2019年8月29日　第18回社会保障審議会介護給付費分科会
介護報酬改定検証・研究委員会議事録

〇松田委員長 それでは、定刻になりましたので、第18回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、ありがとうございます。
初めに、本日の委員の出欠状況でございますけれども、田中委員、藤野委員、堀田委員より御欠席の御連絡をいただいております。
また、今村委員より、おくれての御参加との御連絡をいただいております。
続きまして、事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。
〇北原介護保険データ分析室長 事務局の紹介をさせていただきます。
老健局高齢者支援課長の齋藤でございます。
また、介護保険指導室長の里村でございます。
そして、介護保険データ分析室長の北原でございます。よろしくお願いいたします。
済みません、事務局も一部おくれて参加をさせていただきます。
それでは、冒頭のカメラ撮影は、ここまでとさせていただきます。御協力のほど、どうぞ、よろしくお願いいたします。
（カメラ退室）
〇松田委員長 松田でございます。冒頭、ちょっと出しゃばってしまいまして、済みません。
では、議事に入りたいと思いますので、まず、事務局より、本日の資料の御説明をお願いいたします。
〇北原介護保険データ分析室長 皆様のお手元にタブレットでお配りしておりますが、マイプライベートファイルの中に資料がございますので、御確認をいただければと思います。
まず、座席表、議事次第、そして、委員会の名簿がございまして、資料１が事前確認シートの（１）から（７）となっております。
資料２が、調査概要の目次となっておりまして、資料２には別紙が１から７までございます。
参考資料１が「令和元年度調査の進め方について」、
参考資料２が「平成30年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題及び次期改定に向けた検討について」、
参考資料３が「平成27年度以降の調査の実施における基本的な考え方」、
参考資料４が「令和元年度調査検討組織委員長一覧」、
参考資料５が「調査票の種別・対象施設等一覧」となってございます。
一部、皆様のお手元に紙でお配りしている資料もございます。
資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけくださいますよう、お願いいたします。
〇松田委員長 それでは、議事次第に沿って進めてまいります。
議題１が「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（令和元年度調査）の調査票等について」です。
事務局から、説明をお願いいたします。
〇北原介護保険データ分析室長 では、資料１をごらんください。
今年度は、本年２月の第168回介護給付費分科会で了承された７つの調査を実施する予定でございまして、その一覧が資料１の表紙に記載をされてございます。
現在までに各調査事業で調査検討組織を設置していただきまして、それぞれに調査票の案を作成したところであり、本日はそれらを資料として用意をしております。
これらの資料は、今後の分科会等での議論を踏まえ、変更もあり得る旨を何とぞ御了承いただければと存じます。
では、各調査について資料１と資料２を用いて説明をさせていただきます。
まず、資料１でございますが、こちらは７つの調査の事前確認シートを１つのファイルにとじたものとなっております。
こちらの事前確認シートは、調査の実施後、事後評価を行う際にも活用されるものとなっておりまして、それぞれの調査について、めくっていただきますと、趣旨、目的、そして、調査内容、集計・分析の視点といった内容が記載されてございます。
資料２でございますが、調査ごとに別紙として設置要綱、そして調査の概要、アンケート調査を行う場合の調査票案等をまとめているものになります。
紙での資料をお持ちの方につきましては、７つホチキスどめの束があると思います。
まず、１つ目の調査について説明をさせていただきます。
１つ目の調査が介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業となっておりまして、資料１の１ページ目をごらんいただきますと、調査の趣旨というところに記載をされておりますように、平成30年度介護報酬改定では、ADL維持等加算が新設されました。
これを踏まえまして、当該調査の目的の項目中にも示されておりますように、本調査では申出から算定に至るまでの課題の検証、そして、事業所としてADLの維持・改善以外に目指している目標を明らかにすることを目的としております。
次に、資料２を用いて説明させていただきます。
資料２の別紙１－１をごらんいただけますでしょうか。
資料２別紙１－１に調査検討組織の記載がございまして、本事業では藤野先生に委員長、そして川越先生に副委員長をお務めいただいております。
２ページ目、別紙１－２と書いてある紙が調査の概要となっております。
１．が調査の目的、
２．が主な調査目的と調査方法というふうになっております。
２．をごらんいただきますと、本調査では、介護保険総合データベース分析、アンケート調査、そして、ヒアリング調査といった３つの調査を行う予定としております。
具体的には、データベース分析については、２ページ目の下のほうにございます、３．介護保険総合データベース分析といったところに詳しい内容が示されてございます。
アンケート調査につきましては、その次の３ページ目の４．のところに示されている内容となってございます。
具体的には、アンケート調査は３つ対象がございまして、マル１、マル２、マル３で示されておりますように、ADL維持等加算の届出があり、かつ算定もある事業所、
２番目が、届出はあるのですが、算定がない事業所、
３つ目が、ADL維持等加算の届出がない事業所を対象としておりまして、それぞれの客体数は、資料のとおりとなっております。
また、それぞれの事業所で、事業者と介護支援専門員に対するアンケート調査を行う予定としております。
また、同じ３ページ目の下のほうにございます５．に示されておりますように、訪問調査、ヒアリング調査も実施予定となっております。
４ページ目以降が、アンケート調査票の案となっております。かいつまんで説明をさせていただきます。
別紙１－３と書いてございます４ページ目の資料、こちらは、先ほど申し上げた届出があり、かつ、算定もあるという事業所向けの調査票でございまして、問１から基本情報についてお尋ねをしてございます。
６ページになりますが、問５でADL維持等加算がサービスへ与えた影響といったものについて質問をしてございます。
次のページで、問６以降でADL評価の実施状況についての詳細ということをお尋ねしております。
９ページの問12では、Barthel Index以外の評価についてもお尋ねをしております。
今度は、12ページ目以降が、届出はあるのですが、算定のない事業所向けの調査票の案となっております。
先ほどと同様に、問１から問４にかけては、基本的な情報をお伺いしておりまして、14ページにございます問５で、加算に関する課題をお尋ねしております。
問６以降が、ADL評価の実施状況となっております。
20ページ目からが、届出をしていない事業所向けの調査票となっておりまして、先ほどと同様に、問１から問４にかけては基本的な情報、そして、問５からADL評価に当たっての課題といったことについて、お尋ねをしております。
23ページ目からの問６では、評価の実施状況といったことについてお尋ねをしてございます。
28ページ目からが、介護支援専門員向けの調査票となっておりまして、問１以降、基本的な情報をお伺いした上で、29ページ目の問４にございますように、ADL維持等加算の認知、そして、問５でADL維持等加算に関する課題、問６でADL維持等加算新設に伴う効果といったものをお尋ねしております。
調査事業の１については、以上となります。
今度は、２つ目の調査について御説明を申し上げます。
資料１の事前確認シートの２ページ目をごらんいただけますでしょうか。
２つ目の調査は、介護サービスにおける機能訓練の状況等に係る調査研究一式となっております。
こちらの調査は、調査の趣旨の中にも示されておりますように、平成30年度の介護報酬改定においては、自立支援・重度化防止に資する介護を推進する観点から、外部の通所リハ事業所等のリハビリテーション専門職や医師等と連携して作成した計画に基づく介護を評価する生活機能向上連携加算の見直し・拡充、そして、機能訓練指導員の確保を推進し、利用者の心身の機能維持を推進する観点から、機能訓練指導員の対象資格に一定の実務経験を有する、はり師、きゅう師を追加したといった見直しを行ったところでございます。
「当該調査の目的」の項目中に示されておりますように、本調査の目的は、先ほどの報酬改定を踏まえまして、機能訓練の実施方法や外部機関との連携状況の把握、検証。そして、ICTを活用した動画等の活用による利用者の状況把握の評価による効果の把握、検証。機能訓練指導員への、はり師、きゅう師の追加による効果等の把握、検証を行っていくといったことを目的としております。
資料２をごらんいただけますでしょうか。
別紙２－１が、２番目の調査に関する資料となっております。
２ページ目に調査検討組織を示しておりまして、川越先生に委員長、そして、藤野先生に副委員長をお務めいただいております。
３ページ目からが、別紙２－２、こちらが調査概要となっております。
調査対象となります客体は、２.のところにございますけれども、（１）から次のページの（５）にわたって示されているとおりですが、特記すべき事項といたしましては、生活機能向上連携加算を算定している事業所または施設、そして、はり師、きゅう師が機能訓練指導員として配置されている事業所または施設の数が、それぞれ少ないといったことを踏まえまして、加算算定のある事業所と、あと、はり師、きゅう師が機能訓練指導員として配置されている事業所等については、可能な限り悉皆調査を行う方向で考えているところでございます。
４ページ目にございますように、利用者票、あと、ケアマネジャー票、リハビリテーション事業所・医療提供施設票についても資料の配付をする予定でございます。
５ページ目からが、具体の調査票の案となっておりまして、生活機能向上連携加算に関するもののうち、この５ページは、通所介護宛てのものとなっております。
Ｉ番として、まず、基本情報をお尋ねしておりまして、６ページ目の下にございますII番目、こちらからが加算の算定状況についての質問となってございます。
７ページ目から加算を算定している場合のメリット。
８ページ目に加算を算定しない理由等といったことについてもお尋ねをしております。
９ページ目からが、個別機能訓練加算を算定しない理由、あとは、連携をしている理由等といったことについて尋ねておりまして、外部との連携状況といったものについても、お尋ねをしているという状況でございます。
12ページ目からも同様に、生活機能向上連携加算に関する調査でございますが、こちらは対象が、短期入所生活介護となってございます。
内容については、おおむね同様でございます。
19ページ目に飛んでいただきますと、こちらも同等の内容で、対象が認知症対応型の通所介護となっております。
25ページ目からが、認知症対応型の共同生活介護となっておりまして、今度は30ページ目に飛んでいただきますと、こちらの対象が特定施設入居者生活介護向けの調査票の案となっております。
36ページ目に飛んでいただきますと、同様にして介護老人福祉施設宛ての調査票となってございます。
42ページ目からが、同様にして訪問介護宛ての調査票案でございますけれども、こちらの内容につきましては、平成30年度の介護報酬改定の内容に合わせまして、45ページ目の下にございますが、ICTの活用についてという項目を設けてございます。
49ページ目も同様の形で小規模多機能型居宅介護、そして56ページ目からが、定期巡回随時対応型訪問介護看護宛ての調査票となっておりますが、こちらも内容についてはICTの項目が入っているということで、同様の扱いとなっております。
63ページ目からが、機能訓練指導員の確保に関する調査の調査票となっておりまして、63ページ目からは、まず基本情報についてお尋ねをした上で、64ページ目で、人員配置等についてお伺いをしております。
66ページ目のところで、機能訓練指導員の資格を保有する、はり師、きゅう師がいる場合には、その雇用の理由をお尋ねしております。
67ページ目のところでは、機能訓練指導員の実務要件を満たしていない、はり師、きゅう師がいる場合の雇用理由、そして、はり師、きゅう師を雇用していない場合には、その理由をお尋ねしております。
68ページ目からが、生活機能向上連携加算を行っている事業所における利用者票となっておりまして、こちらも、まずは基本的な情報についてお尋ねをしておりまして、69ページ目から実際の算定状況についての質問を設けております。
71ページ目からが、加算を算定していない事業所における利用者票となっております。
73ページ目からがケアマネジャー票、こちらも基本的な情報をお伺いした上で、74ページ目から外部機関との連携といった状況について質問の項目を設けております。
75ページ目からがリハビリテーション事業所・医療提供施設票となっておりまして、連携状況に加えて77ページ目のところで、ICTの活用状況についても質問項目を設けているところでございます。
２つ目の調査については、説明は以上となります。
続きまして、３つ目の調査事業について説明をさせていただきます。
また、資料１の事前確認シートにお戻りをいただければと思います。
３ページ目に、介護ロボットの効果実証に関する調査研究事業についての説明がございます。
介護ロボットに関しては、平成30年の介護報酬改定で、見守り機器の導入によって効果的に介護が提供できる場合の夜勤職員の配置加算について見直しを行ったところでございます。
こちらの調査の趣旨の中にもございますように、平成30年度介護報酬改定に関する審議報告で提言を受けまして、本事業では当該調査の目的の項目中に示されておりますように、昨年度の調査結果を踏まえつつ介護ロボットの活用による具体的な効果等を把握検証することを目的としております。
続きまして、資料２を用いて説明をさせていただきます。
資料２の別紙３－１をごらんいただけますでしょうか。
別紙３－１に調査検討組織を示しておりまして、近藤先生に委員長、藤井先生に副委員長をお務めいただいております。
２ページ目、別紙３－２が調査の概要となっておりまして、本調査では２．に示されているようにアンケート調査を実施した上で、さらに３．にございますヒアリング調査、そして、次のページの４．にございます実証調査を行う予定としております。
具体的には、アンケート調査に関しては、介護ロボット導入済みの施設等を対象に実施をする予定となっておりまして、客体数については２ページ目にお示ししたとおりとなっております。
このアンケート調査から介護ロボット導入効果を把握しているというふうに回答した施設等に対して、さらなるヒアリング調査の対象といたしまして、３ページ目に示しておりますように、これから介護ロボット導入予定である施設について、実証調査として、利用者、そして職員を対象とした調査に加えまして、職員向けのタイムスタディーも実施する予定となっております。
４ページ目からがアンケート調査票の案となっております。
問１以降で基本的な状況をお尋ねしておりまして、５ページ目の問３のところで、見守り機器の導入、活用状況について質問項目を設けております。
さらに、６ページ目のところで機器導入後の効果の把握といったことを質問しておりまして、こちらで、ありと回答したところをヒアリングの対象としていくといったことを考えております。
７ページ目の問４で、今度は見守り機器以外の導入、活用状況についてお尋ねをしております。
少しページが飛びますが、10ページ目の問６のところでは、加算届出のプロセスにおける介護ロボットの活用といったことについても質問項目を設けてございます。
11ページ目の問８のところでは、介護ロボットの利用に起因したヒヤリハット・介護事故といった質問を設けております。
その下のところから介護ロボットに関する情報収集といった項目を設けてございます。
12ページ目からが実証調査における職員向けの調査票となっておりまして、12ページにございますように心理的負担と、職員の主観的な評価についてお尋ねをしているものでございます。
ページが飛びますが、15ページがタイムスタディー票の案となっております。
16ページ目以降が、利用者向けの調査票となっておりまして、利用者の状況について職員に記入してもらう形としております。
３つ目の調査についての説明は、以上となります。
続きまして、４つの調査、訪問看護サービス及び看護小規模多機能型居宅介護サービスの提供のあり方に関する調査研究事業についての説明をさせていただきます。
また、資料１にお戻りいただけますでしょうか。
４ページ目に、こちらの調査の事前確認シートがございます。
調査の趣旨の中にも記載がされておりますが、平成30年度の介護報酬改定においては訪問看護サービスの中重度の要介護者の医療ニーズへの対応を強化するという観点から、24時間対応可能な事業所を評価したほか、利用者が希望する場所での看取りを支援するため、ターミナルケアを提供している事業所の評価を行いました。
また、要支援者と要介護者に対する訪問看護費に一定の報酬差を設けるとともに、理学療法士等による訪問の適正化を行っております。
看護小規模多機能型居宅介護についても同様に中重度の医療ニーズを有する利用者に対応できる体制や、ターミナルケアの充実等の評価を行ったところでございます。
これを踏まえて本調査では、これらの見直しが両サービスの提供にどのような影響を与えたかについて、実態を把握するといったことを目標としております。
では、資料２を用いて説明をさせていただきます。
資料２の別紙４－１をごらんいただけますしょうか。
１ページに、調査検討組織を記しておりまして、福井先生に委員長、井上先生に副委員長をお務めいただいております。
２ページ目、別紙４－２と記載されておりますのが、調査の概要となっております。
調査対象となる客体数は、２.の（１）から（２）に示されたとおりとなっております。
事業所票、利用者票の配付対象は、訪問看護事業所として、訪問看護ステーション、また、病院または診療所、あと看護小規模多機能型居宅介護事業所となってございます。
４ページ目からが、実際にこの調査票の案ということになっておりまして、まずは基本情報お尋ねをした上で、６ページ目から具体の加算の算定状況等についてお伺いをしております。
８ページ目のところでは、ターミナルケアの項目を設けておりますのと、９ページ目のところでは24時間体制の整備状況、また、10ページ目のところでは、看取りに関する項目を設けております。
同じく10ページ目では理学療法士、作業療法士、または言語療法士による訪問介護の項目を設けてございます。
11ページ目では、利用者の情報提供、また、12ページ目では地域の取り組み、13ページ目では運用上の負担改善点等について自由記載の欄も設けてございます。
14ページ目からが訪問看護ステーションの利用者票となっておりまして、基本的な状況をお尋ねした上で、16ページ目から訪問看護の提供状況についてお伺いをしております。
17ページ目のところで、リハビリ関連の質問を設けてございます。
18ページ目からは、死亡に関する質問項目を設けてございます。
20ページ目からは、病院・診療所が行う訪問看護に関する調査票となっております。
こちらも同様に基本情報をお尋ねした後で、22ページ目から加算の算定件数等に関する質問項目を設けてございます。
25ページ目から看取りに関する項目、情報提供に関する項目を設けております。
27ページ目で先ほどと同様に運営上の負担、改善点等についての自由記載欄を設けております。
28ページ目からが利用者票となっておりまして、構成としては先ほどとほぼ同様ですので、割愛させていただきます。
34ページ目からが、看護小規模多機能型居宅介護事業者票となっております。
こちらも基本状況をお尋ねした後、35ページ目のところから加算・減算の算定状況についてお尋ねをしております。
36ページ目からサービス提供等の状況を質問しておりまして、ページが飛びますが38ページ目のところで看取り、さらに短期利用についての御質問項目を設けております。
42ページ目からは、同じく利用者票となっております。
基本的な状況をお尋ねした上で、43ページ目から事業所の利用状況、そして、44ページ目でサービスの利用状況、そして、46ページ目からが退院直後の利用に関する状況をお伺いしております。
49ページ目からは、死亡に関する状況についても調査項目を設けてございます。
４つ目の調査事業に関しての説明は、以上となります。
続きまして、５つ目の調査でございます。
また、資料１の５ページ目を御確認いただけますでしょうか。
５つ目の調査が、福祉用具貸与価格の適正化に関する調査研究事業となっておりまして、調査の趣旨といった項目の中にも示されておりますが、福祉用具については平成30年の10月から商品ごとの全国平均貸与価格の公表や貸与価格の上限を設け、適正な貸与価格の確保を図ってきたところでございます。
当該調査の目的の項目中にも示されておりますが、このような上限設定が実際の価格設定に与える影響のほか、福祉用具貸与事業所の経営の動向、利用者へのサービス提供に与える影響等について前年度調査に引き続き、把握・検証を行うといったことが本調査事業の目的となっております。
資料２を用いて説明をさせていただきます。
別紙５－１に調査検討組織の概要がございまして、藤井先生に委員長、そして近藤先生に副委員長をお務めいただいております。
２ページ目、別紙５－２からが概要となっております。
本調査では介護データベースを用いた分析、そしてアンケート調査、ヒアリング調査を実施する予定となっておりまして、その調査対象となる客体数は、こちらの５－２に示したとおりとなっております。
６ページ目からが事業者票となっております。
問１からが基本的な状況をお伺いしておりまして、８ページ目の問４のところで貸与実績についてお尋ねをしており、問５のところで貸与価格の上限設定に伴う対応の変化といった項目を設けてございます。
質問がずっと続きまして、10ページ目の問６のところでは、再度貸与価格の上限設定が行われる場合に想定される変化といった設問を設けてございます。
11ページの問７では、仕入れ価格への影響、12ページ目の問８では、経営への影響をお尋ねしてございます。
13ページ目からが利用者票となっております。
15ページ目の問４のところで、利用者が受けているサービスを質問しておりまして、問５で利用者の納得度や、問い合わせの有無についてもお尋ねをしております。
５つ目の調査についての説明は以上となります。
続きまして、６つ目の調査事業についての説明となります。
また、資料１の６ページ目を御確認いただけますでしょうか。
６つ目の調査事業は、定期巡回・随時対応型訪問介護今後のサービス提供状況に関する調査研究事業となっております。
平成30年度の介護報酬改定では、この調査の趣旨のところにもございますように、生活機能向上連携加算の創設、オペレーター要件の緩和、介護・医療連携推進会議の開催方法・頻度の緩和、同一建物等居住者にサービス提供する場合の報酬等の各種見直しを行ったところでございます。
これを踏まえまして、本調査では、その影響について実態調査を行うことを目的としております。
続きまして、資料２を用いて説明をさせていただきます。
資料２の別紙６－１をごらんいただけますでしょうか。
１ページ目に、調査検討組織の概要を示しておりまして、井上先生に委員長、福井先生に副委員長をお務めいただいております。
２ページ目、別紙６－２が調査の概要となっております。
調査対象となる客体数につきましては、２．に示されたとおりとなっております。
３ページ目からが、調査票の案となっております。
まずは基本的な状況についてお尋ねをした上で、６ページ目から同一建物減算に関する状況についてお伺いをしております。
７ページ目と８ページ目のところで、オペレーターに関する設問。
９ページ目のところで、介護医療連携推進会議の開催についての質問を設けております。
10ページ目のところでは、看取りに関する事項についてもお尋ねをしております。
11ページ目のところでは、連携状況についての設問を設けております。
13ページ目のところでは、事業所の収入や支出についても質問をしております。
14ページ目では、利用者に関する質問を掲載しております。
利用者に関しましては、16ページ目のところで看取りに関する事項も含めていただいているところでございます。
６番目の調査についての説明は、以上となります。
最後７つ目の調査でございますけれども、資料１の事前確認シート、７ページ目をごらんいただきますと、７番目の調査事業といたしましては、医療提供を目的とした介護保険節におけるサービス提供実態等に関する調査研究事業となっております。
調査の趣旨の中にも記載をされておりますように、平成30年度の介護報酬改定においては、新たに創設された介護医療院の報酬設定を行うとともに、介護老人保健施設については在宅復帰・在宅療養支援の機能をさらに推進する観点から報酬体系の見直しを行ったところでございます。
このような見直しがどのような影響を与えたかを調査検証することを、本事業の目的としております。
続きまして、資料２でございますけれども、別紙７－１をごらんいただきますと、１ページ目のところに調査検討組織の概要を示しておりまして、今村先生に委員長、小坂先生、粟田先生に副院長をお務めいただいております。
３ページ目、別紙７－２が概要となっております。
調査対象となる客体数については、２．の（１）から（７）に示したとおりとなっておりまして、本調査では（５）（６）（７）にございますように、自治体に対しても調査を実施する予定となっております。
５ページ目からが調査票の案となっております。
まずは５ページ目、介護医療院を対象とした調査票となっておりまして、基本的な状況について、まず、お尋ねしております。
８ページ目から、６．のところで、生活施設としての側面についての質問項目を設けております。
９ページ目の７．で移行時の状況について質問をしております。
10ページ目のところで活用した助成制度、経過措置等についても設問を設けております。
11ページ目の問25のところでは、開設に当たっての課題や困難、問26のところでは、有用であった支援策についてお尋ねをしております。
12ページ目の問29では、介護医療院への移行前後での経営面での影響といったことについても質問を設けております。
15ページ目のところでは、ターミナルケアのところについてもお尋ねをしております。
17ページ目からが入所者票となっておりまして、介護医療院の入所者票、こちらは基本情報をまずお尋ねした上で、18ページ目にございますように、本人または御家族に回答をお願いする形としております。
19ページ目からが、指定権者である都道府県に対する調査票となっておりまして、移行促進に関する事項についてお尋ねをしております。
同様に20ページ目は、指定都市・中核市票となっております。
21ページ目が保険者票となっております。
この中で施設や都道府県との相談状況についても設問項目を設けております。
22ページ目からが、介護老人保健施設票となっておりまして、まず、１．で基本的な状況についてお尋ねをしております。
26ページ目からは、まず、１年前の状況についてお尋ねをしておりまして、次の27ページ目のところで、現在の状況についての質問を設けております。
28ページ目の問22のところでは、上位類型を算定するに当たっての困難な要素についてお尋ねをしておりますのと、問23では、在宅復帰に関する事項について質問をしております。
29ページ目のところでは、かかりつけ医連携の薬剤調整加算についての設問をしておりますのと、さらにその下で、かかりつけ医との連携について質問をしております。
30ページ目からは、所定疾患、施設療養費についてのお伺いとなっておりまして、30ページ目が肺炎、そして31ページ目が尿路感染、32ページ目が帯状疱疹となっております。
34ページ目からが退所者票となっておりまして、こちらも最初に基本情報がございまして、35ページ目のところで、退所者の心身の状況についてお伺いをしております。
37ページ目のところで、ケア、リハビリの実施状況についてお尋ねをしているといった構成になっております。
資料の説明については、以上となります。
〇松田委員長 ありがとうございました。
それでは、議題１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（令和元年度調査）の調査票等について」議論したいと思います。
後ほど、個々の項目については、順番に議論していただきますけれども、最初に、今の御説明に対する全体を通しての御質問等がありましたらお願いいたします。
いかがでしょうか。
よろしいですか。
では、多分最後に、全部聞いてから、また全体で出ると思いますので、続きまして１つずつ議論していきたいと思います。
まず、資料１の事業番号１の調査、質の評価につきまして御質問があればお願いいたします。
川越先生、何かコメント等ございますか。
〇川越委員 今回の調査においては、前回報酬改定で新設されたADL維持等加算の算定率が低いという状況下において、算定事業所と非算定事業所でどのような違いがあるのか、算定事業所はどのような形で申出を行い、算定に至ったかといった実態をまずはきちんと把握すること、ならびに、ADLへの効果やサービスへの影響を、総合DBも活用しながら把握していくこと、これらが目的の１つであります。
もう一つが、対策を検討するために、現在の算定要件の何がネックになっているのかを明らかにすることです。対策の対象を少し具体化することと、なぜ算定が進んでいないかの原因を突き詰めて対策のヒントを得るということ、このあたりに焦点を当てた形で届出の有無と算定の有無により事業所を３つに分けた上で、各群間で比較対象も行いながら、これら実態を明らかにしていくことが今回の調査の目的の１つでもあります。
私からの補足は、以上です。
〇松田委員長 この質の評価の調査につきまして、何か御質問等あれば、小坂委員、お願いします。
〇小坂委員 質問というわけではなく、１番目の調査と２番目の調査も同様なのですが、ヒアリング調査が実は非常に大事だと思っています。多分議論になったときも、クリームスキミングをいかに避けるかという話と、もともと厚労省は、リハビリテーションと機能訓練と明確に分けているのですが、なぜか機能訓練のアウトカムとして、Barthel Indexとか、そういうリハビリ関係の、ある意味、医療を介護に持ち込んだと、この前、厚労省が認知症の数値目標をつくって避難されたようなことと同じようなことが、ある意味、起きかねないということになると思います。
ですから、ひょっとすると現場は、これができたおかげで、要するに維持改善ですから、がんがんリハビリをやる病院は、急性期の病院とかは、転倒して骨折してもいいから、とにかくやるということをやったりしていますが、多分、通所介護とか、それ以外の大きな要因で何かアクシデントが起きたり、あるいは医療で何かが起こることが一番効くと思うのですが、逆に何か機能訓練の中で事故が起きないような、どちらかというと、保守的な形の機能訓練になってしまうのではないかとか、そういう幾つかの心配される点をうまくヒアリングでくみ取っていただけると、そういう観点から組み立てていただけるといいのかなと思っております。
〇松田委員長 ありがとうございました。
これにつきまして、川越委員、何か御意見ございますか。
〇川越委員 今回、ヒアリング調査を位置付けていますが，その中でより詳細な実態と課題を把握していきたいと思います。また、現在はADLが自立の中心テーマのようになっていますが、恐らくは自立支援という概念の整理も今後必要になってくるかと思っています。ADL維持・向上という要素だけでなく、一方で社会参加という側面も出てきているなかで、自立の言葉の意味合いが、少し変わってくる可能性はあるのではないかと思っています。
ただし、ADLをきちんと維持できるようなサービスを提供するということは重要なことですので、そこがきちんと実施できているかどうかの確認は必要かと思います。ヒアリング調査では、先ほど指摘があったような内容も当然ヒアリングしようと思っていますが、それ以外に、ADL以外の指標のあり方についても意見を伺っていこうと思っています。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
どうぞ。
〇小坂委員 もう一個、現場で聞かれるのが、そういう生活機能を含めて、それが本当にステーブルなものかというと、状況によって、日によってかなり違いということもあるわけです。そういうところの現場の苦労というのをどのように解決していくのかも含めて、やはり、その辺も広い範囲で、もちろん、正確な科学的なものは必要にしても、やはり、これは医療ではないので、その辺の考慮というのをどこまですべきなのかみたいなところも、ヒアリングで聞いていただけるといいのかなと思っております。
以上です。
〇松田委員長 ありがとうございました。
あとは、ヒアリングで聞いていただくのがいいと思うのですけれども、ADLを維持向上するための具体的なサービスの内容ですね。時間しか聞いていないので、多分、その辺が見えないといけないのかなと思いました。
ほかは、いかがでしょうか、よろしいですか。
粟田委員、お願いします。
〇粟田委員 少し細かいことを川越先生にお聞きしたいのですけれども、今回、さまざまな尺度を使っているかどうかも確認してみようということで、その中には、Lawton Indexなのですけれども、これはLawtonのIADL尺度ということですが、Lawton Indexというふうに言って、介護関係の人たちというのは、IADL尺度ということを意識されるのか。
もう一つは、実は、LawtonにはIADLだけではなく、PSMSという普通の基本的ADLの尺度もあるので、Lawton Indexという用語は、実は正式ではなくて、基本的にはLawtonのIADL尺度と言ったほうがいいのかなと。ただ、それについても周知されているかは、非常に疑問だろうと。
〇川越委員 ご指摘の通り，IADLの指標に関しても御存知でない方も多い可能性は高いかと思いますので、調査票の中で、言葉を少し補足したり、説明を追加したりするなどの対応が必要かと思います。
また、先ほど委員長から御指摘があった、通所介護計画の中身の問題ですが，確認する必要があると思いますので、数多くは見られないと思いますが、どういう考え方に従って計画が作成されているかの実態と課題を調査する必要があると、今の御指摘で思いました。
〇松田委員長 様式ぐらいは、コピーでいただいたほうがよろしいかもしれないですね。
御指摘ありがとうございました。これは、訂正と追加の説明をお願いいたします。
では、続きまして、事業番号２の機能訓練の状況につきまして、御質問があれば、お願いいたします。
今村委員、お願いします。
〇今村委員 概要の部分なので、これで言うと、資料別紙２－２の４ページの部分で、各事業所の利用者について、抽出をしているところで、施設ごとに１名というような形をとっているので、それは、全体の抽出のイメージにはならないのではないかと思うのです。
ですから、基本的には、各事業所で、誕生日で末尾５の人なら10分の１とか、末尾25なら30分の１とかという形で、ランダムにとったほうが現実問題としては、代表値になると思うので、そんなふうに抽出の仕方、層化抽出の難しい問題だと思うので、そこら辺をぜひ考えられたらいかがかと思うのですけれども。
〇川越委員 過去の委員会でも御指摘がありましたし、委員長会議のときにも御指摘がありましたので、今回の資料上は修正の形になっていませんが、先生の御指摘のような形で修正をする予定で検討しています。
〇松田委員長 どうぞ。
〇今村委員 小さなところも、必ず当たるようにというような、もし、そのような発想でやるのだったら、無作為に抽出することで引っかかる患者さんと、引っかからなかった場合でも、１名をとってくださいというのは別扱いにしてもらって、小さなところで当たらなかったところの集計というのと、無作為抽出してもらった分とを別に扱ってもらうのが一番いいと思うのです。重みづけ集計とかをすると、後で理解ができない数字になることがあるので、そういう形をとられることをお勧めします。
〇松田委員長 ありがとうございました。
毎回データの抽出、精度の信頼性に関する意見が出ますので、ここは、よろしくお願いいたします。
ほかは、いかがでしょうか。
よろしいですか。
では、また、最後に戻ってきたいと思いますので、続きまして、３番目の介護ロボットに関する研究につきまして、御意見をお願いします。
では、井上委員、お願いします。
〇井上委員 ありがとうございます。
調査票の問８の介護ロボットについてのヒヤリハットと介護事故についての設問についてです。過去１年間の発生件数を問うていますが、介護ロボットにかかわらず施設全体のヒヤリハットの件数と事故件数を聞いておくとよいのではないでしょうか。去年も介護事故の調査をしておりますので、それと比べて発生割合が一般的かが整理できますので、検討していただければと思います。
〇松田委員長 非常に重要な点だと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかは、いかがでしょうか。
近藤委員、何か御意見、コメント等ありますでしょうか。
〇近藤委員 ヒヤリハットは非常に重要な問題なので、事実上は、余り介護ロボットでヒヤリハットが起こるということは、それほどないのですけれども、結構、どういう問われ方をしているかというのが非常に問題になってきて、一般的なものをアンケートに回答として書いてしまう場合が混ざってくる可能性があるので、それは厳正に分ける形にしたいなと思っておりました。
あと、非常に大きな問題は、介護施設におけるヒヤリハットの定義というのは、非常にばらばらで、そこの部分が、アンケートを通じて、なるべくこういう形のものがヒヤリハットになりますよというのをお伝えして、抽出していこうと考えております。
〇松田委員長 よろしいでしょうか。
医療のほうでのヒヤリハット調査のときというのは、グレードで2B以上とか、３以上とかやりますけれども、そこは、今回は問わずに。
〇近藤委員 医療のほうは、きれいに定義ができているのですけれども、介護のほうは、全然できていないので、それは、こちらがある程度、こういうものがヒヤリハットに当たりますよというのを御提示させていただいて、調べていきたいと思っておりました。
〇小坂委員 医療のほうだと、施設によっては、事務手続の違いとか、請求の間違いとか、そういうのも全てヒヤリハットとか、事故で上げている場合があるので、だから、今回の調査というのは、恐らく、いわゆるサービス提供上でのヒヤリハットですね。そこは、多分、明確にされておいたほうがよろしいかと思います。
〇松田委員長 今村委員、お願いします。
〇今村委員 以前も指摘してもらった問題の１つだと思うのですけれども、自由記載欄が非常に多くて、どんなふうに、これだけたくさんの自由記載欄を分析される予定なのか。
自由記載欄を書いてもらうとすれば、この調査票だったら、すごく書くスペースが少ないので、どんなふうに、何を書いてもらおうとしているのかというところを、もう少し『調査票の中の工夫でする問題なのか』、『自由記載欄の分析の段階で考える話なのか』というあたりをコメントしてもらえればと思うのですが、いかがでしょうか。
〇近藤委員 自由記載欄は、ほかの調査でも結構いろいろ、どういうふうに抽出をするかによって、かなり結論が変わってきてしまうというのがあるのと、本来は、できれば、非常に多数の自由記載欄の分析をする場合は、人工知能を使うほうがいいのですけれども、基本的に人工知能は、コストが高過ぎるので、今の段階では、なかなかそれは難しいなと。
そうすると、どうしても、分析側の少し主観が入ってしまうのは、ある程度仕方がないのですけれども、自由記載欄のところで、ある程度意見を吸い上げておかないと、逆に本当のところが見えてこない部分もありますので、どちらかというと、メーンのアンケートの補完に使って、自由記載欄自体は、余り大きな意味を持たせないスタンスでいきたいと考えております。
〇今村委員 だから、余り使わないのだったら記入者負担が物すごく大きいので、物すごくたくさんのところに自由記載欄があって、皆さん真面目に書くと、物すごい負担になると思うのです。
やはり、集める以上はちゃんと分析をするべきだと思うので、誰かが根性出して全部読むということをしないと、せっかく自由記載欄を書いてもらう意味が薄れると思うのです。ですから自由記載欄を補完的に使うのだったら、本当に補完的に必要なところに絞るか、これだけ聞くのであれば、やはり分析する人が涙を流しながら全部読むということをしないといけないと思うのですが、いかがでしょうか。
〇松田委員長 なかなか厳しい意見が出ておりますけれども、基本的に自由意見がテキストでちゃんとデジタル化していれば、今、いろんな自然言語処理のソフトとか、いいのがありますので、それでやれるだろうなと思うのですけれども、それは要検討ということで、ぜひ、努力はしていただけたらと思います。
〇近藤委員 一応、テキスト化はしようと考えております。そうすると、後で分析が可能になりますので、今年度の事業ではできないかもしれませんけれども。
〇松田委員長 それはもう受け手の、三菱総研さんに汗をかいていただくということで、あとは、タイムスタディーをされるみたいなのですけれども、そのタイムスタディーとロボットの効果を見ようとすると、ロボットが入っていないところの比較する対照が必要になるかと思うのですが、それがないとよくわからない。
〇近藤委員 一応、今回は前後比較という形になります。ですから導入する前と導入した後、どういった介護状況の変化が起きるかというのをタイムスタディーで見ていこうという形にしておりました。
〇松田委員長 では、これは導入する予定のところを把握して、導入前と導入後、これは自記式でやられるということですか、それとも、実際に誰かついて。
〇近藤委員 一応、調査員が入ってという形にはなります。
〇松田委員長 わかりました。
どうぞ。
〇小坂委員 逆にこういうのを導入しているところというのは、結構IT関係が得意ですね。だから、調査自体をウエブ調査とかにした方が、テキストがたくさんがあっても何とかなるし、入力の手間も省けるし、その入力による間違いとかも減るのかなと思っているのですが、そういうのは今回検討されないのでしょうか。
〇近藤委員 まさに先生おっしゃるとおりなのですけれども、今回は検討しておりません。ただ、今後考えていかなければいけない課題ではあると思います。
〇小坂委員 済みません、もう一点、私が知っているところだと、ある見守りではないロボットを入れたのですが、導入はされています。ただ、もう動いていないというのがあるのです。そういうのを導入しているけれども動いていないというのが、なかなか書きにくいのかなみたいな、この調査票だとわかりにくいのかなと思っておりまして、導入したその結果を見るというのですけれども、実際は半年使われていないよみたいなのが、その辺もわかるような形になるといいかなと思っております。
〇松田委員長 ありがとうございました。
導入したけれども、使わない理由みたいなものがわかればということですね。
ほかはいかがでしょうか。
井上委員、お願いします。
○井上委員 今、御指摘いただいた職員向けタイムスタディー調査票ですけれども、調査票を見ると、00分から09分の欄に１から14までの選択肢がありますけれども、この10分間の間に、この中の、例えば３つの行為だったら、それに丸をつけると解釈すればよろしいですか。
〇近藤委員 15ページですね。
○井上委員 はい。
〇近藤委員 一応、この10分間の間に行われた行為を全部抽出するということになりますので、複数の行為が行われていれば複数の丸がつくということになると思います。
○井上委員 ありがとうございます。
多分、タイムスタディー調査を専門にやられている先生から見ると、色々と指摘があるのではないかと思いますので、検討されたほうがよいのかなと感じます。タイムスタディー調査をするのであれば、かなり厳密にやる必要がありますので、この調査を実施するか否かも検討をされてもいいのかなと思ったのですが、そのあたりは委員会の中で御議論があったのか教えていただけますか。
○近藤委員 委員の中にタイムスタディーの専門家はいなかったので、タイムスタディーのやり方自体に関して意見は出ませんでした。
ただ、要はタイムスタディーのためのタイムスタディーではないので、あくまでも介護ロボットとクロスしてという形なので、そこを余り手間をかけてしまうと、逆に施設側に、影響が出てしまうということがあるので、ある程度の簡便化は必要なのではないかと、私は委員長として考えておりました。
○井上委員 ありがとうございます。
導入するロボットによって、１から14までの全部が必要なのかとか、いくつかはまとめて書いてしまう、そういう簡便の方法もあるのではないかと思ったので、そのあたりも含めて考えていただければと思います。
〇松田委員長 多分、かなり根本的な質問だろうと思います。
例えば、この何時台に、移動・移乗・体位交換をしながら利用者とのコミュニケーションをとりながら、行動上への問題の対応をやったと３つ、それを10分、10分、10分で計算するのか、３で割るのか、そのときに、１つしかしなかった場合には、それは、単純に10分にするのかとか、そうすると、この効果の推計をタイムスタディー上で出てくる時間の変化で見ようとすると、かなり分析のしようのないデータになってしまうと思うので、多分、同時にいろんなことをやってしまうと思うのです。そうすると、それをどのように解釈するかということを少し考えておかないと、多分データが解析できないと思いますので、今の井上委員の御質問は非常に重要なところですので、内容につきまして御検討をお願いいたします。
ほかは、いかがでしょうか。
あと、これは時間だけをタイムスタディーで見ていますけれども、基本的には負荷がどれくらい変わったかというのも、横軸だけではなくて、縦軸の、例えば見守りロボットなどを使った場合には、多分負荷が変わると思うのです。横軸よりも縦軸は変わってくるので。その縦軸の変化のところをどう見るかということも少し御検討をいただけたらと思います。
よろしいでしょうか。
ほかは、いかがでしょうか。
では、また最後に戻ってきたいと思いますけれども、４番目、訪問看護及び看護小規模多機能型居宅介護サービスの提供の在り方に関する研究につきまして、御意見等ございましたらお願いします。
粟田委員、お願いします。
〇粟田委員 利用者票の18）の利用者の症状というところで、これは教えていただきたいのですけれども、選択肢の３に混迷という言葉があるのですけれども、医学的にちゃんと定義されている混迷という言葉は、昏睡の昏と書いて迷うと書いた昏迷という言葉がありまして、これは、外部の刺激が余り反応しなくなるような状態を昏迷と言うのですけれども、確かに、今回はターミナルの方の状態像を評価するときには、この昏迷というのはあったほうがいいかなと思うのですけれども、１つは、そういう意味での昏迷というものを評価しようとしているのか。恐らく混乱の混の迷うという字は、医学用語では、余り定義されていない言葉で、例えば、政局混迷しているとか、先行き不透明というときに使う言葉なので、恐らくこの言葉では、それこそ混迷するというか、混乱してしまうのではないかなと。
一方、医学用語としての昏睡の昏と書いて迷うという昏迷という言葉、介護の領域の人は、こういう言葉は余り知らないのではないかなという気もするのですけれども、介護というか、看護だから知っていますかね。
〇福井委員 ありがとうございます。
この選択肢は、これまでも同じ文言で、過去にも伺っていたということで、比較も想定して、同じ言葉を、今、ここに置いておるのですが、先生、御指摘くださったとおりだと思いますので、言葉自体は、そういう関係で、場合によっては変えられないかもしれませんが、少し注書きなども設けるということで検討させていただきたいと思います。
ありがとうございます。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
小坂委員、お願いします。
〇小坂委員 今回改定検証ということなのだけれども、訪問看護の中で精神をやっている人とか、あるいは子供に特化しているところとか、割と余りそういうところを評価してもらっていないみたいな話もあって、この調査の中で、その辺の対象を特化しているところもわかるといいのかなと思って、その辺はどんな感じなのでしょうか。
〇福井委員 精神と小児は、医療保険のほうの訪問看護ですので、この調査が介護保険、介護報酬改定なので、メーンは高齢者の方を主としたところというふうには考えているので、それで深く精神と小児については伺っていないという背景がありますが、もちろん、訪問看護の必要な方というのは両方の保険を使われていくので、そこはまた診療報酬のほうの所管である保険局のほうとも、また少し御相談をしながらと考えます。
ありがとうございます。
〇松田委員長 ほかは、いかがでしょうか。
お願いします。
〇藤井委員 10ページと、25ページのほうにACPの項目があるのですが、ACPは今後ほかのところでも使ったりとか、この項目はすごく、今回の調査だけではないと思うので少しお伺いするというか、多分いろんなものを参考にされた上でつくられたものだと思うのですけれども、８番と10番が、８番がACPに取り組むための事業者の体制が不十分、10番がACPに取り組むための時間が取れないというので、ほかの項目と違って、体制が不十分というのは、何を持って体制が不十分ではないのか、時間が取れないというのは、取れないから何ができないと言っているのかというのがちょっとわかりにくくて、８番も10番も両方○をつけてもいいような話になってしまうので、これはもう少し、何の体制が取れないのかとか、何の時間がないのかという形の質問であったほうがいいのではないかということ。
もう少し細かい点なのですが、５番以降は、理解不足とか、ないとか、不十分とか、そういう文言で統一されているのですが、１番と４番は力の評価、見極め、２番目、３番はできない、定まらないということになっていまして、選んでいくときに、日本語が統一されていないので、ここら辺も統一していただいていたほうが、今後使うときに使いやすいのではないかと思うので、もしよかったら御検討をいただければと思います。
〇福井委員 ありがとうございます。
ACPは、前回というか、前の会議でも御指摘いただいて、ACPの所管が医政局であるということもあり、そことも御相談しながら、今回事務局の皆さんが検討を深めていただいて、現在、こういうふうに項目を置きましたが、先生、御指摘いただいたように、少し語尾の種類が違うものもあるかと思いますので、今一度検討する方向で考えたいと思います。
ありがとうございます。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
ACPに関して言うと、今、地域包括ケア病棟などはやらなければいけないのですね。要するに、他の施設でACPをやられている場合、それでここに移ってきた場合はどのように把握され、許可されますか、この中には項目がないのですけれども。
〇福井委員 そうですね。訪問看護にたどり着かれる前にいらしたところで、本当に先生がおっしゃるようにACPを受けてということは十分にありますので、来る前の場所でACPを受けたかどうかということの設問は追加できるかと思います。
〇松田委員長 それをやった場合に、それがちゃんと情報伝達されているかというのは、診療報酬上で位置づけられているので、かなりのところでやっていると思われますので、お願いします。
〇福井委員 はい、ありがとうございます。
〇松田委員長 今回、死因を聞かれるのですけれども、この死因の定義はどうされますか。これは死亡診断書における死因という形になりますか。
〇福井委員 主治医のほうで記載された内容が、訪問看護のほうは把握できていると思うので、そのように考えております。
〇松田委員長 わかりました。
ほかは、いかがでしょうか。
よろしいですか。
そのときに、１つだけでいいのですかね。その上の２つぐらいとっておいたほうが、要するに、心不全とか、呼吸不全とかは、死因としては記載しないようにというのがありますけれども、例えば、がんがベースにあって肺炎になった場合、その状況によっては肺炎のほうが死因になってくるので、その辺の解釈をどうされるのか、この辺は、私は専門ではないので少し確認されてみてください。午前中に、同じような会議で、それが問題になっていたので。
〇福井委員 わかりました。
〇松田委員長 死因を今回、特にそんなに重要な項目でなければいいと思うのですけれども、先生のほうが詳しいと思うので、どうぞ。
〇今村委員 死亡診断書だと、死因が３つに分かれていて、その他の要因というので、４つ死因の候補になることが書いてあるので、厚労省に上がってきた段階では、４つの中から一番らしいものを選ぶというのを統一ルールで選んで、人口動態統計の死亡にしているというルールがあります。だから、がんとかがあったら、基本的にがんなのですけれども、でも、がんの人が交通事故でなくなった場合には、交通事故になるというようなルールなのです。
それを、この死亡診断書を見た訪問看護師の方が、それと同じ基準で選べるかという話だと思うので、ターミナルの方なので、かなり症状としては似ていると思うのですけれども、その第３シーンまで３つとも書いてもらうとか、最も死亡に関与した原死因を書いてもらうとか、そういうことをある程度注をつけたほうが、皆さん、心不全と書かれている可能性もあるので、心不全がやらたふえると、ちょっと予想外の結果になるのではないかと思います。
〇松田委員長 少し細かいことですけれども、この調査の中で死因がどのくらいの位置づけがあるのか、私は見えないのですけれども、多分、これは事務局とも御相談の上で決めていただけたらと思います。
〇福井委員 ありがとうございます。
〇松田委員長 そのほか、いかがでしょうか。
よろしいですか。
では、続きまして、福祉用具に関する調査研究事業につきまして、御質問等ございましたらお願いいたします。
藤井先生、何かコメントございますか。
〇藤井委員 去年に引き続き、同様の調査をやっている部分があるのですが、去年の10月から制度が変わりましたので、とれなかった一番大きな部分は、事業所の経営がどうだったかということが重要ですし、それから、上限価格ができたことによって、むしろそれに合わせて価格を上げているようなケースも出てきているのではないかといったようなことを、今年もあわせて見ることによって、そもそもは、毎年１シグマで切るということだったわけです。
今年度の場合はやらないということなのですけれども、もともとわかっていた気もするのですが、やってみて明らかになりましたのが、１シグマで切ると、財政効果がほとんどなくなる割には手間が非常にあって、結局、公定価格を決めるようなことになってしまうということに、どう考えてもなるので、毎年はやらないほうがいいと思うのです。私は個人的に思っているのですけれども、これをことしもやってみまして、やはりそういうことだねというような基礎的なデータが出せれば、給付分科会等で御議論いただけるというものになるという意味で、２年間続けて、ほぼ似た構成の、ただ、去年は自由記載欄がたくさんありまして、どうにかしたらいいのではないかというのをお話しなりましたが、今年は、去年等を踏まえまして、自由記載欄はないという形で調査が進められることになっております。
以上です。
〇松田委員長 ありがとうございます。
これは、介護保険総合データベースも使われるのですね。
〇藤井委員 そうですね。データベースのほうが貴重な情報で。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
これは、事業所単位で分析するというイメージでよろしいですか。
〇藤井委員 ただ、大きな情報とすれば機器単位で価格の分布がどうなっているかというのがありますので、機器単位という分析もあるのですけれども、経営状態であるとか、その事業所にどれだけ価格変更があったものがあるかとか、そういったものは事業所単位ということになっております。
〇松田委員長 わかりました。いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
非常に関心が高い調査だと思いますので、よろしくお願いします。
では、続きまして６番目、定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスにつきまして御質問等ございますでしょうか。
これは、井上委員が、何かコメントございますしょうか。
○井上委員 この調査は調査目的にも書いてありますように、報酬改定で行われていたオペレーター要件の緩和と、介護医療連携推進会議の開催方法の頻度の緩和というのがありましたから、まず、そちらの緩和が、何らかの影響を及ぼしていないかの確認というのが１つ。もう一つは、同一建物減算について詳細な把握を行います。
あわせて利用者調査を行いますので、ここ数年、定量的な利用者調査ができなかったのですけれども、３月で利用終了の方の全データを収集しますので、代表性を担保しつつ、全体の状況を把握できるかと思っています。よろしくお願いします。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかに御意見等ございますしょうか。
限られたデータですけれども、利用数はふえてきているのですね。私が分析している限りでは、かなりふえてきています。
○井上委員 事業所の利用者数ということ。
〇松田委員長 利用者数ですね。
〇井上委員 少しずつふえています。
〇松田委員長 それが多分、もしかすると、このサービス自体が周知されてきたからふえてきている部分と、今回の要件をいろいろ変えた件でふえている部分と、多分、分けて議論ができたらいいなと思うのですけれども、その辺をどのように分離して検討するかということで何かお考えはありますしょうか。
○井上委員 質問ありがとうございました。
まず、オペレーター要件の緩和などがありましたので、事業の立ち上げが行いやすくなりました。ただ、そのことで事業所の利用人数が増えているかというと、そこは直接には関連していないのではないかと思っています。
一方で、一定の利用者数を超えてくると経営上安定してくるので、利用者数がさらに拡大していくことはあるかと思っていますので、そのあたりを御指摘いただいたことを含めて分析していきたいと思っております。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
よろしいですかね。
利用者票の方では、訪問診療の利用とかも聞かれているのでしょうか。訪問診療を使っているかどうかとかは。
○井上委員 個別の利用者調査の方ですね。
〇松田委員長 はい。
○井上委員 御指摘ありがとうございました。入れるようにいたします。
〇松田委員長 医療系のサービスが、何が入っているかは、多分入れられたほうがいいと思います。
〇井上委員 ありがとうございます。
〇松田委員長 ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
では、また最後に戻りますので、最後７番目の介護保険施設におけるサービス提供、介護医療院の調査ですけれども、これにつきまして何か御意見等ございますしょうか。
院の数もすごく多いので、あれですが、今村先生何かコメントございますしょうか
○今村委員 この調査は大きく２つに分かれておりまして、介護医療院の調査と、老人保健施設の調査と、２つの別の調査だと思ってもらったほうがいいと思います。今までは比較するという調査だったのですけれども、今回は別のものです。
介護医療院については、昨年の調査に引き続きなのですけれども、昨年の時点で、30強しか介護医療院がなかったということで、今回150以上介護医療院が開いているということで、初めての、現時点での介護医療院の実態調査という形になります。
特に介護医療院は、まだ介護医療院をやるという宣言するところが十分に多くなっていないという状況があって、それは市町村や都道府県側の問題もあるであろうということから、保険者への何が問題かということの問いかけの質問票をつくっているというのが介護医療院に関しての特徴であります。
それで、老人保健施設に関しては、さまざまな制度改正が行われて、その検証ということに加えて、実際に入っている患者さんの、入院されている患者さんの層が、随分変わってきているということもあって、それを追いかけていくということが目的です。
特に、今回は、所定疾患施設療養費について設定されましたので、それに、どのような患者さんに医療行為が行われているかということをかなり踏み込んで聞いておりまして、その分、かなり分厚いものになっているというふうになっております。
簡単ですが、以上です。
〇松田委員長 ただいまの御説明につきまして、何か御質問等、コメントはございますでしょうか。
加算のあれでとるといことですね。わかりました。
いかがでしょうか。
どうぞ。
○藤井委員 細かいことなのですけれども、33ページの８番の、貴施設は、以下に挙げるような活動に取り組んでいいますかという項目なのですが、ほかの部分は恐らく地域への出前講座とは、何をどこまで呼ぶかというのも、老健の中で言うと、大体共通の考え方で丸ができるのかなという気がするのですが、問61の民生委員・ボランティアとの連携・協働というものなのですけれども、民生委員さん個人と利用者を通じて連携するというケースは、それは大体あると思うのです。そこまで含めると、全部取り組んでいるようになると思うのです。
一方で、ボランティアとの連携・協働ということになると、老健の中でボランティアにいろいろ活躍してもらうということなので、少し違う感じがするので、問61だけが施設側の主観によって取り組んで丸をする、しないが変わるので、もう少し工夫していただいた方がいいかなという気がいたしました。
以上です。
〇今村委員 これはもともとなかったものを、施設を運営されている方から、そこもぜひ聞いてほしいということで入ってきた経緯があって、ぜひ聞いてほしい項目なのだと思います。
それは、先生おっしゃるとおり、やっているからだと思うのですけれども、どちらかというと、含めない方がいいと考えて調整した方がよろしいですかね。そこら辺が難しいところなのですけれども。
〇藤井委員 そちら側の意向を酌んでということであれば、ボランティアとの連携・協働というのは、そんなに施設側で、恐らく判断を悩まないと思うので、民生委員という部分は、民生委員の組織としての連携みたいなことで、民生委員協議会との連携というふうに分けて書いていただければ、施設によって意味のない数字にならないのではないかと思います。
○今井委員 わかりました。ではそこはもう少し踏み込んで。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
医療ニーズという形になると、DPCのほうから見ると、介護保険施設から運ばれてくる救急患者さんの上位６疾患ぐらいは肺炎、誤飲性肺炎、骨折、尿路感染症、心不全、静脈性不整脈というのは出てくるのですけれども、これは多分心停止だと思うのです。だから、医療機関に搬送してしまった傷病の調査なども追加されるといいのかなということ。
あと、私は介護医療院の病院を幾つか訪問して回っているのですけれども、かなり皆さん、減薬をされているのです。薬をはかなり減らすということができていて、そういう実態も出ると、おもしろいかなと思ったのですけれども、これが必要かどうかは、江澤先生とかもいらっしゃいますので、ちょっと聞きになられて検討していただけたらと思います。
○今村委員 去年までの会合、医療保険の学術調査では、それを聞いていて、どんな人を救急搬送しましたかというのを聞いてきた経緯があって、今回、フォーカスを変えたので、その辺のものが落ちているというのが、入所している方の医療ニーズの実態とかも落ちていて、全体に、今までフォーカス落とした結果、こうなっているので、でも先生御指摘のことは非常に重要なので、今後やっていくときには、ターミナルを迎える前の問題として、どれだけ救急病院に、どんな病気で行っているのかというのを調べるべきだと思います。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
福井委員、お願いします。
〇福井委員 介護医療院のほうの15ページ、先ほど訪問看護のほうでACPの御指摘をいただいて、こちらの介護保険施設のほうの15ページでも同じ項目になっておりますし、あと定期巡回のほうでも同じ項目をセッティングして、場合によっては、横並びで比較検討ができるようにというふうなたてつけになっているかと思います。
先ほど藤井委員が御指摘くださった、その後、今、考えたら、御本人、御家族側の要因と、施設側の準備という最初の段階の要因と、あと、準備はある程度整ったけれども意識だったり、時間的な部分だったりという、少し理由を上位項目としてグループ化して聞くことで整理ができるのではないかと考えましたので、訪問看護も含め、そのような方向で、また検討させていただければと思いました。
○今井委員 訪問看護のところで御指摘をいただいたので、ACPの質問項目は、基本的に合わせていると思うので、そちらが変えていくのに合わせて、先ほどのACP以前の施設で聞いていますかということで、引き継いでいますかというのを、入れる項目をちょっとこちらにも反映して比較できるようにはしていくべきだと思いますので、改定のイニシアチブをとってもらっていいですか。
〇福井委員 それは、老人保健課のほうで御検討を、どこがイニシアチブをとられるかは、よろしくお願いします。
〇松田委員長 ありがとうございます。
ほかは、いかがでしょうか。
では、全般につきまして何かございますでしょうか。
どうぞ。
○井上委員 ありがとうございます。
個別の調査ではなく、参考資料の５についてです。調査票の種別及び対象施設の一覧を整理してくださっていて、わかりやすくていいなと感じていたのですが、この中にぜひ介護DBでやる調査を入れてほしいかなと思いました。
藤井先生のところのが、介護DBが主だということでしたけれども、そのあたりが書いてあると全体のイメージがつかみやすいので、次回以降御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
〇松田委員長 ほかは、いかがでしょうか。
今村委員、お願いします。
○今村委員 今の井上委員の意見とほぼ同じなのですけれども、介護DBで、この調査で聞いていることの結構な部分がわかるということがあって、できれば調査対象の介護DBの素集計を、この調査票をつくるときに来年見せてもらうというか、手元に置かせてもらうと、何を聞かなければいけないのかというのを、事前にわかっているものは改めて聞き直す必要がないと思うので、それを手元において、調査票をつくらせてもらうというのが一番ありがたいのです。
だから、施設単位とかでの、施設別の素集計みたいなものを見せてもらいながら調査票を設計させてもらえるとありがたいと思います。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
藤井委員、お願いします。
○藤井委員 これまで、今村委員等から、いろいろ御指摘をいただいたおかげで、抽出するときにこういうことを気をつけないといけないとか、きょうも自由回答は、余りむやみにつくらないほうがいいであるとか、つくるのであればこうであるとか、あるいはこれまでの診断名のとり方であるとか、きょうもACPの話がありましたけれども、それから死因の話もお話しされておられましたけれども、全体で統一していっているものが、暗黙知というか、ここにいるメンバーはわかっているのですけれども、変わると、その人が知らないわけですし、御担当が変わっても十分共有化できないと思うので、そろそろ、こういうものを共通ルールとしてつくってきているというのを、何らかの形で残しておいていただけると、メンバーがかわったときも困らなくて済むと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
〇松田委員長 これは、たしか５年ぐらい前にやった議論ですね。それで項目をそろえましょうというのを、一応厚労省、老健局と合意したはずだったのですけれども、いつの間にか、ばらけてしまっているという、もう一回それは見直していただいてと思います。
ほかはいかがでしょうか。
どうぞ。
○今村委員 総括抽出の話も５年ほど前に議論があったので、統一ルールがつくられて、事前に配りましょうというのを、ここでコンセンサスを得たものがあったと思うのですけれども、それをぜひ活用してもらいたいということと、今回概要がばらばらなので、基本的に概要とかフォーマットを、今までも合わせてもらうようにしてきたと思うので、今後フォーマットを合わせてもらうようにしてもらえればと思います。
〇北原介護保険データ分析室長 ありがとうございます。
先ほどの調査の実施における考え方というところについては、本日参考資料の３で資料をつけさせていただいておりまして、調査票配付に関する事項、あとは設定に関する事項、結果の分析に関する事項等々、今まで出た御意見といったところは、このような形でまとめさせていただいております。
〇今村委員 では、これにぜひ加えていってもらうような形で。
〇松田委員長 いかがでしょうか。
藤井委員、お願いします。
〇藤井委員 済みません、ちゃんと資料を見ていませんで、これがイメージしているものです。ありがとうございます。
先ほど委員長、今村委員がおっしゃったことにつながるのですけれども、介護DBを活用するというのは、昨年から始めまして、昨年の報告書では、実は結構アンケートと介護DBの結果が違って、介護DBのほうが正しいのですけれども、そこについて、きちんとした考察はしなかったのですね。これは、ちゃんとやり方を決めたほうがいいと思うのです。結構違うということは明らかだと思いますので、違うなら違うなりにどうするのかということを、私のところで、また介護DBを使うので、どんなふうにやった方がいいのかというのを、御担当だけではなくて、今後全体に跳ねていく話だと思いますので、ここに入るイメージとして、介護DBとアンケート調査、要するに、回答バイアス、非回答バイアスというものについて、これでどのように考えるかということにつながるかと思いますので、そこは、頭に置いておいていただければと思います。
〇松田委員長 ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
毎回思うのですけれども、非常に短期間でやって、報告書までつくっていただいて、それを親委員会のほうに出して、また、いろいろコメントをもらうのですけれども、そのときに追加分析できるといいなと実は思っています。
毎回毎回せっかく集めたデータが、年度が変わるとそこで切られてしまって、本当はそれをもう一回少し深く分析できるようにすると、さらに、いい資料になるのではないかと思いますので、ほかを拝見する限りにおいて、各委員長の先生方というのは、分析したくてしようがない人ばかりだと思いますので、そこは、受けもとと分析の担当される委員長の先生方で、少し話し合われて、追加分析を受けもとでやると、費用等発生して大変だと思いますので、委員長の責任で、委員長みずからが分析できるような枠組みができると、お金もかからずに、いい結果が出ていいのではないかと思いますので、それも少し御検討いただけたらと思います。
やはり、短期間で、わっとやっている分析なので、本来もう少しそれを丁寧に分析すると、もっといいものが出ると思いますので、そうすると、次の年の調査にも、項目とか内容とかに反映できると思いますので、ぜひ御検討いただけたらと思います。
ほかはいかがでしょうか、全体を通して何かございますでしょうか。
よろしいですか。
それでは、今回いただいた調査票への指摘、意見等の反映につきましては、私の方に一任させていただきます。特に大きな変更があるものについては、個別にまた御連絡させていただきますけれども、今後の流れにつきまして事務局から説明をお願いいたします。
〇北原介護保険データ分析室長 本日、先生方からいただいた御指摘、御意見等を踏まえまして、調査票の修正、必要な対応等を行いました上で、今後は、９月下旬から10月をめどに予定されている介護給付費分科会に報告をし、調査票の確定をできればと考えております。
予定といたしましては、実際の調査は10月中に開始できればと考えております。
それでは、もし、その他、御意見ございませんでしたら、本日の議題は、これで終了とさせていただきたいと存じます。
本日は、これで閉会させていただきます。お忙しいところ本当にありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）