2018年10月3日　第16回社会保障審議会介護給付費分科会
介護報酬改定検証・研究委員会議事録

○木内介護保険データ分析室長　まだお見えになっていらっしゃらない先生もいらっしゃいますけれども、定刻となりましたので、第16回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
　まず、新たに着任をされました委員の方を２名御紹介いたします。
　日本社会事業大学専門職大学院教授の井上由起子委員でございます。
○井上委員　井上と申します。よろしくお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　国立研究開発法人国立長寿医療研究センター特命副院長の近藤和泉委員でございます。
○近藤委員　近藤でございます。よろしくお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　続きまして、この夏に事務局の異動がありましたので、御紹介をさせていただきます。
　老健局総務課長の黒田でございます。
○黒田総務課長　よろしくお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　同じく振興課長の尾崎でございます。
○尾崎振興課長　よろしくお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　老人保健課長の眞鍋でございます。
○眞鍋老人保健課長　よろしくお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　それから、本日おりませんけれども、企画官の川口が着任をしております。
　最後になりますが、私、介護保険データ分析室長の木内でございます。よろしくお願いします。
　以降の進行は、松田委員長にお願いしたいと思います。
お願いします。
○松田委員長　松田でございます。
　それでは、議事に入りたいと思いますので、まず事務局より本日の資料の確認をお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　そうしましたら、机の上に配付をしております資料の束を上から順に確認をさせていただきます。
　まず、座席表、議事次第、委員名簿がございます。
　その下が、「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成30年度調査）の事前確認シートについて」という表紙をつけてございます。その後ろにホチキス止めしております冊子が一つ、ここまでが資料１でございます。
　その後ろ、資料２とありますけれども、（別紙１－１）から（別紙７－１）までそれぞれ各調査の調査票を束にしてつけています。詳細は割愛をします。
　その調査票の後ろに参考資料として、１から５までつけてございます。
　参考資料１につきましては、各調査の概要及び調査検討組織の体制でございます。
　参考資料２としまして、調査のスケジュール、進め方についてという１枚の紙がございまして、これは本年３月、４月の本委員会及び社会保障審議会介護給付費分科会の資料となっていたものでございます。
　その後ろ、参考資料３としまして、次期改定に向けた検討についての全体像の紙がございます。
　その後ろの参考資料４が「平成27年度以降の調査の実施における基本的な考え方」としまして、抽出調査のやり方等について申し合わせたものでございます。
　参考資料５といたしまして、本年行う７本の調査の検討組織委員長及び担当課の一覧をお示ししてございます。
　資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけくださいますようお願いいたします。
　以上です。
○松田委員長　よろしいでしょうか。
　それでは、議事次第に沿って進めてまいりたいと思います。
　まず、議題１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成30年度調査）の調査票等について」事務局から御説明をお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　資料１から御説明をいたしたいと思います。
　まず、「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成30年度調査）の事前確認シートについて」という一枚の紙がございまして、本年度に調査を行う７本の事業について目次をつくっております。この後ろに事前確認シートというものを７つつけてございまして、これを御説明いたしますけれども、この事前確認シートにつきましては、調査の概要等について記載をいたしまして、事後に、この調査が成果を上げたかどうかということを評価するための事前確認シートという位置づけでございます。
　そして、７本の調査につきましては、本年３月の本委員会及び４月に行われました社会保障審議会介護給付費分科会におきまして、次期改定に向けた調査のうち今年度はこの７本を実施するということが了承されたものでございます。了承された後に事務局におきまして、仕様書の作成、調達等の事務を行いまして、受託機関の決定をし、各調査に設けられました調査検討組織を開催いたしまして、この調査票の内容等の検討を行いました。また、そこでの指摘も踏まえた後、各調査の委員長の皆様にお集まりいただきまして、さらに御意見をいただきまして、そこでの御指摘についても反映をいたしまして、本日調査票というものを以下の資料につけているという状況でございます。
　資料１の事前確認シートというものを順番に御紹介したいと思います。
　まず、事業番号（１）が「介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業」でございます。
　「調査の趣旨」というところの２行目以下ですけれども、平成25年度より介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査、本調査におきまして、介護保険制度におけるサービスの質の評価について継続的に議論が行われ、また、サービスの質を評価する上で、必要な調査項目について、この調査において開発を行ってきたところです。
　平成28年度調査におきましては、褥瘡などの発生を予測する際のデータの妥当性の検証を行っていまして、ここでの検証内容等も踏まえて、平成30年度改定におきまして「褥瘡マネジメント加算」が新設されています。ここでは褥瘡のリスク評価を施設において行い、また、褥瘡ケア計画を策定するといったことについて、報酬上の評価を行っています。
　そこで、本年度の本調査におきましては、褥瘡マネジメント加算を算定しているときのプロセスあるいは課題、そして、その効果等を検証するというのを一つの目的としています。
　「当該調査の目的」というところ、１行目は今申し上げたとおりですけれども、２行目はサービスの質の向上に資するデータ項目につきまして、引き続き現場での収集状況及び収集可能性の把握を行います。また、さまざまな事業所においても、共通的に収集可能なデータ項目というものにつきまして、これまで開発を行ってきているものがございますけれども、この妥当性の検証を行うことを目的としています。
　調査対象につきましては、「調査内容」のところにございますけれども、まず介護老人保健施設、介護老人福祉施設、介護医療院を対象といたしまして、褥瘡マネジメントの実施状況等を把握することとしています。また、これらの３施設に加えて、居宅介護支援事業所を対象といたしまして、サービスの質の向上に資するデータ項目の収集状況等の把握を行い、また、データ項目の妥当性の検証を行うこととしてございます。
　この冊子の後ろに資料２の表紙としまして、調査票一式の目次がついています。一枚紙で、「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成30年度調査）の調査票について【現時点版】」と書いてあるものですけれども、ここにございますとおり各施設毎に施設票と利用者票を作成いたしまして、これらの項目の調査を行うということでございます。
　通しで７番まで御説明させていただきます。
　冊子を１枚おめくりいただきまして２ページですけれども、事業番号（２）「介護ロボットの効果実証に関する調査研究事業」でございます。
　「調査の趣旨」ですけれども、平成30年度介護報酬改定におきまして、見守り機器の導入により効果的に介護が提供できる場合の夜勤職員配置加算の見直しを行っています。また、改定に関する審議報告の中で介護ロボットの幅広い活用に向けて、効果実証等を進めるべきといった内容が明記されたところです。
　このために「当該調査の目的」というところにございますけれども、見守り機器の導入による夜勤職員配置加算の取得状況、また、その導入前後の状況等の把握・検証を行います。あわせまして、それ以外の介護ロボット等の導入につきまして、目的、課題、活用効果等の把握・検証を行うこととしています。また、施設におきまして、その効果の把握・検証等を行っている場合もあろうかということで、そういった効果をあわせて調査することとしています。
　「調査内容」にありますように施設調査、利用者調査、職員調査と３つの調査票がございまして、これにつきましては、まず平成28年度に導入支援の特別事業というものが実施されていまして、その対象施設に再度お伺いするというのが一つでございます。
　またこれから導入をする施設もあるのではないかといったことから、介護老人福祉施設につきまして無作為抽出を行いまして、特別事業の対象ではなかった事業所にも調査を行うということでございます。
さらに、平成29年度の介護ロボットの導入支援及び導入効果実証研究事業というものがございまして、そこで見守り機器というものを導入した施設もございますことから、これらの平成29年度と同じ施設に再度調査を行いまして、その後の結果を検証することとしています。
　最後に「集計・分析の視点」の最後の２行ですけれども、協力施設に対するヒアリングを実施して、長期的な効果の分析を行うこととしています。これにつきましても、調査票の目次をごらんいただければと思いますけれども、施設票と利用者票、職員票と３つございまして、施設にお伺いするほか、実証施設におきましては別の調査票を使いまして、前回調査との比較ができるような形で調査を行うということでございます。
　事前確認シートの３ページ目、事業番号（３）「居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究事業」です。
　「調査の趣旨」にありますとおり、平成30年度介護報酬改定におきまして、各種の見直しを行っています。入退院時加算の見直しや、末期の悪性腫瘍患者に対するターミナルケアマネジメント加算の新設、あるいは質の高いケアマネジメントの推進の観点からの特定事業所加算、管理者要件の見直し、そして公正中立なケアマネジメントの確保という観点での特定事業所集中減算の見直しでありますとか、複数事業所の提示の説明の義務づけ等を行っております。これらの見直しにつきまして、どのような影響があったかということを検証することが本調査の目的となっています。
　「調査内容」にありますけれども、事業所の管理者に対して「事業所調査」を行うほか、ケアマネジャー一人一人にケアマネジャー調査票をお配りして調査を行うこと、ケアマネジャーの担当する利用者さんにつきましても、ケアマネジャーさんが利用者さんの状況を回答する利用者票というものを作成し、御本人または御家族に回答していただくという内容の「利用者本人調査」というものまで、４つの調査票がございます。それから、今回は別途居宅介護支援事業所と連携をしております医療機関の側にも調査をするということで、特に退院支援加算の算定医療機関を抽出しまして、医療機関側から見た医療介護連携の評価を調査することとしています。あわせまして、介護保険総合データベースを用いまして、介護レセプト情報を抽出しまして、アンケート調査の結果とも組み合わせて影響を把握することとしています。
　調査票の目次ですけれども、居宅介護支援事業所につきまして、事業所票、ケアマネジャー票、利用者票、利用者本人票がございます。予防についても同様です。それから、医療機関調査票が一つあるという状況でございます。
　事業評価シートの４ページ目、事業番号（４）「福祉用具貸与価格の適正化に関する調査研究」です。
　福祉用具につきましては、本年10月から貸与価格に上限を設けるということを施行しております。また、商品ごとの上限、全国平均貸与価格も既に７月に公表しているということでございます。対象は月平均100件以上の貸与件数のあるものでございます。
　これにつきましても、審議報告におきまして実態を踏まえるということが記載されておりますので、福祉用具貸与事業所を対象として、アンケート調査を行いまして、上限価格設定の前後で実際の価格がどのように変わったかであるとか、福祉用具貸与事業所での経営の影響、あるいは利用者へのサービス提供の実態の変化等を把握するということでございます。
　調査票は、「事業所調査」と「利用者調査」の２つがございます。あわせて、介護保険総合データベースによりまして、貸与価格の変化を別途把握することとしています。調査票は事業所票と利用者票の２種類でございます。
　事業評価シートの５ページ目の事業番号（５）「介護医療院におけるサービス提供実態等に関する調査研究事業」も、審議報告におきまして、新たに介護医療院が創設をされましたので、サービス提供の実態、あるいは移行状況等を把握するとされておりまして、「当該調査の目的」のところに３点ございますけれども、まず介護医療院におきまして、サービスの提供の実態をお伺いする。特に生活施設としての位置づけ等もありますので、そういったところがどのように行われているかといったことでございます。
　２点目、これから介護療養型医療施設等から転換をするという候補の施設でございますけれども、円滑な移行の促進に向けた課題の把握を行うということでございます。あわせまして、施設におけます意向というものも調査をするということとしてございます。
　調査票ですけれども、まず介護医療院の施設票がございます。それから病院、診療所の共通票があり、施設類型ごとの介護療養型医療施設、医療療養病床、介護療養型老人保健施設、それぞれの施設ごとの調査票を設けておりまして、また、利用者票を設けているという状況でございます。
　６ページ目、７ページ目の調査はセットでございますけれども、事業番号（６）は「介護老人福祉施設における安全・衛生管理体制等の在り方についての調査研究事業」でございます。事業番号（７）は介護老人保健施設側の調査ということになってございます。
　これは、入所者の重度化、医療ニーズへの対応等に伴うリスクの増大を背景といたしまして、審議報告書におきましても施設でどのようなリスクが発生しており、そのリスクにどのように対応しているかといったことの実態を把握することが謳われておりまして、「当該調査の目的」にありますとおり、これは介護老人福祉施設でございますけれども、安全管理体制、特に介護事故防止のための指針の作成状況でありますとか、事故防止検討委員会の設置状況、そこでの検討の状況等を明らかにするということでございます。
　介護事故につきましては、介護老人福祉施設から市町村に連絡するということが規定をされていますけれども、このことについて市町村にも調査をしまして、施設にもどれだけ報告しているかということはお伺いするわけですが、市町村側でどのように報告を求め、また、その結果を活用しているのかということを調査します。
　都道府県調査も行いまして、都道府県に何か規定があるというわけではございませんけれども、都道府県単位で事故等の情報収集、活用等を行っているのかどうかというところの状況をお伺いすることとしております。
　関連で７ページの事業番号（７）について御説明しますけれども、介護老人保健施設におきましても、同じ調査を行うわけでございますが、介護老人保健施設につきましては、医療的な内容も内包されていることから、介護事故に加えまして、衛生管理、身体拘束、災害対策等につきましても、追加で調査を行うこととしております。
　市町村あるいは都道府県への調査につきましては、ほぼ共通の内容でございますので、事業番号（６）の調査の中で老人保健施設についてもあわせて聞くということとしております。
　調査票は事業番号（６）の調査におきまして、介護老人福祉施設に送付をする施設票と市区町村への調査票、都道府県への調査票がございまして、事業番号（７）は介護老人保健施設に対する調査票という様式になってございます。
　概要のみでございますけれども、説明は以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　それでは、議題１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成30年度調査）の調査票等について」につきまして、議論いたします。
　後ほど、一つ一つ順番に議論いたしますけれども、最初にただいまの説明に対しまして、全体を通しての御意見とか御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
　今村委員、お願いします。
○今村委員　２つほど意見がありまして、まず１つは概要の資料として、どの施設に何枚ぐらい調査票をまいて、何人ぐらいがその患者の対象になるかという概要票が今回なくて、調査票とどんな調査をするかということは書いてあるのですけれども、その間で老健施設は何施設まいて、そこの患者さんの何人を対象患者さんとして調査してということがないので、この調査票だけを見ていても、全体の概要のイメージがすごくとりにくい。今まではその書類が概要版のほうか、調査票のほうかのどちらかについていたのですが、今回はそれが余り見当たらないので、どれぐらいの施設にどれぐらいまくかがわからないというのが１つ、資料として、ぜひ今後検討してもらいたいと思います。
　もう一つ、今回全体に調査票を見ていて思ったのが、自由記載欄が物すごく多くて、自由記載欄をこれだけたくさん聞いて、どうやって集計するのかというのは極めて困難だと思うのです。100、200ならいざ知らず、1,000とかにまくものに100項目の自由記載があるので、それを分析するのは極めて困難だと思うのです。ですので、自由記載欄をできるだけ減らして、自由記載欄に書かれるであろう項目を予測して、選択肢にしていくということをもうちょっと踏み込んでやったほうがいいのではないかなという２点で、資料全体を眺めさせてもらって、意見として述べさせてもらいました。
　以上です。
○松田委員長　いかがでしょうか。
○木内介護保険データ分析室長　御意見ありがとうございます。
　対象数につきましては、御指摘のとおり、今回集計した表等にまとめたものがございませんで、各調査の調査委員会等では議論されているものですけれども、今後このような場合にお出しをするときには、そのあたりの整理をしたいと思います。
　それから、自由記載欄の件も各調査委員会等におきまして、確かにそういう御指摘もありまして、できるだけ選択肢にする等の対応をしたところもあるわけですけれども、逆に自由記載で聞くべきだという御意見もあったもので、そのあたりで全体が必ずしも整っていないというところがあるかとぞんじます。ただ、そういった御意見があるということは踏まえて、今後に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。
○松田委員長　藤井委員、お願いします。
○藤井委員　今の今井委員が御指摘になったことは、前者は私もそのとおりだと思いまして、後者のほうなのですが、本当にそのとおりだと思うのですけれども、私の担当している福祉用具はまさに自由記載欄だらけなのですが、これは福祉用具の上限価格を設定するという、これまでやったことのないことをやるものですから、相手がほとんど民間企業ということでどのようなことをやられるかというのが、しかも、10月に始まることでございまして、今のところ、うわさはあるけれども想定できない。これは、恐らくことしだけの調査では行かないと思っておりますので、自由記載欄でいろいろな考え方ややり方というものを把握せざるを得ない。その上で、次年度にこの研究が残るかどうかは別として、その項目に生かしていくというやり方しかないのではないかとか、今回の改定はそういう今までやったことのないことを少しやっているので、項目をつくりにくいというのもあったのではないかと思いますので、ケース・バイ・ケースで基本的な大方針としてはおっしゃるとおりだと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　今村委員、お願いします。
○今村委員　自由記載欄が必要な理由というのはよくわかりました。でも、自分も今まで自由記載欄を読んでいて、1,000カ所から帰ってくる自由記載欄を１問読むのにものすごく時間がかかるので、これは100問ぐらいありますから多分何十時間もかかると思うのです。それをやるという覚悟で今は進めていただいているということで、その覚悟があるというのであれば、私として異存はありませんし、書く妥当性、個性があると。
○藤井委員　ありがとうございます。
　実際には、テキストマイニング等を使える領域だと思いますので、一つ一つ丁寧に読み込むということをしなくても、多分福祉用具に関しては行けるのだろうと思っております。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　この場で言うのは適切かわからないのですけれども、いつも膨大な調査が行って、これは基本的に記名ですよね。大体施設のほうで記名されていることが多くて、例えばそのときにいろいろ報酬をとっているかどうかみたいな話が出てきて、介護のDBは来年から結構いろいろ使いやすくなるのかもしれませんが、そこをどのようにこの調査に生かしていくかみたいなところで、来年度に向けて厚労省で何か御意見があれば、より精度の高い、あるいは無駄がある程度省ける部分があるのではないかと思っていますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○松田委員長　どうぞ。
 
○木内介護保険データ分析室長　大変重要な御指摘だと思っております。介護データベースにつきましては、レセプトと認定の情報を集積しているわけですけれども、これまで行政利用といいましょうか、そういったものに限って行ってきたところ、今後第三者提供というものも新たに始めるというのがまだ１回目の募集をして、これから審査をするという段階でございますが、そういったものが始まる中におきまして、必ずしもこの調査と介護保険データベースの活用をどうするかというところが調査ごとに異なってしまいまして、分析できていないという御指摘があるところと思います。来年度以降になってしまうかもしれませんけれども、調査設計の段階からどのようにデータベースを活用できるかというところをある程度統一的に検討しまして、お示しができればと思っております。ありがとうございます。
○松田委員長　そのほかはいかがでしょうか。
　今の小坂委員が言われたことに関連するのですけれども、これは前々から何回か指摘させていただいたのですが、同じ項目に対して、開設主体とか、併設するサービスの選択肢が不ぞろいになっているのですよね。多分、それは今度厚労省でおくつりになっているデータベースの関係性も出てくると思うので、やはり同じ項目に関しては、なるべくそろえていくほうがいろいろ分析をした後にいろいろな解析をするときも比較可能性があると思いますので、そこで少し工夫が必要なのではないかと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　後でもう一度戻りますので、一つずつ議論していただきたいと思います。
　まず、資料１の事業ナンバー（１）の調査について、御質問があればお願いいたします。
　近藤委員、お願いします。
○近藤委員　FIMとBarthelをとるということになっているようですが、この間の検討委員会のときにお伺いしていたかもしれないのですけれども、なかなか両方のスケールとも多少勉強しないとつけられないものなのですが、そこら辺はどういう対処をすることになっていたかをちょっとだけお伺いしたいのです。
○木内介護保険データ分析室長　恐らくサービスの質の評価に関する調査の調査票の利用者票の84ページ、問４のところでBarthel Index、85ページでFIMをお伺いしているという点の御質問かと思います。
　この利用者票におきましては、これまで本調査の中で開発をしてまいりました、ある程度事業者間で統一的に使えるのではないかというアセスメントの項目につきまして、既存のスケール、BarthelとFIMということでございますけれども、これとの関連を検証するという目的で、問３に共通の項目というものを並べておりまして、問４がBarthel、問５がFIMという形で、同じ方について３回聞いているという状況になってございます。アセスメントというものを誰が実施するかというところも含めて、そもそも現場でアセスメントができるのかといったところの検証もあわせて実施をすることかと考えております。
○松田委員長　よろしいでしょうか。
　こういうアセスメントは、事前の訓練が必要だという話はいつも出る話なのですけれども、例えばDPCなどでは、マニュアルの中にいろいろとこういう場合はこういう形で説明をするのと、適宜Q&Aでやるという体制をつくっていますが、今回は事務局でそれをつくられるかどうかですね。
○木内介護保険データ分析室長　一応、調査の記入要領等におきまして、一式のマニュアルといいましょうか、それはつける予定でございますけれども、それでもできるかというのはさらに検証だと思います。
○松田委員長　どうぞ。
○近藤委員　FIMの欄に関しては、記載がないということも想定しているということでしょうか。つけられないから記入しないみたいな場合もあり得る。
○松田委員長　藤野委員、お願いします。
○藤野委員　補足させていただきます。
　この調査は、バージョン２として議論してきました項目とどれぐらいの整合性がとれる、もしくはとれないというのを確認することが趣旨でございます。したがいまして、BarthelもFIMもそれが正しくつけられているかどうかというよりは、実態としてつけられないのであれば、つけられないということを確認することも趣旨に含まれております。御指摘のとおりでございます。
○松田委員長　ほかにいかがでしょうか。
　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　細かい話を１つ。
　５ページ目の「９．その他」の「（１）貴施設における褥瘡の定義」は、特に書いていないので１個選ぶということになるのかなと思うのですけれども、１つ選ぶのか、何を選ぶのかがわかりにくいですよね。１回施設に回答させれば、これは何となく答えにくいよねという話が出てくると思うのですが、ここが１つ。
　それから、この前も言ったのですけれども、介護ソフトの中にかなりいろいろなバージョン、私が知っているのは５つぐらいの評価軸がもうインストールされていて、どれを使うかみたいな話になっているのです。だから、どのソフトを使っているかみたいなところでかなり規制される部分もあるのかなと思っていて、その辺の情報はなくていいでしょうかという話です。もちろんそういう介護ソフトのあるなし、使用状況とどういうものを使っているかみたいなものは簡単な質問でできると思うので、その辺はいかがでしょうか。
○松田委員長　お願いします。
○木内介護保険データ分析室長　まず、５ページの褥瘡の定義のところの質問票につきましては、幾つ回答するのかというところは明記をして、少し工夫をしたいと思います。
　それから、61ページに記録で介護ソフトを使っているかどうかと回答を求めているところでございますけれども、これは介護ソフトの名称の回答がうまくいくかどうかというところで、どのレベルで何を答えさせるかという検討はしたのですけれどもうまくいかなくて、今はとりあえず「介護ソフト」という形になっておりまして、別途ソフトのシェアであるとか、どういった項目をどのソフトでとれるかというところは、むしろベンダー経由で確認をしたいと考えております。
○松田委員長　ほかにいかがでしょうか。
　お願いします。
○粟田委員　非常に細かいことなのですが、用語で気になったことなのですけれども、これは利用者票で、21ページの一番上に「（21）周辺症状」という言葉があるのですが、ほかの調査を見ると「問題行動」という名称で書かれているところもあるのですけれども、１つは恐らく認知症等の行動心理症状のことを書こうとしていると思うのですが、調査票によって項目の名称が違うというのは混乱しやすいので、ぜひ統一を考えてもらったほうがいいかと思う。
　もう一つは、周辺症状とか問題行動という言葉は国際的にもう使わないようにしようということで、行動心理症状という世界共通語をつくろうというのが20年も前なのですけれども、そういうことがございますので、できたら行動心理症状という用語で統一されるのがよろしいかなと思います。
○木内介護保険データ分析室長　御指摘を踏まえて、検討させていただきます。
○松田委員長　ほかにいかがでしょうか。
　今の用語は、恐らくは主治医意見書の記載にも関係してくると思うのです。主治医意見書がいわゆる中核症状、周辺症状という形になっていますので、そことの整合性をどうするかという話になってきます。
　福井委員、お願いします。
○福井委員　居宅介護支援事業所は、事前確認シートで目的の２つ目、３つ目で調査をされるということになっているので、褥瘡に関しては今回聞かれていないという位置づけになっているかと思いますが、例えば68ページ以降が居宅介護支援事業所票になっているかと思うのですけれども、栄養状態とかADL、IADL、認知機能などを満遍なく評価しているか、しているとしたらどの評価指標を使っているかということを捉えられていると思うのですが、これを聞いて、これまでの経緯と今回これを聞くのと、サービスの質、評価でどういう展開をしていくかということにつなげていかれるのだろうと思うのですけれども、そのあたりの前後関係というのを少し教えていただいてもよろしいでしょうか。
　栄養状態とか認知機能というのをとっているとっていない、とっていたら何でとっているということを広く聞かれていると思うのですけれども、それでどういうふうに介護サービスの質、評価という形で将来的に落とし込んでいくのかという見通しについて、教えていただければと思います。
○松田委員長　事務局、お願いします。
○木内介護保険データ分析室長　先ほど、少しお話が出ました介護保険総合データベースにおきまして、認定の情報とレセプトの情報というのは集積データがあるわけでございますけれども、アセスメントであるとか、あるいは介入の情報というものが必ずしもそこだけでは不足しているところがございまして、そこについても再来年に向けまして、何らかのデータベースというものを整備する方針があるわけですが、そもそもアセスメントといったものがどれだけできているのか、どういった様式でどういう情報があるのかという情報が必ずしも明確ではございませんので、先ほど委員からも御指摘がありました、そもそもやっているのか、できているのかというところもあるわけでございますけれども、そもそもそこからの実態の把握ということで、特にケアマネの事業所につきましては、在宅の情報がとれるのかどうかというところの収集可能性というところも含めて、調査をいたしたいということでございます。
○松田委員長　ありがとうございました。
　そのほかはいかがでしょうか。
　井上委員、お願いします。
○井上委員　ありがとうございます。
　先ほどのBarthelとFIMの件なのですけれども、FIMは比較的とるのが難しいので、やっているのかやっていないのかの事実をまず聞いたほうがいいのではないでしょうか。その上で、やっているのであれば書いてもらう方法があるのではないかと感じました。
　回復リハビリテーション病棟が創設された際に事業者団体と一緒に調査を数年にわたって実施していたことがあるのですけれども、当初、Barthelのみだったものが徐々にFIMもとるようになった経緯があるので、介護分野でFIMをとっているケースは少ないのではないかと思います。よろしくお願いいたします。
○松田委員長　事務局、お願いします。
○木内介護保険データ分析室長　そもそも評価しているかどうかという調査をまずすべきだという御指摘だと思います。その方向で検討させていただければと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。
　時間もありますので、次の資料に行きたいと思います。
　続きまして、資料ナンバー（２）の調査について、御質問があればお願いいたします。
　介護ロボットの効果実証というのは、ここでは初めての検討になりますけれども、田中委員、お願いいたします。
○田中委員　細かい点で申しわけありませんが、３つ質問させていただきます。
　介護ロボット自体は素人ですけれども、毎年現場に見に行くと進化し続けているのがわかります。そうすると、どの段階の何年型を使っているかによって、介護ロボットの安全性とか使い心地、着脱の大変さが変わってきています。設問の中にはちゃんと製品コードを聞いているから後で分析できるでしょうが、介護ロボット一般がそもそも安全性とか使いにくいという結論にしないで、何年前の型だとそういう答えが多かったとか、最近のバージョンだと大丈夫だという分析をしないと、介護ロボットは古いものもあれば、５年前の型もあれば、３年前の型もあれば、１年前の型もある。それを一般化した結論にしないように気をつけるべきだと。これは質問ではないですね。コメントです。
　アドバイスですが、何回も出てきます。例えば９ページをごらんいただくと（17）で課題が出てきます。課題のところに準備の時間とか機器のメンテナンスがバージョンによって違ってきていると私は教えていただいたので、それを読むときに反映すべきだというのは最初の指摘でしたが、２番目は例えばこの票で「準備に時間がかかる」と書いてありますけれども、準備だけではなくて、取り外しとか片づけも時間がかかるのです。全ての質問に準備だけではなく、後処理も大変であるというオプション、１行でいいと思うのですが、何と名前をつけますか、後処理と呼ぶのか、片づけと呼ぶのかは知りませんけれども、それもつけたほうがよいかなと感じました。
　最後ですが、ミスリーディングになりかねない質問があります。30ページの問６の「現在使用中の介護ロボットが使用できなくなった」というのは、介護ロボットそのものを取りやめるのか、今使っている型をやめて、新しい型に移るという２つがあると思うのです。これはどちらをとれるのかなと。今使っているほうは使いやすいけれども、新型は嫌だと言いたいのか、そもそも介護ロボットをもう取りやめて、また人力に戻るのは嫌だという両方がまじってしまいかねないので、現在使用中の介護ロボットが新しいものにかわるものを除いて、介護ロボットをやめて、人力に戻るということがわかるようにしたほうが、この質問の意図がはっきりするのではないかと感じました。みんなコメントっぽいですけれども、お願いします。
○松田委員長　事務局、お願いします。
○武井高齢者支援課長　高齢者支援課長でございます。先生、御指摘どうもありがとうございます。
　今、御示唆がありましたように、介護ロボットも進化し続けている部分がございまして、この調査の中で分析し切れるかどうかをもう一度振り返って、検討はしてみたいと思います。この調査の中でなくても、そういった製品の更新などをした事業者へのヒアリングなどで、そういったことがつかめるのかどうかも含めて検討していきたいと思います。
　あと、２点の御指摘いただきました点については、今の御指摘を踏まえまして、改めて見直したいと思います。ありがとうございます。
○松田委員長　ありがとうございました。非常に重要な御指摘だと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　藤井委員からお願いします。
○藤井委員　介護ロボットを使う側の体制というものと、使いこなせているというのが関係あるのではないかと思うのですが、例えば職員の配置の量がぎりぎりのところで使っておられるのと、ある程度余裕を持って使っておられる。先ほど田中先生から御指摘があったように、やはりさまざまな作業を伴った上でですので、ある程度人員配置できていないと効率的に使えていないのではないかといったときに、配置に関して、量と体制があると思うのです。体制はケア単位と夜勤の回し方といいますか、量に関しては職種別の従事者というのはとっているのですが、夜勤の配置体制というものが今の加算体制という形では聞いているのですけれども、それを上回っているかもしれないので、夜勤の配置は配置で量を聞いてはどうかなというのと、体制に関して言うと、ケア単位で小規模ケアをやっているか、それともそうでないかによって、人の目がある程度届く中でロボットを補助的に入れておられるのか。
　それとも、大規模ケアなので効率的なのかといったあたりがありますので、ユニット型かそうでないかという部分はとっているのですが、例えば特養等でも、いわゆる従来型でも小規模型のケアを取り入れているところはたくさんありますし、特定に関しては一切聞けないようになっているのですけれども、特定でもユニット型を取り入れておられるところとそうでないところ、小規模ケアを取り入れているところとそうでないところがあるので、そのあたりはロボットの活用に違いがあるのではないかという気はするので、余り量を大幅に変えるということでもないような気がするので、加えていただいたらどうか。
　それから夜勤で言いますと、病院なんかと違いまして、介護の場合は16時間夜勤というのがかなりメジャーな夜勤のうちの一つでありまして、16時間夜勤と８時間夜勤のどちらがいいかというのはいろいろ意見があるのですが、ロボットを使うという面では、16時間夜勤というのは集中力が続かなくなるので、８時間夜勤のほうが使いやすいのではないかということを思ったりしますので、夜勤の回し方みたいなものがあってもいいのではないか。
　いずれにせよ、配置によって使い方が違うのではないかというあたりのデータがもう少しとれたほうがいいのではないか。今の時点ですから無理を言うつもりはないのですけれども、それがあったほうがいいのではないかという点と、同様に職員の側にインタビューがあるのですけれども、当然のことながら経験年数、資格、ポジションによって答えられることが違うと思いますので、それを聞いている項目がないように思いますので、そのあたりは聞かれたほうがいいのではないかと思います。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　これに対して、何か御回答はございますか。
○武井高齢者支援課長　御質問ありがとうございます。
　配置に関してなのですけれども、先生の御指摘のように、体制が整っているところがうまく導入しやすいというお話もある一方で、うまく介護ロボットを使いこなしたので、従来よりも体制を３対１に近づけることができたといった御意見もありまして、今、先生の御指摘があったような点が、この調査票の中でどういう工夫ができるのかという点については検討していきたいと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　堀田委員、お願いします。
○堀田委員　幾つかありまして、１つは私が見落としているかもしれないのですけれども、このロボットの導入のきっかけになったことというのは何なのかなと思いまして、事業者さんにまとまってではなくて、ちょこちょこ伺っていると、基本的にまだ人ごとと思っているところが特に中小だと多いと思っているのですが、誰が営業を受けたのか、それとも、助成金があるからか、そもそも何がきっかけでこういうロボットを導入しようと考え始めたかということは、今後何らかで必要であれば、意外と大事なのではないかなと思いましたというのが１つです。
　細かいところで行きますと、６ページの（８）のところから７ページ、この後ですけれども、導入の効果実証実施の有無と言われて、回答する方ははいとかいいえということを答えられるのかなと。実証とは何かということでちょっと説明を加えていただいたほうがいいのかなと思いました。
　７ページですけれども、効果実証のところに「実証に用いたデータ」というのがありますが、先ほどの自由回答的なものを減らすという観点から行くと、今は８個入っていますけれども、介護職員の負担感みたいなものを主観的にとっているということも考えられないかなと思いますので、介護時間とかはそのつもりなのかなという気もしますが、もしある程度メジャーだと考えるようであれば追加していただいてもいいのかなと思いました。
　最後なのですけれども、12ページの問５のところに完全なる自由記載があるわけなのですが、ほかの調査を組み合わせれば、わかるのであればいいのですけれども、そもそも介護ロボットの普及ということで、より生産性を高めるとか、ケアの効果、効率を高めるという目的で考えているのだとすると、ロボット技術の普及ということ以外にも、もっと大事なことがあると考えていらっしゃるような事業者さんも多くあるのではないかなという感触もありまして、ロボットに関して御意見をお願いしますということでいいのか、どうなのでしょうねという感じがしました。これはとりあえずロボットのことだけを聞いておけばいいのだ、トータルは生産性向上とか効果、効率ということなのだけれども、これに限定してということであればいいのですが、もしもそこへのお金のかけ方とか、今後の施策という上では、もっと上の目標に向けて、ほかに優先度が高いものを聞くこともあり得るのかなと考えまして、これは御検討いただければと思いました。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　福井委員、お願いします。
○福井委員　堀田委員から、導入をしているしていないのきっかけになったことという御指摘があったのですが、後ろのほうにも検討中という選択肢はあるかと思うのですが、３ページの問２の（１）で導入しているしていないのところで、していないと○をつけられたところに「今後検討」もしくは「検討はしていない」ということの選択肢もさらに伺って、導入の検討が導入に至ることにつながる何らかの欲しい支援ということも聞いていけると、恐らくまだそんなに導入ができていない実態があるかと思うので、そこに進めていくには、そういう情報もある程度とっておいたほうがいいのではないかと思いました。
○松田委員長　ありがとうございました。
　事務局はよろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　また面倒くさい話をぶり返して申しわけないのですが、介護ロボットの定義で一覧表みたいなものが出ているのかもしれませんけれども、経産省と厚労省がやっている介護ロボットの今後の重点分野みたいなところで、介護業務支援みたいなものも入っているのです。そうすると、今まで介護のIT促進事業みたいなもので導入したiPadとかも含めて介護とみなすのかみたいなところで、若干疑問が生じる施設もあるのかなと思っているのです。我々も研究事業でPepperを入れたけれども、それよりもそちらの電子システムのほうがより負担を減らしたみたいなデータが出ていまして、その辺の切り分けがきちんと明確になっているほうがいいのかなと思っています。
○松田委員長　ありがとうございました。
　本体の付随交換も含めてということですね。いかがですか。調査票で少し工夫しなければいけないとは思います。
○小坂委員　介護ロボットというのは、一覧というのは出ているのですか。
○松田委員長　こちらとして、一覧表を付録でつけるのですね。
○武井高齢者支援課長　こちらは一覧表を提示しまして、一番下にはそれに当てはまらないものについて、どういう機器を導入されたのかとお答えいただけるようにはしています。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　今村委員、お願いします。
○今村委員　細かい点で用語の指摘なのですけれども、１ページ目の問１の施設種別のマル４ですが、「８．介護療養型医療施設」の後に（介護医療院）と書いてあって、なかなか議論を呼びそうな表現なので、「または」という表現で入れないと、括弧書きで入れるのはまずいかなと思いました。
○武井高齢者支援課長　修正いたします。
○松田委員長　修正をお願いします。
　ほかにいかがですか。
　また最後に戻りたいと思いますけれども、冒頭で田中委員が御指摘されたことに対応しようとすると、多分質問票を一つ一つのロボットについて答えるような形にしていくのかということも検討しないといけないと思いますので、そこは御検討いただけたらと思います。
　続きまして、資料１のナンバー（３）の調査について御質問があればお願いいたします。
　お願いします。
○川越委員　３、４点ほどの質問があります。
　「居宅介護支援事業所 事業所調査票（案）」４ページ目の５の真ん中辺に退院・退所加算の算定件数があるのですけれども、入院時情報連携加算のところとか、今回見直しで行った加算に関する件数は、事業所票の中でほかも聞く必要があるのではないかなというのが１点目であります。もし私の見落としであったらそれで結構です。
　７ページ目、事業所票の最後のところにケアマネの方の能力差を埋めるための取り組みの効果を見るというところの選択肢があるのですが、こことその前のページの６ページ目にあるケアマネの育成・資質向上への取り組みの内容的なもの、ないしは７ページ目の上の新人ケアマネジャーの育成方法に関する項目的なものとの整合がちょっととりにくいなというのを感じたところです。例えば私は、同行訪問などは非常に重要な取り組みではないかなと思うのですけれども、最後のところの選択肢の中には、それに該当するような項目がないので、今まで聞いてきたどんな取り組みをやっているかというところと、効果はどうかというところは少し対比させたような形で、きちんとひもづけが要るかなというのを感じたところが２点目です。
　３点目です。33ページ目です。退院時カンファレンスのところに関しては、退院前ケアカンファレンスのところに出席をするかどうかは非常に大事なのですけれども、そもそも退院後のケアプランを考えた上で、このカンファレンスの場である程度報告をして、医療機関から指導を仰ぐというところは、今回の見直しで結構重要な要素ではないかと私は思っているのですよ。
　そうなると、退院時カンファレンスに出席をしたかどうかというだけではなくて、例えばそこに参加してほしい職種を医療機関側に伝えたのかどうかとか、その次の34ページ目ですけれども、例えば「８）退院時カンファレンスに参加した際に、問題があると感じた点」の選択肢８の今後の見立てとか情報、状態の改善可能性については、今回の退院対処加算の様式例を国が出したものの中で見ると、看護の視点とかリハの視点もちゃんと入れましょうというのがあったのですけれども、ここは主治医だけに限定されているので、そうではなくて、退院対処加算の様式例等に合わせていくと、看護の視点に関する症状等の部分、リハに関するADL等の予後予測の部分等も含めた形で挙げていかないと、整合がちょっととれないかなという気がいたします。
　それと、その中の選択肢の「事業所のケアマネジャーが、医療に関する知識を十分に有していない」という14番と、16の「自分自身に医療に関する知識がないことに不安を感じた」というのは同じケアマネが答えるので、14番は要らないのではないかなということを感じたということです。
　私は、今回の退院退所加算とか入院時情報連携加算というところで、今回どういう見直しを期待したのかとか、退院前ケアカンファレンスの何を期待したのかというところのものと、それが実際に行われているのかどうかという視点で課題の整理の仕方が必要なのではないかなと感じたということであります。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　いかがでしょうか。
　田中委員、お願いします。
○田中委員　今、川越委員が御指摘になった６ページ、７ページの研修や育成の中身ではなく、表記についてです。事業所内、事業所外、法人内、法人外と書いてありまして、６ページの８の（１）で見ると、組み合わせとしては「事業所外（法人内）」というものがあるのです。同じ法人の中で、自分の事業所ではないというのはつけられなくなりますよね。「事業所内（法人内）」と「事業所外（法人内）」と「事業所外（法人外）」の３種類があるはずです。
　同じように、研修は事業所内とか併設事業所だけではなくて、例えば相対的に大きい法人であれば、法人本部で検証を行うなんてこともあるはずです。研修というのは必ずしも事業所単位だけではない。もちろん現場研修は事業所単位になりますが、新人研修などの場合、最初は集合研修もあり得るので事業所にこだわる必要はなくて、新人の場合、「法人内で行っている」とか「外部を使う」というほうがわかりやすいです。いずれにせよ、法人レベルの話と事業所内外の話がやや混同している感じがいたしました。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　多分、分析する側がどういう目的でこれを立てているかということに関係してくると思うのですけれども、今の田中委員が御指摘になったように、法人の外か中かということがわかっていればいいのかなという気がします。
　ほかにいかがでしょうか。
　質問項目に関しまして、修正点等が指摘されていますけれども、御担当の藤井委員、御意見はございますか。
○藤井委員　御指摘いただいたことは本当にそのとおりで、かなりの分量があることと、厚労省に怒られるかもしれないですけれども、2018年診療報酬改定に合わせてキャッチアップした面があるのですが、報酬改定でかなりケアマネの対応が図られる改定がされたものはこちらが余り読み込んでいないものですから、それをどう取り入れるかということを一生懸命見るのが精いっぱいで、御指摘いただいた大変重要な項目が落ちていたことを今反省していたところです。
○松田委員長　ありがとうございました。
　最初に川越委員が御指摘になった整合性をとられたほうが、効果検証という意味では非常にいいだろうと思います。
　粟田委員、お願いします。
○粟田委員　私、副委員長で、今気づいたことを言わせてもらおうと思うのですけれども、大変細かいことなのですが、医療機関調査票で60ページになりますけれども、60ページの「（４）診療科目」のところの15番の選択肢の「診療内科」の「診」という字が誤っている。「心」という字ですね。
　それから、63ページは先ほど指摘したことと関係があるのですが、（７）の７の選択肢が「認知症の有無や問題行動の有無」と書いているのですけれども、ここも先ほどの関係で用語に統一したほうがいいだろうということと、「情報のうち役立つ内容」となっているので、これは２つに分けたほうがよろしいのではないか。「認知症の有無」というのと、できれば「行動心理症状の有無」がよろしいのではないか。
　あと、利用者票が28ページにあり、（２）の選択肢の中で、アセスメントで特に重視している点というのと、その次に把握が難しい点というところで、選択肢11が「行動・心理症状（BPSD）とそれが生じる要因」と書いてあるので用語は統一したほうがいいだろう。でも、ちょっと難しいのかなと思うのですけれども、「行動・心理症状（BPSD）」と「それが生じる要因」というのが両方書いてありますが、生じる要因を調べるのが一番難しいと思うのですけれども、これも本当だったら２つに分けたほうがよろしいのかなという気がいたしますが、関係あることなのでということでございます。
○松田委員長　ありがとうございました。
　藤野委員、お願いします。
○藤野委員　文言の問題なのですが、例えば８ページですけれども、「期待されている」「実施している」の後は、ずっと「期待されている」「満足している」「期待している」と大体あるのですけれども、期待されている、していない、しているというのがどういう御意図なのかがよくわかりかねるというか、ニーズがあるけれどもというニュアンスなのか、ニーズの把握みたいなことをしたいのか、もしくは「実施している」の裏は「実施していない」ですし、「満足している」の裏は「満足していない」ですので、この意図がよくわからない。ちょっと御検討いただければと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　そういう用語の問題が少し指摘されていますが、ほかにいかがでしょうか。
　確かに63ページの（７）のところは、ADLとIADLはやはり別のものなので、別の項目のほうがいいかもしれないし、これはいいと思いますけれども、先ほどありましたように17番、18番で「本人の意向」「家族の意向」は何の意向なのかがわからないですね。一つずつこうやって見ていくと、（７）（８）の項目はどういう目的で何に生かそうとしているのかという視点から一回少し見直していただいて、入退院支援のときにどういう情報を公開しているのかということの視点から非常に重要な情報が入っていると思うのですが、かなりぐしゃっとした感じになっているので、少し見直していただいたほうがよろしいのではないかなと思います。
　どうぞ。
○藤井委員　実は、これは厚労省形式がこうなっておりまして、それをそのままずらっと並べている。「ADL・IADL」は項目が多いので一緒でいいのではないかみたいなことを話した部分があるのですが、それ以外で基本はそれに沿っているので、もう一回厚労省様式だから大丈夫と思わないで見直しておこうと思います。
○松田委員長　よろしくお願いします。
　ほかにいかがでしょうか。
　福井委員、お願いします。
○福井委員　先ほど、藤野委員が８ページの「期待されている」「実施している」という御指摘で、それの医療機関側から見たものが65ページで「期待している」「満足している」というところと、やる側としてもらう側との関連性というのも見ていかれるのかなと思って見せていただいているのですが、もしそうだとした場合に８ページは２番目が「実施している」。65ページは「満足している」ということなので、文言の一致という受け手と提供側というところも少し洗練させていただいたほうがよろしいのではないかと思いました。
○松田委員長　ありがとうございました。
　よろしいでしょうか。
　最後にまた行きたいと思いますけれども、続きまして資料ナンバー（４）の調査について、御質問はございますでしょうか。いかがでしょうか。
　福祉用具貸与価格の適正化に関する調査研究事業でございますが、藤井委員から取っかかりのコメントをいただけたらと思います。
○藤井委員　これは、先ほど御議論があったと思うのですけれども、総合DBで価格の変化というものをきちんとフォローするというのが一個の大きな柱になっておりまして、そこでとれないものをどうとるか。松田委員長が前回委員会で御指摘いただいている、機器だけの価格ではございませんので、メイドサービス系のものがどうなっているか。これは非常に民間企業が多いし、しかも、正規分布しているとしても十数％の機器が対象になる。恐らく右側にロングテールなのでそんなにはないのかもしれないのですが、事前に調べてみたら、９割以上の事業者が上限の商品を扱っているということになっていますので影響がそれなりにある。しかも、民間企業であるということですから彼らの行動とすれば、収益が上がるようにする、コストを下げるようにする、貸すのをやめる。いずれにせよ、これが利用者にどういった形ではねるのかといったものを、細かく見ようという行動面についてはこちらで見ている。
　それから、価格が実際にどうなったかというのは介護DBで見て、事業所票と事業者番号でひもづけしまして、行動と価格の変化を見まして、本当に不適切なことが起こるようであれば、今のあり方を議論していただく基礎にもなるようなということを考えているのですけれども、何せこういう領域というのは、医療経済ではこういう研究領域があるのですが、今回初のことをやるものですからどこまで網羅できているか。しかも、10月分のレセが手に入るのが非常にぎりぎりの来年１月ぐらいになるものですから、ことしの分析ではそんなにきちんとした分析もしにくいということでございまして、ちょっと頭を痛めているところです。
　以上です。
○松田委員長　レセは、導入前と導入後の２時点で比較するような形になりますか。
○藤井委員　この調査票については、機器導入前と機器導入後を聞くという形になっているということになります。
○松田委員長　今村委員、お願いします。
○今村委員　調査票の記入者負担の件なのですけれども、３ページ、４ページに人員とか「車いす」は全部各欄があるのですけれども、「※実績がない場合は０を記入してください」というのが書いてあって、これはことごとく０を記入しなければいけない分の記入者負担というのは結構あると思うのです。ですから、「実績のない場合は書かないでください」で私はいいのではないかと思うのですけれども、特に４ページは０を書く欄だけで100以上あると思うので、物すごい作業量だと思うので、その辺は御検討いただいたほうがよいのではないかと思います。
○藤井委員　ありがとうございます。
　ノーアンサーが非常に多いタイプの調査票でもあるので、ノーアンサーと区別をつけたいので０をと書いている。ちょっと検討させていただきます。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　井上委員、お願いします。
○井上委員　ありがとうございます。２つ教えていただきたいことがあります。
　４ページ目の「（３）価格設定の方針（複数回答可）」ですが、商品によって選択肢が異なると推察され、そこをどう判断したらいいのかを教えていただきたいというのが１つです。
　もう一つ、７ページ目の経営の部分ですが、（１）の「収益」は利益ではなくて収益という理解でよろしいのですよね。（２）が費用に関するものですので、そうなると、利益については今回は聞かないという理解でよいのか教えていただければと思います。
○松田委員長　いかがでしょうか。
○藤井委員　１点目でございますが、委員会でもちょっと議論がありましたのが、そもそも事業所側がどういう価格戦略をとっているかという大きな話で、コスト主義なのか、それともプライス主義といいますか、利用者が払ってくれるもので設定しているのか、その大きなことを知りたいというところがあるものですから、そして、先生がおっしゃるように、恐らく商品によって違う可能性があるのですけれども、それを聞く項目も置きにくいということで大ざっぱではあるのですが、価格戦略的なことを知りたいということでございます。
　もう一点のことでございますけれども、収益という言葉が誤解されて使われるケースがあるのですが、相手は基本的に民間企業ですから収益は収益として、利益ではないと理解していただけるだろうという言葉で、正確に会計上の収益という言葉にしております。利益については、実はまだ議論している途中なのですけれども、８ページの問８の（４）というところがあるのですが、今はここで介護保険の請求額とレンタル卸額しか聞いていないのですけれども、減価償却額、減価償却しない物の購入額をとりますと、人を採用したかどうかとは違うのですが、物関係に関してのいわゆる粗利の変化はわかるようにすることができるのではないかなということで、ちょっと調整中の部分です。
　10月以降に動くことですから、月次の利益を正確に出している事業所は小規模事業所等ではないので、しかも、経営実態調査に係っていない対象ですので、正確な利益をとるのは難しいだろうという判断はしております。
○井上委員　ありがとうございます。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　お願いします。
○川越委員　調査票の中の最後の11ページ、12ページ目の利用者票が結構重要かなと一つは思っていまして、どういう状態像の人にどんな福祉用具が使われているのかというところの中で、要介護度というのは、いつの時点ではかったものかというのがその時点とは大分違う状態での要介護度になってしまうので、寝たきり度ぐらいは捉えていけば、要は歩行とか起居動作といったところが結構福祉用具に関係してしまうので、寝たきり度も捉えたほうがいいのではないかなと思ったというところであります。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　これは、追加するような形のほうがいいですか。
○川越委員　はい。
○松田委員長　ほかはいかがでしょうか。
　重要な御指摘だと思うのですけれども、利用者票のところなのですけれども、福祉用具貸与というのは結構住宅の状況とか、家族の状況というのを聞いてくるのですが、これが利用者票にはないですけれども、その辺は聞かなくても大丈夫ですか。
　藤井委員、いかがですか。
○藤井委員　実は、利用者票で聞きたいことは山ほどあるのですけれども、価格の変更というものを商品ベース、人ベースで最低限とろうと。裏表１枚におさまる程度にしようという要請がございまして、改めて、今おっしゃっていただいた同居家族の有無とかも非常に重要な点ですので、まだ詰めればちょっとぐらい入りますので少し検討してみたいと思います。
○松田委員長　そういう基本情報ぐらいは、あったほうがいいかなとは思いました。
　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
　続きまして、資料ナンバー（５）の調査につきまして、介護医療院におけるサービス提供実態等ということですけれども、今回初めてやる調査になりますが、いかがでしょうか。
　田中委員、お願いします。
○田中委員　介護療養病床、介護医療病床、転換型老健からの移行についての質問がそろっています。35ページ、問14には医療療養病床から移行する場合の課題が書かれていますが、皆様御存じのように、医療療養病床からの移転で恐らく一番課題なのは自治体の理解ですよね。参酌標準があるからだめとか、そもそも介護医療院はもう少し様子を見てから申し込んできなさいとか、書き方は何と書くかは知りませんが、「自治体の理解を得るのが難しい」とか「自治体とのコミュニケーションがとれない」というのを入れておかないと、医療療養病床が介護医療に移行しない課題の大きなものが抜けていることになりませんか。
○松田委員長　ありがとうございます。
　非常に重要な視点で、これは、実は地域医療構想調整会議で議論になっている項目でありまして、結局医療から介護に行って、介護保険料が上がるということで、そこで初めて自治体の方がこのことに気づくということが全国各地で起こっておりますので、その点は御配慮いただけたらと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　今村委員、お願いします。
○今村委員　自分のところの調査票で非常に申しわけないのですけれども、きのうの夜まで打ち合わせをまだしていて、まだ修正したいところがあって、コメントだけさせていただきますと、上のほうから行って、５ページ目の問７の４）の「町内会の役員」というところあたりで町内会だけとは限らない。自治会も入れなければ難しいですよねということとか、ざっと早口で言わせていただきます。
　10ページの問13の「マル５延べ入所日数」は、平均在院日数を出すための分母として使うものなので、これをぎちぎちと正の字を書いてくださいという意味ではないので、その旨を書いて、ふだん病院報告で使っているような分母を書いてくれればいいということを言ってもらう必要があるかなということ。
　それと、46ページに利用者票があるのですけれども、利用者票をある程度抽出して、患者さんを選ぶのですが、抽出のことをもう少し詳しく書いてあけないと、間違って抽出する可能性があるので、コメントをもう少し加えたいということで、自分のところの調査票なのですけれども、きのうの夜までだったので反映し切れなかったのは非常に申しわけありません。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　利用者票のところは、傷病のことは余り聞かないということですか。
○今村委員　はい。
○松田委員長　ほかにいかがでしょうか。
　まだ初めてのことなので、何となくイメージが湧かないとは思うのですが、これが初めての調査で、来年度以降また繰り返していくということになるのですね。
○今村委員　まだ数もそんなに伸びていないようなので、どちらかというと試しにやってみるという感じを早く越えないと。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかによろしいでしょうか。
　かなり早く進んでしまっているのですが、もとに戻ることにしまして、事業番号（６）介護老人福祉施設における安全・衛生管理体制等の在り方についての調査研究事業につきまして、御意見等をいただけたらと思います。いかがでしょうか。
　これは、実際に個票として、ヒヤリ・ハット事例を集めたりはしないのですね。
○福井委員　当初、そういう調査票もつくったりということもいたしたのですが、ボリュームの関係であったり、回収率を優先するであったり、特養における介護事故が今年初の調査になりますので、まずは全容を幅広く把握するということで、個票は結果的に採用しないという流れになっています。
○松田委員長　ありがとうございました。
　できればですけれども、もし調査対象施設のところでヒヤリ・ハット報告をやっているのであれば、何も記入していないヒヤリ・ハット報告の様式を送ってもらうだけでもいいのかなと思ったのです。その点について、ちょっと御検討いただけたらと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　実は、随分昔に福岡県でこういう調査、分析をやったことがあるのですけれども、皆さん結構ヒヤリ・ハット報告も持たれていて、それをどういうふうに分析するかというのは、RCAをやっていたりというところも医療系が併設されているところでは結構やっていますので、今、やられていることもある程度具体的に見えると、もっと前に進めるのかなとちょっと思った次第です。
　いかがでしょうか。
　これは、厚労省側としては将来的には、通所系とか訪問系についてもこういう調査をやっていく御予定でしょうか。どちらかというと、密室性の高い訪問系のほうが介護安全の問題でこれから大きな問題になるのかなと思っておるのですが、これはいかがでしょうか。
○尾崎振興課長　振興課長でございます。
　ヒヤリ・ハット等につきまして、確かに在宅でのサービスというのも論点になってくるかと思いますが、まだそこまで議論が省内でも煮詰められている状況ではございませんので、少しお時間をいただいて、議論が進んだ段階でまた考えさせていただきたいと思います。
○松田委員長　調査票につきましては、御意見はございますでしょうか。
　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　先ほどの松田委員長のコメントもあるのですが、介護のウエブサイトを見ると、今後介護の事故を厚労省が調べることを決めたみたいな形でかなりセンセーショナルに書かれているのです。要するに、今回の調査は介護事故という定義が非常にわかりにくくて、家でも４割ぐらいの人が転倒するし、そういうものが介護施設で起きても当たり前の部分と介護の質に伴う部分、あるいは全然関係がなくて起きてしまう転倒というところの考え方を１回整理しないと、こういう数値だけがひとり歩きすると、この前のがんの治療の成績みたいにセンセーショナルに扱われて余りいいことにはならないと思うので、家での割合もあった上で、施設でもどのぐらいみたいな、あくまでもゼロ報告がかえっておかしいというみんなの認識の中で進めていく、あるいは公表していくということが今後必要なのかなと思っています。
○松田委員長　ありがとうございました。
　変なハレーションが起こってしまうとよくないと思うので、非常に重要な御指摘だと思います。いかがでしょうか。
　私が気になっているのは、７ページ目の（５）は「貴施設において「介護事故」や「ヒヤリ・ハット」をどのように把握し」となっていますけれども、どちらかというと介護事故になっているのですが、これを医療ではいわゆるレベル１、レベル２、レベル５までのグレードに分けて、レベル３以上とかレベル2A以上、レベル2B以上を報告するとか、一応定義を決めているのですけれども、それ医療でやっているヒヤリ・ハットといいますか、それの報告の定義とこれが合っていないのです。でも、慢性期のところはかなり福祉施設、老人保健施設も重なってきてしまうので、できれば医療のほうで先行しているヒヤリ・ハットの定義に少し合わせられたほうが、分析しやすいのではないかなと少し思いました。
　ほかにいかがでしょうか。
　藤井委員、お願いします。
○藤井委員　先ほどありましたハレーションを起こすことに関して言うと、先ほど私が御指摘いただいたほうなのですけれども、これは要介護度の人数しか書いていないのでJABCと認知症の自立度の数をとって、非常に動ける認知症の方が多い施設は多少転倒が多くてもいいとか、後で数値を出したときに見られるようなものをとっていてもいいのではないかなということが１点。
　それに関して、８ページの33）34）なのですけれども、これは国が行う調査ですので、実態を聞くにしても、34）で「報告しなかった場合には『０』」と。つまり、事故があっても報告しなかったら０を書けと。報告件数を把握してしたと横線を書けということなのですが、報告しないわけにいかないはずですし、把握していないと言うわけにもいかないはずですので、これは表現を変えるかどうかして、しかも、知りたい数は報告した数ではなくて、実際に起こった数を知りたいのではないかなと思うのですけれども、そのあたりでこれがあえて「報告件数」とされているのは、もし意図があれば教えていただきたいのです。
○武井高齢者支援課長　今の御指摘を踏まえまして、こちらで整理して、ちょっと見直したいと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　これは、この分野の先行研究になりますので、多分これが先行事例ということで、この後ずっとフォローアップされていくと思うので、最初のところのいろいろな項目の定義とか形式を少し慎重にやられたほうがよろしいかなとは思います。
　いかがでしょうか。
　藤野委員、お願いします。
○藤野委員　７ページ目の29）と30）が分けてある理由が、何かなというのがちょっとわかりにくいような気がします。どちらも介護事故の同じような種別が並んでいるように思うのですが、あえて分けられている理由がもしございましたら。
○武井高齢者支援課長　どうも大変失礼いたしました。
　（５）は、そういう事故が起こった事象をあらわしておりまして、30）のところが種類というのでしょうか、それを掛け合わせることによりまして、どの程度事故と認識をして報告しているのかというのを分析したいという意図で、この項目を設定しております。
○藤野委員　随分組み合わない組み合わせが出てきそうな気がしますが、転倒で窒息とか、転倒で溺水とか、その趣旨でよろしいのでしょうか。
○武井高齢者支援課長　はい。
○藤野委員　多分、整理していただいたほうがよろしいかと思います。
　あと、続けて恐れ入ります。２ページはISOのシリーズまで聞かれているのですが、どうでしょうか、シリーズまで聞く必要はございますでしょうか。むしろISOに準じて独自のシステムを入れているという施設もございますので、ISOでなくてもマネジメントシステムを導入しているという回答が上がるような、それが「ｄ　その他」ということなのでしょうけれども、何となくシリーズまで聞かれると、ISOでないとだめなのかなという誤解を回答者が感じてしまわないのかなとちょっと思いました。御検討いただければと思います。
○松田委員長　なかなかこれも難しい話ですよね。細かいところまで聞いてしまうと確かに。
　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　先ほどの藤井先生の御指摘に関してですが、例えば一番転倒に効く要素というのは年齢なのです。だからそれをどこまでぎりぎりとるかというところで、詳しくすればいいだけれども、一方で回収率の問題もあるので、今回は簡単に出る要介護度。それから、多分入所時リスクも簡単に出るので、そのぐらい入れてもいいと思うのですけれども、逆に余りそこを追いすぎると、またこれもミスリードするのかなと。トイレへ行ったときに転倒してしまうのだけれども、そういうのが嫌な施設はおむつにして、動かないようにしているみたいな施設があるので、そうすると、介護事故が起きていると悪いのかみたいな話になると思うのです。その辺も含めて、余り深入りしなくてもいいのかなというのは思っております。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　福井委員、お願いします。
○福井委員　今、小坂委員が御回答というかお答えいただいて、先ほどの藤井委員の御指摘の８ページの一番上の介護事故の件数についてですが、こちらもまだやったことのない調査の中で、各施設がどこまでをヒヤリ・ハットと捉えて、どこからを介護事故と集計されているのかという実態がわからないので、７ページ、８ページを組み合わせる形で、介護事故とその施設が判断しなかったので件数として上げなかったというあたりの実態も捉えたいと思って、このような記載になっているので、そこもまた御指摘に沿って検討したいと思います。ありがとうございます。
○松田委員長　いかがでしょうか。
　藤野委員、お願いします。
○藤野委員　何度も恐れ入ります。
　そもそもヒヤリ・ハットと介護事故がまだ分離できていないという現状があるということですよね。そういう意味で言いますと、これは介護過誤というのですか、医療で言う医療事故と医療過誤の視点は必要ないでしょうか。
○松田委員長　過誤と事故をどう分けるか、これは難しいですね。介護の場合、どちらかというと対人サービス中に結構いろいろなことが起こってしまうことが多いので、それをどこまで過誤という形で整理するのか。また新しく定義を少し見直さなければいけなくなりますけれども、藤井委員、お願いします。
○藤井委員　藤野先生がおっしゃったことは非常に重要で、また、委員長がおっしゃっているように過誤とは何かを考えていないところも多分多いですので、例えばなのですけれども、ここの事故の件数に関して過誤を分けて考えているかで、その件数をとっているかとか、認知症の方が多いですから、気がついたらうずくまっていて傷がついていたというのは、ある程度以上は生活施設ですのでゼロにするのは難しいにしても、過誤は限りなくゼロにできるはずですので、最初の調査だということになると「過誤の数を書いてください」は難しいと思います。ですから、「過誤というものをきちんと認識しているかどうか」ぐらいまでは聞けていたほうがいいのではないかと私も思います。
○松田委員長　粟田委員、お願いします。
○粟田委員　これは非常に難しい話で、医療のリスクマネジメントから言うと、アクシデントなのか、インシデントなのか、その一歩手前のヒヤリだったのかということで定義しているわけですけれども、アクシデントと言うかどうかという判断が実際のところは第三者機関とか委員会で決定するという性質のもので、本人が決定するような性質のものではないので、まずはここではインシデントということを把握する。それをアクシデントかどうかというのは、どう評価するかということを考えていくのが多分手順になるかと思うので、本人がアクシデントかどうかと判断するのは結構厳しい作業なのかなという気がいたします。
○松田委員長　どうしましょうか。結局いわゆるヒヤリ・ハットのところまでを報告させるかどうかということですけれども、転倒しそうになったというのがヒヤリ・ハットなので、どの範囲までをどういうふうに定義してとるのかということですよね。ヒヤリ・ハットが転倒させたときにこちらの不注意でというのはRCAをやっていって、それで改善につなげていくというサイクルが回るわけですけれども、そうすると、ヒヤリ・ハットをどう定義して、どこまでとるのか。結構難しいものです。
　どうぞ。
○粟田委員　事故という日本語が非常に曖昧な言葉で、そこでわざわざ輸入しているインシデントという言葉を持ち出してきたのですけれども、これは事象ということなので、本人にありとあらゆる被害が生じたような状態は全てインシデントなので、これはアクシデントかどうかということにかかわらずということで、まずは定義していったほうが安全かなという感じがいたしますね。
○松田委員長　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　医療の病院のものとはかなり傾向が違うと思っているのです。施設によって捉え方も多分全然違っている中で、これが定義ですよと言って調べたところで、余りうまくいかないと思っているのです。ですから、今回は各施設がどういうことを考えているか、何をヒヤリ・ハットと言っているかみたいなところを調べておいて、別にこれは今後議論が深まっていく中で変更していけばいい話なのだろうと思うのです。過誤というのをいきなり質問票で言ってもなかなかこれは難しいのかなと。だから、割と今回は実態を把握するということを中心に行けばいいのではないかと考えております。
○松田委員長　ありがとうございます。
　福井委員、お願いします。
○福井委員　そういう意味で、７ページの上のほうに「１ 転倒」「２ 転落」と書いていて、レベルを１から11と真ん中に選択肢を置いていますので、そこで施設側がどこの状態になったときに介護事故と考えているか、生活の場でどういう考えでそれを事故と施設が捉えているかというところをまず把握して、そこから次の段階がどこをアクシデント、インシデントとするかという実態を見てから、次に考えていくしかないだろうという話で今に至っているという実態です。
○松田委員長　でも、これは介護事故でヒヤリ・ハットは分けないといけないのですよね。結局、介護事故として取り扱う被害状況の範囲というのは、程度にかかわらず全てとなってしまうと起こってしまったものになってしまうので、要するに、起こらなかったものも含めてヒヤリ・ハット事例も収集しているのかどうかということは、多分このところではわからない。これは「『介護事故』や『ヒヤリ・ハット』」と書いてありますけれども、選択肢は介護事故しかないのです。
　井上委員、お願いします。
○井上委員　調査票全体の印象として、特別養護老人ホームでふだん使われている言葉と少し違っている印象を覚えます。特養ではヒヤリ・ハットはヒヤリ・ハット報告書を出し、事故は事故報告書を出していますので、そこの分類は特養なりの考え方でなされているので、それをまず聞いたほうがいいというのが１つ。
　「事故発生の防止のための指針」という言葉を使っておられますが、転倒・転落と誤嚥が特養では多いのですが、転倒・転落はゼロにはできないという大前提に立っているので、事故発生の防止ではなくリスクマネジメントという言葉を使うほうが、フィットしていると思います。もちろんリスクマネジメントにはBCPなどが入るのですけれども、実態としてはリスクマネジメントイコール介護事故とヒヤリ・ハットと現場では理解されているので、そちらの言葉を使うことも考えていただければと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　実は、もう先行事例として済生会がやっているのです。ですから、もし気になったら済世会の担当者の方にヒアリングをかけていただいてもいいかと思います。実際にヒヤリ・ハット報告とかも全部出していただいて、済世会総研でまとめてやっていますので、多分今で４年目ぐらいになると思いますので、老健も福祉施設も両方入っていますので、聞いていただいたらこの辺の項目のとり方を少し改善できるかもしれません。
　（７）の老健施設のものも同じようなものだと思いますので、あわせて何か御意見がございましたらお願いします。
　今村委員、お願いします。
○今村委員　（７）の老健施設で幾つか、まず１ページ目の１番の８）の病院併設の表現なのですけれども、急性期病院、回復病院、慢性期病院となかなか区切れないと思いますので、これは既存の病院の別のものを持ってきたほうがいい。まさに地域医療構想でこれが燃え上がっているので、これに丸をつけさせるというのはなかなか厳しいものがあるので、ちょっとここの表現は変えてもらったほうがいい。
　３ページの３番の患者の人数を数える項目があるのですけれども、高血圧とか高脂血症の数を数えるのはなかなか大変なのではないかと思うので、これを実際に数えるのは非常に難しいと思うのです。数の少ないものは多分数えられると思うのですけれども、ポピュラーな病気を全部数えるのは200床、300床ありますので、これは難しいかと思いました。
　４ページの事例なのですけれども、２月と８月の２カ月間ということで聞いているのですけれども２月というと、大体半年ぐらい前になるので事例としてすぐに書けるかなということと、２月、８月と書くと、２月から８月まで両方とも入っていた人だけを書く可能性があるのかなと思えるので、それはバイアスがかかる可能性があるかなと思いました。この辺はもうちょっと手を加えてもらったほうがいいのではないかと思います。
　以上です。
○松田委員長　小坂委員、お願いします。
　多分、医療機関の名称については、先生が御指摘のとおり変更させていただきたいと思います。
　あと、それ以外の高血圧とかに関しても、結構こちらからも面倒くさいよねという話はしたのですが、施設のほうの業界の方々が今のシステムに出ますみたいな話だったので残しておりますが、また現場のほうと相談させてもらって、行けるかどうかを検討させていただきたいと思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　５ページで疾患名を主なものを１つということなのですが、老健施設に入っている方なので主なものを３つぐらいのほうがいいのかなというのと、ほかにもいろいろと見なければいけないのですけれども、腎盂腎炎、膀胱炎、前立腺炎という形になっているのですが、慢性腎不全が結構多いので、そういう多い疾患が少し入ったほうがいいのかなと少し思いました。この辺は少し見られてもいいのかなと思います。
　この傷病をとることでどういう分析をされるかという視点で、少し傷病のとり方の工夫はされたほうがいいのかなと思います。例えばインフルエンザとかノロウイルスというのは、多分ある目的があってとるのはわかるのですけれども、これが主傷病として上がってくるかどうかという問題があるのですが、上がってこなくてもすごく大切なイベントですので、そんなものがうまくとれるような工夫をされたほうがいいのかなと思います。
○小坂委員　イベントはとっているのですか。
○松田委員長　主傷病のところです。
　ほかにいかがでしょうか。
　これもやってみないとわからないとは思いますけれども、よろしいですか。
　どうぞ。
○木内介護保険データ分析室長　介護老人福祉施設も、老健も共通なのですけれども、今、仕組みの中で運用基準として、事故については市町村に報告するという義務があるわけですが、ヒヤリ・ハットについては報告というスキームがないということで、今回こういう調査を初めて試みるわけですけれども、市町村や都道府県にも聞くという前提で、今、こういう基準で定められている報告がどういう形で実施されているのかという制度的な実態を調べたいというものが、大前提としてあるものだということでございました。
　さまざまな御指摘をいただきましたけれども、今、申し上げました前提というものが一番先にある中で、ほかの御指摘についてどういう対応ができるかというのは、改めて検討したいと思います。
○松田委員長　いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　お願いします。
○川越委員　６と７に関しては、どう使われるかというのがあるのですけれども、多分両方とも出てきたときに同じようなことを聞いている部分が多分あるので、出てきたときに両方を比較するみたいな形で使われる可能性は出てくるかなと思うわけですよ。そうすると、聞いている項目とかも同じような聞き方をしているというところの整合を６と７の間でとらないといけなくなってくるのではないか。要はこの後の使われ方を考えていったときを想定すると、実は老健施設のほうがたくさん項目を聞かれているのですけれども、特養のほうも同じように聞かなければいけないのかなというところもあったり、特養ではそこまで必要ないということで整理されたところはちょっと要るのかなと。この後の使われ方を考えての意見です。
○松田委員長　非常に重要な御指摘だと思います。
　いかがでしょうか。
　少しレセプトを使って分析とかをしているのですけれども、介護福祉施設、介護老人福祉施設で言うと、４年間ぐらいずっと追っかけていると４割は亡くなるのですが、その亡くなり方というのは毎月５～９％ぐらいの方が一般病院へ入院して、戻ってということを繰り返して大体４割亡くなってくるのですけれども、その繰り返す理由で一番多いのがやはり肺炎なのです。誤嚥性肺炎などが入っていて褥瘡とか発熱とか、だから結構インシデント、アクシデントに関連するようなものが少し入っているので、今、川越先生が言われたみたいに、老健にはそういうものに対応したものがかなり入っているので、確かに２つの調査項目のすり合わせを、事務局でやっていただいたほうがよろしいのではないかなと思いました。
　藤井委員、お願いします。
○藤井委員　先ほど事故に関して、病院とはかなり違うものがあるということなのですけれども、多いのはその場面を見ていないというケースが移植にしろ、離設にしろ、このあたりは明らかにその現場を見ていなければ起きないのですが、転倒、転落、青あざがといったものはいつついたのかがわからない。骨折とか骨にひびが入っていればいつついたかがわからなくても、これは事故として扱っていると思うのですけれども、気がついたらうずくまっていたというものはその人がうずくまったかもしれないというのもあります。
　先ほど議題になった７ページの30）というのは、ひょっとしたらそれを意識されて、介護事故と取り扱う被害の種類というものがあるのかなと思うのですが、骨折を事故と扱わないケースはないと思うのですけれども、高齢者施設に特徴なものは、生活の場で完全に監視できるようにつくられていないわけですから、当然のことながら見ていないところで起こっていた。しかも、うずくまっていて、何ら打撲もしていないということであればヒヤリ・ハットにしようかとか、それも線が分かれてくるので実態から言うと、そういうものをどう数えているかというのは施設の方々が悩んでいるようには思います。
　それから、井上先生がおっしゃったように、介護事故とヒヤリ・ハットというのはほぼどこの施設でも明確に分けてとっておられるけれども、その基準がかなり違うというのが現実なので、その現実をどう捉える話なのか、現実は現実としてカウントされているものをとるのか、そこのそれぞれがそれぞれの認識でとっておられるもので数字をとることにどの程度意味があるのか。それで（５）の29）があるのだと思うのですが、これがすっきりつけやすいのかどうなのかというのもよくわからなかったりして、そのあたりを御検討の上につくられたものだと思うのですけれども、少なくとも気がついたときにこうだったというものがヒヤリ・ハットとしては多いと思いますので、30）をこのままで残さないとすれば御検討いただけると思います。
○松田委員長　ありがとうございました。
　いかがでしょうか。
　（１）から（７）を総じて何かあれば、また御意見をいただきたいと思います。
　井口委員、お願いします。
○井口委員　（７）の最後のほうなのですが、災害対策ということで私は東日本大震災の被災地なのですが、施設等でかなりの犠牲者が出ましたし、東日本に限らず各地で土砂災害とかいろいろあって、その中で相当被害が出て、あるいは犠牲になる人が出たわけなので、今回の「９．災害対策についてお伺いします」ということで、実際にその調査の結果がどうこうということよりも、この調査をすることによって、例えば施設がマニュアルを策定しなければいけないとか、災害対策の担当者を置かなければならないと思っていただけるので、非常にいい調査ではないかなと思っています。
　例えば土砂災害がどこに入るのか、風水害に入るのかとか、地震の揺れだけで被害を受けた人と地震に伴って起きた津波によって被害を受けた人とか、いろいろ理屈をこねるとどう分けていいのかなと思うところもあります。ただ、例えばBCPなどは、震災まで我々は全く意識していなかったのですが、やはり非常に重要なので、どんな場でもBCPをしっかり策定しておかなければいけないということですし、実はちゃんと我々のところでも用意していたのですが、福祉避難所に行かなければならない人が入れなくて、近隣の人が全て避難してしまって、そこでいっぱいになってしまったという事例等もありますので、日ごろからこういうことを調査しておくことによって、いざというときにしっかり対応していただけると思いますので、非常にいい調査をしていただけるのかなと思っていますし、福祉避難所に加えて、最近はペットをどうするかという話があって、我々は獣医師会と協定を結んでいて、いざというときは引き受けますと言ったのですが、獣医師自体が被災をしてしまって一切機能できなかったということもありますので、いずれにしてもいい調査をしていただけると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○松田委員長　ありがとうございました。
　この辺を福祉のほうはやっていないですよね。
○福井委員　はい。
○松田委員長　災害対策は確かに大事だと思いますので、この辺も少し合わせていただいたほうが、似たような調査なので比較するときには大事だと思います。ここは少し先生方２人で話し合っていただいて、決めていただけたらと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　小坂委員、お願いします。
○小坂委員　いろいろな調査票をつくるときに回答率のことを考えて、かなり減らしたりしているのです。これは国の調査ということで、今は回答率を上げるためにどうやったらいいかみたいな研究がいっぱい出ています。ただ、それを気にするよりも国の調査でどこが回答しているか、調査しますよと一言入れるだけでもかなり上がるのではないかなというところかありますので、実際にやるかどうかは別として、そういう形での回収率を上げることというのを一つ検討されても、国がやる調査ということであればいいのかなと思っています。
　もう一点、今まで人員配置で派遣の人とかを入れてもらったりというのはあったのですが、この前もある施設へ行ったら、ある県の査察が入って、看護師さんがいる時間でないと胃瘻を注入してはだめですよという査察がありました。そのときにどういう解決手段があるかというと、もちろん胃瘻の期間を短くするというのもあるのですが、施設系は振興課のマターだと思います。１号、２号のたん吸引と胃瘻の研修の話がお金も、時間も負担な中で、そういう人たちがいればある意味でできるわけです。だから１号、２号の研修を受けている人たちがどのぐらいいるかというのは、人員配置あるいは質の評価をする上で、施設の評価をするのに非常に大事なことかなと思っていますので、来年度以降、もし調査されるときにそういう視点があったらいいかなと思っていました。
○松田委員長　ありがとうございました。
　では、藤井委員、お願いします。
○藤井委員　２点、全体のことでお願いしたいことなのですが、先ほど診断をどうとるかという話がありましたけれども、私のケアマネのほうでもかなり悩みまして、結局過去にとっているICD10の中項目ベースにして、高齢者に多いものを特出しするという、今回使っておられる診断名をそのまま使いまして、これが過去にそれなりに使われているようなのですが、きょう議論がありましたように目的によって何が適切かというのが違いますので、これを横並びに厚労省でしっかり見ていただくようにしていれば、その回その回にかなり考えなくて済むのではないかと思いましたので、これ以外も調査を通しての標準化をやっていただいていると思うのですけれども、診断名という部分をぜひ意図していただきたいということ。
　それから、先ほど事故のところで報告していないというものと読み取れるような表現はということを申し上げましたが、福祉用具のところで大変苦労いたしまして、実態を知りたいのですけれども、あたかもそれを厚労省としてぜひやってくれみたいなことにならないように国語に気を配ったのですけれども、これは全般に厚労省が行う調査でございますので、何が正しいか、どうしてほしいかというニュアンスがどうしてもある程度感じ取れるといいますか、あたかもやってもほしくないものをやってもいいかのような聞き方にならない部分を、全般を通してチェックしていただければなと思います。
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　では、堀田委員、お願いします。
○堀田委員　申し上げ忘れたのが１点と、全体を通じたことで１点です。
　最初の調査（１）のところなのですけれども、問６で「２．必要性のある入所者について定期的に記録している」という選択肢がずっと並んでいて、その後のところ、例えば問７も「２．必要性のある入所者について定期的に記録している」とやっているのですが、必要性があるかないかをどう判断しているのかとか、いろいろと気になってくる。これは「一部入所者に」のほうが判断は迷わないのではないかななどと思いました。
　問７の同じ選択肢の全ての入所者について状態が変わったときにとあるのですけれども、一部のというのがあるのではないかなとか、ちょっと確認していただければと思いました。
　それから、全体に関してなのですけれども、数年置きに申し上げている気がするのですが、物すごく大量の調査というのは、結構ディマンディングな調査がいっぱい走るようにますますなってきていると思うので、データアーカイブをせめて老健事業と検証・研究委員会の分をおつくりいただいて、本当に先生方は精力的、集中的なものをなさるけれども、やはり報告書を出すのにも短期間になってしまうので、２次分析ができるような環境をどこかでちゃんと考えていただきたいなと思います。これはぜひ御検討くださいということで申し上げたいと思います
　以上です。
○松田委員長　ありがとうございました。
　今村委員、お願いします。
○今村委員　先ほど、藤井委員から御指摘のあった病名ですけれども、今まで何度か統一を試みていると思うのですが、なかなかうまくいっていない。ただ、国民生活基礎調査の病名一覧とかも参考にしていますので、その医師の診断が曖昧なものに対してはあちら側を使っていて、医師の診断がはっきりしているものは指摘の分類を使うという御進言は今までしてきています。
　もう一つ、診療科名も結構ばらばらだということもあって、基本的に医師の届出票の診療科名は医療法の標榜科目の項目をできるだけ使うようにしているので、その辺を参考にぜひ統一していけるようにしてもらえばと思うのです。
○松田委員長　今の堀田委員の御意見も、今村委員の御意見も、ずっと過去の調査事業の課題でありますので、せっかく集めたデータが短期間の報告書だけで終わってしまうのはちょっともったいないなと思いますので、２次分析ができるような環境づくりができるようにするためにも、少し情報の標準化ということはやはりやっていただけたらと思います。
　それでは、今回いただいた調査票での調査票等への指摘とか御意見等をどのように反映するかにつきましては、私、委員長に一任とさせていただきます。この流れにつきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○木内介護保険データ分析室長　長時間にわたりまして、御議論、御意見ありがとうございます。
　いただいた御指摘等を踏まえまして、調査票の修正等、必要な対応をいたしたいと思います。各調査委員会の委員長の先生にも御相談することがあろうかと思います。その上で、今委員長からもお話がありましたとおり委員長に御相談をして、今月中を予定しておりますけれども、この委員会の結論というものを介護給付費分科会に報告をして、確定をしていきたいと思います。予定では10月中には開始できるのではないかと考えておるところでございます。
　事務局からは以上でございます。
　本日はこれで閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○松田委員長　どうもお疲れさまでございました。