2022年2月3日　第41回社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会　議事録

○野村企画官 定刻となりましたので、ただいまから第41回「社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会」を開催いたします。
皆様、音声のほうはいかがでしょうか。大丈夫でしょうか。

（首肯する委員あり）

○野村企画官 ありがとうございます。
委員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日はウェブ会議にて開催をさせていただきます。
本日の出欠状況でございます。榎本委員、熊川委員、浜田委員、林委員、横田委員は御欠席とお伺いしてございます。
なお、森井委員は公務の御都合で途中離席する場合があると、また、高田委員は途中退室と伺ってございます。
それでは、頭撮りはここまでとさせていただきます。

（報道関係者退室）

○野村企画官 今回の委員会は、傍聴希望者向けにユーチューブでライブ配信をしております。なお、本委員会では、これ以降の録音・録画は禁止させていただきますので、傍聴されている方はくれぐれも御注意ください。
それでは、これより先の議事は山縣委員長にお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 皆さん、改めましておはようございます。年明け１回目の会議になりますけれども、本日はよろしくお願いをしたいと思います。
早速ですけれども、事務局から資料の確認等をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○野村企画官 資料の確認をさせていただきます。
配付資料は、右上に番号を付してございます。
資料１「報告書（案）（抜粋）」、資格に関する記載部分の抜粋というところがございます。
資料２－１「子ども家庭福祉分野の資格について（案）」。
資料２－２「厚生労働部会 児童福祉法改正にあたっての取り決め」。
資料３「委員提出資料」。
資料４「報告書（案）の資格部分の末尾の記載について（案）【山縣委員長提出資料】」を配付してございます。
このほか、参考資料を配付してございます。
以上でございます。

○山縣委員長 それぞれお手元に届いているかと思います。必要に応じて使いながら御意見をいただけたらと思います。
それでは、本日の議事に入っていきますけれども、12月17日から少し経過しております。加えて、途中で28日にこれまでの議論を公表しておりますので、少し状況の説明を私からさせていただこうと思います。
まず、資格に関する部分を除いて、先ほど言いましたけれども、12月28日に報告書（案）として取りまとめ、公表をしています。その際、幾つかの修正点等を確認いただきまして、ありがとうございました。
公表しなかった資格に関する部分ですけれども、令和元年の児童福祉法等の改正法の附則を踏まえてワーキンググループを立ち上げて議論を重ね、その議論も踏まえて昨年の４月から本委員会で議論を重ねてきたということになります。月２回ぐらいのペースだったと思います。本当にありがとうございました。
報告書に記載された提言が法律案等として成案となっていくためには、立法府をはじめとする関係者の議論プロセスを経る必要があるということで、これは多くの委員が御存じだと思います。前回開催後から今日までの間においても関係者間での協議、本日の資料にも一部入っておりますけれども、自民党の部会の議論等が行われています。これはあくまでも参考資料であって、我々がこの部会の結論なり議論を踏まえてこちらで議論したわけではないということは御承知おきいただきたいと思います。ただ、法案を通すための作業として、事務局がそういうことをやっておられたことの報告を受けるという形になっています。
今日はそうした関係者の間の議論も念頭に置いていただきながら、残っております資格についての取りまとめを行いたいと思います。
皆様からいただいた提言を法案として子どもたち、親子に届けるようにするには、スケジュールがあります。国会のスケジュールあるいは法案上程のスケジュール等もありますので、本日、当委員会としての一定の結論を出さなければ間に合わなくなってしまう。これ以上先送りにしてしまうと法案が間に合わないということも頭に置いていただきたいと思います。
そういうことで、そのことを強く制約するつもりはありませんけれども、これまでの議論の経過の中でかなり意見は出し尽くしてきている状況にありますので、できましたら一定の合意を得ることができたらと考えておりますので、よろしくお願いします。
今の経過のところはそれでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
では、事務局から少し資料の説明をしたいと思います。お願いします。

○羽野室長 虐待防止対策推進室長の羽野でございます。よろしくお願いいたします。
まずは資料２－１を御覧いただければと思います。
子ども家庭福祉分野の新たな資格につきましては、先ほど委員長からもお話がございましたとおり、前回12月17日に御議論いただいたところでございます。その12月17日の委員会におきましては、当初、事務局からお示しした案に試験の実施など３点の見直しをしたものを案１としてお示しをしていたところでございます。それが資料２－１でいえば１ページに当たるところでございます。
もう一つ、まずは既存の有資格者や現任者のルートのみで開始することでどうかということで、案２として御提案をさせていただいた。それが２ページ目にあるというところでございまして、様々な御意見を頂戴したところでございます。
資料２－１の全体の資料の内容につきましては、前回お示ししたものと基本的には同内容でございます。ただ、前回の審議会におきまして、私ども事務局から資料の案１のところだったと思いますけれども、精神保健福祉士への上乗せをせずに社会福祉士の上乗せの資格とするという旨の論点をお示ししたところではございますが、その際には精神保健福祉士も含めて検討していくべきではないかという御意見が多かったと承知しておりますので、その論点につきましては今回削除させていただいた上で資料にさせていただいているところでございます。
資料２－１はそのような状況でございまして、資料２－２を御覧いただければと思います。
これも先ほど委員長からお話をいただきましたけれども、審議会でも御議論いただいている中で、立法府においても議論が行われていたというところでございます。自民党の厚生労働部会でもこの資格に関しまして複数回にわたり議論が行われまして、先日、１月28日に厚生労働部会としての取決めが行われたという状況でございます。
中身のポイントだけ御説明させていただきたいと思います。ポイントとしては２点ございまして、１ページ目の真ん中よりちょっと下、１．のところがございます。その辺りに書いてございます内容は、まずは現場のスキルアップを進めるための認定資格の導入を今回の児童福祉法改正案に盛り込むべきであるということ。つまり、先ほど申し上げた案１、案２で申し上げれば、案２に相当するようなもので進めるべきであるということが、この１．の中に書いてあるということでございます。
また、その下、２．に書いてございますけれども、ここの中では新たな認定資格の取得状況を勘案することと、それに加えまして、新たな資格を考えていくときには、業務の内容、必要な知識、技術、カリキュラムの内容を明らかにしていくこと。
続きまして、２ページ目でございますが、養成のための体制が確保されるようにしていくこと、その次が雇用の機会が確保されるようにしていくこと、そういった環境を整備していくことをしつつ、組織、資格の在り方について、国家資格を含め、認定資格の施行後２年を目途として検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするという旨の附則を設けるべきであると。つまり、今回提出を検討しています児童福祉法改正案にその旨の検討規定という附則を設けるべきであるといった意見をこの中で書いていただいている状況でございます。
ちなみに、案２を仮に採用するとした場合には、私どもとしては施行日は令和６年４月頃を想定しております。したがいまして、今回ここで書かれている検討というのは、それから２年後になるということでイメージをしております。
厚生労働省といたしましては、法案提出に当たって、当然与党の方針は重く受け止める必要がございます。早急に現場のスキルアップを進める、そういう必要があるという観点も含めて考えますと、案２でまずは進めさせていただくということで考えてはございますけれども、この点につきまして、本専門委員会として改めて御議論をいただければと思っているところでございます。
資料１を御覧いただければと思います。
資格に関する報告書案の抜粋でございますが、一部赤字になっているところがございます。赤字部分が前回12月17日の専門委員会からの修正点でございます。
１ページから４ページまでの部分につきましては、基本的に文言の整理をさせていただいているものでございます。
５ページ以降、前回の専門委員会でいただいた御意見を書かせていただいているものでございます。
その上で７ページ、最後に２月３日、つまり今日の専門委員会における追加の意見を◎に追記予定と書いてありますが、６ページに◎を書かせていただいていますが、この辺りに今日いただいた御意見も追記をしていくという構成で考えております。
その上で、最後の末尾の辺りには、後ほど委員長からも御説明があると思いますが、資料４としてお出しいただいているものを追加していく、そういう構成にしていくということで考えているところでございます。
私からは以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
ただいま、事務局からこれまでの議論の経過の説明と併せて、関係者の議論についても御紹介いただきました。
このような状況を踏まえました上で、本日の資料の中には資格に関する記載部分の取りまとめに向けて、資料４として私自身の私案もつけさせていただいております。それについて少しだけ補足をさせていただこうと思います。
まず、報告書の本体のほうですけれども、４月からワーキングの意見、報告書を基に、それぞれ各委員から資格以外のところも当然含めていろいろな意見を御披露いただきました。その意見を基に報告書をつくっていったわけですけれども、この資格に関しては11月５日の会議で事務局案を提示いただきまして、そこから案としての議論を始めたという形になっております。そういうことで、経過も案が出てからの各委員のやり取りを中心に整理をさせていただきました。
ただ、それまでの議論を当然無視しているわけではございませんので、案は２つ出てきましたけれども、報告書を見ていただきますと、最終的には案そのものも修正しながらですが、両者に反対であるという委員の方も複数いらっしゃいましたので、資料１の４ページから７ページまでの中で、案１に関する説明、案２に関する説明、両方に対して反対という意見についての中身も書かれています。だから、11月以降の議論においても、案以外のものも含めて議論したという経過になっています。
それを踏まえた上で、２回続けてほぼ同じ案をベースに議論をいただいたわけですけれども、これで資料４に戻ります。そういう経過を踏まえて、最後にこの委員会はどう考えているのだということを示す必要があるだろうということで、私自身の見解を10行ほどにわたって書かせていただきました。声を出して読ませていただきます。
当専門委員会における以上の議論の経過を俯瞰して見ると、全体としては、案１を支持する意見が多かった。これは前回確認をさせていただいたことです。同時に、案１に対して一部には強く反対する意見もあったということも書いております。また、案２を支持する意見も一定程度あり、これに反対する意見もあったが、案１に対する意見ほど強く反対している状況でもなかった。両者に反対だけれども、どちらかというと案２だったらというお声もいただいたということで、そういう趣旨の文章を書いています。
案２については、福祉系大学等のルートはないものの、案１と同様に認定資格として導入することになる。これは本日の安部委員の提出資料の中に、早急に大学ルートを検討したほうがいいというお声がありました。だから、そのことがないのですということを明記しています。
このような状況を踏まえた上で、ぎりぎりの着地点を見いだすとするならば、厚生労働省が案２の方向で進めていくことも一つの選択肢ではないかと考えられる。厚生労働省においては、当専門委員会で様々な意見があったことを十分考慮しつつ、適切な制度設計を検討すべきであるという、案１がいい、案２がいいという明確な態度は示さずに、多くの方々の意見があった１をベースに２が妥協点になる可能性もあるということで、案２の方向で取りあえず制度設計をいただき、その後、先ほど自民党の厚生部会のところにもありましたけれども、あるいは安部委員、宮島委員からもその後の状況でコメントが入っておりましたが、残された課題について検討いただくという趣旨の文章にさせていただいております。
これも含めて、皆さんのほうでこれから御議論をいただきたいと思っております。１時間くらいの時間を想定しておりますので、よろしくお願いします。その後、必要な修正をして、再度お諮りをするという形になります。
では、いつものように手を挙げる機能等を使っていただきまして、それぞれの御意見をいただけたらと思います。
橋本委員、お願いいたします。

○橋本委員 発言の機会をいただき、ありがとうございます。
今回は先頭打者ですので、この後、多くの方々の発言を保障するため、本問題に係る私の思いを端的にお話しさせていただきたいと思います。
さて、ここ数年、児童虐待防止対策体制総合強化プランに基づいて、児童相談所にはたくさんのケースワーカーが配置されてきました。しかし、児家センや児童養護施設の現場からは、子ども家庭福祉行政の基本的理念や最新の知識に乏しい方々が多数配置され、現場実践の指揮を執られることで、そごや戸惑いが生じることが少なくありませんでした。
また、児童相談所に勤める友人や知人に内情を聞くと、児相内部でも新人教育に時間を取られ、職場全体の質が低下しているという実情も聞きました。
このような実態を踏まえれば、まずは現任者の資質や技量を高めていくことが急務であることは明白です。
加えて、現任者からは、そのような資格制度ができても直ちに受験しようとは思わないという意見も少なからず耳にします。その意味では、新設される資格試験を受験しやすい制度設計、ないしは受験の前提条件となる研修を受講しやすい形態に工夫すべきと思います。
何より今回の改革で達成すべきことは、児相はもとより児童養護施設や児家センで働いている多くの現任者が、この資格取得を目指し、自主的に学びを深めていく風潮やギミックを創出することです。
また、今後は子ども基本法の制定に向けた議論や、制度や事業が充実し豊かになればなるほど生じてくる市町村格差や地域格差、施設間格差を生まないための、言わば均てん化に向けた取組も本格化すべきであり、その意味で子ども家庭福祉を取り巻く課題は山積しています。
そこで、私は、現段階においてはひとまず山縣委員長の今ほど提案された第２の方向で進めていくことも一つの選択肢であるという結論に賛同します。
なお、当然ですが、その後はこの資格の取得状況や活用状況を見据えながら、国家資格化を含め、資格制度全体を再検討すべき旨を本委員会の報告とすべきと考えます。
私からは以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
安部委員、お願いいたします。

○安部委員 ありがとうございます。
先ほど山縣先生にも言っていただきましたけれども、構成員提出資料を出しているので御覧ください。
２つのことを言いたいと思います。
１つ目は、準備スケジュールなのですけれども、先ほど虐待対策室長さんからの御説明があったように、もし来年度の児童福祉法改正が成立したとしても、来年度後半には研修のカリキュラムの編成、設定、それから、どういう内容を伝えるか、試験の方法や認定機関の詳細設定をして、それを公示する必要があるだろうと思いました。
令和５年、2023年度に認定機関を立ち上げ、カリキュラムに沿った教材作成、これはもしかするとそれぞれの研修担当者が作成するかもしれませんけれども、教材も一定程度要るかと。これは括弧にしています。それから、指定研修を実施する機関の認定をするということが案の中にありましたのでその認定をすること、試験を実際にどのように準備するかという、そういうことが必要です。
令和６年、2024年度に法律が施行されたとしても、実際に100時間の指定研修を実施しなければいけませんし、実務者・保育士、案２に従ってということなのですけれども、ソーシャルワークに関する研修も実施しなければいけないですし、試験問題の作成と試験の実施ということをした上で、令和６年の年度末には児童家庭ソーシャルワーカーが認定されるということで、矢印で書いてありますが、本当に早急に取り組まないといけませんし、法改正があったとしてもかなりの作業量があるだろうと思います。
２つ目、これが先ほど山縣先生が少しお話しされたことですけれども、案２として、養成校で社会福祉士等を取得して就職したとしても、実務経験最低２年を積まないと子ども家庭福祉ソーシャルワーカーの資格取得はできないと。その２年間の義務研修もありますし、それを含めてもかなりの研修を受けたとしても２年後になるということで、現状でも社会福祉士等の資格があればすぐに児童福祉司に任用されるのですけれども、特に都市部では児童福祉司の採用がかなり厳しい状況になっているということ。
それから、私は大学で社会福祉士の養成をしているのですけれども、児童家庭福祉分野への関心は高いのですが、実際に就職ということになるとその分野に進まない学生も多いかということで、そうすると、新人が入ってこないと児童相談所の事業、児童相談所だけではなくて児家センや児童養護施設、乳児院も含めた現場の人材供給が、つまり、最前線で戦っている人に新人が後ろから入ってこないということになると、本当に人材枯渇になっていくかもしれないと思って、案２でいくことに反対はしないのですけれども、養成校ルートの制定も早急に取り組む必要があるのではないかと思ったところです。
私からは以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
奥山委員、お願いします。

○奥山委員 ありがとうございます。
この「資格」のところを除いて、報告書が発出されて、評価がされておりよかったと思っています。どうもありがとうございました。
「資格」のことなのですけれども、例えば資料１の６ページの下から６行目は私が言った意見だと思うのですが、中途半端だということと国家資格につなぐための暫定的な措置である必要があるということで反対をしていたのです。この厚生労働部会ですか、そちらの御意見のように、国家資格も含んで今後ちゃんと検討するということを前提とするならば案２に賛成ということになるわけです。ですから、そういう形での案２への賛成となります。この国家資格につながる形が明確に出されていなかった時点で賛成はできませんということを申し上げたのであって、そういう意味で、今回は国家資格を含んで検討するという前提をつけるということで、案２に賛成いたします。
ただ、案２はどんな案かというのが、一つは、昨日事前説明を受けたときに図が出るのではないかと思っていろいろと意見と注文を言わせていただいていたのですけれども、この図は報告書に含まれないというお話でした。そういうことになると、私たち委員は図を何回も見ているのでイメージできるとは思うのですけれども、初めて見た方が最終的な案１と案２が分かるようにしないと不親切ではないかと思います。案２はどういうものかを見ようとすると、上から全部読んでいって、しかも案１のところも読まないと案２が分からないという形の報告書の立てつけになっているので、案１と案２をきちんと明確に報告書の中で、それだけ読めば案１って何、案２って何がわかる必要があると考えます。座長のおっしゃるように案２の形でこの委員会が収束するのであればなおさらのこと、案２とは何かが明確に報告書の中に分かるように含むのが、読む方に対しての委員会の義務ではないかと思います。
もう一つは、案２でいいのですけれども、気になっているのは、本当に100時間でいいのかは検討してほしいと思いますし、あとは今までおっしゃってくださっているように、しっかりとした機構をつくる、それは厚労省がきちんとグリップする、そういったことをしっかりとやっていただけるという前提の下、もう一つは、これが厚労省令に入るのか、この先こども家庭庁に入ったら内閣府令になるのかよく分からないのですけれども、そこに入って、それが任用要件としてしっかりと位置づけられるのだということも明確にしてほしいと思いました。
最後なのですけれども、国家資格を含め検討するようにというのが、それを前提にと私は申し上げましたが、ワーキングで２つの案が出たのだということを「（１）人材育成」の後の○に、ワーキングをつくって検討したことと、その際に上乗せの形と独立型の国家資格という案の２つが出たということに関して、簡単でいいので１行付け加えていただけるとありがたいと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
幾つか検討したほうがいい部分もございますので、後でまたほかの委員の意見も聞きながら進めていきたいと思います。
高田委員、お願いします。

○高田委員 よろしくお願いいたします。
現場の思いからお話しさせていただきます。今、児童相談所もそうですが、児童福祉施設の中でも、せっかく入職したけれども、健康を害して休職、退職していく人が多くなっている印象があります。キャリアアップや育成に関しては各施設種別でも課題になっていて取り組んでいるわけですけれども、なかなか新人職員たちにとっては明るい未来が見えにくい状況があるかとい思います。
せっかくこの現場に入ってきてくれて、思いの強い人たちに頑張っていただいているので、ぜひ将来に向けての道筋の見えるような、仮に施設で難しくなってもほかの児童福祉分野で活躍できるような横断的な資格があることは非常にありがたいことです。
今、現場はかなり窮していますので、２のような形でまずは動き出すということを示していただくのが大変大事なことかと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、桑原委員、お願いいたします。

○桑原委員 ありがとうございます。全養協の桑原です。
結論としましては、厚労省の案２を支持します。ただ、厚生労働部会の取決めにもありますが、施行後２年間をめどとして検討を加えるとありますが、先ほど橋本委員からの御発言にもありましたように、せっかく提出していただいた案２の意図を生かすためには、検討が必要かという印象を持っています。特に今の現場の状況、あるいは増員された児相の体制の問題等も先ほどありましたが、このような状況の中で現場からの挑戦ということを考えますと、日々、子どもや家族に寄り添う施設職員の専門性を生かすためにも、現場職員が目指せる環境について御理解をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
私も資料を作成して提出しておりますので、それを御覧いただきたいと思います。長いものではなくて、２ページとなます。
本当に長く白熱した議論を続けてきました。いずれの立場でもこのような現場の状況を放置することはできない。子どもたちが置かれている状況、御家族が置かれている状況、それを支援する人たち、これは自治体にいる方もそうですけれども、児童福祉施設にいらっしゃる方、皆さん、とても疲弊し追い詰められている。このような状況を絶対に放置してはならないという共通認識に立っています。
前回の会議で、相澤委員がゼロ回答はないよねとおっしゃいましたけれども、私も何としてもゼロ回答というわけにはいかないと思います。
まず短期的には、ここ４年間ぐらい。前回の法改正と国の体制整備の計画を受けて、このところで、それまでに比べて２倍ぐらいの人数の職員を採用している状況です。ある自治体ではそれまで年間50人程だった福祉職の採用を100人規模にしています。その結果、競争倍率が２倍に届かないような状況にあります。あるところでは、社会福祉職の採用をしようとしても確保がどうしてもできないので、別途社会人を中心とした経験者採用を数十人規模でやらなければならないという状況があります。このことには即戦力を得られるといういい部分もあるようですが、そうでない部分もあるようです。子ども家庭福祉のところが弱い人もいれば、経験者でありながら基本が身についていない人がいたり、中には、組織の中での動くということが難しい人もいたりするとも聞いています。
そのような中で新たな事件が起こり、以前の事案が改めて報道されています。本当に大変な状況だと感じます。
学校の先生たちもとても大変で、欠員が出たり病休者が出たりしても、人を手当てできない。これと同じかそれ以上の状況が現場にある。これに対して何とかしなければならないと考えます。
私は本来的には案１が望ましいと思いますけれども、それは安部委員が御指摘のとおりだと思います。ちゃんと学んで長期的な人材を確保し続けるためには、１のほうが望ましい。ただ、先ほど申し上げたような理由から、現時点で案２を実施することも必要だと、ゼロ回答のままこれを通さないわけにはいかないだろうと思います。
恐縮ですが、その上で２点申し上げたいと思います。
今までの議論の中でも繰り返し発言をさせていただき、ほかの委員も言ってくださったことですけれども、資料の４ページの下に２つ○をつけて示させていただきました。
一つは、基礎資格は専門職としての入り口に立つことを認められた資格であり、上乗せ資格は専門職として一定の実践力を有していることを認められた者に付与するものです。このことをちゃんと理解した上で、真に今回は実践力があることを確認できるものにしていかなければならない。そのためには、実践者が、先ほど橋本委員も言ってくださいましたけれども、受けることをためらうようなものであってはいけない。やってきたことがちゃんと評価され、さらに実践力を上げることに寄与するような、そういったものとすべきであるということを、ぜひとも記述に加えていただきたいと思います。
もう一つは、実践力の基盤として、基礎をきちんと身につけ、それを目の前の実践に適用できることがとても重要だと思います。特に市町村においては、子どもの専門家、これは保育士さんや教員の皆さんが非常に多い、とても努力をされていらっしゃると思いますけれども、ソーシャルワークの基本について知らないばかりにうまく進まないということが見うけられます。これについてはきちんと教育を行う、研修を行う。そのことが記されておりますので、この部分についてはちゃんと試験でも取り扱っていく。基本を身につける。これは現場でいい仕事をするためには不可欠だと思いますので、この部分を本文、また、奥山委員がおっしゃってくださったように、図を示す場合にはそれをしっかりと書き加えていただくことを要望します。
以上でございます。よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 ありがとうございました。
薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 ありがとうございます。
福祉専門職を採用する自治体の立場で申し上げます。
児童相談所を設置する自治体としましては、言っていただきましたように、計画的増員を進める中で、採用が非常に厳しい状況にあります。案①のとおり、子ども家庭福祉分野の専門的知識を持った資格者の早期の養成を進めることと、基本的なソーシャルワークの考え方、アセスメントや支援に必要な知識や技術を持った人材を幅広く採用して、採用後にOJTを重視して育てていくことが、今、必要不可欠だと考えています。
しかしながら、専門委員会として意見がまとまらず、専門性の向上に向けて一歩も動かないという状況は避けなければならないと考えております。そのため、まずは現任者や有資格者である社会人が子ども家庭福祉の専門知識や技術を獲得できるルートを確保することからスタートさせる案②に同意をいたします。
なお、現状では、児童福祉司任用後研修の後、スーパーバイザー研修までは各自治体の研修に任されておりますので、現場の支援実践に有用な子ども家庭福祉分野の研修が速やかに提供されることを期待しております。
現任者研修は、働きながらの受講になりますので、研修の実施方法や実施期間、実施場所などについて、児童相談所や市区町村、施設等の現場の意見を十分に聞いていただきたいと思います。
また、認定機構が実施する実務者の試験内容につきましては、各委員からもお話がありましたように、自身の実務を振り返るような実践的な内容にしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、倉石委員、お願いいたします。

○倉石委員 発言の機会をいただいて、ありがとうございます。
ここまで取りまとめていただいて、本当に感謝申し上げます。
簡単に申し上げます。３点ですけれども、まず１点目は、私の個人の意見としては案２で結構かと思っております。
その後、案１の検討をしていただければと思うのですが、その際、２点目なのですが、案１の場合は社会福祉士、精神保健福祉士をベースにカリキュラムを立てるわけなのですが、これは案２のマル１の国家資格取得者もそうなのですが、社会福祉士の養成課程のカリキュラムについて、これは養成課程の検討委員会があるわけですが、そちらでもう少しミクロレベルのカリキュラム化を検討いただく必要があるのではないかと感じております。委員の皆様からも家族のアセスメントや親子関係の見立て、こういうことについてこの委員会ではたくさんの意見が出ておりますので、国家資格化の強化といいますか、現存の国家資格の強化ということを一つ取り入れていただけないかということがあります。
３点目は、案２の場合の保育士の実務経験のところです。マル２の現任者ルートのところになるわけですけれども、前回申し上げましたが、保育士の実務経験をどのように捉えるのかということ、それから、施設保育士と保育所保育士の専門性の違いということもございます。施設保育士になりますと、左側の児童家庭福祉分野の相談援助の実務経験になるかもしれません。案２が示されたときに、この保育士のルートといいますか、これについてもう少し具体的にするように、カリキュラムの検討と同時に早期にこの検討課題について整理をしていただく、そういう委員会等を立ち上げていただきたいと考えております。
以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
将来に向けての提案、感謝をいたします。
続いて、藤林委員、お願いいたします。

○藤林委員 なるたけコンパクトに発言したいと思いますけれども、この専門委員会で最初の頃から当事者である中村委員、畑山委員から、早急に何らかの専門性を持った人材を早く出すべきだという意見がありまして、私もその意見はよく理解はしつつも、中途半端なものをつくった場合に、それが長く固定されてしまうことが非常に危惧されていたところですけれども、今までの議論や事務局の発言を聞きながら、これは取りあえずの第１段階であるということで、その後、速やかな検討が行われていくということであれば案２ということも選択肢としてあり得るかと思っておるところです。
そこで、事務局に確認したいのですけれども、冒頭の説明であったのかどうか聞き漏らしたのですが、第40回の専門委員会で出された案２の文章の中には、３つ目の○のところに「将来的に検討」という一文があるのです。「福祉系大学等ルートを含めた資格の在り方については」云々というところです。これが今回のところには書かれていないのは、なぜ書かれていないのかというのは危惧するところですけれども、もし説明可能であれば後で説明いただければと思います。
それに関連して、厚生労働部会の取決め、これも参考にというか、念頭にという説明だったと思うのですけれども、ここでは施行後２年をめどとして国家資格を含め検討を加えると書かれていて、今回の案２というのはあくまで暫定的というか、取りあえず現場の要請に応じてこの仕組みをつくったわけですが、右側のルートについては検討していくということが厚労部会からも言われているわけなので、そこの部分を専門委員会としてどう文章化するのかしないのか。少なくともここの方向性については、先ほど橋本委員も言われましたように検討することについて何らかの合意を得ておいたほうがいいのではないかと思っているところです。
取りあえず以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
事務局に質問がありましたので、回答可能ですか。

○羽野室長 虐待室長の羽野でございます。
藤林委員から御質問いただいた今後の検討の部分の文章のところについて御説明したいと思います。御指摘のとおり、今回お示ししている資料２－１の案２に相当する部分については、今後の検討のところの記載を削っております。その趣旨は、資料２－２に自民党厚生労働部会の取決めがございますけれども、先ほど御説明しましたとおり、その取決めの中の２点目のところで、今後の検討についての附則を設けるべきであるという御指摘をいただいているところでございます。厚生労働省といたしましては、厚生労働部会の取決めで御指摘いただいている内容を、今後出していくことを検討している児童福祉法改正案の中の附則の検討規定として設けていくということで進めていければと考えておりますので、この委員会で御議論いただいておるところですけれども、方針として大きく皆様から御異論がなければ、そのような方向で進めていければと考えているところでございます。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
では、菅田委員、よろしくお願いします。

○菅田委員 全母協の菅田です。よろしくお願いいたします。
私からは２点お話ししたいことがございます。
１点目は、この子ども家庭福祉に関する専門職の養成というのは、恐らくこの専門委員会の委員の皆様は必要だという思いでこの委員会に望んでいるのではないかと私は感じていました。今回、事務局から具体的に示された案２でどうかということについては、私は強く支持したいと思っております。それが１点目です。
２点目については、資料４で山縣委員長から出された提案なのですけれども、この文章についても私は強く支持したいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、北川委員、お願いいたします。

○北川委員 これまでの取組、本当にありがとうございます。
子どもの最善の利益を守っていくことを中心に考えたときに、資格、しっかり子どもの心理や家族関係や発達、障害特性、子どもの人権、当事者のこと、そういうことに対して知識とスキルを持った人材が現場では早急に必要だと思いますので、私も案２に賛成です。
そして、子どもたちのために資格を取って、この分野でしっかりとプライドを持って働いてほしいと思います。そして、将来的には国家資格を見据えて検討していただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、横川委員、お願いいたします。

○横川委員 全乳協の横川です。よろしくお願いします。
全乳協としてまとまった意見にはなっていないというのが現状です。以前の会議の中で個人的には案１を支持しましたが、今のお話を聞いていて、私も案２形でもいいと思っています。
一番大切にしたいのは、子ども家庭福祉ソーシャルワーカーの創設に向けてやっていくことだと思っておりますので、そのように意見を述べたいと思います。
乳児院の今後について考え、多機能化、高機能化に取り組み始めました。そうすると、今までのように児童相談所からの一時保護、措置を受けるだけの仕事ぶりでは、到底対応し切れないという壁に当たってきています。今、うちでも仕事をしながら社会福祉士の勉強をし始めた職員が何人かおりますけれども、そういった職員は、これからのことをやっていかなければという気持ちを持っています。ただ、不安がっている職員がいるのも事実です。今後、私たちはこの取組を深めていく、一緒に頑張っていこうというようなモチベーションをきちんと高く持ってやっていく、そのことをどう見ていくかが一番重要になると思いますので、認定機構の在り方もすごく重要になってくると思います。
そういうことで、今後も一生懸命やっていきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、中村委員、お願いいたします。

○中村委員 中村です。お願いします。
厚生労働部会の資料２－２から、国家資格を含め検討するという記載があったところをとても支持しておりまして、私も現在フォスタリング機関の職員として働いている中で、現任者としてもっと子どもの家庭福祉について学ばないといけないと思っております。今、働いている人たちのスキルアップは急務だということとか、親子にとって相談員はどういう存在であるかということを検討しないといけないとずっと思っておりましたので、現任者の人たちのスキルアップを急ぎ取りかかることには賛成をします。今後、国家資格も含めた検討を引き続きしないといけないという記載は必要かと思っていますし、学生さんが将来的に学びを深めながら、子ども家庭福祉の仕事をするという人たちが増えていくといいなと思っています。
そして、今後の話になるかと思いますし、皆さんの意見とも重なる部分は多くあると思いますが、カリキュラムがとても重要だと考えています。今、働いている職員の皆さんも、まだまだ子どもアドボカシーやパーマネンシーの保障などについて、認知度にばらつきがあると思っています。私たち委員はその言葉を聞くととても大切だなとイメージできると思うのですが、認知度や専門性を高めるために、何を学ぶ必要があるのかも改めて今後検討されていくと思いますのでしっかり取り組んでいただきたいと思っています。何度もお伝えしますが、親子を支えるためのソーシャルワーカーなのだという視点に立ちながら、カリキュラムを検討していただくということをお願いできたらと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
相澤委員、お願いいたします。

○相澤委員 ありがとうございます。
私も案２に賛成をさせていただきます。
資料２－１の案１、「①子ども関係のカリキュラムの時間数増加を含めた検討」ということで、厚労省実施のカリキュラム検討会で具体的な案を関係者と検討ということですけれども、実際に案２になりましても、このカリキュラムの検討会をきちんと設置していただいて検討していただきたいと思います。先ほど倉石委員から言ったように、保育士のルートの検討ということもあると思いますので、それを実施していただければと思います。
それから、国家資格についてはまた今後議論するということですけれども、我々もワーキングと、またこの専門委員会で議論しましたが、議論するための検討する材料をきちんと準備することがとても大事だと思いますので、あっという間に検討時期は来てしまうのではないかと思いますので、ぜひそれを議論するための準備をする、そういう検討会なり準備委員会みたいなものをつくっていただいて、準備を進めていただければと思います。
私からは以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
井上委員、お願いします。

○井上委員 ありがとうございます。
今回、現在論議されている子ども家庭福祉ソーシャルワーカーについて、改めて子どもの福祉に関わる現場の人たちに意見を聞いてみました。そうしたら、その方たちの困りは、自分たちとして法令にのっとって意見を言っても、肩書がないと結局あなたの意見でしょうという格好で言われてしまって消えていくというような、そのような現場が続き過ぎていて疲弊しているというのがありました。
ですから、今回私も第２案で賛成なのですが、こういった形でソーシャルワーカーの資格をしっかり認めていただくことだけで、実際の実践者がやっていける環境が整ってくる。そして、そういった仕事を続けていくのが、結局そうやって自分の意見が駄目になっていくというのを経験すると嫌になっていた人たちが、自分の仕事に誇りを持ってやっていけるような、そのようなものを提示していきたいというのが私たちの意見だと思いますので、ぜひこの案２でやっていただけたらと思っています。
以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、畑山委員、お願いします。

○畑山委員 ありがとうございます。
この資格の話については何度かお話しさせていただきましたが、現在も支援を必要とする子どもたちが多い現状において、なるべく早く子どもたちにより専門性の高い支援を届けるためにも、案２から実施していくことに私自身も同意します。
また、皆さんがおっしゃっているとおり、現場の最前線で思いを持って子どもの支援に当たられている職員さんのためにも、資格を持った職員さんの処遇など、活躍できる場を併せて検討していただきたいという思いがあります。
薬師寺委員もおっしゃっていましたが、日々の業務ですごくいっぱいいっぱいになっている職員さんが、プライベートを潰してまで研修を受けることはすごく難しいと思いますので、働きながら資格を取っていけるような仕組みもしっかり併せて検討いただきたいと思います。中村委員もおっしゃっていましたが、何のための資格なのかを考えながら、ぜひ進めていただければと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、河尻委員、お願いします。

○河尻委員 これまでこの件については、この専門委員会に至る前から、ワーキングも含めて、この国のソーシャルワークを充実させるためにソーシャルワーカーがどうあるべきかという理想的なものをしっかりと議論したいという意見と、それから、現実的な意見とに分かれてここまで来たと思います。
何を優先して考えるのかということだけを考えれば、このワーキングが始まってから今日までの間に数年の月日がたってしまっている。その間にこれまでにない数の児童福祉司を自治体では採用していて、これがまだこれからも進むという現実が今ここにあるということだと思います。そう考えると、今、優先するべきはとにかくスピードなのかということを考えると、現任者を中心にして少しでも即実践に結びつく人材を確保して、それを育てていくということなのかと思います。
したがって、今の時点での私の意見としては、先ほど申し上げたあるべき理想的なソーシャルワークの在り方、あるいはソーシャルワーカーの在り方についてはしっかりこれからも議論をしていかなければいけないと思っているので、それを忘れないようにしつつ、この現任者を中心にしたシステムで、児童相談所をはじめとした相談機関の数的なニーズ、質的なニーズに応えていくということなのかと思っています。
もう一つは、これまでにも幾つか意見が出ていますが、この現任者ルートに何を学んでもらうのか、即実践者につなげるために何がこの研修の内容として必要なのかということに関しては、これは本当に児童相談所の現場の意見もしっかり聞きながら、実践的な内容をしっかりとやっていただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
五十嵐委員、お願いいたします。

○五十嵐委員 ありがとうございます。
先生方の貴重な意見をこれまで拝聴させていただきました。ありがとうございました。
子ども家庭福祉分野での支援に関わるソーシャルワークあるいはソーシャルワーカーをどうやって育てるかといういろいろな意見がありますけれども、現状を鑑みますと、まず案２が採用されることと、資料４として今日山縣委員長が提出された文章を報告書の末尾に記載することに賛成したいと思います。
それから、奥山先生が御指摘されましたけれども、報告書の中にこの案１、案２の図を資料として添付していただくことが皆様の理解を深めるために大変有用ではないかと思いますので、ぜひ御検討していただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
平井委員、お願いします。

○平井委員 ありがとうございます。
私も２案と山縣委員長の文章には賛成でございます。
我々この社会的養育関係職でも、人材不足、人材確保に苦慮している中でございますので、早期に質を確保するためにも現任者でも受験できる体制が必要になってくると思っております。施設も多機能化と言われる中で、市区町村の相談業務等も担っていかなければならない方向ですので、なお一層そういったルートも必要になってくると思われます。
以上でございます。ありがとうございます。

○山縣委員長 ありがとうございます。
松本委員、お願いいたします。

○松本委員長代理 山縣委員長が出された資料４の文案について、末尾に掲載することについて賛成をいたします。案１、案２で案２を採択するという意味ではなくて、これは両方の議論があって、案２で制度設計されることについても選択肢の一つとしては考えるという表現かと思いますので、そこが委員会としての一つの落としどころというか、まとめのところなのかと思っております。
２点目は、いずれ大学ルートが行くにしても、現任者ルートを重視すべきだという観点からの発言は、私自身、ずっと継続してまいりました。その観点から、これも繰り返しこれまでも発言したことでありますけれども、この指定研修の中身やカリキュラムを考えるときに、実施の際に現場で行われている現任者の研修と重ね合わせることができると。それとは別に何か自分で休みを取って取りに行くことが主になってしまいますと、モチベーションが下がる。ある意味、現場の現任訓練なり研修の底上げという意味も含めて、現場での実際に職場でいろいろ受けている研修と資格の取得ということが重ね合わせられるような工夫なり、そういう形での指定研修の実施ということが一つ検討課題になるのではないかと考えています。個人的にはそういう方向が現場をより活性化していくのではないかとは考えております。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
奥山委員、お願いします。

○奥山委員 私のさっきの発言の仕方が悪かったのかもしれないのですけれども、誤解を与えているみたいなのですが、図１、図２を出すのであれば、私は４月の時点で厚労省がたたき台として出してきた案も図にして出すべきだと考えています。図ではないということだったので、図ではない形でいくのであれば、特に案２に皆さんの意見が収まるのであれば、案２とは何かというのが読む人に分かるような形で出ていくべきだと考えているということです。図を入れるのであれば、もし皆さんがこれで案２ということであれば、案２をきちんとした図で出すことが必要なのかもしれないと思いますけれども、図を出さないことを前提にお話をしていました。
私は図を出すのであれば、本当に４月の時点、これから国家資格を含めて考えるという方向が出されているのであれば、国家資格についてどういうことが考えられていたのかということを残す意味で、案１、案２に加えて４月の時点で出ていた図もきちんと入れて、図を出すのだったらその３つを出すべきだと考えています。そうではなくて、図を出さないのであれば、案２を分かりやすい形で書いていただくべきだと考えています。
もう一つ、資格の取りやすさを皆さん必要とされた意見を述べられているのですけれども、資格というのは、外部から見てこの資格を持っている人はこのぐらいの能力はあるのだというのが分かる資格であることが重要だと思っています。試験まで変えていくようなことが書かれていた文章があるのですけれども、この資格を持っている人はこのぐらいの能力が担保されているのだということの妥当性がきちんと出されるような資格化を考えていくべきだろうと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
藤林委員、お願いいたします。

○藤林委員 ２巡目になってしまいましたけれども、２点あります。
１点目は、奥山委員が言われたことを言おうと思っていたので、私もできたら第27回で出された独立型のものももし載せるのであれば載せたほうが、今までの議論がより多くの方に分かりやすいのではないかと思います。
２点目は、今までの話から外れる意見なのですけれども、事務局の仕事を増やすようなことを言うので申し訳ないのですが、今、何人かの委員がカリキュラムの検討が重要なのだとか、今から始めるべきなのだということを言われていたのですけれども、一方、中村委員からは、最近の考え方であるパーマネンシーやアドボカシーという考え方がなかなかまだ普及していないということもあって、できればカリキュラムを考えていくプロジェクトの中で、平成28年、平成29年につくった児童福祉司任用後研修や要対協調整職員義務研修、SV任用前研修のカリキュラムも、本当は５年たってこの間に法律も幾つも改正されたわけですから、見直さなければならないし、同時に、見直しながら新しい部分を盛り込んでいくことが必要ではないかと思いましたので、この機会に言っておきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、松本委員、お願いします。

○松本委員長代理 今の藤林委員の後段の御意見に賛成をします。実際に職員さんとして採用したときに受ける研修の中身をどのように考えていくかが非常に大事だということです。それと資格の取得というものが連動していくといいだろうというのが私の意見であります。
それと、先ほど言い忘れたので一言、自治体の人事や採用、人事計画の中にこの資格が位置づいていくという手だては政策的に取れないかということは、これまでも発言をしていましたので、それがあってこそ自治体の研修なり自治体の人事、あるいは体系立った人事と研修、人材育成のところにこの資格が位置づいていくと思いますので、その点の検討の必要性は強く確認をしておきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 ありがとうございます。
１つは質問になります。２つは意見を申し上げます。繰り返しの部分はありますけれども、お許しください。
図を載せるか載せないかということについて、今後この案１、案２をもって説明するということではないような、私も事前説明のときにそのようにお聞きいたしました。ただ、この本文の中に１案と２案を検討していった結果こうだという経過があるので、この案１と案２の図は本文を読む上で不可欠かと思うので、載せることが読む方の立場に立つといいのかと。複数の委員の意見と同じです。ただ、春の当初案のところまで載せるというのは、本文の記述との整合性やかえって混乱が生じてしまうと思いますので、望ましいとは思わないと。質問と意見が合わさった形で申し上げます。
次の取りやすさと実践力の向上、これは相反するようにも思えますけれども、取りやすさということが、安易で取っても何の実践力の向上も望めないしその質を担保することも望めないようなものであれば、つくらないほうがいい。しかし、ここでいう取りやすさというのは、業務の中にきちんと位置づける、実践を振り返る、また、人事にも反映されるということです。あまりにハードルが高く、休みを全部潰して疲弊して疲れ切ってしまう。そうしないと取れないような、また、知識偏重で詰め込むような、もちろん最新のものを取り入れることは大事なのですけれども、知識を追うようなものでないことが必要だと考えます。最新のどうしても必要な概念、パーマネンシーやそういうものはきちんと学ぶ。一方で、細かいところをいっぱい詰め込むようなことではなくて、やってきた実践をちゃんと振り返る、省察を助ける、そういったものが必要であろうと思います。
３つ目、実践的とは何かということ。ちゃんと基本を身につけていないと実践はうまくいかないと思うのです。現任者ルートの経過措置についてですが、そんなに難しいことをやれという意味では全然ないのです。しかし、基本中の基本は知っておかないといけない。ニーズ把握とはどういうことなのか、アセスメントのポイントはどういうことなのか、当事者を大事にするのはどういうことなのか、面接の基本なども、ソーシャルワークの基本中の基本をきちんと押さえていないと、子ども家庭ソーシャルワーカーと呼ばれながら展開過程の意味も知らず、実際にそれを意識した実践ができないということでは困ります。この辺りはきちんとこの現任者ルートの中では、加味していただくことを要望します。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
奥山委員、お願いします。

○奥山委員 先ほど私は１行目にワーキングの結果について２案あったことを入れてくれとお話ししました。その説明として図が必要と考えています。ワーキングではあの２つの図が提案されて、これはこの委員会としてワーキングに投げたわけですから、その結果を受けて議論が始まったのだということを明確にするためには、もし図を入れるのであれば、ワーキングの２つの図を入れた上で、最後の案１、案２の図を入れることが必要なのではないかと考えています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
今の部分ですけれども、ワーキングの報告書は既に公表されていますので、ポイントとして図まで入れてしまうと結構複雑になるのと、案としてこの委員会に出たわけではない、あくまでワーキングの報告として出たその中の枠組みであると。そのことは十分理解していますけれども、それを厚労省案として出されたとは理解していません。案としては11月以降のものになりますので、逆に言うと、もし出すのならば、11月以降の案の変遷を書いていかないといけなくなる。そんな図をたくさん入れてしまうと読み手はかえって混乱するとも思いますので、最後の部分をどうするか。文章で分かりやすく説明して図そのものは出さないという考え方もあるでしょうし、図が必要だという考え方も複数の委員から意見が出ておりましたけれども、案２の図だけでもいいのではないかということも含め、いろいろな意見が出ております。
奥山先生、手が挙がっていますか。

○奥山委員 今の御発言で質問したいのは、この委員会がワーキングにどういうものがいいのかということを、委員会としてお願いしたわけですね。

○山縣委員長 そうです。

○奥山委員 その案が厚労省案ではないから無視しましたというだけでいいのかということです。

○山縣委員長 無視はしていません。

○奥山委員 無視していないのだったら、その案が前提にあったのだということは入れるべきではないかということです。

○山縣委員長 その文章は入れてもいいと思います。文章自体は別にそれを拒否しているわけではないです。

○奥山委員 いつ報告書が出たというその報告書も示した１行が入れば、私はその報告書が読めるからいいかと思ったのですけれども、図を出すと、案１、案２だけの図が出てくるとなると、図はすごくインパクトがあるので、ワーキングの図も出してほしいと申し上げました。

○山縣委員長 奥山委員と同じような理解をしています。報告書のポイントとして２つの考え方があったことは事実ですので、それは記載しても大きな問題はないだろうと思っています。
井上委員。

○井上委員 終わりそうなので、追加させてください。
この子ども家庭福祉ソーシャルワーカーが一体何をする人なのかというところの説明を、もう少し分かりやすくしたほうがいいかという意見が出ていました。児童相談所のお仕事をイメージしてしまう形にしますと、市区町村の中でこの方たちをどのように使っていくかという段階で、例えば所属は児童福祉部局に所属するのですが、実際は母子保健のところ、学校教育のところ、障害福祉のところ、そういったところで子どもさんたち、あるいは家庭の児童福祉に関係する問題が起こったときに、この方たちの意見をしっかり聞くというのが仕事としてあるのだということを示していただけると、市区町村としてもこの方たちの採用などいろいろな使い方のところで広がりが出てくるので、そういった文面もあると思いますが、分かりやすく詳しく述べていただけるとありがたいという意見が出ていたことを最後に付け加えます。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。受け止めたいと思います。
では、資料４については特段修正が必要だという御意見はございませんでしたので、資料４の私が文末につけたらどうかという部分については御了解をいただけたということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
奥山委員。

○奥山委員 １か所だけ、２行目の「案マル１を支持する意見が多かった」と書かれると決を採ったように見えてしまうので、そういう意見が「多数あった」と修正していただけるとありがたいと思いました。要するに、この委員会が決をいつも採っているわけではないですね。

○山縣委員長 一度も採っていないです。

○奥山委員 決で決まるわけでもないので、どっちが多い少ないというよりも「多数あった」というほうがいいのではないかと思いました。

○山縣委員長 趣旨はそんなに大きく変わっていないと思いますので、ほかの委員さんがよければ、そこはそれでよろしいでしょうか。

（首肯する委員あり）

○山縣委員長 ありがとうございます。
では、意見が分かれている案１と案２の説明の仕方についてどうするかについて、少し協議をします。修正案をどうするかを考えていきますので、20分間休憩させていただけませんでしょうか。長い時間になりますけれども、この形でそこを中心に提案をさせていただき、ほかのところで幾つかの修正意見ですね。重要な追加あるいは説明の強化、そういう意見がございましたので、それはまた前回と同じように、この20分で修正できない場合は確認という形で、12月17日と同じようなまとめ方にさせていただこうと思います。
では、今11時18分ですので、22分、11時40分再開ということでお願いしたいと思います。しばらく休憩をしていただきたいと思います。
 
（休 憩）
 
○山縣委員長 お待たせいたしました。１～２分オーバーしましたけれども、先ほど非常に熱心な御意見、あるいはこの報告書の今後の取扱いに必要な準備や御意見をいただきまして、ありがとうございました。
特に意見が分かれていた図の取扱い等についてというところで時間をくださいと言いましたけれども、座長代理の松本委員、私、事務局、３者を中心に協議をさせていただきました。最終の結論としては、図は載せない方向でいこうと思います。
その上で、資料４について２か所修正をさせていただきます。
１点目、奥山委員から冒頭の意見と最後のところで改めて意見をいただいた「意見が多かった」という表記は「意見が多数あった」という表記に改めるというのが１点目の修正です。
２点目、最後の段落に「厚生労働省が案マル２の方向で進めていくことも一つの選択肢ではないかと考えられる」ということで、最終、案２でもオーケーですということをこの委員会でまとめますので、案２についてのみ、案２の後ろに（注）と入れて、案２の説明をその下の段に入れていくという形で、いろいろな説明をせずに最終の部分、案２についてのみの説明を入れるということで、案１や途中形態であった国家資格である必要性のお話、ほかにも案１、案２に至るまでの各種何回かの修正がありました。そういうことについては、これまでの議論の経過で資料は全て公開されていますので、そちらで読んでいただく形でと、非常にシンプルに案２の説明だけにしていただくというようにしたらどうかという提案でございます。
本日いただいた意見につきましては、前回同様、事務局のほうで私を含めて必要なところを修正させていただき、それについて各委員で確認をいただいて公表というように考えています。
その際、資料１の冒頭になろうかと思いますけれども、ワーキングでの経過は少し追加をさせていただく。これは奥山委員が最初に言われた部分です。そのことについては少し丁寧に説明をしていく形にさせていただこうかと思っています。それが確定次第、前回同様、速やかに公にするという形でいけたらどうかと考えております。
そういう提案で、文書は直接目で確認いただくほどの大きな変更ではございませんので、「多数あった」ということと注を入れるということについて、皆さん方の御意見をいただけたらと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

（首肯する委員あり）

○山縣委員長 ありがとうございました。
この間、本当に長い間、複数回、自分でも数えることができないほどの回数になってしまいましたけれども、多様な御意見を聞かせていただいて、ありがとうございました。
委員長として十分取りまとめできなかった部分がある、課題がたくさん残っていることも了解した上で、この案を踏まえて報告書の成案を最終的に事務局にお願いすることと、それを踏まえて国会への法改正の上程の準備をいただきたい。それが決してゴールではございません。ここがスタートになりますので、そこから必要な部分がたくさん残っております。それについてもできるだけ速やかに検討いただく。最終的には国会の結論をまたないと、検討規定がどのような形で入るのか入らないのかも含めてありますけれども、自民党の厚生労働部会を見ましたら、どうも検討規定が入りそうだという方向でまとめられると思いますので、そのことも含めて、私たちはこの段階ではあるかないか分かりませんので、そこまでは記述できませんけれども、その可能性を含めて御検討をお願いしたいと思います。
先ほど言いましたけれども、もう一度皆さん方のお手を煩わすことになると思います。委員会を開催してという形ではなくて変更点の確認をいただくことになりますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
実質１年間、この議論だけで集まっていただき、本当にありがとうございました。
それでは、事務局から今後の予定等がありましたら、よろしくお願いします。

○野村企画官 本日は長時間にわたり御議論をいただきまして、ありがとうございました。
最後に、子ども家庭局長の橋本より一言申し上げさせていただきます。

○橋本局長 子ども家庭局長の橋本でございます。
社会的養育専門委員会の取りまとめに当たりまして、一言御礼の御挨拶を申し上げたいと思います。
当委員会におかれましては、昨年の４月より15回にわたって非常に多岐にわたる事項について真摯に御議論いただきました。毎回３時間を超える長時間の審議が続きましたけれども、時間がたつのも忘れてしまうほど白熱した御議論を重ねていただいたと思います。
そんな中で、座長として取りまとめの労を取っていただきました山縣委員長をはじめ、委員の皆様方には、この１年の間多大なる御協力をいただきましたことに、改めて深く感謝を申し上げたいと思います。
取りまとめていただきました報告書には、市区町村における身近な相談機能の整備や一体的相談機関の設置、計画的・効果的に支援するためのサポートプランの作成、訪問による生活支援など家庭・養育環境支援のための事業の創設、里親支援の充実、社会的養護経験者の自立支援の充実、子どもの意見・意向表明支援の体制整備、そして、権利擁護機関の活用等による権利擁護の環境整備、一時保護開始の判断に関する司法審査の導入や一時保護所の人員配置等に関する基準の策定と第三者評価の受審、こういった様々な内容が含まれてございました。これほどまでに多岐にわたって重要な御提言をいただきましたことに、深く感謝を申し上げたいと思います。
また、子ども家庭福祉の資格の問題につきましては、本当に様々な御意見がございましたけれども、本日を含めて最後の最後まで調整の努力を重ねて専門委員会としてのまとめをしていただきましたこと、特に感謝を申し上げたいと思います。
私ども厚生労働省としては、当専門委員会で取りまとめていただいた報告書を踏まえ、今、開かれている通常国会に児童福祉法等の改正案を提出できるよう取り組んでまいります。そして、皆様の議論の結晶であるこの報告書に盛り込まれた内容を、できる限り制度や予算といった形にし、この国の未来を担う子どもたちに健やかに育ってほしいという委員の皆様の熱い思いを子どもたちにきちんと届けられるよう努力していきたいと思っております。
以上をもちまして、私からの御礼の挨拶とさせていただきます。
委員の皆様、誠にありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
それでは、若干早めですけれども、議論は収束いたしましたので、これから速やかに事務局には作業に入っていただきたいと思います。
委員の皆様、途中、いろいろな考え方の違いはありましたけれども、目的は一緒だったということです。子どもと親に対するウエルビーイングをどう高めていくのか、その方法等については若干分かれましたけれども、目的は常に共有しながら今後も議論を深めていきたいと思います。
本当にどうもありがとうございました。お疲れさまでした。