございますでしょうか。
 どうもありがとうございました。本件に関わる質疑はこれで終了させていただきたいと思います。
 本日の議題は以上です。
 なお、次回の日程につきましては、追って事務局より連絡いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。どうもありがとうございました。




 


 
 

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