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2018年3月14日 第9回「仕事と育児の両立支援に係る総合的研究会」

雇用環境・均等局職業生活両立課

○日時

平成30年3月14日(水)13:00~15:00


○場所

厚生労働省共用第9会議室


○出席者

委員

武石委員、池添委員、池田委員、駒崎委員、佐藤委員、座間委員

厚生労働省

宮川雇用環境・均等局長、成田審議官、源河職業生活両立課長、岡雇用環境・均等局総務課企画官、土岐職業生活両立課課長補佐

○議題

議論の取りまとめに向けて



○配布資料

資料1 仕事と育児の両立支援に係る総合的研究会とりまとめ(案)
資料2 参考資料集(案)

○議事

 

 

 

 

○武石座長

 ただいまから、「第9回仕事と育児の両立支援に係る総合的研究会」を開催します。委員の皆様には御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日でこの研究会は一旦の区切りとさせていただきます。議事次第にありますとおり、本研究会の取りまとめに向けての御議論が本日の議題になっておりますので、よろしくお願いします。

 早速ですが、議題の「議論の取りまとめに向けて」に入ります。前回、委員の皆様から、本研究会の取りまとめに関しての骨子案について御意見を頂きました。それを踏まえて、とりまとめ()を事務局に作成いただきましたので、まずはその内容の御説明をお願いします。参考資料の説明と併せて事務局よりお願いします。とりまとめ()については印刷でお配りいただいておりますので、そちらを御覧ください。よろしくお願いします。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 では、説明させていただきます。タブレットで言いますと03の資料にとりまとめ()04の資料に参考資料ということで準備させていただいています。参考資料ですが、データの精査等々はまだ不十分な点がありますので、今日については未定稿ということでまとめさせていただいています。参考資料集が、基本的に取りまとめの報告書案に沿った形で並べてはいるのですが、その中で制度関係に関する資料、閣議決定等との引用に関する資料、データ関係というふうに3つに分けてまとめていますので、その点を御留意ください。

03のとりまとめ()を御覧ください。「はじめに」ということで、研究会を始めた契機について簡潔にまとめております。長くなりますが、基本的に読み上げつつ説明したいと思います。

 はじめに。働く女性の数は年々増加しており、平成28年の女性雇用者数は2,531万人に達している。また、同年の雇用者総数に占める女性の割合も44.2%と過去最高の数値となっている。この辺りのデータについては、参考資料集は10ページになりますので、併せて御覧いただきながらお願いします。子供を育てながら働く女性も増えてきているが、一方で、仕事と育児の両立に悩む女性も多くいらっしゃる。第一子出生前後の就業変化状況を見ると、約5割の女性が出産・育児を機に退職をしており、その約4分の1の方が「仕事を続けたかったが、仕事と育児の両立の難しさでやめた。」と回答している。

 このような中、「働き方改革実行計画」、これは平成29328日ですが、こちらにおいて、「女性の就業が進む中で、依然として育児・介護の負担が女性に偏っている現状や男性が希望しても実際には育児休業の取得等が進まない実態を踏まえ、男性による育児を徹底的に促進するためあらゆる政策を動員する。このため、育児休業の取得時期、期間や取得しづらい職場の雰囲気の改善など、ニーズを踏まえた育児休業制度の在り方について、総合的な見直しの検討に着手し、実行していく。」と記載されました。

 以上のような状況を踏まえ、この研究会にお集まりいただいたことになりますが、本研究会において、男性が育児をする意義を、マル1として、男性も育児をすることで、男性が家庭での責任を女性と分かち合うようになれば、その分、女性が社会に参画していくためのハードルが低くなるため、働く女性がより活躍できる。マル2として、育児休業を取得した男性は、復帰後にも育児・家事意識が向上することに加え、効率的に仕事をこなし残業を削減する意識が高まるとの調査結果も出ており、男性の育児は男性自身の働き方改革にもつながる。マル3として、女性1人が育児するいわゆる「ワンオペ育児」が少子化や女性活躍の阻害要因となっており、男性が育児を行うことで少子化対策にも寄与する。というふうに3つ捉えた上で、子育て期間を通して、男女で育児する社会に向けて仕事と家庭の両立支援を巡る現状を把握し、特に男性による育児の促進を中心とした仕事と家庭の両立支援策等について検討を行ってきたところであり、今般、その結果をとりまとめたと書かせていただいております。

 下の脚注の2に少し書いておりますが、御意見を頂きました特別な事情をお持ちの方に対する支援について、今回は男性の育児促進について重点的に検討してきたために、主なテーマとしては挙げておりませんが、そういった特別な事情を抱える家庭に対する支援ももちろん重要であって、長期的に様々な事情を抱える労働者が利用できる制度の必要性は検討する必要があることは書かせていただいております。以上が「はじめに」で、次から中身になります。

2ページをお願いします。中身の構成ですが、最初、ローマ数字の1「現状の課題と基本的な考え方」ということで、総論的な項目です。1として現行の法制度と課題、その下の2としてデータ的な側面から、仕事と育児の両立支援をめぐる現状把握ということで続いていて、5ページの真ん中辺りに3として、これらを踏えて今後の考え方の大枠3つを挙げて、その後7ページ以降にローマ数字の2として具体的にどうしていくかという構成にしてあります。

2ページに戻っていただき、「現行の法制度と課題」ですが、ここは簡潔にやらせてもらいます。12パラ目で沿革です。育児・介護休業法がこういう規定をしていて、平成3年の制定以降、数次にわたる改正により内容を改正してきた、充実してきた。雇用保険法による育児休業給付の創設など諸々の措置が講じられてきたということです。

 「また」以下に男性の育休制度ということで、「パパ・ママ育休プラス」や、出産後8週間以内に取った場合はもう一度取れるなど、そういう措置を講じてきたことを書いています。

 その下の「現在」以下ですが、現状がどうかというか、育児・介護休業法の制度改正の背景から、女性だけでも育児期の対応ができる制度になっていることを書いております。現在、労働者は1歳まで育休を取得できますが、保育園に入れない場合等は2歳になるまで取れます。育児休業以外にも、時短措置とか、所定労働時間、残業の制限といったものが可能となっています。ただし、これらは男女とも取得できますが、多くは母親のほうが取得しているという実態があります。

 こちらについては、働く女性労働者のニーズを契機として、育児・介護休業法が制定・改正されてきたため、母親だけの取得で育児期に対応することが可能な仕組みとなっている。この点が父親による育児休業の取得、育児が進まない要因の1つとなっているのではないかということを書いています。

2ですが、データの話で、まず育児休業に関してです。参考資料で言うと11ページ辺りからです。育児休業取得率は、平成19年度以降は女性は80%台で推移しており、一定程度定着していると考えていますが、男性の育休取得率は3.16%、御存じのとおりです。

 しかし、育休を取得しなかった男性労働者に対する意識調査は、これは参考資料の12ページのデータですが、育児休業は取れなかったが取得したかったとお答えになった労働者は34%となっています。取得できなかった理由ということで、参考資料の13ページに挙げていまして、下線を引いた部分を本文に持ってきております。業務が繁忙で職場の人手が不足していること、育児休業を取得しづらい雰囲気だったこと、自分にしかできない仕事や担当している仕事があったなど、職場の要因が理由の上位に挙がっており、その他、制度認知の問題、収入の問題等も挙がっております。

 参考資料の14ページですが、正社員夫婦の場合です。男性の育児休業取得率は約20%となっている調査もありますが、これは佐藤先生からお出しいただいたので、そのまま使わせていただいておりますが、企業活力研究所のダイバーシティー経営推進に関する調査研究報告書によると、こういうデータもあるということになります。

 「また」以下が育休の好影響の話を書いておりますが、参考資料は15ページです。育児休業等を取得した男性労働者の意識変化を見ますと、早く家に帰ることを意識するようになったが34.5%、仕事の効率化を考えるようになったが19.0%、より多くの休暇を取るようになったが17.8%などの好影響が出ています。

 また、育児休業を取得した男性労働者が会社への帰属意識が高まったと感じる割合、データで言うと左下になりますが、育児休業を絡めた取得の仕方をされた方のほうが、育児休業以外、育児休業を使わずに有給休暇等を利用して育児された方よりも、かなり大きく出ているというデータがありますので、そちらの話を書いております。

 育休以外の両立支援制度に関してのデータですが、参考資料の16ページです。子が3歳になるまでの措置となっております。短時間勤務制度の利用状況です。男女別に見ますと、利用経験のある女性が38.5%なので4割程度いる一方で、利用経験のある男性は4.4%となっています。努力義務となっているフレックスタイム制度の男性の利用状況は、その下の表で14.0%、同じく時差出勤制度の男性の状況はその右側の表で6.3%となっています。これは努力義務制度になりますので、勤務先に制度がないことは普通にあり得るのですが、そのように勤務先に制度がなかったものの、あれば利用したかったとお答えになった男性は、フレックスだと23.4%、時差だと22.5%というデータがあるということです。

 その下が女性の出産前後の継続就業率に関してになりますが、データは参考資料の17ページです。出産前に有職であった女性が第一子出産前後に就業を継続した割合は、最新の平成2226年度の5年間においては53.1%です。その前5年間の調査は40.4%なので、ここは13%弱増えていることになります。これを正社員の正規職員だけで見ますと、17ページの右側の表になりますが、平成2226年度の最新ですと69.1%の就業継続率で、その前の5年ですと56.5%なので、こちらも13%弱の伸びを見せています。

 本文には書いていませんが、データ上、正規職員は育休を利用して継続就業したのが、青の伸びがかなり顕著に出ているので、正規職員に関しては育休の制度の浸透が図られているのかとは感じております。

3ページの下に戻っていただき、パート等を見ますと、最新の平成2226年度の就業継続率は25.2%です。その前ですと17.8%です。少し伸びてはいますが、この程度の水準となっております。

 妊娠・出産を機に退職した女性の主な理由です。データですと参考資料の18ページです。本文中の書き方は、正規社員と非正規社員で傾向が結構出ますので、ここについては分けて書かせていただいております。家事・育児に専念するため自発的に辞めた方が、正社員は30.3%、非正社員ですと46.3%です。仕事を続けたかったけれども仕事と育児の両立の難しさで辞めた方が、正社員は22.5%、非正社員は13.5%です。妊娠・出産を機に自発的に辞めたが、理由は妊娠・出産とは直接関係なく、もともと辞めるつもりであったというのも含むということですが、これですと正社員は14.6%、非正社員は11.5%です。解雇された若しくは退職勧奨された方が8%余りおられます。先ほどの2つ目の理由ですが、仕事を続けたかったが、仕事と育児の両立の難しさで辞めたと回答された人の主な詳細理由をお聞きしたところ、勤務時間があいそうもなかった方が、正社員は47.5%、非正社員は33.3%。自分の体力がもたなそうだった、正社員は40.0%、非正社員は33.3%。育児休業を取れそうもなかった、職場に両立を支援する雰囲気がなかった、会社に産前・産後休業や育児休業の制度がなかったというような順番で、正社員の多い順に並べていますが、このような形になっています。一番下の育児休業の制度がなかったというのは、非正社員で27.1%となっていますが、これは調査時期が、非正規というか有期契約労働者の育休の取得要件を改正した施行日が去年の11日になりまして、それとの時間上の関係があるので、ここは現状に照らすと変わってくるかとは思いますが、こういう結果が出ています。

 男性の家事・育児時間に関しての話です。データは参考資料の19ページです。男性の家事・育児の状況を測る指標の1つである6歳未満の子供を持つ夫の家事・育児時間については、1日当たり1時間7分となっていて、うち育児の時間だけに限ると39分となっていて、先進国中最も少ない水準となっています。データ上フランスと1分差しかないというような部分はありますが、ヨーロッパのデータは2004年のものを用いていたりといったことがあるので、現状に照らすとまた違ったふうに出てくる可能性はありますが、その辺りは御留意ください。

 本文に戻りますが、共働き家庭、専業主婦家庭に限らず、8割を超える男性が家事を行っていない。約7割の男性が育児を行っていないという状況があり、その何らかの育児関連作業を行っている7割の逆の3割の男性の育児平均時間と見ると、共働きで119分、専業主婦家庭では117分というデータが出ております。

 専業主婦家庭の現状です。データは参考資料の21ページです。20ページは、今、結果的に本文に記述が出ていないデータなので、参考ということです。本文の4ページの下、「専業主婦家庭の現状」ですが、共働き家庭がどんどん増えてきているが、出産等を機に退職する女性がいることもあり、結果的に約4割の家庭が専業主婦家庭となっております。1990年代から共働き家庭が専業主婦家庭を上回っているという状況はあるのですが、現状はそのような記述となっています。専業主婦家庭についても、固定化した役割分担等での育児の困難さを一身に背負うことによる負担(専業主婦家庭においては、配偶者が基本的に育児を行うので、自分は育児の必要がないと考えている男性が一定数存在すると考えられる)や、地域のコミュニティの希薄化に伴っての地域社会での孤立等々で、専業主婦の方が1人で抱え込まれるという意味での育児の負担化、そういったものも増してきている状況となっている。

 企業による男性の育児に係る取組です。データは参考資料の22ページです。企業における男性休業・休暇取得のための実施状況ということですが、両立支援に先進的な企業も多くある一方で、従業員300人以下と区切ると、7割を超える企業が男性の休業・休暇取得のための取組を特に実施していないとお答えになっています。301人以上の企業ですと5割になるのですが、全体で見ると7割となります。

 男性による育児促進のための取組、若しくは女性社員に対する配偶者による育児を促進するような取組の実施状況は、いずれも300人以下、企業ですと89割の所が特に実施していない、301人以上の企業については7割ですが、そういうデータが出ています。

 これらを踏まえての3ですが、今後の仕事と育児の両立支援に向けた基本的な考え方はこのようなことであろうと整理させていただいています。マル1には全く育児をしていない方に何とか育児に関わってもらうべきという話を書いていますが、7割の男性が全く育児をしていなことは、共働き世帯においては特に育児に関する負担が女性のみに偏ることとなり、働く上での様々な制約の多くを女性が背負っていると考えられます。このことは、女性が仕事と育児を両立して社会で活躍することについての阻害要因となっていると考えられます。また、専業主婦家庭においても、男性が育児を全くしない家庭は、仕事と育児の役割分担が固定化していると考えられ、女性が育児に係る悩み等を家庭内で共有できず、1人で抱え込んでしまうケースも起こり得ます。よって、共働き、専業主婦のいずれにおいても、男性が育児の当事者意識を持ち、自らの役割として実践することが重要であって、3割前後にとどまる育児に関わる男性を増やしていく必要があるというのが1点目です。

6ページです。マル2として、育児に関わる男性の育児への関わり方の改善です。要は、既に育児に関わっておられる方々の育児のスキルアップ、関わる時間、期間、そういったものの伸張を図っていくべきだという趣旨ですが、女性の妊娠以降、様々な局面において男性に対して求められる役割があり、それは女性の働き方、家庭の状況等によっても変わってくるが、ある時期のみの育児にとどまらず、子育て期間中を通して育児に関わる男性が当たり前の社会となるように機運の醸成を図っていくことが重要である。

 そのため、既に育児に関わっている男性に対しても、状況や子供の年齢に応じた多様な育児パターンの紹介とか、更なる関わり方の改善の一助のなる周知啓発を行っていく必要がある。また、育児期間及び時間について、育児休業取得率の状況に鑑みると、まずは取得率の向上が重要となってくるのでしょうが、次の段階として、各家庭の事情、ニーズを第一としつつも、長期の育児休業取得を推奨していく必要がある。また、育児休業期間のみならず、子育て期間を通して育児に関わることを進めていく必要があるということです。

 マル3として、女性のキャリア形成のための対策です。政府として取り組む「すべての女性が輝く社会」を実現してくいためには、男性による育児の促進に加え、女性自身のキャリア形成に対する意識向上や、企業において、男性労働者への両立支援が女性の活躍、継続就業につながるとの意識が醸成されるよう取り組む必要がある。

 また、希望する女性が無理なくフルタイムで仕事と育児を両立できるよう保育環境の整備、働き方改革による長時間労働の是正、夫婦による育児を一体的に進めていく必要があるということです。

 以上が考え方になります。それらを受けての具体的な対応方針ということで、7ページ以降にまとめております。

 

○武石座長

 以後の説明はポイントだけで大丈夫だと思います。データもありませんので。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 はい、分かりました。まず、働き方改革と休み方改革の推進というように前提として書いていますが、先ほどの1から3の対策としまして、7ページの下段以降にいろいろと書いています。いろいろな取組をする前提としまして、長時間労働をしない職場環境や、休みやすい風土の醸成が大事であるということを、ここに記載しております。

 その下の、どのような順序でやっていくかというようなところで、見出しを付けつつ、まとめています。7ページの一番下の辺りですが、まず、育児に当事者意識を持つためのきっかけづくりということで、女性の産休期間における休業等の呼びかけです。全く育児をしない男性が何らかの当事者意識を持てるように、まず第一歩として、産後8週間における休暇、休業の取得奨励を、これまで以上に具体的に取り組む必要があるということです。

 その下で、次の段階として8ページ目の中段ですが、育児休業取得の促進、育児・介護休業法の履行確保、これは、一般的な法の履行という話を書いています。その下に男性の育児休業取得促進に向けた有効な周知です。これまでもいろいろやっているのですが、周知すべき子育て世代の男性や企業に、必ずしも行き渡っていなかったのではないかということを踏まえ、現在の周知方法を改善し、直接届くような広報を検討すると。給付の話を御存じでないという方もいらっしゃるようなので、男女ともに休業開始から6か月間は67%の給付割合があって、その期間は休業中の社会保険料の免除や所得税等の非課税措置があるので、それらを考慮すると、賞与等を除いたら就労時の8割程度の収入を確保される制度となっているということを周知していくことが必要だということです。

 その下が育休取得による好影響の周知、内容は先ほどの3ページ目の中段に書いていますが、その内容を周知していくということになります。その下が育休以外の男性育児の推進ですが、これも先ほどの3ページ目のデータを踏まえてということで、いろいろな男性のニーズがあると。フルタイムで働けるフレックスや、時差出勤のほうが利用しやすいニーズがあるので、それらの活用も図っていくことが有効であると書いています。

 その下は、育児に関わる男性に対する周知・啓発です。様々なパターンがありますので、この辺りにつきましては参考資料の2629ページの辺りで、モデル例を資料としてまとめていて、こういったことを紹介してしていくのが有効であると書いています。その下は、企業による男性の育児促進の取組の徹底です。5ページ目中段に書いていますが、進んでいない部分があるので、この辺りを進めていくことと、各企業による男性の育児促進の取組状況の見える化の検討も有効であると。資料は8ページでして、ここに男性の育児・育休促進に関する次世代法や女活法の現状の条文を抜粋していますが、次世代法では一般事業主行動計画の目標の中に男性の育児休業に関する目標を定めることを奨励するとしていますし、右側の女性活躍推進法は、男女別の育児休業取得率公表も項目の1つとして挙がっているので、これらを推進していくことによって企業行動の見える化を図ることが重要と考えられています。

 次が、自治体が行う育児関連事業の参加促進です。両親学級や全戸訪問事業(こんにちは赤ちゃん事業)といったものを男性の参加促進を図っていくということです。1つ目の両親学級ですが、ひとり親の方等いらっしゃいますので、適切な文言調整を行っているところです。

11ページ、男性の利用しやすい両立支援制度の検討です。検討に当りましては、制度全体の整合性や近年施行された育児・介護休業法の施行状況、附帯決議等々にも留意する必要があって、中長期的な議論が必要だと思われますが、男性が育児をしやすくするための法制的な改善策としては次のような意見が出されたということでまとめております。1つ目は、取得可能期間(原則1年間)は変えずに、育休の取得可能年齢を一定の年齢まで引き上げ、これに伴い、パパママ育休プラスは廃止する。2つ目は、育休の分割などの弾力的な育児休業制度とする。3つ目は、育児休業の円滑な取得促進のために、労働者の育児休業取得の希望に対し、事業主が事前に相談対応をできるような仕組みを導入する。4つ目は、育児休業に係る手続の簡素化等の中小企業にも配慮した仕組みを検討する必要があると。最後に、小学校入学前後における仕事と育児の両立が困難となる状況に対する柔軟な勤務制度を検討する。

 育児休業法が、育児をしながら働く女性労働者の両立支援の必要性を契機として、女性労働者の就業継続を目的として制度設計されているという背景があるところ、その制定から約27年がたち、前提となる時代背景も変化していることを踏まえて、今後の制度の検討・運用におきましては、本来の立法趣旨である「働く男女の就業の継続等」により「職業生活と家庭生活の両立」に寄与し、男女労働者がキャリア形成できるような制度とすることも念頭に置くべきという意見もありました。

 女性のキャリア形成に関してです。まず、女性のキャリア形成に関する意識付けについてです。女性側のキャリア形成に対する意識を関係者も高めていくことが必要で、仕事と育児を両立させながらいかにキャリアを積んでいくかについては、女性労働者自身がよく検討することと配偶者と話合いを行うことができるようにする。

 例えば、保育園の「送り」「迎え」をどうするかや、子供が病気のときにどうするかなどを、女性労働者も働き続ける形で夫婦で分担する仕方を考えていくことが重要であると。話合いを行っている場合、継続就業率が高くなっているということもあるので、この辺りも積極的にやるべきだと。

 教育段階や結婚前後等、ときどきにおいて意識付けしていくことも有効であると。最後に、企業においても、例えば四者面談の話を書いてありますが、本人、上司、本人の(男性)配偶者に対して人事担当がやるということも好事例としてあるので、参考にしていくのが望ましいということです。

 最後に、指標の話です。現在は仕事と生活の調和憲章に掲げられている男性育休取得率13%というのがありますが、育児休業の取得以外にも、いろいろな関わり方があるということで、それを育児休業だけではなくて促進できるような形に指標も改めていくべきであるという話を頂いていますので、その話も書いております。本文は以上です。

 

○武石座長

 それでは、このとりまとめの案について御意見を頂きたいと思うのですが、データに関してはまだ最終報告になっていないので、データの精査をすると変わってくる可能性もあるので、未定稿ということで御了解いただきたいと思います。

 最初に全体の構成ですが、「はじめに」があって「現状の課題と基本的な考え方」、基本的な考え方として、全然育児をしていない人がいるので、そこの対象を広げる。育児をしている男性に関しては、その関わり方を引き上げていく。女性のキャリアの視点というのが最後にまとまっていまして、「具体的な対応方針」ということになっています。この構成についてはよろしいでしょうか。これでよろしければ、中身について順番に御意見を頂きたいと思います。ブロックに分けて、最初に1ページの「はじめに」の所でいかがでしょうか。特に、意義を3つにまとめていますが、これでよろしいかどうか、ほかにもあるかどうか。障害児やひとり親の問題については注で書いていますが、とりあえずよろしいでしょうか。もし、またあれば戻っていただいても結構です。

 次がローマ数字の1、26ページの現状認識の辺り、課題につながる部分ですが、御意見があればお願いいたします。

 

○佐藤委員

3ページ、育児休業以外の両立支援制度の所があります。短時間勤務の利用が女性に偏っているというところですが、長く使っている人が多いというデータがあれば、書いたほうがいいと思います。

 何が言いたいかというと、後ろのほうではあまり触れていなくて、今は女性が育休を取って短時間勤務となっているのですが、短時間勤務からフルタイムに戻れない。それは男性の長時間労働とか子育て参加のところです。そのことをここで書かなくてもいいのですが、後ろのほうの所で女性のキャリア形成にマイナスになっていると、少し入れればいいと思うのですけれども、余り後ろのほうでそのことが出ていないなと。短時間勤務を長く活用せざるを得ないような状況があるということも書いておいたほうがいいと思うのです。どこに書くかです。5ページとか6ページのマル1マル2の背景で、そのことに少し触れるか。

 

○武石座長

 データを前にまとめているのであれば。

 

○佐藤委員

 データはいいのですけれども、後ろのほうで、短時間勤務からフルタイムに早く戻れるようになるというようなことが、どこかに書いてあるといいなと思いました。それだけの話です。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 了解しました。

 

○佐藤委員

 もう1つは、これもデータで、社会生活基本調査は平成28年のものにするということですか。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 平成28年に変えます。

 

○武石座長

 ほかにいかがでしょうか。

 

○池田委員

3ページの育児休業以外の両立支援制度の上の所で、前の節に「また、育児休業等を取得した男性労働者の意識変化を見ると、早く家に帰ることを意識するようになった、仕事の効率化を考えるようになった、より多くの休暇を取得するようになったなどの好影響が出ている」と書いてあるのですが、ワークライフバランスを推進しましょう、残業を削減しましょうという意味では好影響なのですが、てきぱきやってさっさと帰ることばかり考えているということだと、まずいですよね。生産性が高くなっているとか、ワークモチベーションのほうにいい影響が出ている方向と併せて書かないと、マイホーム主義でさっさと帰るだけの社員が増えたというのはあるので、下の「会社への帰属意識が高まった」ということが、ここの会社で頑張ろう、この会社のためにという意識が高まって、更に効率化があってという順番で書いていかないと、この「好影響」という書き方は思い入れが先行しているのではないかと、後で受け止められるといけないので、この辺りは書く順番を考えたほうがいいと思います。

 

○武石座長

 仕事の効率化につながればよいですね。

 

○池田委員

 それがまずありきだと、経営側の人からすると、そればかりだと困りますよねという。

 

○佐藤委員

 何ページですか。

 

○武石座長

3ページの上の8行目ぐらいの数値の紹介です。

 

○池田委員

 下の帰属意識は高まっているとか、そういうところでトータルに見ると、働くほうの意欲とか、仕事のやりがいが結構高いという話も研究会などで言及されていたと思うので、そういう仕事に向かうベクトルが高まって、かつ家庭に対してもコミットするという両面が書き込まれていないと、研究会の議論からは誤解を受けるかなと思いました。大きい順に書いてあるので、どうしてもこのように書かざるを得ないという面はあると思います。座間委員のお考えもあると思います。

 

○座間委員

 ここの部分はおっしゃるとおりで、データから取ってきているのは事実ですから、言い回しの部分は配慮は必要だと思います。正直に言うと気になっていました。

 私が最も気になっているのは、7ページのローマ数字の2の具体的な対応方針の「働き方改革・休み方改革の推進」の具体例の所です。より効率よく、時間を上手に使って、時間当たりの生産性を高めて、めりはりを付けた働き方をしようと。そのめりはりの中で、家庭に帰るということ、あと家庭での経験が仕事に生きるだろうと。家庭と仕事で何パーセントずつ分けるというわけではなく、両方ともが相互に関わり合ってよい影響があるというような要素と、あくまでも効率的に働くという部分の辺りを強調していただきたいと思っていたところです。つながるところでしたので、申し上げさせていただきました。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 おっしゃるとおりだと思いますので、その方向にしたいと思います。あとは、それを内包した形で、分かるデータになっているかというのがあるので、それを見ながら、座間委員のおっしゃった話を踏まえて、修正したいと思います。ありがとうございます。

 

○駒崎委員

 会社への帰属意識が高まったと感じる割合が、どのぐらい高くなっているのかというのは出したほうが、企業にとってのお得感は出せるのかなと。あまり違わないと、そうでもないと思うのですが、1.5倍とか言えると、ああ休ませたほうがいいのだなとなるのかなと。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 具体的なデータを本文に書いたほうがいいということでしょうか。

 

○駒崎委員

 これはここの売りですよね。会社への帰属意識が高まったというのは「どやっ」という感じのデータだから、何となくサラッと「大きくなっている」というより、出したほうがいいかなと思いました。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 了解しました。

 

○武石座長

 データ集の15ページの所で、上のデータが池田委員がおっしゃった3つのことですね。これは、育児のための休暇・休業の取得なので、育児休業を取得していない人も入っているデータですよね。有給だけとか。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 そうです。

 

○武石座長

 そうすると、「育児休業等を取得した男性の意識変化を見ると」というのは、ここも不正確なのでしょうかね。育児のための休暇や休業を取得すると、何らかの変化があって、例えば仕事の効率化というのは私はポジティブに評価できると思うので、これが会社の帰属意識のように、取得パターンによって差があるかどうかがあれば、説得力が増すのかなと思うのですが、そういうデータはありましたか。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 あったと思います。

 

○武石座長

 その辺りのデータで補強することはできるかなという気はします。そこはデータ全体を見て、好影響という辺りの表現も検討していただきたいと思います。あとはいかがでしょうか。

 

○佐藤委員

4ページで、3ページの後ろからは第一子出産前後のデータですよね。これは出生動向基本調査なので。次は三菱の調査なのですが、これは第一子出生時のデータではないのですか。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 末子の妊娠・出産を機に退職した労働者の回答で、就業形態は末子妊娠時のものです。

 

○佐藤委員

 そうしたら、それは書いておいたほうがいいですよね。非正規の人たちは、第一子のときに正社員を辞めてパートになって2人目を生んだ人も入っているか。それを確認してください。確認だけです。

 

○駒崎委員

4ページの下から4行目に、「何らかの育児関連作業を行っている約3割の男性の育児平均時間を見ると共働き家庭において119分」というのがあります。これは1日当たりでしたか、週でしたか。

 

○武石座長 

1日です。

 

○駒崎委員

 では、書いておくと。1日当たり約2時間ということですよね。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 少なくとも、「1日当たり」を入れておきます。

 

○駒崎委員

 質問ですが、「8割を超える男性が家事をやっておらず」というのは、全くやっていないという理解でいいのですよね。

 

○佐藤委員

 統計の単位で言うと15分単位だったかな。15分未満だとゼロになります。統計を見ていただくと、私の記憶だと15分単位だったのです。

 

○駒崎委員

 では、※印で「それはどういうことかと言うと、15分未満なのです」とか。

 

○佐藤委員

 全くのゼロと10分の人もいると。

 

○駒崎委員

 全くのゼロから15分未満の割合というように付け足すと、結構衝撃的な数字なので、いろいろなところに引用してほしいですよね。

 

 

○武石座長

 そうすると14分までは非行動者に入ると。行動者率というのはそれでしたか。

 

○佐藤委員

 そうなのです。時間を比べて、15分以下の人はしていない人に分類する調査なので。

 

○駒崎委員

 つまり14分やっているかもしれないから「全くやっておらず」だと言いすぎだけれども、ということですよね。

 

○佐藤委員

 だから、統計の定義だとゼロになるのです。私の記憶だけなので、調べていただきたいと思います。確かそうだったと思います。確かに、駒崎委員が言うように正確に書いたほうがいいと思います。

 

○駒崎委員

 世の中に問うには、すごくいい数字だと思います。

 

○佐藤委員

 前に言ったように、子育てだと75%がゼロになります。ゼロの人とやっている人の平均時間が出ているのです。やっている人は、自分はもっとやっていると思っているのだけれども、ゼロが多いから。

 

○駒崎委員

 これを思うと、なんちゃって育メン叩きをしている場合ではないです。なんちゃってでもない人たちが7割いて、お前がやれよ、という感じですよね。これは、「男性の家事・育児時間」というパラグラフタイトルより、7割の男性が育児をしてないといって出してもいいぐらいですね。特出ししてほしいです。これが世の中に流通してほしいので、是非パラグラフのタイトルは「これだけは持って帰ってくれ」というようにしていくと、いいのかもしれないと思いました。

 今の話で言うと、タイトルが「仕事と育児の両立支援に係る総合的研究会とりまとめ()」でして、これはそのままなのですが、世の中に問うていくのに地味すぎませんか。男性フリーライド社会をどう乗り越えるかとか、サブタイトルで、意義みたいなものを書くといいのかなと思って。

 私が恐れているのは、これはそのまま出すけれども、スルーされて、何のインパクトにもならないことなのです。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 報告書の概要は作るので、報告書はこういうような感じでやらせていただければ有り難いと思います。その上、概要なりで工夫するようにします。

 

○駒崎委員

 分かりました。

 

○武石座長

 報告書のタイトルはどうしますか。

 

○源河職業生活両立課長

 このままでいきたいと思っているのですが、今の御指摘を踏まえて、概要で工夫するとか、あるいはデータとしてお示しするときに目を引くデータをお示しするというのはあると思います。必要なデータはまとめて付きますが、多分見慣れたものもたくさんありますし、今回実施した三菱UFJさんの調査は今まとめていただいていますが新しいものになると思いますので、なるべく使いやすい形で入れたいと思います。

 

○武石座長

 よろしいですか。

 

○駒崎委員

 そうですね。よく言われるのが、白書で、「○○年白書、もはや戦後ではない」と。そういうことによって、公的なものであっても、その白書で一番言いたいことを表していくという方法はありますよね。今回、結局何が言いたいかというと、7割が育児していないという話なのかなと。もちろん、それ以外にもたくさんあるのですが、その危機感は世の男性たちに持っていただきたいなと。

 

○座間委員

 細かいところなのですが、お話を聞いていて4ページの所で気付いたのですが、家事・育児時間のデータの1213は両方とも総務省の社会生活基本調査の同じ年度のデータです。そうなると、何時間何分という書き方と何百分という書き方がそろっていないので、仮に今の話であれば、後半の部分の所を1時間50何分という書き方をするだけで、パッと見て非常に差があるということは受け止めやすくなるのではないでしょうか。もともと調査が違っていてそろえられないということがないのであれば、そろえられたほうが分かりやすいと思います。

 

○駒崎委員

 そうしたら、諸外国も出ていますよね。諸外国だと、「1日当たり1時間7分となっており、先進国中最も少ない水準となっている」ということなのですが、ほかの先進国はもっと多いのですよね。それを比べると、フランスが2時間半なのに対して1時間7分というのは小さいというように、見れば分かるようになるので、脚注でもいいのですが、比べられるといいかなと。これがどこかにいろいろと引用されて記事になったり、警句になってほしいので、これを見れば課題のエビデンスが分かるようになっているといいと思います。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 資料まで飛ばなくてもということですよね。

 

○駒崎委員

 資料にいくとあるのですね。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 あります。

 

○武石座長

 ただ、上も正社員と非正社員を比べているデータがあるので、重要なものはこの中にも入れていったほうがいいですよね。

 

○駒崎委員

 これが本体ですよね。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 そうです。

 

○武石座長

 これに資料が後ろに付いて、一式になるということですね。

 

○駒崎委員

 ファイルとしては一体なのですか、それとも別のファイルになるのですか。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 一体です。ホームページには、報告書本体、参考資料と掲載します。

 

○駒崎委員

 では、本体にあったほうがいいのではないですかね。何かを引用しようと思ったときは、本体を引用しますよね。

 

○池添委員

 外国との比較の話で、入れたほうがいいのではないかという話も出ましたが、さっき土岐補佐の御説明の中で、引用している外国のデータは大分古いので、その辺りは注意したほうがいいというのはあります。注釈を付けるとか。もう1314年前だから、大分状況は変わっているような。かえって外国のほうが伸びていて、日本との格差が広がっている可能性もあるのだけれども、あるいは縮まっている可能性もあります。

 

○佐藤委員

 外国のデータはどこにありますか。

 

○池添委員

 資料の19ページです。6歳未満児を持つ夫の家事・育児時間のヨーロッパの5か国分が2004年なのです。時間調査というのは、そんなに頻繁にやれるような調査ではないので。

 

 

○駒崎委員

 だけれども、そうしたら逆に10何年前だから、ノルウェーは今はもっと関わっていそうな気もしますよね。つまり、差はもっとあるような。日本が割と新しくて、ほかの国が少ないのだったら、むしろ逆にずるいと言うか。日本が健闘している感を出してしまっていますよね。

 

○武石座長

 比較的近いのが、アメリカの2015年があるので、それと比べると、という注釈はあり得るかもしれないです。

 

○佐藤委員

 もう1つ結構大事なのが、19ページのものが200620112016とあって、日本はほとんど変わっていないというデータは出ます。それはもう間違いなので、全然普通でないということが1つ言えます。

 

○駒崎委員

 いかに駄目かというのをつまびらかにしたほうがいいです。我が国の男性はいかに駄目かと。

 

○佐藤委員

 共働きか片働きかは関係なく、余り構造は変わらないのですよね。そこはもう1つ大事で。

 

○駒崎委員

 でも、やっている3割の人たちは2時間だから、いい線をいっている。

 

○佐藤委員

 やっている人だけを取り上げるとそうです。ほかの国はやっている人が多いのだと思うのです。日本は一部の人しかやっていない。そこだけを比べると、余り変わらないかもしれないです。

 

○駒崎委員

 だから、この3割はよく頑張ったという感じにして、3割を4割、5割にしていけばいいという戦略は取れますよね。

 

○佐藤委員

 そうですよね。やっている人たちに聞くと、俺たちはやっていると。何でこんなに少ないのかという意識はあると思う。

 

○駒崎委員

 そういう意味では謎が解けるわけではないですか、やっていない7割が日本の現況であると。だから、それをちゃんと世の中に共有したいところです。

 

○武石座長

4ページの男性の家事育児時間は、中身をもう少し丁寧にして、充実させ、海外との比較なども可能な範囲で入れていくということです。

 

○池田委員

 ちょっと関連するのですが、妻が就業しているか否かによって、男性の家事関連の行動者率と、行動者平均が余り変わらないというのは、この後の、データのスライドの下で男性が家事、育児をしているほど、妻の就業継続率は高くなっているというデータとか、あとは子供の第2子以降の出生率は高いという話と併せて考えたときに、どう解釈したらいいかというのは、ちょっと読み手が迷うのではないかと思うのです。ここはもう少し噛み砕いた解説が必要ではないかと思うのです。

 そのときに、この後のデータのほうの話になって、ちょっと横道に逸れるようですが、専業主婦世帯というものの理解の仕方が、やはりこの後の育児パターンのマル1~マル4としてあるように、つまり完全に労働市場から出てしまっている専業主婦世帯と、例えば妻が有期契約労働者か何かで、出産退職して、一時的に非就業になっている場合と、両方が混ざっているのです。

 そういう意味で言うと、専業主婦世帯の中で、潜在的に労働参加している家庭と、全く完全に妻は家庭オンリーで夫は仕事オンリーみたいに、伝統的な分業が成立している家庭とが、多分、社会生活基本調査のほうは混ざっているのではないかと思うのです。

 今度、有業といった場合、フルタイム勤務とパート勤務では、やはり傾向が違うというのは、家族社会学などで伝統的な家事育児参加の研究で言われていることですから、そうすると、この社会生活基本調査の専業主婦であるか否かにかかわらずというのは、このデータの事実としてはそうなのですが、それを言ってしまうと、ここで出ている男性の育児参加の119分と117分は、単に子煩悩だからでしょうと言われたときにディフェンスできないではないですか。

 要するに、妻が働いていようが働いていまいが、子供が好きで子供と関わりたくてという、そういうお父さんが参加しているだけの話であって、これは妻のキャリアとも就業とも関係ないではないですかと言われたら、このデータの限りではそうなってしまうのです。

 ただ、現実はそうではなくて、非就業とか就業と言っている中に、ちょうど境界線上の人たちが、日本としてはボリュームゾーンとして多いわけですから、完全にフルタイムで働いている女性も少なければ、全くの専業主婦で生涯を終えるという女性も少ない。パートと非就業を行ったり来たりしている人たちが、やはり圧倒的に多いということ。その中で、継続就業というように時系列で見ると、やはり妻の労働参加に対してプラスですよということが次のデータに出てくるということ。

 あともう1つは、お金に照らして言うわけではないですが、やはり子供が多ければ育児・家事をやりますよね。どういうことかと言うと、社会生活基本調査のほうは出生との関係は見ていないわけですよね。末子年齢だけでコントロールしているので。そういう部分で言うと、社会生活基本調査のデータだけで話を終わらせてしまうと、ちょっと与えるイメージが薄っぺらくなるかなという気がするので、先ほど座長がおっしゃったように、この男性の家事育児時間の所を書き込んでいくときに、下のスライドの20みたいな話も少しデータ集に加味した書き方にしておいたほうが立体的な記述になるかなと思いました。

 

○武石座長

 確かに矛盾している、専業主婦も有業の世帯も一見変わらないのに、、夫が育児をたくさんやると、継続就業すると。そこの矛盾しているところをどうしていくかといったら、なかなか難しいのですが。

 

○池田委員

 そうですね、実態としては、子供が6歳未満で、今後働きに出たいけれど、まだ専業主婦でいる人と、就業といっても短い時間で働いている人とが、多分、社会生活基本調査のほうでは相殺し合うので、差が出ないような結果になるのではないかと思うのですが、恐らく完全なフルタイム継続就業層と完全な専業主婦層とを比較したら、やはり差は出るのではないかと思うのです、先行研究の知見などを照らしても。

 なので、そこはもう少し解釈を書き込むか、この下のスライド20の、継続就業状況が高いというのは、どちらかといえばフルタイム継続層という話になるのですよね。先ほどの出生動向基本調査の傾向からすれば、やはり正社員の傾向が継続就業率が高いというのですから、そうするとスライドの20番での夫の家事育児時間と妻の就業継続との関係が示しているものは、主にはフルタイムの就業継続後の話ではないかと思うのです。出生との関係からはもうちょっと、ただ、やはり子供の数が多いと男性の家事育児参加度が高まるというのは、伝統的な家族社会学の先行研究の中でも言われていることなので、そんなに不自然な解釈ではないと思います。

 

○佐藤委員

 社会生活基本調査の妻の週の平均の労働時間は4時間ですよね。ですからパートがすごく多いので、実際にデータ的にサンプルが分けられない、数字がすごく小さいので。それでもこういう感じですね。

 

○武石座長

 ありがとうございます。分かりました。

 

○座間委員

 今更気付いてしまいましたが、取組の背景についてです。社会的に必要だということ、国として必要だということが書いてありますが、やはり企業の立場だと実際に社員、当事者が望んでいるということが非常に重要です。

 ページ3のファーストパラグラフの、先ほど御意見があった男性労働者の意識変化の3つの部分のみになっています。恐らく今回の委員会の初期の頃に出たと思うのですけれども、最近の30代半ば以下の方は、男女で家庭科を共修していて家庭経営ということを男女ともに修学している。上の世代とは家庭の持ち方とかの考え方が変わってきているという話は、確か事実としてあったはずなのです。

 よりそういう変化を求める、一般の社員といいましょうか労働者自身も、そういうことを求める人が自然と増えるみたいな話が確かあったと思うので、そういった背景というのは、やはり社会変化の中で大きい要素になるので、付け加えたらどうかと思いました。

 

○武石座長

 要は、育児をしたいとか育児休業を取りたいという人たちが構造的に増えているというところを踏まえて、企業は対応するということ。

 

○座間委員

 はい。今、社内でやはりそのような、すごく若い人の意識が変わってきていることを実感していますし、この委員会でも初期の頃に、そういう何か情報提供があったことを、今、思い出しまして、御検討いただけたらと思います。

 

○武石座長

 ありがとうございます。

 

 

○佐藤委員

 先ほどの続きで、私が言ったのは確か5ページの3のマル1に「女性のみに偏る」と書いてありますよね。「働く上での様々な制約の多くを女性が背負っていると考えられる」、この後に例えば「短時間勤務を」と入れるとか。ですから、この辺に入れられるのではないかという、先ほどの事実は向こうに書いて、その結果、なかなか、という例として、育休の後、短時間勤務を長く取らざるを得ないとか、取る人が多いといったことを、少しこのことの間に入れればいいかなと思いました。

 

○武石座長

 分かりました。では、駒崎委員どうぞ。

 

○駒崎委員

9ページの○の「育児休業取得による男性労働者への好影響を踏まえた対応の推進」という所で、「特に育児休業を利用した場合に、男性労働者、企業双方にとって有益な変化が生じることについては企業も認識した上で」ということなのですけれども、「有益な変化」という所でエビデンスがあったと思うので、何でしたか。

 

○武石座長

 帰属意識や仕事の効率化などがありますが、具体的に有益な変化の中身を書いたほうがいいですか。

 

○駒崎委員

 そうですね、でもそれがそうなのであれば前述しているので、いいのかどうなのか。いや、何かみんな全部読み込んでくれないし、ここを見てパッと取れたほうがいいかなと思ったので、何かあったほうがいいかなと思ったという感じです。

 帰属意識と早く帰ろうというのと効率を考えるという、タマはこれぐらいでしたか。「すごく得なんですよ」と言いたいわけですよ、こちらとしては。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 厳密に言うと、もう1つ、会社に仕事で応えたいと思うようになったという、帰属意識に近いかもしれませんが、そういうものはあります。

 

○駒崎委員

 なるほど、何か恩に着るみたいなものはありませんでしたか。それが今のものですか。三菱さんが調査を出してくれたときに、恩に着るというか、有り難いみたいなことを思ってくれているんだみたいなので、帰属意識だけではなくて、もう12個あったかなと。

 

○武石座長

 今のでしょう。会社に仕事で応えたい。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 恩に着たかどうかは分かりませんけれども。

 

○駒崎委員

 それがあるのだったら出してもいいかなと思って、要はポジティブ材料はできるだけ出したほうがいいかないと。

 

○武石座長

 ですから、今の項目も帰属意識と同じように休業パターン別に取れるかどうかですよね。そこが取れれば、育休を取るとそういう意識が高まりますと言えるのですが。

 

○駒崎委員

 なるほどね、そうですよね。

 

○武石座長

 駒崎委員がおっしゃるように、有益な変化とは何かというのは書いておいたほうがいいかもしれないですね。ここしか見ない人も、もちろんいると思うので、大事なところですから。ありがとうございます。よろしいですか。

 

○駒崎委員

 ええ、とにかくこういうもの見られないので。議論していて何ですけれども、とにかく分かりやすく。

 

○武石座長

 ほかにいかがでしょうか。先ほど、座間委員がおっしゃった7ページの所の、要は休め休めというのでなく、めりはりを付けて仕事も家庭も両方きちんとという、そこのニュアンスが、これだとまだ少し弱いという印象ですかね。

 

○座間委員

 そうですね、働き方の見直しは必要なのですけれども、ややもすると一生懸命働く人を否定するのかといった、そういう誤解を生じがちな向きもなくはありませんので、より質にこだわるのだよと、どちらかだけではなく両方するということが、良いインテグレーションを起こすというような、データではちょっと示せない部分かもしれないのですが、そういう方向にしなくてはいけないのは間違いないので、何か盛り込めるといいなと思いました。恐らく働き方見直しの、もともとのそちらの方針の中に、そういった要素がたしか入っていたように記憶していますので、矛盾しない形でお取り込みいただくのがいいかなと思いました。

 

○武石座長

 ありがとうございます。

 

○佐藤委員

 「当たり前に長時間労働をしないような休める文化」、ここも何か。違和感がなければいいですけれどね。

 

○武石座長

 「当たり前に休め」はいいですか。

 

○佐藤委員

 それはいいと思うのですよね。当たり前に休めるような、休める文化をというのならいいのですが、当たり前に長時間労働をしないというのは、よく分からなかった。

 

○池田委員

 恒常的なということですか。

 

○武石座長

 長時間労働しないのは当たり前。

 

○佐藤委員

 長時間労働が当たり前であるようなというような意味なのですね、これは。

 

○武石座長

 長時間労働をしないことが当たり前になるような、ですね。

 

○佐藤委員

 なるほど、そうですね。当たり前が前にあるから分からないと思っただけです。

 

○池田委員

 先ほどの話に戻って、座間委員から出た労働者の意識の変化の部分で言うと、家庭科共修世代というのは、すごくよく言われていることなのですが、基本的なデータとして出生動向基本調査で、独身者にパートナーに望むライフコースというのがあって、女性のほうの専業主婦願望というのが、よくマスコミには取り上げられるのですが、男性のほうがパートナーに期待するライフコースは、やはり両立、就業継続が一貫して伸びているのです。やはりそういう意味では、男性のほうは共働き志向が高まっていると言えるのが1つ。

 もう1つはパートナー、配偶者を選ぶときにどういうことを重視するかといったときに、今度は女性のほうなのですけれども、家事、育児の能力とか自分の仕事への理解というのが、やはり傾向として高まっているというデータがあるのです。ちょっとそれが家庭科共修世代のコホートとうまくクロスできているデータではないのですが、時系列的な日本の傾向として、共働きのほうに意識のほうは向いているということはバックデータとして言えるのです。出生動向基本調査の独身者調査で、男性がパートナーに望むライフコースというのが、専業主婦コースというのが一貫して低下していて、間に再就職型というのがボリュームゾーンとしてあるのですが、両立コースというのが上昇しているということです。

 あとは独身の男性に対して結婚相手の条件として女性のほうが考慮重視する割合の推移というのがあって、経済力というのはやはり一定程度あるのですが、最新のデータだと家事、育児の能力を重視するという回答が57.7%で、仕事への理解というのが49.6%で、それなりにいますよということがデータでも示せるということです。

 

○駒崎委員

 参考資料の所の21ページが専業主婦世帯と共働き世帯数の逆転のグラフなので、その後とかに。その逆転というのは更に差は開く可能性があるのだということが言えますよね。ちなみに今、参考資料のセットの21ページを見ていて気付いたのですけれども、現在、共働き世帯は1,188世帯、専業主婦世帯は641世帯となっていると書いてあるのですが、万ですよね。

 

○武石座長

 意識の変化、共働き志向にというのは、先ほど座間委員が3ページの所でおっしゃいましたけれども、ここは育児休業の項目なので、何か1つ項目を出したほうがいいかどうかも含めて。

 

○座間委員

 個人的には項目出ししていただいてもいいと思っています。なぜなら、やはり外が思うというよりも、社員自身が望んでいることを対応するべきだと企業の人間は考えます。

 

○武石座長

 今、駒崎委員も専業主婦と共働きとの世帯数の変化の所でという話もあったのですが、項目をどこに入れるかも含めて検討したいと思います。ありがとうございます。

 

○駒崎委員

 今の文脈でいくと、男性が育児する意義は3つではないと思ったのです。つまり、1つ目、働く女性がより活躍できる。2つ目、男性自身の働き方がより効率的になる。そして3つ目、少子化対策ですけれども、少子化対策の前に、要は人々が望むような生き方ができるということですよね。その4つかなと。

 

○武石座長

 そうですね、それはもしかして一番最初かもしれないですよね。

 

○駒崎委員

 基本ですよね、ある意味。

 

○武石座長

 それで、女性の活躍と男性の働き方があってという4つにしたほうがいいかということですね。ありがとうございます。あとは対応策、後ろのほうの所でいかがでしょうか。

 

○佐藤委員

 今の前のほうに書けばいいのか分からないですが、例えば1112ページでカップルで話し合えとありますよね。女性の活躍なので、女性の働くことを求めている男性が多くなっているというようなことが、つまり女性が躊躇する必要はなくて、男性もそういう人は増えているよということは、ちょっとあってもいいかなと思いました。それは前のほうにあればいいと思いますけれども。男性もそういうことを望むようになってきているということが分かればいいかなと。

 あとは今の所で、この絵のモデルがありますよね。これは短時間勤務を利用したものが1個もないのはどうしようかと思ったのです。育休からすぐにフルタイムに戻ってしまうパターンですよね。このパターンのは本文では触れないのですか。どうしましょうか、これは望ましいパターンですね。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 本文では9ページの下なのですが、短時間パターンを3つ挙げている中では触れていないです。

 

○佐藤委員

 いないですよね。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 ただ、その下は、「短い育児休業の取得でも有益な取得の仕方があることや、育児休業や短時間勤務等の好事例」と、そういう書き方になっています。

 

○佐藤委員

 これは妻のほうが辞めても、戻ろうかなと思うようになったりとかなので、育休を取って女性は短時間勤務があってもいいかなと思ったりもしたのだけれど、これだと今度は女性の短時間勤務は一切なくなってしまうという気もちょっとしたので、どちらがいいでしょうか。今みたいに長いのはいいけれど、慣らし保育の辺りに入れるか、なくてもいいよというので、もうこれには一切、短時間勤務というのは入れないか。

 

○武石座長

 括弧で入れておきますか。

 

○佐藤委員

 ただ、4つパターンがありますから。

 

○武石座長

 男性が育休を取ると、短時間勤務を取らなくてもよくなるのではないかと。

 

○佐藤委員

 これはそういうパターンですよね。ですから、駄目なパターンを載せていないから分かりにくいのですね。まあ、分かりました。そうですね、考えによっては短時間勤務を使わなくてもよくなるということですね。ですからもう、それでいくというのはあると思います。

 

○武石座長

 どうしますかね、モデルなので。現実的には短時間使う人が多いのですが。

 

○佐藤委員

 そうですよね。だけど短いパターンを作ってもいいかなと、少し思ったのですが。でも複雑になるか。

 

○武石座長

 「フルタイム(短期の短時間勤務を含む)」みたいな。

 

○佐藤委員

 そうですね、そんな表記ならありなのですかね。

 

○池田委員

 今の話、ある程度、今の法制度を前提にしたときに、どういうはめ込みができるかという書き方のほうがいいと思うのです。この研究会の中で私が何回も申し上げたことですが、現状は、女性が全部制度を使えば、夫の出番はなしで行えるというところがあるのです。ただ、今の法定の短時間勤務は3歳未満ですから、1歳で復職した後の1年ないしは2年育休を延長した場合は、どちらにしても3歳未満で終わるわけですよね。そこは使うという前提で考えたときに、でもやはりその後の送迎というのは続くわけですし、子供が小学校を上がるところで、これは矢印が終わっていますが、いずれは妻がフルタイムで復職するという前提で考えていくというところで話を作ったほうが、制度的にニュートラルかなと思います。

 というのは、何か法定制度の時短の話がない割に、男性の所に「(時差出勤)」とか「(パパ休暇)」とか、これは何ですかというものもあるではないですか。ですから、妻のほうが時短でやりつつ、一応、時差出勤とかフレックスタイムが選択的な努力義務になっていますから、男性のほうがそういうものを使って育児参加するというのは、当然、想定されていいと思うのですが、一応そういう感じて法制度にのっとって書いたほうがニュートラルかなという気はします。

 

○武石座長

3歳まで短時間の実線を引くということですか、女性の場合。

 

○池田委員

 この研究会でもう1つ、私が制度的なことで、ちょっと問題提起させていただいたのですが、今、短時間勤務とか所定外労働の免除は、結局、一定期間ずっと毎日という前提ですよね。ですから夫婦で交替で、月・木は妻が短時間で早帰りできるが、火・金は妻が逆に残業で夫のほうが短時間で帰るとか、所定外労働免除についてもそのように夫婦が曜日単位で交替で保育園のお迎えをするような制度にはなっていないではないですか。申請した期間については毎日ですから。

 

○佐藤委員

 ただ、法定ではそうですが、企業は別に独自にそういう制度を入れても構わない。

 

○池田委員

 構わないです。

 

○佐藤委員

 ただ、そういう制度を入れている所は少ないと思うけれど。

 

○池田委員

 ですから、これも我が身に照らして言うわけではないですが、共働き夫婦のお迎えの実情からすると、現実的には妻が例えば時短勤務であっても、やはり責任のある仕事をしている人は時によっては残業して、夫が早くお迎えに行くということもやっているだろうし、その実情はあると思います。ただ、法制度にのっとって書くと当然、この1歳、3歳の所までは、夫か妻かどちらかが1年ずつ短時間勤務を取ってもいいわけですから、そのようなものになるかなと思います。

 

○佐藤委員

 これ全部、全体としては男性の子育て参加ということで、ですから、全てその中心のモデルだけ載せるというやり方はありますね。現状ではだけど、全て短時間勤務を載せなくてもありかなという気がしないでもないです。

 

○池田委員

 女性がどうあれ、男性がやはりやったほうがいいというスタンスはあると思います。

 

○佐藤委員

 こうなれば短時間勤務を使わなくても平気だよというモデルだと言ってしまうということですね、極端に言わせると。

 

○武石座長

 あるいは3歳まで、両方、短時間勤務の実線を引いて、先ほどの月・水・金と火・木で分けるとかというのを吹出しで書くと、「ああ、そういう取り方があるのか」という。

 

○佐藤委員

 マル1、マル2、マル3と、もう1つ間に作るということはありますよね。

 

○武石座長

 短時間勤務で。

 

○佐藤委員

 ええ、マル2とマル3の間に。短時間勤務が入った例を作るというのはあると思います。マル3で。そのほうが何か上に書き込まないほうがいいような。ですから、マル1とマル2は短時間勤務を使わなくてもいいパターンで、マル3で短時間勤務を使う場合にもというのもあるかもしれません。

 

○武石座長

1歳まで女性が育休を取るというモデルになっているところも、気になりました。半年で女性が取って、残りの半年は男性が取るというのが。

 

○佐藤委員

 マル1は男性が取るわけですから、女性は1歳前に復帰してしまってもいいのではないですか。

 

○武石座長

 育休(パパ休暇)の所に、女性復帰と。

 

○佐藤委員

10か月ぐらいで復帰してしまっても。

 

○池田委員

 混乱するようなことを申し上げて申し訳ないです。多分この研究会での1つの議論としては、このパターンを11枚見ていくと、いろいろな感想を持てるのですが、これを通して見たときに、先ほど言ったゼロの人を1に引き上げていくときには、やはりこの産後8週の部分に付いている吹出しは、ある程度共通していますよね。ここはやはり行動者率を上げていかないといけないシーンですということは、多分言えると思うのです。

 その後についてはまさに様々で、佐藤先生がおっしゃることも私も同意できるし、そうではない考え方もあると思うのですが、その多様なところについては、先ほど武石座長がおっしゃったように、そもそも育休を妻が全部取るのという話も研究会の中であったし、ここについてはいろいろなことができると思うのですけれども、最低限この産後8週のところは、やはり共通して、駒崎委員が第1回目から熱く御指摘されて、我々としても、ある程度それぞれ必要性を認識していることなので、ここはやはり、ある程度きちんと伝わるような図示にしておいたほうがいいかなと思います。

 プラス今の話で言うと、もう1個が妻がどうであれ、比較的共働き世帯に関して言うと、保育園に入園する前後にもう1つ出番があるのかなと、入園手続とか慣らし保育とか妻の復職サポートみたいな吹出しが立っていますよね。後は保育園のお迎えみたいな感じで。

 そうするとどうなるかな、11枚、パターンマル1、マル2、マル3、マル44枚見せるか、ある程度共通部分は、ここは共通課題で、枝葉の分かれている所はというようにして、4枚が1つのツリーみたいになっていたほうが分かりやすいのか、どういう絵がいいか分かりませんが、研究会の問題意識というか議論としては、そういう行動だったと私は理解しているのです。もっと多様な話をすれば、まさに夫婦が交替で半分ずつ育休を取ったほうがいいというパターンもあるし、いろいろあると思うのです。

 なので、この図が示されていて、吹出しで役割が具体的に書き込まれているのは、すごくいいと思うのです。私が最初の研究会のときに言った時間とか期間の長さだけを問題にするのではなくて、役割の中身を問題したほうがいいということが、やはり1つの成果として出ているので。

 

○武石座長

 今のパターンマル1、マル2が共働きで、マル3、マル4が専業主婦世帯なので、多分、ここは分けておいたほうがいいのかと。共働きも専業主婦世帯も最初の8週間の所は、かなり男性の出番があるということをしっかり、そこを共通にした上で、その後のいろいろなオプションがあるという、1枚に書けるかどうかは分かりませんが、イメージとしてはそういうことですか。

 

○池田委員

 そうです。かなり均等度が高い夫婦と分業度が高い夫婦、グラデーションがいろいろあると思います。

 

○佐藤委員

 これが全てのパターンではないという、例えの1つで。

 

○武石座長

 そうです。モデル的なものです。

 

○佐藤委員

 例えば、武石座長が言われたマル1の育児休業1歳の1歳を落としてしまえばいいのです。というのは、ある意味、復職の時期はこの間くらいでとやってしまって、1歳と言わないで書かない。12か月があるから、1歳と書いておかなければ、それはいろいろこの間という書き方もあるのです。

 

○池田委員

 そうですね。

 

○佐藤委員

 だから、わざわざ1歳と書いてしまうと、1歳まで取るみたいになってしまうので、どこかに早めの復職があると、これは、一見、パパ休暇があるから12か月が必要なのでしょうが、必要なもの以外は落としてしまうということもあります。1歳はなくてもいいのではないかと思います。保育園の2年も確実に1歳となるわけではないでしょう、実際は。

 

○池田委員

 そうですね。

 

○座間委員

1歳前後の4月末ですね。

 

○佐藤委員

 保育園に入園という所があればいいのです。

 

○武石座長

 大丈夫でしょうか。

 

○駒崎委員

12ページの上から4行目で、「夫婦間で話し合いを行っている場合、女性の継続就業は高いことも明らかになっているため」とあるので、ここにリンクするようにお願いいたします。

 

○武石座長

 ほかに何かございますか。

 

○池添委員

 法制度をどのように変えていくのかということは、割と中長期的な視点に立って慎重にいろいろやらなければいけないということがあります。その辺りは11ページの上の3分の2くらいでしょうか、「男性の利用しやすい両立支援制度の検討」ということで、これまでのいろいろな議論で皆さん、私も含めて出したものが列記してあります。

 ただ、「次のような意見があった」という形でまとめられており、それはいいと思いますが、最初のページの真ん中より少し上の所に、「男性による育児を徹底的に促進するためあらゆる政策を動員する」と、すごく大きく出ているという印象があります。ここを読むと、この次に何が書いてあるのだろうというわくわく感が満載になる感じもするのです。では、具体的に育休取得で何をやっているのか、8ページの真ん中辺りから育休取得の促進とあり、履行確保、2の○で周知、9ページで推進、推奨、あらゆる政策動員型とは少しずれがあるのではないかという印象があります。

1ページの「徹底的に促進するためあらゆる政策を動員する」のトーンを落として丸く収めるか、そうでなければ、履行確保は確かに履行確保なのでしょうが、書き方、構成も含めて書き方の工夫をされたほうがいいかと。具体的なアイディアは特にないのですが、こういう言い方をしたら申し訳ないのですが、履行確保や周知啓発は、行政政策の推進においては通り一遍的な印象が非常にあるのです。今回、突っ込みぎみに打ち出しをしていくのであれば、8ページ以下は、もう少し表現や構成を変えたり工夫されたほうがいいのかと。

1つ思い付いたのは、男女のカップルにもコミュニケーションを取ってということでいろいろ働き掛けをするというのは、先ほど、12ページ辺りに書かれているということがあります。企業にも、もう少し良い効果があるということを分かってもらった上で進めてくださいと推奨するのでしょうけれど、でも、男性が取りたかったのに取れていないという現状があるというデータがあったので、ならば、行政として推奨していく中で、例えば、企業には、これから子供を持つ、あるいは今、小さい子供を持っていらっしゃる、特に男性従業員のニーズの汲み上げを求めていく等、いろいろニーズの汲み上げのやり方はあるのでしょうし、義務化するということは当然できないと思っておりますが、何らかのアイディアを例えばという形で例示するということで、この中に盛り込めないのかという意味です。

 推奨するという言葉だけでは、どのように推奨するのか、どのように周知啓発するのかもよく分からないので、先ほどのPDFで育児のパターンとありましたが、これはお父さんお母さんたち、カップルに向けてですよね。では、企業には、もっとこういう場合にはこのようにしてはということがあってもいいと思ったので、そういう面で少し、やや突っ込みぎみにするということと、1ページの「徹底的に促進するためあらゆる政策を動員」というのは、少しトーンダウンして考えられてはいかがかと思います。その辺りのバランスはお任せしますが、大体、その辺りです。

 

○武石座長

1ページ目は、働き方改革実行計画からの引用なので、この文章はきっと変えられない、ここを変えると今のいろいろな世の中の問題と同じことになるので、ここはこのままですよね。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 引用するのであれば、このままです。

 

○武石座長

 これを受けてやっている研究会なので、ここはこのままにします。ただ、議論がないものを事務局で書くことは難しいので、むしろ、具体的にここをこうしてくださいとおっしゃっていただくほうがいいと思います。

 

○駒崎委員

 では、それを考えていただいている間に、そのトーンの話です。最初の具体的対応方針の最初にくるのが、女性の産休期間における休業等の呼び掛けという所です。この題目だけ見ると分かりづらいかと思いまして、男性産休の話等が後で出てきますが、女性の産休期間における休業というと、女性が産休を取る場合の、その産休の呼び掛けをするのだという感じだと普通ということになってしまうので、女性の産休期間における男性が休業を取ることの呼び掛けということですよね。そうですよね。

 

○武石座長

 そうですね。池添委員が先ほどおっしゃった、例えば、10ページの「企業による男性の育児促進の取組の徹底」とか、ここの辺りが弱い。

 

○池添委員

810ページの今おっしゃった所くらいまでは、全体的に何だろう。

 

○武石座長

 パンチがない。

 

○池添委員

 何か強めに出せるアイディアはないのかと思ったのです。

 

○武石座長

 今みたいな見出しの所に、もっと中身を表すようなことをガンと出す、履行確保ではなくてもう少し強い、そうではなくて中身。

 

○池添委員

 中は履行確保なのです。ベースは、本質的には。

 

○武石座長

 中身自体を変えるとなると、先ほど言った、具体的にここをこのようにしてくださいとおっしゃっていただくほうが。

 

○駒崎委員

 確かに、あれだけ議論してこれかという感じになるのも気持ちとしては分からなくもないです。

 

○池田委員

 多分、研究会の中でいろいろなケースを想定した話が出てきています。例えば、座間委員の会社のように、ある程度、取組が進んでいたり、あるいは、先ほどの佐藤委員からお話があったように、1日それなりに家事、育児をやっていますという行動者平均に表れている人たちの話、でも、その人たちも女性に比べたら余りやっていないですねという話と、駒崎委員が再三おっしゃっていますように、ゼロの人たち、ゼロの企業に対してというところと、両方をにらんだときに、両方を交ぜて書くと池添委員がおっしゃるように何となくいろいろな所にめくばせしているが、何を徹底しているのか狙い球を絞れていないという印象になってしまうと思います。

 なので、そこは、強調していい部分とサラッと流していい部分の凹凸は最後に何らかの形で付けたほうが、長い間議論した甲斐があったというものになるのかと、もう少し副題を付けたほうがいいのではないかという話もそうです。

 

○駒崎委員

 おっしゃるとおりです。育児・介護休業法の履行確保はなぜするのでしょうかとなると、つまり、ブラック企業が取らせないということを徹底して取り締まろうということです。「取れないをゼロに」みたいに、育児・介護休業法の履行確保とか、何かそういう意図がないと、ここに並んでいて「周知と履行確保ね。そうか」となるのも分かるので、きちんと趣旨をあれしたいですね。

 あと、先ほどおっしゃったように、ゼロの人を根絶するのだということですよね。根絶ではないですが、それが強いので男性産休みたいな、すごく低い階段をもう1つ作るのだということだと思うのです。つまり、結局この研究会で明らかになったことは、ゼロの7割がいかんと、そこを何とかシフトさせて平均値を上げようということですよね。

 

○佐藤委員

 今の8ページの履行確保は、ここではなくて後ろへ持っていったらいかがでしょうか。

 確かに、一部はあるのですが、育休の規定がないのだとか、この辺りの話は男女共通なのです。男性というと、やはりこれは働き方改革に関わる部分がすごく大きいのです。なので、ここから始まってしまうので、10ページの位置付けとして、企業の後くらいでもいいのではないでしょうか。

 

○駒崎委員

 確かに、何かメインではない部分が。

 

○佐藤委員

 これは、このとおりにやっていかなくてはいけないのですが、これで変わる部分は余り大きくなくて、女性も育休を取りにくいような、あるいは規定がない所もありますよね。そうなると、男性は働き方改革でも結構大きいと思っているのです。だから、これは10ページの自治体の上辺りに持ってきてもいいかという気がします。当然、法律上、履行確保をやらなければいけないというくらいのことで、終えることができればいいような気もします。それだけでもかなり印象が違う。

 

○源河職業生活両立課長

 いろいろ御指摘いただいたので、順番と見出しは工夫させていただきたいと思います。

 今まで何度も育児休業等の研究をしてきたのですが、今回の特色としては、佐藤委員が何度もおっしゃってくださり、駒崎委員や池田委員がおっしゃってくださったように、男性を分けて考えたことではないかと思っております。今まで男性というと、本当にまとめて男性というくくりで議論してきたのを、データ的にも対策的にも、育児への参加がゼロの人とそうではない人を分けたことは大変大きいと思います。前半部分の御指摘をいろいろ頂いたので、それに伴って後半部分で連動する記述を直したいと思います。

 

○武石座長

 今の佐藤委員の履行確保を後ろにすると、「育児休業取得の促進」という所にある○が残る、マル1関係は、つまり、ゼロをなくす所なので、もう少し「育児休業取得の促進」という見出しを、本当に育児ゼロをなくすみたいなものにして。今回、そこが一番大事なところだと思います。

 

○駒崎委員

 何か育児ゼロの人に名前を付けてしまって、「ゼロコミット男子をゼロに」みたいな感じで、とにかく、この報告で分かったのはゼロコミット男子が元凶なわけではないですか。とにかく、彼らの粘土層を破壊するドリルの刃になって、その粘土層をたたき割るくらいなことが、次の政策目標として掲げられたという、輝かしい真相が明らかになったのは、この研究会だという位置付けにしましょう。

 

○武石座長

 ネーミングは何かあるといいと思います。

 

○源河職業生活両立課長

 もし、いいネーミングがあれば頂きます。

 

○駒崎委員

 ゼロコミット男子が。先生方から新書を出していただいて、そこを何とか。源河課長がおっしゃられたように、まさに、今回の意義はそこにあるので、それが分かったみたいにどこかに書いてもいいですよね。男性の中でも、更に深追いしていくと実はやっている人がいるみたいに。

 そして、やっている人たちに私たちは育メンプロジェクトを頑張ろうと言って、育メンの星を称え、やっている人の3割の中だけで称え合っていたということだと。それで、何かおかしいなと、3割を超えるようにやっていたのにと言って、どうしたのだろうと、実は幻だったということが分かったということですよね。

7割のゼロコミットに届く言葉でなければ、届く政策でなければ意味がないのだと、次のフェーズに来たのだということを、高らかに宣言しなくてはいけない。今回は育メンプロジェクトの考え直しを迫られたという、今回、本当に突き付けられました。

 

○武石座長

 育メンやゼロコミットみたいな名前があるといいですよね。

 

○駒崎委員

 そうなのです。

 

○武石座長

 今の流れだとゼロコミット男子になりますが、どうでしょうか。

 

○駒崎委員

 ゼロコミット男子なのか、何か「育メン」くらい、本当にゼロコミットの人はどうしようもないなという、人々の憎悪を一手に引き受けるような言葉をきちんと作り、それでは駄目だと覚醒させる言葉が必要です。

 

○武石座長

 私はそういうセンスがないのでお願いいたします。

 

○駒崎委員

 それを育メンプロジェクト内に、新しい部課を作り、そこを盛り立てていただいて、次なるステップを踏まなければいけない。このままでは、この報告書を出して何かするみたいな臭いがプンプンするので、そこからどのように次なるアクションにつなげていくのかということを、しっかり話したほうが、よほど。この文言も大切ですけれど、どのように次にいくのか。

 

○武石座長

 取りあえず、育児をしない男性はゼロコミット男子。

 

○駒崎委員

 括弧、仮。

 

○武石座長

 ゼロはカタカナでゼロですか。

 

○駒崎委員

 ゼロでいきましょうか、ゼロで。

 

○武石座長

 何かもっといいアイディアがあれば、お願いいたします。

 

○池田委員

 恐らく、この研究会は、歴史的な文脈としてどうしても女性が育休を取って短時間勤務をして就業継続するということを前提に両立支援制度が使われてきたところの延長で、男性も家事、育児に参加しましょうという話だったと思います。

 先ほども育児のパターンについて、まず、女性の働き方や女性の生き方があり、そこに男性がどのように関わっていくのかという、そういう議論の立て方だと思うのです。多分、ゼロコミット男子の話もそうですが、この研究会で私も少し言及したのですけれど、きちんと取り上げていなかった問題として、父子関係という問題がもう1つあると思います。

 要するに、夫婦関係をベースに男性の育児参加ということをずっと議論してきて、妻が何をやって夫は何をする、妻が復職するのならば夫は代わりに取りましょう、妻が家事、育児をできない時期に男性が代わりましょうという問題があると思います。

 もう1つ、親子関係として、日本の家族は母子関係が強いので、親子関係に関する調査をちらっと見ると、やはりお父さんとの関係がすごく疎遠であったり、お父さんとの関係よりもお母さんとの関係のほうが強いということで、これは、言わばワークライフバランスの議論の中でずっと、それこそ昔、会社人間批判、仕事を辞めたら行く所がない、家族に相手にされない等、実は仕事を離れたときに、本当に男性はこれでいいのかみたいな反省はずっとあったのではないですかという。

 実は、今回この話は、先ほど座間委員がおっしゃった男性自身が取りたいというときに、夫婦関係上の問題もあるのですが、単純に子煩悩な男性が増えているとか、要するに、今度、父子関係の構築をどのように労働問題として取り上げ得るのかということは、もう少し考えていい課題かと思ったのです。

 研究会の中では、小学校くらいになって野球のコーチをする、夏休みの宿題を手伝うという例も少し出しました。ただ、やはり、今の育メンと言われる人たちも何人かの方が、仕事人間だったお父さんに対する反省ということもあり、自分はそうはなりたくないとか、そのお父さんが定年退職して、家に居場所がなくてさみしいと思ったとか、やはり、そういう日本社会の反省を、今、家庭科共修世代の人たちは、ちょうど歴史的に自分自身の実体験としても感じている中で、育メンに対する関心が、ある層では高まっています。ですが、そうではない人たちもまだ一定程度いるというところで、これは報告書に書き込むほど議論が蓄積されていないのですが、駒崎委員が言った徹底的にコミットメントを撲滅するということが、社会的に意義があるとするならば、そういう今のワークライフバランス議論の伏線にあった会社人間批判や仕事人間に対する反省みたいなことが、ベースにあるのかという感想を持ちました。

 それをどのように取り上げるのかは何もないので、報告書にこういうことを書いたほうがいいということは言えないと思います。今後の問題を考える上での視点の提示ということで、少しお話させていただきたいと思いました。

 

○駒崎委員

 やはり、ゼロコミット男子を撲滅するということを、1つ聞かせてほしいと思うので、研究会やりました、取りまとめて報告書を出しました、結局、周知等だと、次ということがないので、次を指し示すような出し方を示してほしいと思います。

 

○武石座長

8ページのマル1の所、つまり、マル1というのはゼロを減らすという、マル1関係と後ろに括弧で付いている所は、かなりゼロの人を減らすという所なので、ここをしっかり書くのと、あと、マル1・マル2は、既に育児をしている人との共通項になっていくので、今までの繰り返しになる部分があるかもしれないのですが、それは、マル1をしっかり書いていく。

 

○駒崎委員

 育児に関わる男性の増加ではなくて、何かそういう手あかの付いた表現ではなくて。

 

○佐藤委員

 今、池田委員の言った大事なのは、子供が生まれたから帰って子育てするだと変わらないのです。多分、結婚する前から、結婚して子供がいなくても、仕事以外は、それから大事にしているという人が増えてきてなのです。そこから、そこをどのようにするのかという話で、今、日本はそれができていないから子育ても1つのきっかけだと思うのです。そういう意味で、結婚すると仕事以外のこともすごく大事にするとみんな思わないと、それがあって子育ても大事になるのですよね。

 

○駒崎委員

 結構、若手ですと、趣味も大事ですとか言うではないですか。

 

○佐藤委員

 そうですね。

 

○駒崎委員

 家族や子供は、責務ではないですか。何となく好きとかではなくて、あなたがやるのだよという責務というか規範のインストールだと思います。規範が欠落した男性が多すぎるというわけではないですか。

 

○佐藤委員

 それはそうですが、結婚してカップルの時間を大事にしない人がいるわけです。それを責務だと言うかどうかなのです。

 

○駒崎委員

 強めに責務と規範を再創出するくらいな感じでいきたいところかと。

 

○武石座長

 池田委員がおっしゃった父子関係のところは、書いてみるとなかなか難しいところがあり、父親の役割と言うと、母親の役割と父親の役割は違うのですかみたいな議論になっていって。

 

○池田委員

 そうです。議論につなげていないので。

 

○武石座長

 そうなのです。なので、そこをどのようにするのかということを事務局とも相談したのですが。

 

○池田委員

 やはり、関わりたいという、妻うんぬんではなくて、私個人として、子供と関わりたいというお父さんも一方で増えていると思うので、その関わり方が、母親と父親とは違うものか、あるいは、対象的にシンメトリーに同じものなのかというバリエーションがあるとは思います。

 子供が生まれたら子供と過ごす時間を持ちたいというか、少し古いデータですが、昔、内閣府がやったりとか国立女性教育会館がやった調査で、子供と過ごす時間が足りていないと思っているお父さんが、割と一定程度いるということです。関与してできていないということを良いとは思っていないという部分もあるので、そこは、先ほど、社人研のデータは、あくまで夫婦関係のお話ですが、親子関係として切った場合でも、子供と過ごす時間を持ちたいという男性が増えてきているということは念頭に置いていい話かと思っています。

 ただ、具体的に何か書き込めるほど議論が熟していないのは確かなことです。そこは、佐藤委員がおっしゃるように、全体的なワークライフバランスということを考えていく中で、これから、また議論を重ねていく課題という位置付けでいいと思います。

 

○武石座長

 今のお話、先ほど、最初の意義の所に書きましょうという、そこにしっかり書くということで、また御覧いただきたいと思います。

 佐藤委員のおっしゃった育児の前に、そもそも生活というのは、7ページの働き方改革・休み方改革の所に。

 

○佐藤委員

 それは入れていただければいいと。

 

○武石座長

 何かニュアンスを酌むことができれば、ここかという気がします。ありがとうございました。

 ほかにいかがでしょうか。池添委員、よろしいでしょうか。

 

○池添委員

 はい。ノーアイディアの発言にも関わらず皆さんに拾っていただきましたし、私の言いたいことはすべて言うことができましたので。

 

○武石座長

 ありがとうございました。大変、貴重な御意見ありがとうございました。いろいろな御意見が出たので、またかなり修正がありそうなので、修正をしていただいて、今後の進め方として、修正したものをもう一回、御覧いただく時間を取ったほうがいいですか。

 

○土岐職業生活両立課課長補佐

 一旦、修正いたします。持ち回りというか、また委員の皆さまに11で確認していただくということもあると思います。

 

○武石座長

 分かりました。取りあえず、今、ゼロコミット男子になっていますので、御意見があれば、あるいは反対だという御意見があれば、それも含めてお願いいたします。

 では、もう一回、皆さんに御覧いただいて御意見を頂き、最終的には私と事務局で取りまとめたいと思いますので、それまでに、またいろいろ御意見を賜りたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、最後に成田審議官から、この件については最後になりますので、御挨拶をお願いいたします。

 

○成田審議官

 審議官の成田でございます。

 この研究会は、平成293月の働き方改革実現会議において決定された「働き方改革実行計画」を踏まえて開催されたもので、委員の皆様におかれましては、ニーズを踏まえた仕事と育児の両立支援策について、特に男性の育児参加の促進という観点から、昨年6月から3回のヒアリングを含めて9回にわたり御議論いただいたところです。委員の皆様には、この間、特に、男性の育児休業取得をどのように進めていくのか、男性の育児参加をどのように進めていくのかという観点から大変熱心に御議論いただき、いろいろな御意見を頂戴し、アイディアを出していただきました。 

今後の進め方につきましては、今、座長からお話があったように、今日頂いた御意見を踏まえて修正し、委員の皆様に御確認いただいた上で、最終的に座長と私どもで御相談させていただき報告書を公表したいと思っております。

改めて、委員の皆様には御礼を申し上げるとともに、今後とも雇用環境・均等行政について御支援を頂きますようお願いして、御挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

 

○武石座長

 ありがとうございました。それでは、以上をもちまして、第9回「仕事と育児の両立支援に係る総合的研究会」を終了いたします。長時間にわたりありがとうございました。


(了)

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