2018年12月5日　第43回レセプト情報等の提供に関する有識者会議　議事録

 

○山本座長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第43回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催いたします。
構成員の皆様には、お忙しいところ、お集まりいただき、大変ありがとうございます。御礼を申し上げます。
それでは、会議に先立ちまして、本日の構成員の出欠状況について事務局から報告をお願いいたします。
○廣瀬室長 事務局でございます。
本日の構成員の出欠状況について御報告させていただきます。
本日の欠席者は、藤田構成員、頭金構成員、松山構成員、松田構成員、杉山構成員、藤井構成員の６名となっております。
本会議の運営規程に基づいた開催要件は満たしておりますことを御報告申し上げます。
また、代理出席でございますけれども、藤井康弘構成員にかわりまして、新居秀夫参考人の御出席をいただいております。
続きまして、参考人の御紹介をさせていただきます。
日本医師会総合政策研究機構主席研究員、上家和子様でございます。
以上です。
○山本座長 ありがとうございます。
それでは、構成要件を満たしているということですので、早速、本日の議事に入らせていただきます。
なお、本日の会議は、ペーパーレスにて開催いたしております。
まずは、事務局から説明をお願いいたします。
○廣瀬室長 事務局でございます。
厚生労働省全体の取り組みといたしまして、審議会等のペーパーレス化を進めているところでございます。
前回からの引き続きでございますので、初めての方は、何人かいらっしゃるかもしれないのですが、使い方などにお困りの点がございましたら、挙手等により事務局にお知らせいただけましたら、サポートに入りますので、お声がけのほど、よろしくお願いいたします。
そのまま進めてしまいますけれども、本日の会議資料について確認をお願いいたします。
資料につきましては、先ほど申し上げましたとおり、ペーパーレス開催でございますので、基本的には、全てこのタブレットの中に格納してございます。
ただ、議事次第、構成員名簿、座席表の３点については、資料とは別に、お手元に紙の資料も配付をしておりますので、御確認のほど、よろしくお願いいたします。
全体の会議の進め方で１点補足いたしますが、お手元の議事次第にありますとおり、本日、５つの議題を予定しておりますけれども、議事５つ目からは非公開とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
カメラは、ここまでとさせていただきます。傍聴人の皆様におかれましても、御協力をお願いいたします。
（カメラ退室）
○廣瀬室長 事務局からの説明は、以上になります。
○山本座長 ありがとうございました。
どんどん厚労省の会議もペーパーレスになっておりますけれども、どうぞ、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、早速、議事次第の２番目の議事の１、２、３、４の順番で進めてまいりたいと思います。
最初に「オンサイトリーチセタを試用して」の御報告をいただきます。
これは、上家先生のほうから報告をいただいてよろしいですか。
では、上家先生、お願いいたします。
○上家参考人 日医総研の上家でございます。貴重な時間をいただき、ありがとうございます。
（PP）
オンサイトリサーチセンターを試用ということで使わせていただき、結果もある程度出させていただきましたので、その使った状況を御報告させていただきます。
（PP）
オンサイトリサーチセンターの利点というのは、言わずもがなですけれども、オープンデータや集計表情報、これも使わせていただいた経験がありますが、そういうものと違って、相当に自由度が高いということは言えるわけでございます。
（PP）
今回使ってみてわかったことは幾つかございますが、まず、内容につきましては、例えば、今回は慢性硬膜下血腫という特定の疾患について、その発生状況と、それから、使用医薬品との関係等を見るというようなテーマで使ってみたわけですが、いわゆるレセプト病名と言われるNDBに載っています病名と、実際に、ほぼ１対１で手術するわけですけれども、手術をしたという診療行為から出てきた数値とは、10倍の乖離がありまして、レセプト病名では、なかなか発生状況を得ることができない一方、診療行為をつかまえることによって、患者数がちゃんと出せるというようなことがわかったわけでございます。
高齢社会でどうなっているかというような病態がはっきりしてきたということで、非常に有用なデータベースであると、臨床のデータとして使うという意味でも、極めて有用だと実感いたしました。
現在、臨床研究が、かつてのEBM、ダブルブラインドのとか、そういうような研究から、リアル・ワールド・データの解析へどんどん重心が移ってきている中で、我が国から、そういうデータが出ているものが、残念ながら、そんなに多くはないと実感しております。
（PP）
そういった中で、NDBを使えば、今の日本における患者の動向が非常にはっきりわかるということで、いろんな臨床分野の研究に使えると考えます。
（PP）
そういった中で、実際に、オンサイトリサーチセンターですけれども、今回は、８回伺わせていただきました。大体半日ずつ、実際には、オンサイトリサーチセンターのスタッフの方にもかかりっ切り、つきっ切りで一緒に作業をしていただいたということ。
さらには、私たちだけでは、とても扱い切れず、スタッフの方に、私たちがいない間もいろいろ作業をしていただいて、全ての利用時間で言いますと、100時間を超えるような状況であったということです。
今回、オンサイトリサーチセンターを私どもが使わせていただいたとき、もう一グループ同時に、同じ時期に試用という形で利用されていたようですけれども、そうしますと、今のオンサイトリサーチセンターは、２グループが同時に使うことは、とても物理的にできません。狭いという意味だけではなくて、つい立てで簡単な仕切りがあるだけで、きっちり分かれていないということで、とても同時には使えないということから、オンサイトリサーチセンターを訪ねての作業については、スタッフの方がいらっしゃる、ほかのグループが使っていないということで、日時調整に結構手間取りました。
そういったことで、これについては、完全に分離された、もう一つか二つ空間がないと、今後、本当に一般利用をし始めたら、立て込んでしまって使えないのではないかという物理的な問題。
それから、スケジュールについても、ウエブ上にスケジューラーを置くとか、少し自動化をすることができるのではないかなと思いました。
（PP）
空間的な問題というふうに書かせていただきましたが、今回は、利用形態が３つ提案されている中で、完全にオンサイトリサーチセンターで成果物までつくって持ち出す。それから、探索的な利用だけで成果物はつくらない。その２つの中間で、中間生成物を認めていただいた解析室に持ち出して、そこで作業をするという中間的な使い方を選ばせていただきました。
閉鎖環境の解析室としては、私ども日医総研にあります解析室を、既に集計表情報の視点で認めていただいたものですが、それを使うということを認めていただいたわけでございます。
そうしますと、中間生成物の移動が大変なことになりました。
（PP）
オンサイトリサーチセンター自体は、先ほど言いましたように、パーテーションがあって２機端末があるものの、これは、ほとんど一部屋一緒でして、２グループ使えないというようなスペースのものですが、ともかくここでディスカッションも何とかできるくらいのスペースはつくっていただいています。
ですが、この中は閉鎖空間なので、例えば、当時の総人口の中でどのぐらい手術があったとか、当時の総人口の中でどのぐらい薬を使っていたというような、ほかのデータと突合しようとすると、それは、この中ではできません。
そこで、中間生成物をつくって、私どもの解析室へ持ち出すために、厚労省に承認をいただいて、それで、CDに焼いていただいたものを郵送で送っていただくと。これを出したい、認めます、では、送りますという手続、しかも、それが、直接オンサイトリサーチセンターから送られるのではなく、厚労省へ一旦送られ、さらにという郵便屋さんが大活躍するような手続をして中間生成物をいただく。
この往復をするという時間が、土日もありますので、１回につき10日以上要しました。
それで往復をしていると、これだけですごく時間がかかる。こういうようなことになりました。
（PP）
これを解決するためには、物理的な移動時間短縮のために、生成物用のサーバーを設置するとか、クラウドに置くとか、何かもう少し郵便屋さんを介さなくてもいいような形だけでもとっていただけないかと願う次第です。
（PP）
今回、実際には、このプログラムSQLをつくるのには、私どもには全く力不足でして、オンサイトリサーチセンターのスタッフの方に全面的に協力をいただきました。
これまでのオンサイトリサーチセンター、東大、京大には、そういう方が実際に研究班の中にいらっしゃって自由に使っていらっしゃるというふうにも伺いましたが、研究班の中に、このNDBを自由に扱える人を必ず入れるというのは、非常に困難なことであります。
しかも、例えば、そういう分野に近い社会学系、情報系の研究であれば、それでも研究者の中にそういう素養のある方はいらっしゃるかと思うのですが、臨床研究として、臨床データとして見て使おうとする場合に、そういう情報の専門家に研究班に入っていただくというのは非常に難しいと考えます。しかも、スケジューリングも難しくて、限られたときに行かなければいけないということからは、ほぼ難しい。
一方で、このデータ自体は、レセプトデータ、つまり国民のデータのわけですから、国民全体の財産ということで、日本の臨床研究が、国際競争力を上げるために使うという意味で言えば、臨床研究者にとって、もっと使いやすい状態にぜひともしていただきたい。
具体的に言いますと、情報を扱う専門家から支援をいただきたいというのが１つですが、それと同時に。
（PP）
これまでも、既に先行する２つセンターでは、幾つかプログラムが走ってデータを出されたと思うのですけれども、そのプログラムは、開発した人の知的財産であるということで、公開されていないと聞いておりますが、データベースそのものが国のものですので、一旦使用した後は、そのSQL等は国に帰属するものとして、みんなで使わせてもらえないかというふうに提案したいと思います。
SQLを初めから組むというのを、あの限られた空間、限られた時間でやるというのは難しいということ。
一方で、一定のデータセットをつくって公開していったらどうかというお話もあるやに聞いておりますけれども、データセットにしてしまうと、そこで独自性は失われてしまう。どういう条件で抽出するかというところからが研究の着眼なのだと思うのです。それをどういうふうに取り出したらいいかというフレームを共有させていただく、フレーム的なプログラムを共有させていただいて、オーダーメイドでもなく、レディーメイドでもなく、セミオーダーというようなプログラムが使えるような形になると、もっと敷居が低くなるのではないかと思いました。
こういったデータベースが使えるとなると、今後殺到してくると思うのですけれども、そうした場合には、手続的にちゃんとデータの保管等ができるということだけではなくて、課題の採択についても審査基準を設けていただいて、どういうものに使うかということを、国民的な合意を得たものから使わせていただくとしないと、とても使い手のあるデータベースだけに、早く手を挙げた人から使えるでは、少し混乱するのではないかということも考えた次第でございます。
今回、使わせていただいて大変勉強になりまして、ありがとうございました。
今後、より多くの臨床研究に、このNDBが使われることを望みます。
以上でございます。
○山本座長 どうもありがとうございました。
ただいまの上家先生からの御報告に関して、御質問、御意見はございますでしょうか。
どうぞ。
○高橋構成員 貴重なお話をありがとうございました。
今まで、この場で、東大と京大、合わせて３カ所の研究者の方からオンサイトリサーチセンターの試用、経験のお話を伺ったのですけれども、共通して言えることは、データベース言語への理解と、それから、データを抽出、整形する作業に非常に戸惑っているといいますか、その部分のスキルを十分に有する人材が少なくて、外注に頼っているというようなお話をお伺いしたのですけれども、今もそのようなお話だと思うのですけれども、今後、そこが非常に大事なのだろうなと思っているのです。空間的なところも大事だと思っているのですけれども、このあたり、コストを含めて、今後、どのようになっているか、ちょっと厚労省のほうからお話をいただければと思います。
○廣瀬室長 事務局でございます。
御質問の趣旨を少し確認させていただくのですけれども、どちらかというと、プログラム言語を書いたりとか、ハード面というよりかはソフト面での支援の方向性について。
○高橋構成員 そうですね、そこが一番すんなり行かないところの、時間がかかっているところだと思っているのですけれども。
○廣瀬室長 ありがとうございます。
実は、後ほどの議題でも御紹介をさせていただくのですけれども、別の会議体で、医療・介護データ等の解析基盤に関する有識者会議というものが別途ございまして、そちらのほうで、支援を行う人材ということについても触れております。そちらでの書き方を踏まえて、今後、検討を進めていくことになると考えております。
具体的にお手元の資料で申し上げますと、pdfの資料で資料２とある報告書の４ページでございます。
４ページ目の一番下に「効果的・効率的な利用者支援の実施」とあります。直接プログラム言語という言葉には触れていないのですけれども、利用者に対する支援を充実していく方向性について記載をさせていただいております。
１つは、しっかりe-learningなども行いながら研修を行っていくということ。
あとは、単なる研修ではなくて、もう少しオーダーメイドの個別相談に応じられるような支援を充実させていくという部分。
あと、今回のこの報告書の中では、少し細かい内容なので落とし込んではいないのですけれども、例えば、利用者の方が共通して使うような、プログラム言語もそうですけれども、そのようなものについては、利用者間で共有できるようなやり方というのを考えてはどうかという御指摘は会議の中でございました。具体的には、マスターを共有してはどうかというような御指摘は、会議の中で再三いただいておりましたので、そのような御指摘を踏まえ対応をしていきたいと考えております。
○山本座長 ほかは、いかがでしょうか。
どうぞ。
○石川構成員 これは、介護データベースのところでも少しお話をしているのですけれども、今後、国の１つの施策として医療情報データベース、いろんな形で使われていきますし、できてきますし、それから、連結という作業も行われてくるわけですね。
そうすると、今よりも数十倍、こういったオンサイトリサーチセンターの利活用が使われることが多くなってくると思いますので、早急に、やはり整備が必要だと思いますので、今、御報告をいただいた大きな２つの点、アシストの方たちをどういうふうに配置させるのかということと、それから、具体的には、アシストの人たちが、最初に共有できるソフトを用意してもらうということ。
それから、やはり、空間的な問題ですね。これは、ぜひ改善をしていただいて、政府の方針にのっとった形で運用をしていただきたいと思います。
○山本座長 ありがとうございます。
ほかにございませんでしょうか。
どうぞ。
○上家参考人 今、御説明があった、次の議論になるかもしれませんが、e-learningとか、サポートというイメージが、少し私がお願いしたものとずれているような気がします。
e-learningを使って勉強したら簡単にプログラム言語が書けるようになる人であれば、そもそも全く困りません。e-learning自体に時間をかけないといけないのか、そんなことをしている暇があったら、ほかのことをしたい人たちがいっぱい、ほかにもっと時間をかけないでもできる人がいて、時間をかけなければいけない、そういうプログラム言語という意味では、専門分野外だけれども、この研究をしたい人がいるわけですから、無理やりe-learningをして教えてあげますと言われても、いやいや、それでは絶対に間に合わないという感覚を持っております。
よろしくお願いします。
○山本座長 ありがとうございます。
次の課題ですね。世界的に、こういった研究が行われているところは、規模としては日本が大きいのですけれども、先行という意味では、アメリカのCMSがやっている研究環境がある。
もう一つは、台湾のナショナルリサーチセンターでやられているのがあって、いずれも講習かe-learningで、講習を受けないと利用できないという体制をとられているのです。
それで、それなりにさまざまな成果も出ておりますし、もちろん先生のおっしゃるように、ごく普通のデータベースのことが全くわからない臨床研究をされる方が使えるようになるのは夢ではありますが、そこまで急に行くのは難しいことなのだろうと思います。世界的に見ても、そうなのでしょうと思います。
それも、また、頭に入れながら、これから進めていきたいと思います。
ほかに、御質問はございませんでしょうか。
それでは、上家先生、どうもありがとうございました。
それでは、次に進みたいと思います。
議事の２つ目が「医療・介護データ等の解析基盤に関する有識者会議について」ということで、事務局から御報告をお願いいたします。
○廣瀬室長 事務局でございます。
お手元の資料２の「『医療・介護データ等の解析基盤に関する有識者会議』報告書」をお開きいただけますでしょうか。
こちら、一度夏に中間まとめを公表しておりまして、その際にも、こちらの会議に御報告をさせていただきました。
その際に触れた部分については、方向性が踏襲されておりますので、本日の御説明では割愛をさせていただくのですが、具体的に申し上げますと、１ページから３ページ目までは、基本的に夏までの中間まとめの中で報告をさせていただきまして、また、こちらの会議でも御報告をさせていただいた内容の重複でございます。
新たに追加になったのが３ページ目以降でございますので、有識者会議での議論の結果として、今後どのような方向を目指していくのかという部分を中心に御報告をさせていただきます。
４ページ目でございます。
４ページ目の「①情報の提供及び連結解析に係る審査」。これについての見直しの方向性を４ページ目の下半分の①の２つ目のポツに書いてございますけれども、利用ニーズの増加に対応しまして、円滑な審査のための方策。
例えば、審査頻度を一定回数以上確保していくということについて検討をしていくべきであるということですとか、あとは、申請の手続のときにも、今、かなり煩雑な手続をお願いしておりますので、利用者目線に立った手続の効率化についても同様に検討をすべきであるという御指示をいただいております。
４ページ目の一番下が、先ほど申し上げた利用者支援の実施の部分でございます。少し重複がございますけれども、基本的には研修の充実と、あとは個別支援の充実、その２本立てと考えております。
その上で、利用者支援というのが、今、委託事業のような形で実施をしておりますけれども、その実施をする体制についてもノウハウがある程度蓄積されていくということが重要であると考えておりますので、例えば、継続的な実施ができる体制を一回考えてみてはどうでしょうかという御指摘も頂戴しております。
５ページ目の「③安全な利用環境の整備」でございます。
先ほど、上家先生からも御説明がありましたとおり、現在、データはDVDでお渡しをしているという実態がございますけれども、この提供の方法についてクラウドを介した提供の方法も進めるべきであるという御指摘を受けております。
５ページ目の真ん中少しにあります③の２ポツ目にについて、先ほどの上家先生の最後の御指摘に対して、直接のお答えになっていないことは承知の上での補足させていただきます。クラウド環境上に、具体的にどのような機能を実現していくかという点でございますけれども、例えば、必要なアプリケーションを整備することについても、構成員の御指摘を踏まえて記載をさせていただいております。今、上家先生から御指摘のあったような利用者目線に立った機能の充実というのも、このクラウド上で実現ができるかが今後の検討の課題になってくるかと思います。
５ページ目の下半分④がオンサイトリサーチセンターも含めた今後の方向性についての記載でございます。
まず、１点目でございますけれども、御承知のとおり、どんどん第三者提供の件数がふえてきております。
提供に要する時間に響可能性も懸念をされるわけでございますけれども、こうした事態を効率的に解消していくという観点から、例えば、オープンデータを充実したり、あとは、いわゆるサンプリングデータセットなども、今は、この第三者提供の有識者会議を通じて提供しているわけですが、もう少し利便性が高く柔軟に活用していただけるような方法を考えたりということで、第三者提供そのものの業務を少しでも効率的に行っていくということを考えてはどうかという御指摘を頂戴しております。
先ほど、上家先生からプレゼンをいただきましたオンサイトリサーチセンターについても、６ページ目で少し触れさせていただいております。
今、私が申し上げましたとおり、今後、オープンデータだけではなくて、もう少し自由度の高いデータセットの提供というものも考えてはどうかということが御指摘をなされたところですけれども、データセットにもさまざまございます。非常に機微性の高いデータが含まれるものから、そうではないものまで、データセットの設定の仕方によって中身が大きく変わってくるわけですけれども、例えば、そういったものもきちんと安全に、有効に活用していただく際に、オンサイトリサーチセンターの役割も大きくなっていくのではないかというような議論もなされております。
続きまして、同じようなお話で、６ページの⑤のところで１点補足しますと、今、申し上げましたとおり、NDBを利用すると一口に申し上げましても、かなり利用に当たって求められるセキュリティーのレベルが異なってくるということがだんだんわかってきたところかと思います。
そのようなこともございますので、今後、データを提供する際に、このデータはオンサイトリサーチセンターで使ってくださいとか、このデータはクラウド上で使ってくださいとか、ある程度利用や保管の仕方についても必要な条件を付すということも検討していくべきという御指摘を頂戴しております。
６ページ目以降は、データの利用の仕方というよりかは、少し技術的な内容を含みますけれども、２点ございます。
１つは、NDBのシステムをどのように発展させていくかという点でございます。
当然のことながら、NDBはICTの進歩に支えられた基盤でございますけれども、技術がどんどん進歩していく中で、NDBのシステム自体も本来であれば、その技術の進歩にしっかり追いついていくことが望ましいわけですけれども、現状は必ずしも最新の技術の動向に追いつけるものになっていないと。そういったものをきちんとできるような体制に見直していくべきであるという御指摘をいただいております。
２点目は、もう少し細かいピンポイントの論点でございます。先日来申し上げておりますとおり、NDBと、あと似たような仕組みで介護保険に介護総合データベース等がございますが、このNDB、介護DBの２つを連結するのに要な対応について御指摘を頂戴した部分でございます。
この点については、２段階を考えております。まず、当面の目の前の対応といたしましては、カナ氏名・性別・生年月日をハッシュ化した識別子を作成して、NDB、介護DBの連結を図っていくと。その方向でのシステム改修にとりかかっていくことで御指摘をいただいております。
その上で、今、いろいろな場所でも別の議論が行われておりますけれども、例えば、個人単位の被保険者番号などを使った識別子を整備して、より一層の連結の精度を上げていくということも考えられるのではないかという御指摘もいただいております。
あとは、山本先生からの御指摘でもあったかと思いますけれども、単にカナ氏名・生年月日のハッシュ化であったり、医療保険の被保険者番号のハッシュ化であったりというのではなくて、もう少し安全性が高いもの、連結精度の高いものという方策が別にあるのであれば、それらについても引き続き検討すべきであるという御指摘も頂戴しております。
７ページ後段から、実施体制と費用負担のあり方の御指摘をいただいたものをまとめてございます。
実施体制については、８ページの上段の２つ目のポツに記載がございます。
現在、NDBの関連業務につきましては、一部外部に委託事業として委託をして実施をしておりますけれども、こういった業務については、引き続き、委託をすることも含めて他の主体の御協力を得ながら取り組んでいくべきであるという方向性をお示ししております。
ただ、その際、どの主体にその業務をお願いするかという役割分担の考え方については、例えば、国による関与や適切なガバナンスの必要性という視点も加えながら検討を進めるべきであるという御指摘がございました。
続いてその下のポツにデータ利用の成果の考え方をまとめてございます。
今までもNDBの利用の条件としまして、データを利用した成果を公表するということを条件にデータを提供してきております。一方で、そういった学術論文になったところで、一般の国民の方の目に触れることも余りないのではないか。
そうであれば、例えば、民間の活力なども活用しながら広報を図っていってはどうかという御指摘をいただいて、ここの記載をさせていただいております。
８ページの真ん中より少し下のところに、費用負担のあり方について御議論いただいた結果をまとめております。
費用負担については、現状、無料でデータ提供を行っておりますけれども、原則、一定の費用負担を利用者の方から求めることを可能とすべきという方向性をお示しいただきました。
例外も設けておりまして、例えば、利用者が受ける受益の程度を勘案して費用負担を軽減する仕組みについても別途検討すべきであるということでございます。
８ページの一番下からは、NDB、介護DB以外の厚労省が主体となって設置をしている各種公的なデータベースとの連結の可能性について記載をしてございます。
各種公的データベースの範囲でございますが、DPCとがん登録のデータベース、難病・小慢のデータベース、MID-NET、この４つのデータベースについて有識者会議の場でヒアリングをさせていただいております。
一個一個細かいところは、説明を割愛させていただきますけれども、現状、技術的なところで申し上げますと、この４つのデータベースは、いずれも今すぐに、きょう、あしたからでもNDBと連結ができると、そのようなものではないということが、まず、１点明らかになった点でございます。
一方で、いずれのデータベースにつきましても、NDBと連結が必要だという点については、関係者間の合意が得られているものでございましたので、連結解析に向けた検討を、それぞれのデータベースを所管している部局で進めていくという方向性が共有されました。
厚生労働省としての今後の方向性でございますけれども、この報告書が出ましたので、2020年度に向けて連結解析に向けた体制の見直しを進めてまいります。
以上でございます。
○山本座長 ありがとうございました。
ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見はございますでしょうか。
どうぞ。
○石川構成員 最後の８ページ目の５．のところでございますけれども、いろいろな公的データベースとの関係整理ということですけれども、介護のところでも少し申し上げましたとおり、NDBと介護データを連結することは、もちろんより大きな意味があると思うのですけれども、介護データだけでも、研究の内容によっては非常に有効なことがあるのです。
とすると、例えば、ほかのがん登録データ、それから、難病・小慢、それぞれがまだ十分に利活用できていなくて、それ単独のものも、私などもずっと小慢は関係していましたので、これをもっとまとめ上げれば、すごくいいデータが出るなというのもあるのです。
だから、ここはそういうところも含めてどんどんやって、連結は結構難しいと思うので、やはり、小慢のデータベースが使えるようになる、あるいは難病のデータベースが使えるようになった段階で、私はどんどん利活用していただいて、単独でもですよ、やっていただいたほうがいいと思います。そのほうが日本のためだと思いますので、ぜひ、加えたほうがいいと思います。単独でも有意義だということです。
○山本座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○三浦構成員 従来、NDBのほうは、医療を受診された方、それから、健診を受診された方のデータが入っていて、介護保険のほうは多分、介護保険を利用された方のデータだと思うのですが、医療も受けていない、健診も受けていない、介護も受けていないというような、そのほかの国民の方といいますか、それも含めた分母がわからないというのが限界だったと思うのですが、この突合の話の中でも、この分母のリストも含めたデータベースの作成ということについて議論がされたかどうか、少しお聞きしたいと思います。
○山本座長 どちらにもかかっていないという方の議論はしていないというのが実情でございまして、介護保険あるいは医療保険のどちらかを利用した、あるいは両方利用している人の、それを連結して地域包括ケア等での医療と介護のバランスの問題とか、そういったことを検討するためには必要であろうということで、この会議の議論は進んでおりますが、全く何もかかっていないというと、少なくとも厚生省ではなくて労働省になってしまいますね、余り議論はしていないと。
○三浦構成員 では、介護保険のほうも分母となる全体のリストはないデータベースということになるわけですね。わかりました。
でも、それは非常に大きな課題なので、引き続き、何とか、検討いただきたいと思います。分母がわからないと率が出せないという問題があります。
もう一つは、ほかのデータベースとの連結もいろいろ視野に入れて議論をされているところですが、死亡統計についてはどうかと思います。生死がはっきりつかめないというのも、限界があったと思うのですけれども、死亡統計との連結について、何か議論などがありましたら教えていただきたい。
○山本座長 この有識者会議では、死亡統計との連結は議論されていないですね。
がん登録の場合は、１年に一度住基ネットにアクセスして、一応、生存されているか、亡くなられたか、がん登録として確認できるということは聞いておりますけれども、それ以外に、いわゆる死亡登録のデータベースとは議論されていないですね。前々から、最後のアウトカムだということで非常に重要だということを言われているのは、よく承知しておりますけれども、今回は議論していないと思います。
○三浦構成員 その点も大変大きな課題だと思いますので、ぜひお願いします。
○廣瀬室長 ちょっと補足します。確かに、今回は、あくまで個別法で厳密にこのデータベースを重点的にヒアリングしたという経緯でございますけれども、この報告書の中でも、９ページのDPCデータベースの少し上のところに「また、今後」というパラグラフがあるのですが、今回の検討の対象となっていない保健医療分野の他の公的データベースについても検討を進めることが適当であるとの指摘でございます。当然、今後どんどんそういった新しいデータベースというのが出てくる可能性はあるわけですけれども、先生御指摘の死亡統計のデータベースなどについても、その他の公的データベースとしての検討段階がいずれあるのかなと考えております。
○山本座長 ほかにいかがでしょうか。
どうぞ。
○武藤構成員 これも今後の課題になると思うのですけれども、がん登録法は、がん登録法が求める説明同意のあり方というのがあって、難病法は、多分、難病で、これから求めるというのがあって、臨床現場で使うインフォームド・コンセントが、データ利用のところだけで長大になっていくのです。しかも、求めている要件が全部ばらばらなので、二次利用をちゃんと安全にさせていただくという啓発とか説明は絶対に必要なのですけれども、本来の医療行為と別の利用がすごく伸びていくのは、非常に医療倫理的にも気になるというところで、これから、どんなふうに説明同意に、これを効率的に反映していけばいいかというのは、連結しながら、ぜひ議論をしたほうがいいのではないかと、危機意識を持っています。
○山本座長 どうぞ。
○石川構成員 今のことに関連してなのですけれども、次世代医療基盤法がございますね。あれなどは、もう少し医療現場から、即医療情報を、それには丁寧なオプトアウトということで、我々がいろいろと議論した内容があって、患者さんには、いろいろとお話をしてということなのですけれども、いずれにしましても、国が、こういう医療情報については、公益があって、いろいろなところで使って、新しい社会保障づくりにしていこうという道筋をやっているわけですから、国が責任を持って国民に対して、医療情報は、こういう公益のところで使わせてもらいたいと。
もちろん、そのときには、十分に個人情報の保護という形では、匿名加工するとかということで十分担保した上でやるのだということを、国に宣伝してもらいたいと。
これは、いわゆる次世代医療基盤法のところの議論の中でさんざん言っていることで、そういうお約束になっているのです。
だから、今後、これから国民のほうにもいろいろと宣伝をしていただいて、ある程度、私たちが医療の現場で、全て端から端まで御説明をしなければいただけないということではなくて、国全体が、そういう方向に向いていますと、だから、きちんとしていただける業者あるいは加工認定業者であれば、できるのですということを、やはり確認をしてもらいたいということですね、国にやってもらいたいとお願いをしている次第でございます。
そういうことになっていくのではないかと、そうでないと、先生がおっしゃいますように、膨大な、とてもそれだけで医療は終わってしまうような感じになってしまいますので、そこはぜひお願いしたいと思います。
○山本座長 ありがとうございます。
非常に重要な論点で、データベースを使った研究というのは、データを取得時点で、利用方法は限定できないので、そういう意味では、唯一患者本人と相対するときには、ちゃんと利用目的がわかっていない状態で、それを具体的に二次利用するときに一体どうすればいいのかと、それから、比較的限定されている、例えば、難病であるとか、小児慢性特定疾患みたいな場合は、その疾患の研究というのは、かなり限定されますので、その時点でその同意はいただけるけれども、でも、データベースを使うと、それだけではないのですね。そのときに、一体どういうことを考えていけばいいのかみたいなことは、多分、これから深めて考えていかなければいけない議論だと思いますので、また、どうぞ、よろしくお願いします。
ここでやるわけにはいかないので、どうぞ、よろしくお願いいたします。
ほかによろしいでしょうか。
それでは、次の議題に進みたいと思います。
３番目は「DPCデータの第三者提供について」ということで、事務局から説明をお願いいたします。
○木下課長補佐 事務局でございます。
タブレットの資料の３－１「DPCデータの第三者提供について」をごらん願います。
（PP）
２枚目になりますが、DPCデータの第三者に係る課題といたしまして、背景といたしましては、DPCデータにつきましては、平成29年度より第三者提供を開始しているところでございます。御提供しているのは、集計表の情報のみ提供を行っているところでございます。
現状、申請に係る問い合わせも含めまして９件、申出者の要件を満たした者から７件ございます。
一定の需要は認められるものの、申請に至ったのは、現状１件と非常に少ない状況となっております。
DPCデータに関しましては、医療サービスの質の向上のための研究として、多くの研究者に活用されることが望ましく、活用促進する対応の検討が必要と考えているところでございます。
現状、課題に関しましては、保険給付にかかわっていらっしゃる先生方に、もしくは申請にかかわる検討をいただいた方々にいろいろお尋ねしたところ、複数の意見をいただいたところで、２つ挙げてございます。
提供される集計表は、NDBにおける提供よりも個人情報の問題を考えにくいのではないか。
また、セキュリティーの要件を満たす設備を用意することは困難だといったような御指摘をいただいているところでございます。
３枚目にお進みください。
（PP）
これらに係る検討と対応方針としまして、事務局のほうで整理した案になります。
検討の方向性に関しましては、今、申しましたように、DPCデータにおけるセキュリティーの要件は、データを保存、利用する機器は外部ネットワークに接続しない。また、機器は施錠できる場所に保存し、入退管理を実施する等を求めているところでございます。
他方、NDBのデータにおきましては、提供依頼申出者の要望する集計表を提供し、申出者が成果物を公表する段階において最小集計単位の規定が適応されるところでございます。
DPCに関しましては、提供の段階におきまして、そもそも最小の集計単位に沿った集計表が提供されているため、提供される集計表は、NDBのデータと異なっておりまして、個人や医療機関を特定する等の可能性が低いということで、そもそもデータの提供された段階で質が違っているということがあります。
この点を踏まえますと、集計表につきましては、セキュリティー要件を緩和するということは、今後の申請数の増加にも資するものではないかと考えているところでございます。
具体的な対応方針としまして、下に掲げています２つを挙げておりまして、今後、さらなる適切な利用が進むようということで、以下の対応をしてはどうかと。
まず、１つ目としまして、集計表の提供においてデータの利用場所、保管場所のセキュリティーに係る要件を一定程度簡素化すること。また、これらにつきましては、有識者会議においてガイドラインの変更を御審議いただきまして、次々回以降の提供の際に、この新しいガイドラインを適用するということを御提案させていただきたいと思っております。
また、少し資料をお戻りいただけきまして、資料３－２をごらんください。
３－２は、東京医科歯科大学の伏見教授のほうからいただいた御意見になります。
今回、DPCの提供に当たってのガイドラインの（案）を研究班のほうで作成いただいたということもございまして、今回、DPCのデータに係る要件の緩和につきまして、伏見先生のほうに御意見を伺ったところ、こちらにありますように、２段落目でございますが「平成29年度より開始された第三者提供においては、集計表を提供されているが、個票の提供の可能性も含め設定した要件を求めることは申請者にとって過剰な負担となりかねない。これにより、セキュリティに関する要件の緩和をすべきと考える。また、具体的なガイドラインの修正について、有識者会議から付託いただける場合、本研究班は協力する所存である」という御意見をいただいているところでございます。
簡単でございますが、事務局からの説明は、以上になります。
○山本座長 ありがとうございました。
DPCのデータの提供に当たっては、伏見先生を主査とした研究班の方に御検討をいただいて、その御提案をいただいた上で、この有識者会議でガイドラインをオーソライズして、実施している状態ですけれども、御承知のように、もしもDPCデータが個票で提供されたら、これは、レセプトよりもはるかに情報量も多いですし、御本人につながる可能性も非常に高いのですけれども、この研究班からの御意見では、やはり個票は無理だろうと。集計表として提供するという方針になりつつも、ガイドラインはDPCの個票の危険性を考えて、かなり厳しいものになっているのです。
それで、現状１件しかないということで、使いようによっては非常に価値のあるデータベースですので、集計表と限定されるのであるから、もう少し使い勝手がいいように、集計表あるいはサンプリングといったNDBのようなセキュリティー要件を分けて考えているるのをもう少しきちんと緩和して進めるべきではないかというような御意見でございます。
それでいいかと思いますけれども、いかがでしょうか。
どうぞ。
○石川構成員 伏見先生の、下から３行目の「セキュリティに関する要件の緩和」ということについては、私などは、余りわからないのですけれども、そこを教えていただきたいということが１つ。
私は、やはり、DPCデータというのは、これは、DPC病院の方たちは、相当な努力を費やして、このDPCのデータを出しているわけなのです。
これが、将来的に、例えば、がん登録のものとつながるとか、難病だとか、いろんなものとつながるというと、今はMID-NETですね。MID-NETよりももっと膨大で精密なものが出てくるに違いないのです。だから、ここは、個票の提供の可能性ということは、あくまでも追求をすべきだと思うのです。
そのときに、やはり、どうしても個人情報の問題になってしまうということであれば、やはり、私は、目に見えない医療等IDみたいなものでくし刺しできるとか、そういったことがない限りは、これは、なかなか難しいと思うので、そこら辺の開発を急ぐ必要があるのではないかと思うのです。
私たちは、次世代医療基盤法にのっとって、やはり、診療所だとか、私などに与えられた課題として、診療所の診療情報を精緻な形で患者さんの御理解をいただいて使うというところで、もっと細かなデータを、今後つくっていくという方向になるのですけれども、DPCというのは、全部の病院ではないですけれども、非常に集中治療のところから、重たい治療の病院まで、大体がDPC病院なので、そこでやられたことが医療情報に載っかるならば、これは、大変なものになるので、ぜひ、ここのところは、厚生労働省としては、個票の提供の可能性ではなくて、追求をぜひしていただきたい。
そのときに、医療等IDということについて、もっと研究をしていただいて、早めていただくというのは、我々の望みだと考えていただいていいのではないかと思います。
以上です。
○山本座長 ありがとうございます。
経緯から言うと、個票の提供も含めて、一応、俎上にはのせたのですけれども、DPCの研究の専門家が集まったこの研究班のほうからは、当面は集計表のみの提供とすると御返事をいただいたので、我々としては、今からやる提供は、集計表のみに限定するというふうにスタートは切ったのです。
もちろん、石川先生のおっしゃるとおりで、どんどん情報をリッチにした上で研究することは医学の発展にすごく寄与することですから、追求をしなくてはいけないと思うのですけれども、何分今までそんなにやられているわけではないので、少し慎重目にスタートを切った上で進めていくというのが、これまでの有識者会議のやり方になります。ですから、今回、伏見先生からこのような御意見をいただいておりますので、まずは厚生労働省が用意しているDPCデータベースの利用を少しエンカレッジするという意味で、集計表という条件のもとでの条件の緩和です。
具体的には、例えば、NDBの個票を扱う場合は、入退出管理がものすごく厳格な閉鎖空間での利用を求められますが、集計表は、そこまでは求めず、いわゆるコンピュータ・セキュリティーで一応使えるようにはしていますので、比較的普通の研究室で利用できる状況にはなると思うのです。
その方向で研究班のほうで少し御検討いただいて、答申をいただくということでよろしいでしょうかね。それで利用を高めていくと。
その上で、DPCの有用性に関しては、恐らく、皆さん、十分承知の方々ばかりですので、万が一、例えば、個票がどうしても要るといった研究があった場合の対策も、少し加えておいていただければいいのではないかと思います。
そういうことで、DPC研究班のほうに、少しお願いをしてよろしいでしょうかね。
それでは、そのようにさせていただきたいので、伏見先生のほうには、そのようにお伝え願えますでしょうか。
○木下課長補佐 事務局のほうで、伏見先生と連携させていただければと思っております。
○山本座長 よろしくお願いします。
それでは、議事の４つ目「第４回NDBオープンデータについて」ということで、事務局から説明をお願いいたします。
○廣瀬室長 事務局でございます。
お手元のタブレットの資料４を、お開きをお願いいたします。
NDBオープンデータの作業の進捗状況の報告になります。
具体的な作業の方針については、この後の非公開のパートで別途御議論をいただくという前提で説明をさせていただきます。
（PP）
２ページ目に、現時点でのオープンデータ作成の進捗状況をお示ししております。
現時点で、毎年やっている定型部分の集計表の作成については、おおむね完了した状況でございます。
現在進行中で解説編の作成が進んでおります。
また、定型部分についてもそうなのですけれども、今回のNDBオープンデータで新たにつくることになりました二次医療圏別の集計表なども踏まえて、グラフの作成作業が進んでおります。まだ途中でございますが、今、この２つの作業が進んでいるという状況でございます。
（PP）
現時点での課題ということで、３枚目、資料を御用意しております。６月のこの有識者会議で御議論いただきましたとおり、今回の新しく行うオープンデータにつきましては、御要望を受けまして、二次医療圏ごとの集計をごくごく少数の集計項目をもとに試行をして公表するということと、あとは、集計の作業に伴う影響や作業量の部分を検証していく、このような二段階の方法、手段をとっていこうというふうになったかと思いますので、詳細につきまして、次の非公開パートで御議論をいただければと思います。
以上です。
○山本座長 ありがとうございました。
ただいまの御説明に関して、何か御質問、御意見はございますか。
よろしゅうございますか。
それでは、このNDBオープンデータの詳細な部分の検討に入りたいと思いますので、ここから先は非公開になりますので、少し休憩をしたいと思います。

 

 

（この間、非公開）

 

 

○山本座長 それでは、事務局から連絡はございますでしょうか。
○廣瀬室長 本日は、長時間にわたりまして、御審議ありがとうございました。
本日は、この後、休憩を挟みまして、審査分科会を開催いたします。審査分科会の構成員の皆様におかれましては、引き続き、よろしくお願いいたします。
開始の時刻は、先ほど、10分間の休憩を挟みましたので、あちらの時計で15時25分を目途に審査分科会を再開させていただきます。
事務局からの御連絡は、以上になります。
○山本座長 ありがとうございました。
それでは、第43回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」は、これにて終了といたします。
どうも本日は、お忙しい中、ありがとうございました。
また、審査分科会の構成員は、引き続きでございますけれども、よろしくお願いいたします。

 

 

 

※非公開とした部分については、議事要旨をご覧ください。（議事要旨）