2019年3月14日　第17回社会保障審議会介護給付費分科会
介護報酬改定検証・研究委員会議事録

○木内介護保険データ分析室長 定刻となりましたので、第17回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、ありがとうございます。
初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、川越委員、堀田委員、松田委員長より御欠席の連絡をいただいております。
松田委員長が御欠席でございますけれども、社会保障審議会介護給付費分科会運営細則第４条によりまして、松田委員長から、藤野委員を代理として指名いただいておりますことから、本日の司会進行は、藤野委員にお願いをしたいと思います。
それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。御協力方、お願いいたします。
（カメラ退室）
○木内介護保険データ分析室長 以降の進行につきましては、藤野委員によろしくお願いいたします。
○藤野委員 事務局から御紹介いただきましたとおり、本日、松田委員長が欠席のため、委員長指名にて本日の司会進行を務めさせていただきます藤野です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、早速ではございますが、議事に入りたいと思いますので、事務局より資料の御説明をお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長 タブレットをお配りしております。マイプライベートファイルの中に資料のリストがございますので、御確認をいただければと思います。
まず、検証委員会の座席表、そして議事次第、委員会委員名簿でございます。
その後ろに、資料１といたしまして「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成30年度調査）の結果について（案）」というものがございます。
その後ろに、資料１－１から１－７まで、７本の調査一つ一つにつきまして、結果の概要の案をおつけしております。
その後が、資料２「平成30年度改定検証調査の評価シート」。
そして、フォルダになっておりますけれども、参考資料１から５までございます。また、参考資料６といたしまして、各７本の調査の調査票がございます。
委員に配布しましたタブレットの中には、さらに参考といたしまして、本各調査研究事業の報告書（案）につきましても入れてございます。こちらにつきましては、まだ作成中のものということでございまして、委員にのみお配りしているものでございます。
資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけくださいますようお願いいたします。
○藤野委員 ありがとうございます。
それでは、早速ではございますが、議事次第に従って進行させていただきます。
議題１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査」について、事務局から説明をお願いします。
○木内介護保険データ分析室長 まず、資料１をごらんいただければと思います。「30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査の結果について（案）」ということで、本日の研究委員会のクレジットをつけておりますけれども、これはあくまで案でございます。
この研究委員会におきまして、平成30年４月４日に開催されました介護給付費分科会において了承された（１）から（７）までの７項目の調査につきまして、検証調査・研究を行いました。この調査研究につきまして、実施を行いまして、その調査結果について本委員会で取りまとめるとともに、調査に対するこの本委員会の評価結果も含めて、調査結果として介護給付費分科会に報告するという報告の案でございます。
この後、資料１－１から１－７まで順番に御説明をいたしまして、御議論をいただければと思いますけれども、事務局の都合となりますが、本日、１から順番ではなくて、前半と後半に分けて御説明をし、質疑の時間をとらせていただければと存じます。
前半におきましては、資料１－１から資料１－７のうち、資料１－２と資料１－４と資料１－６と資料１－７の調査研究とさせていただきまして、後半は資料１－１と資料１－３と資料１－５とさせていただきたいと思います。
また、全体を通しての御意見等もその後でいただければと思ってございます。
順番どおりでないことにつきましては、御了承いただければと思います。
それでは、資料１－２から資料１－４、資料１－６、資料１－７につきまして、順次、御説明をさせていただきたいと思います。
資料１－２でございます。右下にページ番号がついておりますので、そちらを御参照いただきたいと思います。
まず、１ページ目でございます。調査の目的と対象でございます。本調査は、見守り機器を初めとする介護ロボットの活用の実態把握を行うことを目的といたしまして、28年度の「介護ロボット等導入支援特別事業」の対象施設、それから平成29年度の「介護ロボットの導入支援及び導入効果実証研究事業」の見守り機器導入施設、またコントロールといたしまして、介護ロボットを導入していない老人福祉施設等に対してアンケート調査及びヒアリングを実施したものでございます。
２ページ目に参りますが、時間の都合もありますので、ポイントのみ御説明します。２ページ目の左ですけれども、導入した介護ロボットの種類の割合を示しておりまして、「見守り」が70.8％と最も割合が高くございました。
右の図は、介護ロボット購入時の費用負担方法についてでございますけれども、助成や補助を受けた者は約半数の48.4％、これは複数回答でございますけれども、そのような状況でございました。
少し飛びまして、５ページ目をごらんください。介護ロボットの導入効果、中でも利用者に対する効果を聞いたところでございますけれども、ほとんどのロボット種別で「自分が介護者に気を遣わなくても良い」という回答の割合が高かったということでございます。
また、回答件数の多かった見守り機器につきましては、「転倒が減る」が37.1％、「緊急時にすぐ対応してもらえる安心感がある」が28.6％という形で高くなっていたということでございます。
６ページ目をごらんください。こちらは職員に対する効果を聞いた設問です。ほとんどの種別で「身体的負担（体の痛みなど）の軽減」の割合が最も高かったという結果でございます。見守り機器につきましては、排せつ、夜間行動における「利用者の行動パターンが把握できる（排泄、夜間行動）」というものが67.8％と最も割合が高く、次いで「優先順位の判断ができる（予測による予防介入、訪室タイミング、声かけの内容等）」というものが64.7％という状況でございました。
飛んで、８ページに参ります。左の図につきましては、効果実証を実施しているところの割合でありまして、「実施している」が21.3％ということでありました。
右の図に行きまして、見守りにおける実際の実証方法につきましては、「アンケート」が37.2％、「タイムスタディによる導入前後での比較」が26.1％という状況でございました。
10ページ目をお開きください。左の図です。介護ロボット導入前後のヒヤリ・ハット及び介護事故の発生件数についてです。「変化なし」は28.0％と最も割合が高く、次いで０件を超えて５件未満の減少というところは26.8％でございます。
見守りのところを見ますと、０件から５件未満の減少は29.9％という割合でございました。
11ページ目です。平成30年度の介護報酬改定におきまして導入されました見守り機器の導入による夜勤職員配置加算の届け出について、これは緩和された基準による届け出ということでございますけれども、「あり」が5.8％ということでありました。
当該加算を届け出していない理由の割合が右にありまして、見守り機器の導入がなくとも、要するに、要件緩和の部分を勘案しなくとも人員配置基準を満たしているというものが55％と割合が高く、次いで、緩和された要件となる入所者の15％以上を満たす見守り機器の台数を導入していないという回答が31.4％という回答でございました。
飛んで、14ページをごらんください。これは介護ロボットを導入していない施設・事業所に導入していない理由を聞いたところであります。全ての種類で「導入費用が高額」、「研修や使い方の周知が必要」との回答のほか、「機器に関する情報が少ない」という回答の割合が高くございました。
15ページですけれども、今後の介護ロボットの導入意向、さらなる導入ということですけれども、見守り機器について30.8％ということで最も高く、次いで非装着型の移乗支援の割合が高くございました。
続いてやらせていただきます。資料１－４をお開きください。
１ページ目であります。福祉用具につきましては、平成30年10月から、商品ごとの全国平均貸与価格の公表、そして一部の機器におけます貸与価格の上限設定が行われております。
あわせまして、平成30年度介護報酬改定に関する審議報告におきまして、平均貸与価格や貸与価格の上限につきまして、平成31年度以降も、おおむね１年に１度の頻度で見直しを行う等の内容が盛り込まれるとともに、これらにつきましては、「施行後の実態も踏まえつつ、実施していく」旨が明記されているということでございます。
本調査につきましては、貸与価格の上限設定等の影響を把握するという目的で実施をしたということでございます。
調査方法でありますけれども、介護保険総合データベースを用いた分析、それから福祉用具貸与事業所に対する調査を行っております。
２ページ目に参ります。Ａと書いてありますのは、介護保険総合データベースを用いた分析ということでございます。制度施行１年前の平成29年10月の貸与実績と、設定をされた価格の上限を比較する中で、今回設定した上限を超える部分を推計いたしますと、上限を超える貸与件数が約61万件ございました。また、貸与価格の上限を超える額、超えた部分を足し込むと、総額は約3.4億円、貸与総額に占める割合は1.5％という状況でございました。
３ページ目に参ります。これも介護DBの調査ですけれども、貸与価格の上限を超える貸与が１件でもあった事業所の割合は、全体で95.7％という状況でございました。
図表４をごらんください。貸与価格の上限を超える利用者の割合につきましては、全体の25.5％ということでありまして、事業所の規模が小さいほど割合が大きいという傾向でございました。
４ページ目に参ります。図表５です。上限を超えた機器あるいは超えていないものも含めまして、同一商品における上限設定の施行前後での実際の貸与価格の変化に伴う財政効果を示した図でございます。トータルでは、平成29年10月貸与実績と比較しまして、全体で約4.5億円の削減となっておりまして、先ほどの超えた分の額、約3.4億円を上回る財政効果となってございます。約4.5億円ですので、2.0％の削減ということでございます。
５ページ目をごらんください。図表６ですけれども、制度の施行前後で要介護度や貸与商品数に変化のない利用者につきまして、１人当たりの平均貸与額の変化を調査したものであります。平均貸与額はやや下落をしているということでございます。
６ページと７ページにわたりまして、シミュレーションをしてございます。図表７で御説明したいと思いますけれども、これは車椅子の商品Ａというものにつきまして、まず、黒い線で平成29年10月時点での価格の分布を示しております。赤い線で、右側にある「H30/10価格上限超」という縦の線が、30年10月に設定をされた貸与上限価格でございまして、これを超えたものの件数の割合が約6.2％という状況でございました。
平成30年10月の上限設定後の価格の分布が赤い折れ線でございまして、価格の上限の少し下のところに大きく山ができているということでございます。仮にこの赤い分布に対して、今回の上限設定と同じルールにおきまして、再度、価格の上限を設定したとすると、それが緑色の縦の点線ということでございますが、新たに上限価格が設定されまして、その価格の上限を超える件数は24.1％になるということでございます。その後の分布というものは、緑色の点線の分布とシミュレーションをしてございます。
これによって、さらにもう一回、次々回の価格の上限をシミュレーションできるということでございます。
７ページ目は、特殊寝台の商品Ｂ、手すりの商品Ｃに対して同様の分析を行ってございますけれども、同様に次回、次々回、再度価格の上限設定をした場合にも、20％超の件数が対象となるということでございます。
８ページ目は、まとめでありますけれども、平成30年10月における上限価格の設定、そして次回、次々回と３本の線を書きまして、上限を超える利用者の割合を見たときには、25.5％、29.6％、33.4％という形で、上限を超える利用者の割合が増えるという傾向にあるということであります。
一方、財政影響のほうは右の図表11に示しておりまして、今回、トータルでマイナス2.0％でございましたけれども、次回マイナス0.7％、次々回マイナス0.3％ということで、既に一度設定した上限よりも高い、高額な貸与がなくなっているということを踏まえれば、財政効果は限定的になるということでございます。これはシミュレーションです。
９ページ目以降は、事業所調査でございます。商品の増額が１品でもあった事業所の割合が17.1％、１商品以上の減額のあった事業所の割合が87.6％ということでございます。
10ページ目に参ります。図表14ですけれども、貸与価格の変更に伴う事務負担、経費負担につきましては、「利用者との契約変更手続き」につきましては70.8％、「商品カタログの価格修正・再印刷の発生」について69.7％、「事業所内システムの改修作業の発生」について68.1％があるという回答でございました。
11ページ目、図表15でありますけれども、貸与事業所の収益への影響でありまして、収益が減少した、あるいは減少する見込みとの回答が74.2％でありました。
少し飛びまして、14ページに参ります。図表20でありますけれども、貸与価格の見直しによる利用者への影響の割合であります。上限を超えた商品であっても、実際のサービスに変化があったものは約2.7％と限定的ではありますが、そのような変化があったということでございます。
資料１－４につきましては、以上であります。
引き続き、資料１－６をごらんいただきたいと思います。
資料１－６と資料１－７はセットの調査になっておりまして、あわせてごらんいただければと思います。
１ページ目でございます。本調査は、介護老人福祉施設における安全管理体制の実態を明らかにし、介護老人福祉施設から市町村への報告方法、報告件数等について検証する。あわせて、市町村（都道府県）における情報の収集、活用の状況を把握することを目的としております。
調査対象は、介護老人福祉施設、市区町村、都道府県の３つでございます。うち、市区町村調査と都道府県調査につきましては、調査の７番であります介護老人保健施設の調査との共通になっておりまして、同じ調査票で両方を調査しているということでございます。
２ページ目です。施設の基本情報であります。図表１、運営主体ですけれども、「社会福祉法人」が98.2％となっております。
３ページ目に参ります。指針やマニュアルについてですけれども、図表５、事故発生の防止のための指針の見直し状況、定期的に見直している、不定期に見直している、事故発生後に見直しているということでそれぞれ数字がございますけれども、「見直していない」は21.3％という状況でございました。
５ページ目をごらんください。委員会についての調査でございます。図表16です。事故発生の防止のための委員会での検討事項でありますけれども、介護事故やヒヤリ・ハット等の発生件数や発生事例の報告について93.4％という状況でございました。
６ページ目に参ります。事故の認識・把握・分析の状況です。図表21ですけれども、発生した介護事故の分析については、「分析している」が95.8％という状況でございました。
７ページ目であります。これは市区町村への介護事故の報告の状況ですけれども、図表23で、施設から市区町村への報告対象については「定められている」が92.4％ということでございました。
８ページ目は、ヒヤリ・ハットの把握について調査をしたものです。図表26です。施設内でのヒヤリ・ハットとしての報告対象の範囲ですけれども、「事故等は発生していないが、事故発生につながる可能性が高い状態・事例」が93.0％という内容です。
10ページ目は、市区町村への報告についての内容です。図表35でありますけれども、市区町村が施設に介護事故の報告を求めている場合の報告に関する定め、範囲や様式、項目等でありますけれども、例えば事故の範囲につきましては、「定めている」が58.2％、「定めていない」が41.6％という状況でございました。
11ページ目は、市区町村における報告の活用状況です。図表39でありますけれども、市区町村に報告された介護事故情報につきまして、集計・分析・支援等に活用されていない割合が一定程度ございましたということです。
12ページ目に参ります。こちらは都道府県票であります。都道府県におけます事故情報の収集、市区町村から都道府県への報告について調査をしております。図表44ですけれども、事故情報の収集については、「はい」が97.8％という状況です。
それから、図表45はその収集方法でありますけれども、市区町村に報告を義務づけている、それから事業者に報告を義務づけている、ともに一定の割合があったということであります。
図表47は、都道府県が市区町村に介護事故の報告を求めている場合の報告に関する定めであります。報告する事故の範囲を「定めている」が84.2％という結果でした。
13ページに参ります。事業者から都道府県への報告について調査したものです。結果ですけれども、都道府県が市区町村に介護事故の報告を求めている場合と同様の傾向でありました。
14ページ目です。都道府県における報告の活用状況です。図表54をごらんいただければと思いますけれども、内容や件数の分析をしている、単純集計をしているというのが、一定の割合となっておりまして、集計や分析を行っていないという結果は、市区町村と比べると大きいという結果でございました。
続いて、資料１－７に参ります。こちらは、同様の調査につきまして、介護老人保健施設において調査を行ったものでございまして、介護老人保健施設の施設としての特性を踏まえまして、衛生管理、身体拘束廃止、災害対策等につきましても調査を行ってございます。
２ページ目をごらんください。施設の基本情報でありますけれども、図表１、運営主体は「医療法人」が72.9％でありました。
図表２、報酬上の施設類型でありますけれども、「基本型」が38.9％と最も多い状態でありました。
３ページ目が、医療処置等の実施状況を調査したものでございます。入所時点で行っていなかった治療処置の割合でございますけれども、延べ人数につきましては１万4570、これは調査対象の施設における平成30年２月と８月の集計でありますけれども、図表７をごらんください。原因となった疾患名につきましては、「肺炎」が11.1％、「膀胱炎」「誤嚥性肺炎」という順に多くなってございました。
４ページ目に参ります。事故防止・安全管理についての調査です。図表11は、専任の安全対策を担当する者につきまして、ありと回答した施設が69.5％です。うち、全老健のリスクマネジャーがいる施設は19.3％でございました。
飛んで、６ページ目に参ります。指標やマニュアルについでです。図表19ですけれども、事故発生の防止のための指針の見直し状況であります。「見直していない」は12.0％という結果でありました。
９ページに参ります。これは市区町村への報告についてです。図表31をごらんください。施設から市区町村への報告対象の範囲につきましては、「定められている」が89.7％という状況でございました。
10ページ目、ヒヤリ・ハットの把握・介護事故の分析について調査をしたものでございます。図表35は、施設内でヒヤリ・ハットの報告体制がある場合の報告対象としている範囲でありますけれども、「事故等は発生していないが、事故発生につながる可能性が高い状態・事例」が93.1％でありました。
また、図表36、介護事故の分析の有無につきましては、「分析している」が95.1％でございました。
11ページ目、衛生管理・感染管理についての調査です。図表39で、専任の感染対策を担当する者につきましては、「有」が65.6％という結果でございました。
12ページ目、身体拘束についてです。図表44、身体拘束廃止についての方針の表明ありが93.1％でした。
図表46、専任の身体拘束廃止を担当する者ありが60.3％という結果でした。
13ページ目、災害対策についてです。図表48、非常時・災害時に関する計画・マニュアルを策定しているは85.2％。
図表54、事業継続計画を策定しているが34.8％という結果でございました。
続きまして、資料２についてです。平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査の評価シートでございます。
こちらは、行われた検証・研究調査につきまして、本研究委員会として評価を行うという趣旨で、評価シートの案をおつけしております。今、既に評価結果が記入してあるものは、各調査実施主体において設置をしました各調査の委員会の委員長の先生方に、案として評価の記載をいただいたものでございます。
個別の説明は省略させていただきますけれども、御確認をいただければと思います。
事務局からの前半の説明は以上でございます。
○藤野委員 御説明ありがとうございました。
それでは、議題１につきまして、ただいま事務局側から説明のあった資料１－２の調査、資料１－４の調査、資料１－６の調査、資料１－７の調査につきまして、順番に御議論を進めていただければと思います。
まず、資料１－２の調査につきまして、御質問があれば、委員のみなさま、どうぞ御議論のほうをお願いいたします。
○小坂委員 確認なのですけれども、見守りのロボットを入れると転倒が減ったと回答する施設が多かったのですが、それはやはり見守りをすることによって、急に立ち上がってよろよろとなる、早期にそういう危ない状況を見つけられるということなのか、それとも、介護スタッフがほかのところに時間を割いて、アセスメントとかそういうことができるのか。その辺は、もし何か参考になるようなコメントがあったら教えていただきたいのです。
○武井高齢者支援課長 高齢者支援課長でございます。
一番多く予想されますのは、シルエットを映し出して、スタッフルームに情報を送るというタイプの見守りセンサーの場合、利用者の方が起き上がって、どちらかに移動されようとしているときに、見守りに駆けつけることができる。そういったケースで考えますと、転倒リスクが下がったということが一番想定される状態であると考えております。
○藤野委員 ありがとうございます。近藤先生、お願いします。
○近藤委員 あと、要するに夜間の利用者の状況が、例えば眠りSCANなんかを使うと、この時間に起きるだろうなみたいなことが予想が立つので、それで介護計画が少し実効的になったという部分も多少あると思います。追加です。
○藤野委員 ありがとうございます。
ほかに御意見はございませんでしょうか。
藤井先生、お願いします。
○藤井委員 時間も限られていますので、確認をしていただければということです。
調査対象が補助事業の30カ所とそれ以外、コントロールとおっしゃったのですが、その２種類があるということなのですけれども、一緒にして集計されているので、それは構わないと思うのですが、30とわざわざ書いていると、これとその上の１万1261件を対象にしたものとの違いが気になるので、このあたりは、その意図と集計結果が一致するか何かの説明があったほうがいいのではないかと思います。
２番目ですけれども、10ページに関して、ヒヤリ・ハットが減ったという件数なのですが、これが本当に減るということは、導入効果としてすばらしいことなのですけれども、これは施設事業所の全件数ということになっているのですか。
というのは、例えば20件減少などというところもあったりするので、単位が何なのだろうと思ったりするのです。恐らく１施設ですよね。
○武井高齢者支援課長 今の先生の２点目のお話につきましては、１カ月当たり、１施設当たりという情報でとっています。
○藤井委員 ですから、20件減ったなんていうところは非常に大きな施設だと思うのです。そうすると、これは100床当たりなどと統一しないと、余り意味のないデータになるのではないかと思います。
最後ですが、13ページ、14ページなのですけれども、13ページを見ていたときには、それぞれの機器をお使いになったところが答えているのが13ページで、お使いになっていないのが14ページだと思ってみていたのですが、14ページは下を見るとＮが全部一緒なのです。568でそろっているので、お使いになっていないのが全部そろっているはずはないので、これは何の数なのだろうかということがわからないので、もしおわかりになれば教えていただきたいのです。
○武井高齢者支援課長 今の御質問に関しましては、全く導入をしていない施設に対して。
○藤井委員 どれ一つもですね。
○武井高齢者支援課長 そうです。それぞれの機器について、なぜ導入していないのですかという質問をしたのが14ページの調査の結果でございます。
○藤井委員 13ページは使っている方に聞いたと。
○武井高齢者支援課長 そうですね。介護ロボットを導入して感じた課題ということでして、合計数が異なっているということになります。
○藤井委員 そうすると、報告書の中で見ていただければいいのですけれども、幾つか使って、それだけは使っていないというところの数は見られていないわけですね。
○武井高齢者支援課長 そうですね。
○藤井委員 そのあたりも見たほうが参考になるのではないかと思います。
○武井高齢者支援課長 ありがとうございます。
１点目の調査対象のところ、30施設ということでして、こちらに関しましては、平成30年度介護報酬改定におきまして、介護報酬でどういったロボットの効果評価をすることができるのかということの実証を行った施設がこの30施設でございまして、ある種、そのフォローアップも兼ねた調査をこの改定検証事業でやったということでございまして、対象がそもそも異なるというのが実情でございます。
○藤井委員 ですので、恐らく30はこの結果には示す必要はないと思うのです。だから、どこかにこの30カ所については入れていないとか、ここに調査対象として30だけ別にあるので、これがどこにあるのだろうかというふうに見てしまいますので、今、おっしゃった説明が入るといいのではないかと思います。本報告書に入っているということで。
○武井高齢者支援課長 承知いたしました。
○藤野委員 ありがとうございます。
お願いいたします。
○今村委員 結果の読み方なのですけれども、14ページと15ページの結果を見ていて、特に15ページの今後導入したいというところの数字を見ていると、見守りのほうは30％で、移乗支援が10％、15％と非常に低い。
それに対して、入れていない理由を見ていると、費用が高額というのが両方とも６割ぐらいということで、私は移乗支援も見守りも同じぐらいかなと思ったのですけれども、現場のニーズ的には見守りのほうがずっと大きいというような理解をするのか、移乗支援のほうがお金がものすごくかかると考えるのか、それはどちらの傾向なのでしょうか。
○武井高齢者支援課長 施設によって、かなりお考えが異なる部分がどうしてもあるかと思うのですけれども、一般的に私どもが感じておりますのは、特に夜間の見守りに対して、まず、センサーを導入して、職員の方の心理的な負担、身体的な負担、あるいは利用者の方への訪室回数が減りますので、眠りを妨げることがないといったように、効果が即座にわかりやすいということで、表現がおかしいかもしれませんけれども、ある意味、非常に取っつきやすい介護ロボットが、まずは見守りセンサーだというようにお話は伺います。
ただ、移乗の支援に関しましても、特に職員の方の負担ということで、腰痛を和らげる効果があるというお声も聞きます。厚生労働省としましては、移乗支援のロボットに対しましても、基金の活用や職員の方の負担軽減に着目した助成金で助成するなど支援してまいりますので、この動向もあわせて注視していきたいと思いますし、現場の方々のお声も聞いていきたいと思います。
○今村委員 わかりました。
○藤野委員 ありがとうございます。
福井先生、お願いします。
○福井委員 ５ページの問２の表を御説明いただいたのですが、利用者側のメリットが一番上の赤四角で囲んでいただいている利用者御自身が介護者に気を遣わなくてもよいというところと、真ん中あたりにある、見張られているようで何となく嫌であるということで、仮説は利用者さんにとって介護ロボットが受け入れられるものなのか、マイナス面があるのか、プラス面が高いのかという調査だったと思うのですけれども、これはどの種類の介護ロボットについてもおおむね介護者の方への遠慮なんかがあってというところを感じられているということで、見張られているようで何となく嫌だというのは、見守り機器に関しては同じくらいの割合ではありますけれども、それ以外はとても低いので、利用者さんにとっても受け入れられるものだというように、この数字から読み取れると考えたらよろしいでしょうか。
○武井高齢者支援課長 先生が御指摘のとおりだと思います。
ただ、おっしゃるとおり、見守りに関しては特殊な、ほかの機器に比べて違う動きになっておりまして、見守られていて安心というお声もある一方で、見張られているようで嫌であるというお声も多くございます。
私どもは、見守りの機器を導入するに当たりましては、利用者の方、また御家族の方の同意が非常に大事であると思っておりまして、介護報酬改定で、今回、平成30年度改定で評価いたしましたけれども、その際のルールの運用に際しても、同意ということをちゃんと行っていただくように事業者の方に求めているところでございます。
○藤野委員 ありがとうございます。
ほかに御意見はないでしょうか。
それでは、また最後に戻りますので、次の資料１－４の調査について検討いただきたいと思います。お手元の資料を１－４に戻っていただいて、御検討いただければと思います。
お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。
３ページ目の図表４なのですけれども、利用者数別の貸与価格の上限を超える利用者の割合というところで、全事業所平均で25.5ということなので、４人に１人が超える利用者だということで、データを一番最初に見たときに、かなりの割合なのだなというのが私の率直な感想だったのですけれども、それについてどのように解釈されているのかということを教えていただければと思います。
○武井高齢者支援課長 井上先生が御指摘の３ページ目の図表４では、貸与価格の上限を超える商品を１件でも貸与されている利用者の方の割合が約25％だったということでございます。
実際にサービスの変化があったというところの割合は、３％未満というところも出ておりまして、どういった形、具体的には、複数の商品の貸与を受けていらっしゃって、そのうち１件がもし上限価格超えであったとしても、この25％の中に入ってきますので、その実態はこの調査の中ではつかみ切ることはできなかったのですけれども、利用者の方への影響は、限定的ではあると認識しています。
○藤野委員 ありがとうございます。
ほかに御意見はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
藤井先生、特に追加のコメントはないでしょうか。
それでは、また振り返りますので、資料１－６と１－７は施設が違いますが同種の調査でございますので、まとめて御議論いただければと思います。お手元の資料１－６と１－７をあわせて御参照ください。
今村先生、お願いします。
○今村委員 １－７にもあるのですけれども、１－６の10ページ目に、小さな字で書いてあるコメントなのですが、ここで死亡者数が報告数として書いてあって、この死亡者数というのは非常に曖昧な数字なので、ひとり歩きする危険性のほうが高いので、私は今回出すことには余り賛成できません。
そもそもどんなことを安全体制として報告させていますかという調査をしていて、それぞれのところがばらばらな基準で安全報告をしている中で、その中でお亡くなりになった数なので、違う基準で報告されているものだと思うのです。ですから、その違う基準で報告されているものを、今、それぞれが違う基準だということの報告を求めているのが違うということを証明している調査の中での実数というのは非常に曖昧だと思うのです。
それに、介護施設で亡くなるという事故の概念も非常に難しいと思うのですけれども、家でもこけますし、転落もしますし、誤嚥も起こしますから、普通に起きていることを事故として報告しているかどうかもそれぞれの施設によって違うと思うのです。ですから、そういう基準が違うもので報告されてきた数字で、これはもしかしてひとり歩きすると、ものすごくセンセーショナルな数字になっていく可能性があるので、私は今回、こういう注のような形でも出すことは賛成できません。
ただ、放っておいてくださいということではなくて、もっと基準をはっきりとして、報告基準なりはっきりとしたものを調べていくということは今後必要だと思うので、今、既に調査項目は決まっているかもしれませんけれども、今後、こういうことが実際の数字として出てきている以上は、踏み込んだ調査を別途、考えてもらうというのが筋なのかなと。それを約束してもらえるのであれば、ここでこの数字を出していくことは、その危険性のほうが高いと思いますので、御検討いただければと思います。
○藤野委員 小坂先生、お願いします。
○小坂委員 ７番のほうの委員長をしています小坂です。
これは本当に研究班の中でも議論されたことなのですけれども、ヒヤリ・ハットも事故も、非常に定義が曖昧なのです。イギリスなんかの調査だと、65歳以上の３分の１が転倒します。それから、80歳以上だと５割の人が家でも転倒するわけです。そうすると、家でどのぐらいの人が転倒したり事故が起きているかということとの比較なしに、介護施設だけの死亡者を取り出して、多いとか少ないと言うこと自体はナンセンスだと思っているのです。
ですから、誤解されるようであれば、本当にこれがひとり歩きしないような対応をとるべきだろうと私も思います。
○藤野委員 ありがとうございます。
こちらは、事務局のほうから何か御意見がございましたらお願いします。
○眞鍋老人保健課長 老人保健課長でございます。
介護老人福祉施設と介護老人保健施設の両方について、同じような調査票がございまして、私どもとしては、社会的注目が高かろうと思うということで、このように用意をさせていただいた次第でございます。
経緯を御説明させていただきたいと思いますけれども、そもそもこの調査の目的というのが、資料１－６の冒頭にございます。１ページに➀、➁、➂とございまして、目的は、分科会で宿題としていただいたものを我々がかみ砕いたものでございますけれども、まずは特養、老健における安全管理体制の実態を明らかにし、そして、➁は老健から市区町村への報告件数や報告方法がどのぐらいばらついているのかという、方法について検証すること。そして、その報告された内容を、市区町村においてそれらの施設で発生した情報収集活用状況の実態を把握することでございます。
ですので、調査票もそのようなつくりになっていまして、市町村で報告された件数を、そのまま集計したものでございます。例えば分析ですとか、これをさらにブレークダウンして、例えば何によるものであるということを分析できるような仕立てにはなってございません。それはもともとこの調査の目的が、ばらつきを調べる、実態を調べるということであったからでございますので、今、今村委員からの御指摘はそのとおりだと思っておりますし、私どもとしては、調査自体の目的は達成していると認識をしております。その中で出てきた数であって、確かに今村委員がおっしゃるとおりで、これがひとり歩きすることについて私どもも危惧をいたしますので、もしよろしければ、今、御指摘があったようなことも含めて、きょうは御不在ですが松田委員長とも御相談させていただいて、分科会への報告内容に関する取り扱いについては、そこで御相談をさせていただければと思っている次第でございます。
○藤野委員 今の御議論につきまして、委員の先生方、いかがでしょうか。
福井先生、お願いします。
○福井委員 資料１－６の調査の委員長をさせていただいておりますが、今、課長がおっしゃったような内容、また今村先生から御指摘いただいた内容を委員会の場でも相当、各いろいろな専門的なお立場の委員が懸念されているという状況の中で、この事業の目的は、事業者を引き締めるという方向ではなくて、まだ十分にはできていない、国と都道府県と市町村の仕組み、できればフィードバックをして、現場の方たちの意欲向上につながったり、質の向上につながったりするための初めての実態調査という位置づけになることを願うということが頻回に発言されましたので、そのような位置づけでの数字が出てきたと考えていただければと思います。今村委員がおっしゃったことも、プラスに行くようなメッセージの数字として、この資料が活用されればと考えております。
○藤野委員 ありがとうございます。
今の件は、１－６、１－７の御指摘とお取り扱いについても同様にということでよろしいですね。
それでは、そのほか御意見がございましたら、お願いいたします。
今村先生、お願いします。
○今村委員 今の死亡の件と少しは関係があるのですけれども、これは感染症とか食中毒も調べているのですが、例えば食中毒といっても、ノロのことを食中毒と言っている可能性があるのです。ノロがもし死亡で入っているのであれば、こんな少ないはずはなくて、でもノロでなくなった方とか、インフルエンザの単発で亡くなったような方というのは、ここでは入っていないと思うのですけれども、でも入っているかもしれない。
それは事故なのですか、自然死なのですかという難しい問題があると思うのです。感染症、食中毒という大くくりだと、その辺のところが見えないので、もう少しこの辺も踏み込んで、どの辺からが感染症と報告させるのか。今回、事故と言っていますけれども、例えば、単発でインフルエンザなりノロなりが終わったら、それはすばらしいことだと思うのですが、そういうふうなことも報告してもらうようにするなどというように、医療安全上の報告はもうちょっときめ細やかにやる必要があるので、その実態を把握できるように持っていったほうがいいのではないかと思います。
以上です。
○藤野委員 小坂先生、お願いします。
○小坂委員 感染症に関しては、もう報告すべき定義が決まっているので、それに基づいて報告してもらっているのだろうと思うのです。
ただ、これが何による死亡かというのを余り細かく議論することは、余り意味はないのかなと実は思っていて、そうではなくて、一般との比較とか、あるいは本当にそれが下手をすると、こういう事故を起こさないためには、何でもさせなければいいみたいな話につながりますので、その辺で本当に入っている人のQOLとか、尊厳ある介護ということを考えた上で、質の向上ともいえると思うのですけれども、その一環として見ていただくというのがいいのかなと思っております。
○藤野委員 ありがとうございます。
藤井委員、お願いします。
○藤井委員 今、小坂先生におっしゃっていただいたように、尊厳あるケアとかパーソン・センタード・ケアをやるということ、それも80代、90代の要介護高齢者あるいは認知症高齢者の方に実現しようということは、我々でもリスクを持って生活しているわけですから、当たり前の、むしろリスクを持つ生活ということなので、リスクをゼロにしなければいけないとか、だから身体拘束しなければいけないという、以前のような、非常に現場が狭くなっているということに後戻りしないようにするためにも、ぜひこのデータや今後の取り扱いを、事務局のほうにしっかりやっていただきたいと思うのです。
片方で、CHASEとか質の評価ということもやっておりまして、今回、こういう全国的な評価を初めてきちんとやろうということの試みで、それは成功したと思うのですが、改めて見ると、言い方は悪いですけれども、しっかりやらないと相当まずいことになるとか、そういうことでもない。その割には、各施設がきちんとやってくださっているのだなということがわかる一方で、こういうものは、いろいろな価格的な管理をしていくことが必要になっているのだなということを感じましたので、ぜひCHASEや質の評価などということと絡めても、お考えいただきたいと思います。
以上です。
○藤野委員 ありがとうございます。
田中先生、お願いします。
○田中委員 どちらも２ページに基本情報が載っています。基本情報で、特養のほうですと、ユニット型が４割ぐらいで、普通型が５割と書いてあったり、老健のほうですと、施設類型について、基本型かどうかとわざわざ書いてあったりするのですが、これは、この先の分析には一切出てこないのです。この基本統計は、何をあらわしているのですか。これは、その先の分析には別に意味のない、全体としての体質をあらわしているだけなのですか。
○藤野委員 お願いします。
○眞鍋老人保健課長 それぞれ２ページで、運営主体がどこか、あるいは特養でしたらユニット型かどうかというのは、確かに感染症の起こりぐあいとか、そういうこと、あとはケアの手の行き届きぐあいとかにはかなり差があるというふうに、私どもは直感的に理解をしております。
本来であれば、そこを例えばクロス集計のような形でお出しするべきだったのかもしれませんが、現在、そこまでたどり着いていなかったということでございます。そこは、実際に分科会の報告までに若干精査をいたしまして、報告書の形にできるかどうか、そこは受けとめて、検討させていただきたいと思っております。
○藤野委員 ありがとうございます。
お願いします。
○粟田委員 今回、介護老人福祉施設と介護老人保健施設を並列して調査していただいたので、いろいろと興味深く見させてもらったのですけれども、特に事故という概念をどう考えているのかなということで、介護老人保健施設と介護老人福祉施設で微妙に違う可能性があるなと思っていたのです。
というのは、介護老人保健施設はどちらかというと医療サイドなので、医療の場でのアクシデントというのは、ここで言う事故とは意味が違うので、どうなのかなと思ったのですけれども、介護老人保健施設も介護老人福祉施設も、割と広く事故を捉えているのだなということがわかったのですが、やはり微妙に違うところがあって、どうしてこう違うのかなというのがよくわからないのです。
例えば、誤薬を事故とみなすかということで、施設側は誤薬を大体事故とみなしているのだけれども、市町村の報告の要請はかなり差があって、介護老人福祉施設では７割以上で報告を求めているけれども、介護老人保健施設は６割だとか、何か差があるなと。
こういうところは、恐らくこれからクオリティーをちゃんと維持していくというときには、何を事故と呼ぶか、あるいは何を報告するかということを統一していくことが重要なので、差が出ているので、そういうところは今後の検討課題ではないか。
もう一つは、恐らく身体拘束のことなのですけれども、介護老人保健施設は医療に近いので、身体拘束のことをしっかりいろいろと調べているのだと思うのですけれども、介護老人福祉施設では、調べられないということがあるのかどうか、さっぱり実態は見えないのです。介護老人福祉施設での身体拘束は本当にないのかどうかということも、やはり考えなければいけないのかなと。
というのは、私は認知症のことをやっているのですけれども、御存じだと思いますが、要介護施設従事者による虐待は、ここ数年、右肩上がりに増え続けているのです。しかも、ものすごく増えているのはこの２～３年ですよね。これは施設での虐待ですので、こういうところからその一端が見えてくる可能性もあるので、虐待なんかも視野に入れた安全衛生の管理体制の調査を考えていく必要がある。その一つが拘束なのだろうなと思いまして、その点を御検討いただければと思います。
○武井高齢者支援課長 ただいま身体拘束の関係の御指摘がございまして、私どもは毎年、高齢者を対象にした身体拘束の事案についての調査をしておりまして、今、委員御指摘のように件数が増える傾向にございます。
身体拘束というのは、どうしてもやむを得ない場合を除いて、決してやってはいけないということについて、介護保険のルールの中でもお示ししておりますし、私どもは平成30年度介護報酬改定におきましても、身体的拘束をやってしまった。やむを得ずやったときでも、さまざまなルールを求めておりまして、しっかり記録をする、また、今回からしっかり委員会を設けて、その中で振り返りを行い、検証をする。そういったことを求めていくことを新たにルール化したところでございます。
また、そういったルールを設けた中でのルールの適用に関しても見ていきながら、身体的拘束の持つ課題といいましょうか、そういったことについて引き続き、検討していきたいと考えております。
○藤野委員 ありがとうございます。
小坂先生、お願いします。
○小坂委員 ７のほうで、御意見が出るかと思ったのですが、出なかったので、親委員会の先生方もいらっしゃいますので、私のほうから。
老健のほうで、事業継続計画、BCPが35％ぐらいしかつくっていなかったということなのです。これは新しく出たものなのですが、普通の企業や会社と違って、BCPをつくるときに、何かをストックすればいいかというと、非常に難しいのです。人が多い。どこからか人を呼んでくるのかというと、大きなチェーン店とかはできるのでしょうけれども、そうでないところは非常に難しいということで、今、地域包括ケア型BCPみたいなことが言われていて、要するに、住民とかいろいろなほかの関連機関と一緒になってBCPを考えていこうみたいな動きが出てきていて、こういうことが今後、必要なのだろうと思いますので、ぜひ親委員会などでも議論していただければと思います。
○藤野委員 ありがとうございます。
これにつきまして、事務局のほうから何かコメントはございますでしょうか。特にはよろしいですか。
ありがとうございます。
ほかに御意見ございますでしょうか。
それでは、また振り返りますので、一旦次の御説明に移っていただきたいと思います。
続きまして、資料１－１の調査、資料１－３の調査、資料１－５の調査について、事務局から御説明をお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長 再度、資料１－１から３件、御説明をしたいと思います。
資料１－１をごらんください。介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業でございます。
１ページ目、本調査の目的ですけれども、平成30年度介護報酬改定において設けられました「褥瘡マネジメント加算」につきまして、事業所における算定のプロセス、課題を整理し、効果を検証すること。また、サービスの質の評価を事業所においてするということがどのように可能かということの検討といたしまして、各施設・事業所での評価項目の収集状況の把握を行うこと。また、これまでの事業において作成をいたしましたデータ項目ver.2.1という評価の項目につきまして、他の項目、評価指標との相関関係を把握するという内容でございます。
調査対象でありますけれども、介護老人保健施設、介護老人福祉施設、介護医療院及び居宅介護支援事業所ということでございます。
２ページ目です。まず、褥瘡マネジメント加算についてでございます。図表１、褥瘡マネジメント加算の算定状況でございますけれども、「算定している」と回答した施設は、介護老人保健施設で37.3％、介護老人福祉施設では19.2％でございました。
図表２は、施設ごとの褥瘡の定義を割合で示しております。施設によって定義にばらつきがあったということでございます。
３ページ目に参ります。図表３は、左が介護老人保健施設で右が介護老人福祉施設でございますけれども、施設ごとの褥瘡の定義ごとに集計をしまして、施設で６カ月間に褥瘡が発生した入所者の割合を示しております。例えば左側、介護老人保健施設で、赤で示している褥瘡の定義は「持続する発赤」、また「真皮までの損傷」というところで比較して見ていただければと思いますけれども、より軽症のものを褥瘡として捉えている施設ほど、検出をしている褥瘡の数は多くなっているという傾向が見られたということであります。介護老人福祉施設も同様の傾向でございます。
４ページ目です。平成29年度と30年度で比較をしておりまして、また、左が介護老人保健施設、右が介護老人福祉施設となっていますけれども、褥瘡マネジメント加算を算定している施設におきましては、リスク評価の頻度が増加しているということでございます。
また、算定していない施設におきましても増えているということが見えるかと思います。
５ページ目に参ります。図表５と６ですけれども、褥瘡マネジメント加算を「算定している」と回答した施設では、全ての入所者についてリスク評価を実施しているという割合が高かったということになります。また、図表６は褥瘡ケア計画の作成の割合ということですが、これも算定している施設において高かったということになります。
６ページ目の図表８に参ります。褥瘡マネジメント加算を算定しない施設、図表７では４割弱となっておりますけれども、算定していない施設の算定していない理由です。「入所者ごとの褥瘡ケア計画を作成するのが難しい」という回答。また「褥瘡マネジメント加算の算定要件であるリスク評価項目について、少なくとも３カ月に１回以上、評価を行うのが難しい」というものがございました。
また、その他の内容を下に示しておりますけれども、本人・御家族への署名をいただくことが難しいということや、報酬単価が低いという記載がございました。
７ページ目以降、次の調査になりますけれども、入所者・利用者の心身状態に関する記録・評価の状況についてでございます。図表10、施設ごとに、サービス種類ごとに主に使用しているアセスメント様式を示してございます。包括的自立支援プログラム方式が比較的多かったものの、かなりばらけているという状況でございます。
８ページ目からは、心身状態に関する情報の記録・評価の状況、また情報を収集する負担感を調査してございます。
８ページ目は、そのうち既往歴についてですけれども、いずれのサービス種別におきましても、入所・利用開始時に全ての入所者について記録していると回答した施設が９割以上ということでございました。
情報を収集する負担感につきましては、施設系サービスでは低い傾向でありましたけれども、居宅介護支援におきましては20％の事業所がやや負担感があると回答している状況でございました。
９ページ目は体重でございます。例えば居宅介護支援事業所におきましては、一部の入所者について記録しているというものが最も多いという状況でありました。
10ページ目、栄養状態の記録につきましても同様でございます。
11ページ目は、過去３カ月の転倒の有無の記録状況となっております。
12ページ目をごらんください。図表19でありますけれども、各種の記録の保管様式であります。居宅介護支援では、「介護ソフト」と回答した事業所が多くございましたけれども、介護老人保健施設等におきましては、「紙」という回答も相当多かったということでございます。
次に、資料１－３の御説明をいたします。
１ページ目でございます。平成30年度介護報酬改定におきまして、居宅介護支援に関してさまざまな改定が行われております。これらにつきまして、どのような影響があったかということを調査し、次期介護報酬改定に向け、基礎資料を得ることが目的であるということでございます。
調査方法につきましては、まず、介護保険総合データベースに基づく集計、居宅介護支援事業所等に対するアンケート、それから、連携先となる医療機関を対象とする調査を行ってございます。
２ページ目です。図表１、２は居宅介護支援のレセプトデータの集計結果です。今回の改定で見直しを行った加算・減算を赤枠で囲んでおりますけれども、加算につきましては算定割合が上昇、減算については減少の傾向であったということになるかと思います。
６ページ目に飛びます。入院時の医療機関との連携についてです。図表12、平成30年７月から９月に入院した利用者についてですけれども、医療機関に入院した利用者、平均8.0人のうち、6.6人について入院時に医療機関への情報提供が行われているという結果でございます。
８ページをごらんください。図表15は、項目ごとに棒グラフを３つ書いておりますけれども、１つ目のバーが、居宅介護支援事業所におきまして、入院時に医療機関に提供していると回答した割合、２つ目と３つ目の棒は、それぞれ医療機関におきまして、ケアマネジャーから提供される情報のうち、役に立つと感じる内容、不足していると感じる内容になっています。
医療機関において、ケアマネジャーから提供される情報のうち、役に立つと感じている内容につきましては、多かったものは「入院前の介護サービスの利用状況」が92.0％、「ADL」が85.4％という内容でした。
一方、医療機関において不足していると感じている内容については、「在宅生活に必要な要件」が32.1％、「入院前の本人の生活に対する意向」が30.2％という状況でございました。
９ページ目に参ります。こちらは退院時の医療機関連携ということですけれども、平成30年７月から９月の間に退院し、給付管理の対象となった利用者が図表16で、１事業所当たり平均5.7人の対象者のうち、4.2人について医療機関との連携、職員との面談が行われたという回答になっております。
10ページ目です。図表18では、１つの項目につき４つバーがございます。一番上のバーが居宅介護支援事業所の回答で、医療機関から期待されている役割です。２つ目が居宅介護支援事業所において、実際に実施をしている役割というものです。３つ目が医療機関側でケアマネジャーに期待している内容です。４番目が医療機関においてケアマネジャーが実施していると回答した内容になります。
医療機関側で、ケアマネジャーに対して期待している項目につきましては、「退院日程に合わせた迅速なサービス調整・ケアプラン作成」が85.4％、また、「退院時カンファレンスへの参加」が81.2％という内容でありました。この２つにつきましては、居宅介護支援事業所側で医療機関から期待されていると感じている役割とも整合しているということかと思います。
飛んで、15ページに参ります。居宅介護支援事業所の管理者について、主任ケアマネジャーの要件を設けておりますけれども、図表28、「管理者が主任ケアマネジャーである」という回答は51.2％ということでございます。
16ページ目の図表30、31であります。管理者が主任ケアマネジャーである場合と主任ケアマネジャーでない場合で、事業所内でのミーティングの開催や研修・資質向上のための相談等の取り組みの実施の状況を見ておりますけれども、より取り組みが活発に行われているという実態が示されているということでございます。
続きまして、資料１－５をごらんください。
１ページ目、調査の目的でございますけれども、新たに創設された介護医療院につきまして、円滑な転換の促進のための対応の基礎資料ということで、目的としております。
調査対象は、介護医療院、それから病院・診療所、介護医療型医療施設、医療療養病床、介護療養型老人保健施設となってございます。
まず、２ページ目です。開設主体の割合ですけれども、介護医療院では大部分が医療法人であったということでございます。
３ページ目、図表３です。各施設におけます利用者の医療区分の割合ですけれども、介護医療院の患者構成比率は、医療区分１の割合が約半数となってございます。
図表４は、要介護度を調査したものですけれども、介護医療院では要介護５及び４の割合が高くなっているということになります。
６ページに移ります。図表10及び図表12は、それぞれACP及びターミナルケアに関する取り組みについて調査をしております。介護医療院におきまして、それぞれ42.5％及び100％が取り組んでいるという回答でございました。
７ページ目です。図表13、介護医療院に対する調査ですけれども、介護医療院の開設を決めた理由です。「自院（施設）には、介護医療院にふさわしい利用者が多いと考えられた」が75.0％、「病院からの退院先となる場合には自宅等として取り扱われることに魅力を感じた」が62.5％となっております。
図表14は、介護医療院開設に当たって、移行前施設から転院をした利用者がいたという回答が10％ございました。
11ページ目に参ります。図表22は、調査時点において介護医療型医療施設であったところにつきまして、その後、時期ごとの移行予定を調査したものでございますけれども、2023年度末の時点で、介護医療院への移行を予定しているものは、Ｉ型が43.4％、II型が9.3％で、合計52.7％でございました。
13ページをごらんください。図表26は、医療療養病床のうち、療養病棟入院基本料経過措置を算定している病床の移行予定です。2023年度末までの介護医療院への移行につきましては、Ｉ型、II型合わせて11.5％が移行予定ということになってございます。
14ページの図表28ですけれども、各施設類型につきまして、2023年度末で変更がないという回答のあった施設につきまして、移行しない理由を調査したところです。介護療養型医療施設で最も割合が高かったものは、「2021年度介護報酬改定の結果を見て判断するつもりである」が40.3％となっております。
16ページ目の図表31です。これは、介護医療院以外の施設に対し、介護医療院に移行すると仮定した場合の課題を調査しておりますけれども、割合が高かったものは、「施設経営の見通しが立たない（経営状況が悪化する恐れがある）」の項目でありました。
18ページ目の図表32でございます。これは、介護医療院に移行する際に必要と考えられる支援策ですけれども、介護療養型医療施設で見ますと、「家具・パーティション等を調達するための助成金」が必要だという回答の割合が最も高かったということでございます。
資料１－５の説明は以上でございます。
資料２につきましても先ほどと同様でございますので、説明は省略させていただきます。
よろしくお願いします。
○藤野委員 ありがとうございます。
それでは、お手元の資料１－１に戻っていただきまして、御議論いただければと思います。資料１－１の調査につきまして、御意見、御質問がございましたらお願いします。
小坂先生、お願いします。
○小坂委員 褥瘡の定義について聞いたというのは、どういう意味があるのですか。
それによって、いろいろな解析を分けているのですが、これの意味がいま一つわからなくて、早期に発見していくのがいいでしょうし、その辺のところは、もしわかれば教えてください。
○藤野委員 私が担当した委員ですので。
もともと何を褥瘡マネジメント加算とするかということだったのですが、そもそもどこまでを褥瘡と捉えているのか、かなり施設によって差があるのではないかということが考えにありました。
実際、調査しますと、資料１－１の２ページにお示しされていますとおり、施設によって定義が統一されていない。ですので、これは委員会の中でも非常に議論があったところでございますが、今後、こういう調査をしていく、報告をしていく、クオリティ・マネジメントをしていくという中で、まず褥瘡の定義についてしっかり議論していかないといけないのではないかということをお示ししているかと考えております。
お願いします。
○粟田委員 今の御説明のとおりだと私も思います。
この定義がみんな違うのだなと、私は驚きました。やはり、これはちゃんと医学的な常識で統一していかないと、これから褥瘡の予防やケアをどうしていくかという話にならないので、ここはちゃんとやらなければいけないだろうと。発赤からと考えるのが通常かと思いますが。
それから、褥瘡に関してもう一つお聞きしたいのですが、４ページの褥瘡の加算について算定されているか算定されていないかについて、リスク評価の頻度についてクロスをかけているのですが、これは３カ月に１回の頻度でやっているということに対しては、確かに算定しているというところも増えているのですけれども、１カ月に１回というところを見ると、算定していないところのほうがよくリスク評価をしているという結果になっているのです。これはどういうふうに理解すればよろしいのか。ここの御意見をいただければと思います。
○藤野委員 これも、委員会でも議論をしたところでございます。ちょっと後半にも出てくるのですが、今回の加算にて算定している、していない施設を分けたときに、実は算定していないというところでも、基本的には一個一個のプロセスはある程度ちゃんとしている。算定しているという施設と、それほど差がないという結果も出ておりました。
そうすると、もともとちゃんとしているから、いろいろな条件の中であえて算定しなくてもいいという意見も実は出ていまして、そこがミックスしているというふうになっています。
ただ、１カ月、２カ月、３カ月をトータルすると、若干算定しているところが、数的には少し増えているというか、一定程度の動きはあったのかなという解釈と同時に、していないところでもきちんとやっているところがかなり多いという、明らかにこれで差がついているというふうには見えないというのが委員会の中での議論でございました。
田中委員、お願いします。
○田中委員 ７ページに、どのようなアセスメント様式を使っているかに関する質問があります。先ほどの質問と似ていますが、これはこの先、何につながるのですか。どのアセスメント様式がいいかという話はなくて、次のページ以降、負担感に、例えばこのアセスメント方式を使っているといいところ、悪いところがつながっているとの結論に結び付くわけではないので、７ページのアセスメント様式の分析は、どういう出口があるのでしょうか。
○藤野委員 大変難しい質問でございますが、この委員会の中で、アセスメント方式が異なるということがずっと認識としてはございました。一方で、今後クオリティ・マネジメントをしていく中でレポートをしていかないといけないという課題もある中で、この調査の中では、何が使われているかという現状把握にとどまっているというのが現状でございます。
○田中委員 「さりげなく、ばらついているのは問題かもしれない・・・」ぐらいの感じなのですね。
ありがとうございます。
○藤野委員 ありがとうございます。
お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。
先ほど出ました４ページの図表４なのですけれども、３カ月に１回程度、リスク評価をしているというお話のことと合わせて、不定期というところの意味づけをどういうふうにしたらいいのかなということを見ていて感じたのです。
一つは、その方の褥瘡の度合いによって、１カ月に一遍とか２カ月に一遍ということではなく、より頻繁にやっているという意味合いと、そうではない意味合いの両方がここにはまじっていそうだなと思って見ていたのですけれども、それについてはどのような議論がなされたのかなというのが教えていただきたいことです。
あと、先ほど定義がさまざまだとおっしゃっていましたけれども、そのことと、加算を取っているところと取っていないところで、加算を取っていないところでもそれなりにおやりになっているということを聞くと、この加算の仕組み自体に何かしらの改善の余地があるのかというあたりをどう議論されたのかなということが、差し支えなければ教えていただければと思います。
○藤野委員 なかなか、司会をしながらは答えにくいですが、お答えします。
まず、定義のことなのですが、これ以上は実際の情報はございませんで、推測というか議論の中での話なのですが、恐らく適当にやっているという意味ではなくて、頻度が多いか少ないかはともかくとして、恐らく必要なときにやっている。定期的な決まりを持ってやっているというわけではなくて、必要なタイミングでやっているということだろうという解釈というか推測です。ただ、これに関して、それ以上の情報がございませんので、あくまで議論の中での推測になります。
それから、褥瘡の定義のことに関しまして、これは本当に発赤から真皮の損傷まで非常に幅があるということがわかりました。きちんと発赤を定義として捉えているところほど、余計に件数を多く報告しているということにもなりますので、私ども委員会の議論としては、現状これで増えたとか減ったとか多い少ないはできないということだけははっきりわかった。今後、マネジメント加算の中で、褥瘡の発生ということの確認があるわけなのですが、それに関して、そもそも何を褥瘡と定義するのかということに関して、ある程度、議論を進めていかないと、今までだと、逆に言うとしっかりやっているところほど、レポーティングだけが多いということが十分起き得ているということで、現状、数だけでは評価できないというのが委員会の中での議論でした。
御指摘の制度的に難しいのではないかというところですが、それも委員会の中ではございまして、この資料の中でもございますが、やはり一個一個のプロセスとしてはやっているのだけれども、加算が事務量に対して見合わないとか、いろいろな個別意見の調査も出ましたが、家族への同意をとるのが難しいと。この同意というのが、いわゆるちゃんとした文書によるインフォームドコンセントの範囲なのか、口頭での同意でいいのかみたいなことも非常に幅があるわけですが、実態としては、多くの施設は非常に高いレベルのインフォームドコンセントを基本としてされているようなコメントも出てきておりましたので、例えば同意といった場合に、必ずしもインフォームドコンセントを意味しないというふうに私個人的には理解しておりますが、その辺の議論であったりとか、あとは算定しにくいということが個別の記述意見としてあったのが事実でございます。
お願いします。
○今村委員 ７ページ以降に出ている事業別集計の件なのですけれども、介護医療院の数が客体として少ないということについて、コメントなり、載せないなりの判断が必要かなと。ただ、自分のところが介護医療院で同じ問題があるので、自虐的な質問になるのですけれども、実際、我々が介護医療院の集計をしている際に、最初、初期集計25～26でやったときと、現在40ですけれども、その間には差があって、今回29ということであれば、恐らくもう少し集めれば違う結果になる。それも、一番最初に介護医療院になった群と二番手になった群の間に多分差があるので、これからどんどん変わっていくだろうという状況があるのです。
もともと29ということで、数が少ないので、後ろで極端な結果になっているものがあるので、載せていくことそのものにも差し障りがあると思うのです。少なくとも、少ないのでこの数字には注意が必要だという注意喚起はしていったほうがいいと思いますし、余りにも極端に、ほかのところが100％なのに介護医療院だけがゼロみたいな数字が後ろにもありますから、それは載せていくことがどうかなと思います。
○藤野委員 いかがでしょうか。
事務局、お願いします。
○眞鍋老人保健課長 今村委員の御指摘に関しまして、特にここの対象は、たしかまだ介護医療院がそんなに指定されていなかった時点で対象を選んでおりまして、一応、悉皆では御協力をお願いしたのですけれども、この数にとどまっているというものです。
数の少なさゆえに、１施設の回答によって、回答が非常にぶれてしまうということは統計上、当前のことでございますので、そこに関しては、確かにほかとは同じ解釈はできないということについて、丁寧にコメントするべきというふうに承知をいたしました。
あと、実は最後の５、介護医療院のほうでも、こちらのほうで私はコメントをしようと思っていたのですけれども、同じ御指摘ですので、最終的に分科会に報告する形でまとめるときには、５のほうでもあわせて今の御指摘を反映させていただいて、内容を見させていただきたいと思っております。
以上です。
○藤野委員 お願いします。
○今村委員 介護医療院のほうで調査結果を出す際に、この調査結果は信頼できるかどうかを一個ずつ精査していった経緯があって、ほかと比較して、これならばわかる数字ですねということを確認しながらしていったと思うのです。
今回、例えば一番最後の12ページの資料とかですと、記録の内容がほかの老人保健施設や特養と比べても大分違っていて、これは客体の問題だと思うのです。ですから、新しく移ったところの特殊性が出ているのかもしれませんけれども、出していったら誤解を生むような数字が載っているので、かなり注意喚起をしておかないと危ないかなと思います。
これで介護医療院の記録がだめだという話には絶対にならないと思うので、ただ、数字上はそんなふうに見えてしまうということが怖いことかなと思います。
○藤野委員 福井先生、お願いします。
○福井委員 今の12ページの図表19の御説明で、介護老人保健施設は福祉施設よりも医療の色合いというか、医療をより支えるというところで、私個人のイメージですと、医療を濃く支える施設のほうがより電子化が進んでいるのではないかとイメージをしていたのですが、逆なのだということがこれでわかって、これを出された意図としては、データを電子化して、それを分析して、今後、質の確保につなげていくという形を一つの方法として考えられているのではないかと思うと、介護老人保健施設の紙がどの面でも主流になっているというあたりは、何か委員会の場では御議論などがあったのか、教えていただけますでしょうか。
○藤野委員 これは、特にソフト、電子化とか、紙がいいとか悪いとか、そういう意図があったわけでは全くございません。質の管理といったときに、レポーティングということがどうしても軸になってきますが、その際に、実態としてどうなっているのだろうとか、例えばプロセスの中で数として少ないところがあったときに、こういったソフトに実装すれば、単に記録として増えるようなものであれば、そういった支援の方向もあるのではないか。そういったことも含めて、いわゆる実態として調査をした。特にそれ以上の意図はございません。
資料１－１につきまして、ほかに御意見はございませんでしょうか。
それでは、時間もございますので、お手元の資料１－３に戻っていただきまして、御議論のほうをお願いいたします。
資料１－３は、特に補足等ございませんでしょうか。事務局から特にコメントはございませんでしょうか。
藤井先生、お願いします。
○藤井委員 コメントが何もないと寂しいですので。
これは改定した結果がどのようにあらわれているかを丁寧に追った部分が一つあり、それはこういうふうになったというのは納得できるねということが言えたということがわかったわけです。報酬改定は大体こういうふうになるだろうという予測がほぼ想像がついたということです。
もう一つの部分は、平成28年時点ですので、今は診療報酬では入退院支援加算という言葉になっていますが、今回、退院支援加算Ｉ、IIをとっている医療機関にアンケートをとったということがみそでございまして、それが８ページ、10ページあたりに出ているのですけれども、大変興味深かったのが、８ページは入院時の情報について、ケアマネ側と医療機関側に聞きまして、８ページの図表15に関して言いますと、左側のほうに30.2とか32.1というところに四角がついておりますが、軒並み、入院前の本人の生活、入院前の家族の生活というところにも、退院支援加算Ｉ、IIをとっている医療機関、この調査をした時点では入退院加算という名前になっていますし、入院時からという注意喚起もされているのだと思いますが、入院時の前の本人の生活の意向を聞いて、入院していただくという医療機関の姿勢に、まだケアマネが十分応えられていないというのが30.2にあらわれているというところ。
それから、10ページを見ていただきますと、事務局のほうからは、むしろ退院時カンファレンスの参加とか、迅速なケアプランとか、これまで言われていた部分が１位、２位と出ているところを言っていただいたのですけれども、恐らく注目したほうがいいのが３位、４位でして、何になるかというと、一番下の退院後の生活環境の整備、それから右側の上から２番目の本人・家族の在宅療養生活の支援というふうに、そもそものケアマネジメント、ケアマネジャーといったときに、生活環境の整備であるとか、在宅療養生活の支援といったものについて、どこまでやるべきかというところが随分悩ましいところがあると思うのですけれども、そこに関して、退院支援加算を算定しているような医療機関では非常に期待が高い。そこの部分にケアマネは、ある程度は期待されていることは気がついている。しかし、応えられてはいない。
応えられていないとは言いましたけれども、カンファレンスとか、迅速なケアプランに比べれば応えられていないというだけで、それでもかなり応えているかなとは思いまして、こういった業務をケアマネジメントというものの一環としてどういうふうに捉えるかということが、今後、ケアマネジメントあるいは居宅介護支援を捉える上で重要なのではないかという議論がございました。
以上です。
○藤野委員 ありがとうございます。
福井先生、お願いします。
○福井委員 今、藤井委員から御説明があった８ページの図表15で今回、病院、医療機関のほうの認識を初めて調査されたということで、この図表15を見ますと、ケアマネさんが実際にやっている割合よりも医療機関が役に立つと思っている内容の割合がほぼ上回っていて、不足しているという情報の割合は一連で低いということで、ケアマネさんが考えている以上に、医療機関のほうは、入院前とか生活情報などを欲しているというか求めていることが、このグラフからすごく読み取れるので、藤井委員がおっしゃったように、ケアマネさんが生活情報を医療機関に積極的に届けていくことで、連携がより一層深まることが読み取れるデータというふうに拝見いたしました。
○藤野委員 ありがとうございます。
ほかに御意見がないようでしたら、次の資料１－５の調査につきまして、御検討をお願いいたします。
こちらは、先ほど御議論がありました数の件はどうでしょうか。
お願いします。
○今村委員 数の件は根本的な問題で、解決のしようがないのです。でも、介護医療院の調査なので、これを全部落とすということはできないので、これは出さざるを得ない。
最初に集まったのが二十数件だったので、相当頑張って集めてもらって、40まで来た。最初の段階で我々が持っていた情報は、介護医療院全部が開設されているのが38しかないという情報の中で、２回目にいただいた情報では63あいているということで、２カ月ほどの間だけでもそれだけあくという状況の中での中間調査である。
かなり制約がかかってはいるのですけれども、本来、介護医療に入るべき人が入っているかどうかという確認はできたと思います。大体介護度が非常に高くて、医療区分の低い人が移っているということがわかったというのは非常に大きな成果であると思いますし、今後の意向調査として、介護療養はかなり介護医療院に移ってくれるなということがわかったということと、医療療養はほとんど移ってくれないなというのがわかったというのが非常に大きな成果ではないかと思います。
○藤野委員 ありがとうございます。
ほかに御質問、御意見がございましたらお願いします。よろしいでしょうか。
特に事務局から補足もございませんでしょうか。
それでは、７本の調査全体に戻りまして、振り返りまして、個別でも結構でございます。７本の調査について全体的にまた何かございましたら御討議をお願いしたいと思います。
小坂先生、お願いします。
○小坂委員 個別の調査に関係ないことでもいいですか。
○藤野委員 お願いします。
○小坂委員 さっき今村先生もおっしゃった回答率の問題です。我々老健も三十数パーセントと非常に低いのです。もちろん各施設にとっては、もう老健事業を含めていろいろなところから膨大な調査物が来るという現場の悲鳴も聞いておりますが、これは国の調査で、これをもとに報酬改定の評価をされるということを考えると、何かしらの工夫が必要なのではないかと思っています。
もちろんどうやって回収率を上げるかというのは、コクランライブラリーでも日本の研究でもいっぱい出ているのですが、やはり効果的なのは、これは国の調査だということで、報告された機関に関しては別途、全部載せるとか、何かしらのそういうわかりやすい方策があるといいのかなと思っております。
コクランだと短くて、例えば写真つきの依頼状があると何パーセント上がるとか、３色ボールペンを最初に配ると上がるとか、いろいろな報告はあるのですが、国の調査としてやりにくい場合は、やはり回答してくれた施設に関して、どこかに全部、データとして載せておくというのが一番簡単な方法かなと思っております。
○藤野委員 ありがとうございます。
これにつきまして、委員の先生方、何か御意見がございましたら。
お願いします。
○今井委員 回収率の問題は非常に大きな問題で、私の担当する分野では、受け取ってもらっている事業者の方に散々催促をして、相当に嫌がられていると思うのですけれども、少なくとも催促の手紙を出してもらう。できれば電話で担当者に直接頼んでもらうということをして、最初の段階の回収率を５％から10％は上げてもらうということをしています。
とはいえ、医療系では大体20～30％ぐらいの回収率が実際には限界で、介護ケアだと30～50までの間くらいという状況で、老健はやはり真ん中ぐらいという微妙なところだと思うのです。
今、国からも依頼はしてもらってはいると思いますし、老施協やそれぞれの団体からも依頼をしてもらっているのですけれども、だんだん皆さん疲れてきて、回収率が下がっていて、電話での効果もちょっとずつ薄れてきているので、それぞれ最終的に事業を受けてもらう調査実施者からどれだけ強く催促してもらうかということが一番回収率にきくと思うので、そこら辺は今後、事業を発注される際に、回収率の上昇に努力することが必須要件として入ってくるべきことかなと思います。
○藤野委員 ありがとうございます。
発言させていただきます。
恐らく、これまでもたしか田中先生の御提言もございまして、改定検証事業で施設の調査票等はなるべく共通項目を持って、統一していこうということで進んできたかと思います。きょうの７つの事業を見ていますと、まだ統一でできるようなところもあるのかなと感じましたので、その整理は事業のときに、今後も進めたほうがよろしいかと思います。
あと、私の記憶が正しければ、介護保険総合データベースを施設調査の情報に活用するというのは、今年度が初めてですね。これは非常に画期的なことだったと思います。恐らく介護保険総合データベースから得ることができる情報は、従来施設調査でやっていたものの中で、相当数あるように見受けましたので、今後は恐らくこれが非常に画期的な手法になるのではないかと感じております。もし記憶違いがございましたら申しわけありません。
藤井先生、お願いします。
○藤井委員 介護DBに関しては、私が担当したところは２つともそれを使いまして、委員長代理がおっしゃったとおり、非常に画期的にやりました。ですので、コストの問題とかオペレーションの問題とかいろいろあるのですけれども、例えば今村先生とかはこの介護DBで何がとれるかというのは非常によく御存じでいらっしゃるのですが、委託を受ける事業者にせよ、担当者にせよ、我々にせよ、介護DBで何がとれるかということを理解した上で設計するという部分は今後、重要になってくるかと思いますので、どこかでそれをインプットするようなことをしたほうがいいのではないか。
それが実際問題として、コストの面を含めて業務的にどれぐらい可能なのか、可能でないかということも含めて、それを一度やってほしいなということが事務局へのお願いです。
それから、回収状況についてなのですけれども、田中先生が座長をやっていらっしゃる介護経営実態調査でもそういう意見を私は申し上げたのですが、回収率をどうやって上げるかというのは、散発的にいつもいろいろ意見が出るのですけれども、回収率を上げるためにどのようにするかというのは小坂先生がおっしゃっていましたが、それを専門にされている方もいるぐらいで、ボールペンを出したら上がったという話を皆さんは笑われましたが、これを前にあげるか後にあげるかでどう違うかというのが立派な研究になっている分野もありますので、これはこれできちんと学ぶとともに、これは事業によって、違う業者さんが受注されておられて、なれておられるところとなれておられないところがあって、これも会社の秘密とかいろいろな問題があるのだと思うのですけれども、ナレッジを共有して、こういうふうにしていかないと上がらないのだと。
今回の場合、私のケアマネの調査に関しては、全部インターネット調査にしましたら、かなり回収率が下がって、がっくり来たのですが、実は医療機関のほうが高いという結果が得られまして、何で医療機関のほうが高かったのだろうというのが、医療機関にきいていますのは、ケアマネの調査といって調査しておりますので、想像は、医療機関がすごくケアマネに期待してくれているから、ケアマネがケアマネに期待している以上に期待しているからではないかと私は思ったりしたのです。こういうこともあわせて、これを全体で合わせて検討するようなもの、たてつけを、こうやって毎回、回収率がもう少し高くなるにはどうすればいいだろうかという知恵を絞るだけではなくて、事務局のほうで何か体系的にやっていただくことをお考えいただければありがたいと思います。
○藤野委員 どうぞ。
○今村委員 介護DBについては、ぜひ情報提供してもらいたいと思います。
私は今、猛勉強中なのですけれども、ものすごく難しいです。でも、今までそれぞれの調査で認知症の患者さんの数とかが、実はぶれていたのですけれども、この介護DBを使えばぴしっと出てくるのです。だから、総数としては出てくるという状況です。施設名がもし使えるのであれば、どこが回収してくれたかがわかれば、そこでの認知症の持っている率まで全部わかるはずで、本来、今までチェックしてもらっていて、「正」の字を書いてもらっていたものを、かなり省略することができると思うのです。だから、どこまでこれでやれるだろうかということを、ぜひレクをしてもらいたいのと、調査を実施するとき、我々にそれを決めてくれというのは非常に酷な話なので、どういうことができるかということをぜひ提案してもらった上で、調査のときの参考にさせてもらうようにしてもらわないと、この項目のこのコードを集計してくださいということを指示できるようになるまでは、多分１年ぐらいはかかると思うので、その辺のところをぜひ支援していただければと思います。
○藤野委員 お願いします。
○眞鍋老人保健課長 回収率、回答率に関して、有意義な御指摘をありがとうございました。
介護DBでございますけれども、これで何ができるかという話を一度、整理して、専門家の先生方にも共有させていただくということに関しては、ぜひ検討させていただきたいと思います。
傍聴の方へも含めて簡単に御説明申し上げれば、要介護認定情報と、あとはレセプト情報、介護保険の各自サービス事業者のどの項目をどのぐらい算定しているかということが一つのデータベースに入っているというものであります。
あと、どこまでさらにオープンにできるかという性格もございますので、その辺は、国が行う調査として、ここまでであればこういうふうな集計ができますよとか、あるいはこういうふうに分析していただければ、今後も役に立つのではないかということは一度、事務局で受けとめさせていただいて、ちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、整理をさせていただいて、どこかの機会でお示しできればと思いました。
そういうデータベースを使えば、確かに記入者負担も軽減される。そして回収率の向上につながるということはおっしゃるとおりだと思っておりますので、そこは引き続き進めさせていただきくとともに、藤井委員から御指摘のありました、これまでの、例えば調査方法を変えていく中でも出てくるノウハウとかを体系的に整理せよということもそのとおりかと思いますので、私どもは受けとめて、進めさせていただきたいと思っております。
もう一つ、今回、この検証調査ですけれども、来年度の事業の実施に関しましては、例年の事業実施計画よりもやや１カ月半ぐらい前倒しをして、田中先生に分科会長をしていただいておりますけれども、そちらで事業実施計画を御承認いただいております。そういったことで、また回答の時間にも余裕をいただける、分析にも余裕をいただけるようになっておりますので、そういうことも含めて、私どもも、今後も引き続き努力をしたいと思っております。
○藤野委員 ありがとうございます。
藤井先生、お願いします。
○藤井委員 眞鍋課長から、役人がなかなか言わない一歩を言っていただいたので、さらに追い打ちをしておきます。
診療報酬のほうのNDBがありますし、介護のほうのVISITとか、つくろうとしているCHASEというものがあって、これを一つにしようなんていう構想もあると思うのですが、できてからということではなくて、例えばNDBとかであれば、物によっては使えたほうが有効なものがあったりするかもしれませんし、将来的にどうするかも含めて、恐らく保険局のほうでも、こういった調査をたくさんやっておられると思いますので、そこら辺の、今の介護DBに限らず、今まで地道に調査票でやっていたものを、どう効率化するかということをお考えいただきたい。
あと、これは半分冗談みたいな話なのですが、半分は本気なのですけれども、P for Rで、経営調査あるいはこういった重要な調査にきちんと答えてくれたところには、報酬としてレポーティングのものを払うということをきちんとやっていただくことが、報酬の世界で国民の税金とか保険料を使って、適切な介護サービスを提供していただくところのある種の義務であるという方向づけも含めて、何かそういった仕組み、枠組み的な発想で大体のものはお考えいただけないかと思います。
以上です。
○藤野委員 何か御意見はございませんでしょうか。井上先生、お願いします。
○井上委員 今のことと関連して、要望ということなのですけれども、介護DBの勉強会は、次の調査研究などが始まる前にぜひしていただきたいなと思っています。私も勉強したいので、よろしくお願いいたします。
○藤野委員 ありがとうございます。
ほかに御意見はございませんでしょうか。
それでは、７つの検証事業につきましての御議論をありがとうございました。
本日、この委員会で御議論いただきました内容等につきましては、一旦、事務局のほうで整理をいただきまして、まずは私のほうで確認後、松田委員長に報告させていただきます。その後、松田委員長に一任いただくことになりますが、委員の先生方、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○藤野委員 ありがとうございます。
それでは、最後に事務局のほうから説明がございます。事務局からお願いします。
○眞鍋老人保健課長 報告書の案につきましては、今後の介護給付費分科会で結果報告を行いまして、その後、正式なものを郵送またはデータで送付させていただくことにしたいと思っております。
以上でございます。
○藤野委員 それでは、ほかに御質問、御意見等がございませんでしたら、本日はこれで閉会にしたいと思います。
お忙しいところ、ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）