2021年11月16日　第37回社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会　議事録

○野村企画官 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第37回「社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会」を開催いたします。
皆様、音声は聞こえますでしょうか。
（首肯する委員あり）

○野村企画官 ありがとうございます。
委員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日はウェブ会議にて開催させていただきます。
本日の出欠状況でございます。五十嵐委員、榎本委員、横田委員は御欠席とお伺いしております。
なお、井上委員は途中参加、菅田委員は途中退室とお伺いしております。
それでは、頭撮りはここまでとさせていただきます。
（報道関係者退室）

○野村企画官 今回の委員会は傍聴希望者向けにYouTubeでライブ配信をしております。なお、本委員会では、これ以降の録音・録画は禁止させていただきますので、傍聴されている方はくれぐれも御注意ください。
それでは、これより先の議事は山縣委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 皆様、改めましておはようございます。
本日、第37回ということですけれども、これまでと同じように、それぞれ丁寧な議論を進めていきたいと思います。
まず最初に、資料の確認からお願いします。

○野村企画官 それでは、資料の確認をさせていただきます。
配付資料は右上に番号を付してございますが、資料１「子ども家庭福祉分野の資格・資質向上について（案）」。
資料２「骨子（案）」。
資料３「委員等提出資料」として、安部委員、倉石委員、浜田委員、藤林委員、宮島委員からの提出資料等を配付してございます。
このほか、参考資料として、子ども家庭福祉に関し専門的な知識・技術を必要とする支援を行う者の資格の質の向上策に関するワーキンググループの取りまとめについてもお配りしてございます。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
それでは、本日の案件は２件ございますけれども、「子ども家庭福祉分野の資格・資質向上について」、前回からの引き続きでございます。それから、後半は取りまとめの骨子案について御意見を伺おうと思います。
それでは、まず資料１について事務局から説明をお願いいたします。

○羽野室長 虐待防止対策推進室長の羽野でございます。
資料１を御覧いただければと思います。
資料１は、前回、資格の関係を中心に非常に多くの御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。その資料と基本的には同じ内容をお配りさせていただいておりますけれども、前回の御議論の中で、相澤委員より今回の新たな資格に関する到達目標みたいなものを示してほしいという御指摘をいただきましたので、その関係の資料を追加してございますので、この部分を御説明したいと思います。
６ページを御覧いただければと思います。
６ページは、子ども家庭福祉専門科目のイメージ（主な内容例）を書かせていただいております。先ほど申し上げましたように、到達目標ということで極めて簡単で粗い内容ではございますが、事務局のほうで用意させていただいたものになります。
上の箱の中でございますけれども、まず１つ目の○は目標についてでございますが、子ども家庭福祉専門科目においては、自ら意見表明することが難しい子どもへの支援、家庭全体を捉えた虐待予防や親子分離を伴う保護などの介入的ソーシャルワークといった専門性を身につけ、実際に現場で実践できる人材を育成することが目標として考えられるのではないかと考えてございます。
また、その教育の内容でございますけれども、座学で基礎的な枠組みの理解を促進するということも重要でございますが、ソーシャルワークの能力を高めるため、事例を用いた演習や実習を実施するなど、その内容を工夫することが必要だろうと考えてございます。
カリキュラムの詳細につきましては、施行までの間に有識者による検討委員会等を立ち上げて検討していくということになっていくと思っておりますけれども、その主な内容については下の表のとおりまとめさせていただいてございます。
この資料の見方を簡単に御説明したいと思いますが、左側に科目名が書いてございます。この科目名というのは、その前のページの５ページと併せて御覧いただきながら見ていただくといいと思いますが、この科目名は５ページにある上乗せ課程と書いてある部分の子ども家庭に関する科目、その内容の項目名を左側の科目名というところに書き写させていただいて、それぞれの科目名に対応する内容をそれぞれ右側に主な内容例ということで書かせていただいてございます。
詳細な御説明は時間の関係上省略させていただきますが、一旦そのような形でまとめさせていただいているところでございます。
私からの御説明は以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
前回の御指摘に基づいて追加された部分が６ページ、それについての説明をいただきまして、ありがとうございました。
これからは、資格についての御意見をいただこうと思いますけれども、進行の仕方はこれまでと同様で、「手を挙げる」機能を使っていただくことと、委員提出資料がある場合はそれを必要に応じて活用いただくということになろうかとなります。
目標の時間ですけれども、11時過ぎぐらい、１時間程度を取りあえず想定して進行させていただきます。御協力をよろしくお願いしたいと思います。
では、御意見がある方は御自由に手を挙げていただけましたら。
薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 ありがとうございます。
前回もお話しさせていただいたのですが、大阪府といいますか、自治体の現状、児童相談所の現状を踏まえて改めて御説明させていただきます。
大阪府では60年以上前から福祉専門職を採用しておりまして、大学の専門科目の履修、社会福祉士や精神保健福祉士等の資格を受験資格としております。相談支援や施設ケアの業務は全て福祉専門職が担ってきているということで、配置職場は児童相談所、児童自立支援施設、障害者施設、婦人相談所、保健所、福祉部の本庁等と、児童分野に限らず、高齢、障害、生活困窮者、女性など多くの分野にわたっております。そのため、児童分野に特化した資格取得者よりも、基本的なソーシャルワークの考え方、アセスメントや支援に必要な知識や技術を持った人材を採用して、採用後に育てることが有効だと考えております。
福祉専門職の専門性の向上に向けては、各分野横断的に権利擁護やアセスメント等について学ぶ福祉専門職研修、各分野や職場における実務研修を実施するとともに、各職場におけるOJTを重視して実践力を高めております。特に児童相談所では、スーパーバイザーである児童福祉司や児童心理司が実際の対応場面で丁寧にモデルを示して、若手職員が徐々に対応スキルを獲得しています。３年ほどで自らアセスメントし、支援プランを立てて実行できるようになり、そこからさらに子どもや家庭のニーズに応じた専門的な知識技術を磨いて、実践を積み重ね、育成する立場に移行することになります。
御提案の子ども家庭福祉ソーシャルワーカーにつきましては、社会福祉士、精神保健福祉士に子ども家庭福祉の教育課程を上乗せした養成課程ということで、より児童分野の専門知識のある者を採用できるところが望ましいと考えております。
ただ、前回も申し上げましたが、子ども家庭福祉士を児童福祉司任用資格の一つにするということでお願いしたいと思っております。現状では児童相談所の体制整備を計画的な増員により進めている状況にございますが、大阪府の社会福祉職の採用試験の受験者に対する合格者の倍率ですが、ここ数年で４倍から２倍に落ち込んでおりまして、非常に厳しい状況となっております。今後、さらに中核市の児童相談所設置、市区町村の子ども家庭総合支援拠点、児童養護施設等の体制強化など、子ども家庭福祉分野の求人が多くなることが予測されておりまして、人材確保はますます厳しい状況になると考えます。そのため、先ほど申し上げました子ども家庭福祉士につきましては、児童福祉司の任用資格の一つとして整理していただきたいと考えております。
児童相談所の体制整備とか体制強化につきましては、ソーシャルワークの専門知識を有する福祉専門職を採用して、各自治体において育成やキャリアパスを計画的に図っていくことが必要不可欠であると考えております。
私からは以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、菅田委員、お願いいたします。

○菅田委員 全母協の菅田です。よろしくお願いします。
前回、意見を言わないでそのまま委員会が終了してしまって、すごく後悔しております。ちゃんと意見を言うべきだったと思い、今回、手を挙げさせていただきました。
私の意見は、今、薬師寺委員も言っていらしたように、２つの国家資格に上乗せするという事務局提案に賛成です。このような形で専門職を十分養成できるのではないのかと思っています。
ただ、今、事務局からも説明がありましたが、養成科目のカリキュラムの内容や時間数というところにはほかの委員と同じように意見が若干あるのですが、それはこれからの検討になると思いますので、そのときにまた発言させていただければと思っております。
私は以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、奥山委員、お願いいたします。

○奥山委員 ありがとうございます。
１つ確認なのですけれども、前回の最後に座長からまるで多数決を取るような言い方がなされたのですけれども、こういう会議で、多数決で何かを決めるというのは普通あってはいけないと聞いていたのですけれども、その辺は確認をしたいところです。誰が何人で誰が何人でということをおっしゃったと思うのですけれども、そういうことがいいことなのか、その辺は伺いたいと思っています。
もう一つは、先ほど事務局から説明があったのですが、到達目標をつくりましたとおっしゃったのですけれども、実際にこれは到達目標にはなっていません相澤委員が前回おっしゃったのは、私の理解では、今まで出されてきた、児童福祉司になる事前事後の研修における到達目標、それから、市区町村の要対協調整機関の方々の到達目標、そういう到達目標を達成するためにどういうカリキュラムが必要かという御質問だったと思います。到達目標を出しましたとおっしゃっていますが、逆にこれはカリキュラムです。ですので、その辺は御説明に齟齬があると思いました。
今、事務局の言う到達目標、これはカリキュラム案ではないかなと思いますが、それを見せていただいて、これで本当に子どものことを理解できるのだろうかという疑問を持ちました。あちらこちらに子どもの権利と入っていますけれども、子どもの権利、権利条約、それに付随する問題、一般的意見、特に一般的意見の13号などはまさに虐待のことが書かれているわけですし、そういうことに関してこれでしっかりと学べるのかということがあります。子どもの権利というのは一つの項目としてしっかりと学ばなくてはいけないと思います。それから、例えば今、実際にすごく困っている子どもの発達障害、それに対する対応とかということに関して、これで本当に大丈夫なのですかということがすごく気になるようなものがかえって出されてしまったという気がします。これで実際にやれますかということがとても不安です。
それから、私としては大きく４つあるのですけれども、資格に関して言うと、やはり一つは民間だということが大きな足枷になってしまうだろうということがあります。そういうことに関して、どうして民間でなくてはいけなかったのかということに対して、前回もあまり御説明をしていただけなかったのですけれども、それは私としては非常に気がかりな点です。
もう一つ、何で試験がないのかということを前回申し上げたのですけれども、事前説明でペーパーに流れるという意見があるのだと聞きました。知識に流れるという意見と捉えたのですけれども、例えば医者の試験にしても司法試験にしてもそうですが、試験があるところは実地ができなくなっていくのかというとそうではないわけです。試験がある資格ほどやはり実地もきちんとできるようになっていく資格になっているわけです。試験をそのためにやらないというのはおかしな話だと思います。
それから、前回申し上げましたように、カリキュラムの内容がきちんと子どもに特化したものになっていない。
もう一つは、子ども家庭福祉を学ぼうとして入ってきた人たちが、高齢者中心の、しかも制度論が中心の社会福祉、それから、成人の精神障害からの社会復帰を目指し、それが中心の精神健福祉の勉強を何回もずっとしなければここに到達しないというのもおかしな話だと思います。やはり基礎科目、共通科目の上にしっかりと子ども家庭福祉の本当に必要な時間学ぶべきです。必要な時間は精神保健福祉よりずっと多いはずなのです。子どもと家庭と両方を学ぶというのはすごく広いのです。もちろん虐待だけではないですし、貧困などの問題もありますけれども、家庭とは何ぞや、子どもとは何ぞやということをきちんと学ばなければいけないわけです。
このカリキュラムを見ていても、これで本当に子どものことが理解できるのかというのは、さっきすごく不安だと申し上げましたけれども、それを含めて、共通科目の上に、幅広い子ども家庭を乗せる必要があります。もし必要ならその上に精神が乗るぐらいの問題だろうと私は思っています。ですので、その辺のところが整備されることが私は非常に重要だと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
１点目、私に対する御質問あるいは御批判かと思いますけれども、多数決を取ったつもりは全くございません。具体案が出てきましたので、それに対する議論でどういう意見の方があったかを数的に整理したにすぎません。今後に向けて、ぼちぼち議論を収れんをしていかないといけないという立場から、全体状況の整理させていただいたということで、御理解いただけたらありがたいと思います。
ほかの奥山委員からの御意見は、質問が一部入っていましたけれども、それはほかの委員の御意見をいただいてから事務局のほうで回答いただこうと思います。
では、高田委員、お願いいたします。

○高田委員 よろしくお願いします。児童心理治療施設協議会の高田です。
私見としてお話しさせていただきたいのですけれども、現場にいる人間として、これから骨子案にも出てくるようなソーシャルワーカーをイメージすると、大学を出たばかりの人が周りから認められるようにはあまり思えない。やはり実務経験を積んで、ある程度の社会経験を積んだ人が初めて周りから認められて仕事ができていくというイメージがあります。ですので、今回のこの養成課程イメージでは現任者ルートがとても大事になると思っています。
現状ですと、保育士さんも含めて、新卒で福祉の領域、特に児童福祉の領域に入っていった方を10年後にこの骨子案にあるような専門職に育て上げることで求められる人材を充足できるというのはイメージがつかない。できれば他業種から、プロジェクトチームを取りまとめたみたいな経験のある方が福祉の分野に参入してきてくださって、そういう方々が社会経験を基にソーシャルワーカー的な仕事、コーディネートをできるような道筋を開いておくことが必要だと思います。それから、一回お辞めになって、子育てが終わってもう一回みたいな方も含めて、そういう方々が入ってくれるようなルートをきっちりつくっておかなければいけないと思っています。
この現任者ルートの当分の間の経過措置はできたら取ったほうがいいのではないか。少なくとも現状で今のままやっていって、10年後に骨子案に出てくるようなソーシャルワーカーを多数輩出できるかというと、あまりできない気がしていますので、ぜひ現任者とか外から参入できるようなルートをきっちり確保しておいていただきたいと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、坪井委員、お願いいたします。

○坪井委員 ありがとうございます。
新しい国家資格を導入する制度は、抜本的に新しい制度を設計しようということがよく考えられた制度だと思います。一方で、子ども家庭福祉ソーシャルワーカーの制度は、いち早く導入できることとか、あるいは人材を広く集めることを目指した実質的、実務的な制度だと感じています。どちらがいいのかと聞かれたら、それぞれよいところがあるので、私はこちらがどうだとなかなか言えない面があるのを感じますが、一方で、この議論というのは、私がどういうふうに考えるかというよりも、子どもにとってどちらがよいのかということが大事なことだと思いますので、その点を判断するということがここに集まっている私たちがやるべきことなのだろうなと感じます。
前回の委員会で、多少時間がかかってもしっかりした制度を目指すべきだとおっしゃっている意見がありました。お気持ちはよく分かりますけれども、私にはその言葉がしっかり制度をつくるためには今危機に瀕している子どもたちは置いておこうという意味に聞こえてしまったりして、聞いていてつらい、悲しい思いをしました。
子どもの支援あるいは子育ての支援にどれぐらいの人手が必要なのでしょうか。今回、ここまでの議論の中で、制度について定性的に、非常に丁寧に語られる一方で、具体的な支援の姿というのですか。すなわち、定量的な将来像とか、あるいは時間軸というものが語られていない面があるのが気になっています。
現在、未成年の子どもの人数は全国で2000万人。その中で支援が必要な子どもがどれぐらいいるのでしょうか。今、虐待対応だけで児童相談所が対応している件数が20万件を超えていて、それ以外の児童相談所が対応している件数というのもあると思うので、分かりませんけれども、統計が出ているのかな。例えば年間30万件ぐらいあるとしたときに、それが今カバーされている支援の対象で、実際にそれに加えてもちろん現状でも市町村がカバーしているところがあるわけですけれども、それに対して、さらに現状支援が行き届いていない子どもたちや家庭に支援をしましょうということをこれから設計していくわけですから、そういう対象者がどれだけいるのかというようなことがしっかり議論されてもいいのではないかなと感じます。一方で、高齢者は今、3500万人ですかね。その中で要介護の人が670万人。
先ほどの30万人の子どもを児童相談所と施設が支えているようにイメージしているのですけれども、誰が支えているかというと、福祉施設で７万人、児童相談所は全国で１万3000人ぐらいですかね。そうすると、８万3000人で30万人を支えている。加えて、もちろん市区町村がそれ以外に支えている子どもがいる。そんな図式になるのではないかなと思います。一方で、要介護の670万人を、今、介護で言うと、有料老人ホームとかですと20万人から30万人ぐらいですか。一方で、介護保険の制度の中で従事している人が300万人ぐらいいると思うので、320～330万人で670万人を支えている。それぐらいの手厚さがあって今の高齢者は支えられていると思うのですけれども、子どもたちにそれと同じような福祉を提供しよう、あるいは子育て家庭に提供しようと思ったら、それなりの人数が要るということがまずあって、そのための制度設計という考え方があってもいいのではないかなと思います。
そうすると、数字はそれぞれ計算があるのかもしれませんけれども、支援するマンパワーを確保するということが急務であると思います。一方で、今、薬師寺委員がおっしゃったように人材確保がとても難しいという面もあるし、そうすると、まさに高田委員がおっしゃったような社会経験のある人材を活用していくという仕組みも当然必要なのではないかなと考えます。
そのようなことを考えると、２つの制度の中で今どちらを選択するのかというと、やはりすぐに対応が展開できて、かつ、より広い人材が活用できるような現在提案されている制度、子ども家庭福祉ソーシャルワーカーという制度、名前はともかくとして、そういうふうな制度をまず導入していくという方法が子どもたちにとってよりよい選択になると感じています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、藤林委員、お願いします。

○藤林委員 前回、相澤委員から到達目標を達成するような科目を考えましょうという意見がありまして、それは私に向けた意見かなと思って、この間に一生懸命考えてみました。
先ほど薬師寺委員が言われたように、本当に求人が多くなってくる。分野も広がっていくわけですよね。児童相談所、市町村だけではなくて、多分児童家庭支援センターももっと必要になってきますし、児童養護施設や乳児院、母子生活支援施設でもソーシャルワークが必要になってきます。そう考えますと、学生だけでなくて、現在、保育士等で施設、保育所または児童養護施設等で働いている方々がソーシャルワーク機能を担っていくということを考えると、その方々に対する教育も視野に入れる必要がありますし、先ほど高田委員が言われたように、他分野、他業種の方々、または福祉系以外の学部の方々がこの分野に入ってきて活躍するといったことも考えないといけない。そう考えますと、現在の厚労省案では足らないというのは明白ではないかなと思いまして、前回の私の意見では精神保健福祉士同等、またはそれ以上の科目数がいるのではないかというお話をしました。
ただ、それだけでは非常に抽象的なものですから、実際にどれぐらいの時間数が必要なのかというのを考えてみました。これは私一人で考えたわけではなくて、名前はこの場では言えないのですけれども、実際に社会福祉士、精神保健福祉士の養成課程に携わっている教員、または保育士養成課程に携わっている教員と意見交換しながらつくったものです。
13ページに科目名と時間数を挙げておりますので、13ページまたは14ページには厚労省案が各科目の内容例を挙げておりますので、それと照らし合わせながら見ていただければいいかなと思っています。
時間が限られておりますので、ポイントだけ簡単にお話しいたしますと、４つ目の子どもの権利と権利擁護の部分についてはやはり30時間は必要ではないかな。とても重要な概念であり、これを一つの科目としてしっかりと身につけてもらうということは本当に重要なことではないかなと思っていまして、これも座学だけで身につかないので、十分な演習とかゲストスピーカーを招いて、子どもの権利というものはどのように捉えるべきなのかということをしっかりと学んでほしいなということで挙げております。
それから、児童虐待と臨床、非行と臨床は合わせますと60時間は必要なので、これは削れない部分ではないかなと思っています。
それから、よく北川委員が言われますけれども、障害のある子どもと家庭の支援というのはどうしてもこの児童家庭福祉分野で抜けてしまって、障害者施策のところに入ってしまうのですが、障害を持っている子どもさんをどのように理解していくのか。特に発達障害の子どもさんの支援は非常に重要なテーマなので、ここの部分はやはり30時間は必要ではないかなと思っています。これは発達障害児童等へのケア、家族支援も含むものですから、これぐらい必要ではないかなと思います。
社会的養護ですけれども、これは60時間も必要かと言われるかもしれませんが、単なる社会的養護の制度論をお話しするだけでなくて、やはりここでもケアワークに関連した部分を十分学んでいただかなければ、施設または里親との連携はできないと私は思いますので、ここの中にトラウマケアや治療的養育のようなものも含むと60時間は必要ではないかなと思っています。
あと、奥山先生が言われた「子ども家庭支援の心理学」という名称にしていますけれども、家族のことを学ぶというのも本当に十分な時間が必要で、その上で家族援助技法も学んでいくとなると、これぐらいの時間数は必要ではないかなと思うところです。
飛ばしますけれども、地域ネットワーク論、いわゆる要対協をどのようにつくり、活用していくのか。また、要対協はいったい何のためにやるのか。それから、ほかのいろいろな医療機関や警察、または学校、地域、NPOとの連携をどのようにつくり、発展し、協働していくのかというのも、単なる座学では絶対に身につかないので、ここもゲストスピーカーを招いての講義や演習なども含めるとこれだけの時間数は要るのではないかなと思いながら作りました。
15ページには保育士養成課程の教科目の読み替え案も出しておりますので、これで妥当かどうか、また専門家の方々に意見をいただきたいのですけれども。
こうすると、児童関係で480時間にもなってしまって、300時間との乖離があまりにもあり過ぎて、どうも削りようがないところで、理想的にはこれぐらいの時間になるのですが、ただ、もし社会福祉士専門科目を含まなければ390時間にまで縮小できているので、以前の精神保健福祉士の専門科目と同じ時間数になるので、やはりこれぐらいの時間数は必要ではないかなと思っています。これは、実は座学ばかりではないので、この中には演習的なもの、グループワーク、ゲストスピーカー、様々なものも含めた本当に役立つもので他学部の方々も一から学べるものと考えているものです。実習についても本当はもっと言いたいことがあるのですけれども、今回は準備ができなかったので、こういうイメージで出させていただきました。
やはりせっかく何年間かこの分野の専門性を上げるための議論をしているわけですから、この機会に本格的な児童の専門コースを日本でつくっていくということをぜひみんなで考えていければと思います。
厚労省案と私の出した科目数は、準備期間はそんなに変わらないのではないか。先ほど坪井委員も言われましたけれども、このような本格的なコースをつくることに準備期間はそんなにいっぱいかからないのではないかなと思っております。
以上です。

○山縣委員長 具体的な提案をありがとうございました。
では、橋本委員、お願いします。

○橋本委員 ありがとうございます。
前回も、今回もそうですけれども、複数の委員が指摘された保育士から資格を取れるルートの確立については、多くの小規模自治体で実績のあるベテラン保育士が保育現場から本庁に異動して、子ども家庭相談の中枢を担っている現状を考えると、彼女たちが新たな資格の有資格者となるためのルートをしっかりと設計する必要があると思います。先ほどの高田先生のお言葉を借りると、経過措置でない現任者ルートを恒久的に制度化する必要があると考えております。
また、これも前回私から発言させていただきましたけれども、正規公務員としての頻回なジョブローテーションの弊害や不安定で劣悪な非正規雇用の相談員が中核を占める公務職場の実情、児童相談業務の専門性に対する自治体人事担当者の意識の欠落、官と民の積極的な人材交流を含むキャリアパスの在り方などを総合的に議論し、まずは児相と子ども家庭総合支援拠点における公務人材の確保、育成、定着に関する改革プランを練った上で、それに沿う形で専門施策の在り方を模索すべきとも思います。
いずれにしても、子ども家庭福祉分野の資格・資質向上については、この後議論する取りまとめ骨子案のほかの部分とは別個に、もう少し多様なステークホルダーによって様々な角度から幅広に議論を重ねる必要が現状ではあるのかなと思っています。例えば福祉職の採用など到底できない基礎自治体、具体的には自治体総数の過半数、55％ぐらいを占める人口３万人未満の小規模自治体の人事担当者の方や、非正規職員として本当に不安定雇用にもかかわらず長年頑張って働いている家庭相談員の方、あるいは自治体の労務実態に詳しい労働組合の方などに意見を聞く機会も必要かと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 ありがとうございます。
いつ手を挙げるかは大事だなと思っております。早く手を挙げたのは様々な委員の意見を聞きたいからです。菅田委員が前回発言しなかったことを悔いたと述べてくださいました。他にも自治体職員の委員が複数おられるので、ぜひともその意見を伺いしたいと願っています。
私の意見を述べさせていただきます。
今日もペーパーを出しておりますが、委員提出資料の17ページに当たります。今回は２枚だけにさせていただきました。御覧いただきたいと思います。
１つ目に、前回の会議を振り返って、ためらいましたけれども、やはり大事なことだなと思いまして書かせていただきました。先ほど養成課程の到達目標は何か、不十分ではないかという御指摘がありましたが、例えば児童福祉司の任用後研修等の到達目標の第一に記されているところによれば、「子ども家庭ソーシャルワークワーカーが子どもの権利を守ることを最優先の目的としたソーシャルワークを行うこと」と書かれています。やはり権利擁護ということが一番大事です。権利擁護のためには、互いの権利への相互尊重。それがなければ、人が他者の権利を守ることはできないと思います。
到達目標の第一、その次に続くもの。児童福祉司任用後研修ですけれども、まず、知識ということが書かれていますが、２つ目には態度ということが書かれています。ソーシャルワークがどんなに態度、そこに現れる価値、倫理を大事にしているか。ソーシャルワーカーであれば当然知っていることです。共通基盤の中で一番大事なこととしてはやはり態度ではないでしょうか。人権を守るということが大事ですし、社会正義が大事です。そして、多様性の尊重、互いの意見を聞くといったことが極めて重要だと考えています。共通基盤は広くしっかりしたものでなければならないと思いますが、まずに価値や倫理というものがソーシャルワークではとても重要だとされていることを忘れてはならない。この点をしっかり身につけるようにしなければ、きちんとした仕事ができるソーシャルワーカーは養成できないと考えます。
前回、奥山委員は様々なすばらしいことを言ってくださいました。まさに子どもが第一と考えるということを言ってくださいました。大人の事情が優先されることがあってはならないと言ってくださいました。私もそのとおりだと思います。
しかし、知事会や私も出しましたけれども、現実、今の自治体の状況、また、児童福祉施設で働く方々の状況をきちんと踏まえなければ、養成はうまくいかないし、実際に働いてくださる方を確保することはできないと思います。養成校の状況を無視したのでは、実際に養成を行うことはできません。この辺りは「大人の事情」ではありません。現実を見据えた確実な案として、私たちは選び取っていかなければいけないと考えております。
子ども家庭福祉が「非常に広くて幅が広いものだ」という御指摘もありました。本当にそのとおりだと思います。
しかし、だからこそ、私は社会福祉士や精神保健福祉士といった既存の国家資格を基礎資格とすることが必要だと考えております。もちろん今の社会福祉士が高齢者分野に偏っているところがあるのではないかという御指摘はそうだと思います。また、精神保健福祉士は狭いという御指摘がありました。広いものの上に、さらに専門的なところ深掘りするものを置くことは大事です。しかし、現状はどうなっているのかというと、これは大分変わっています。例えば精神保健福祉士は病理的モデルではなくて生活モデルで支援をしています。単なる病気ということではなくて、メンタルヘルスは様々なことに影響する、そういったことを視野に置いて、生活モデルで仕事を進めていると思います。
この１階の部分をしっかりするという議論が必要だと思います。現在、２０数万人あるいは９万人いる国家資格を持っている方、そして、現場で働いてらっしゃる方々、こういった方々に参入していただくということがとても大事だと思います。
現任者ルートが重要だと思います。最優先は今、子ども家庭福祉の現場で働いてらっしゃる方、また、他の領域でソーシャルワークの力量を持っている方、このような方々に子ども家庭福祉の領域に来ていただいて、そして、力を発揮していただくということがとても大事だと思います。
その養成は臨床的なソーシャルワークを重視した実践的なものとする。この辺りについては本当にそのとおりで、大賛成です。ぜひともそういうものとしていきたいと考えております。それゆえに事務局で提起していただいた案を私は支持いたします。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、続いて奥山委員、お願いします。

○奥山委員 先ほどの坪井委員のご発言は私が少し時間をかけてもしっかりとしたものが必要ではないかと言ったことを引用されたのだと思います。私の「少しの時間」のイメージは半年から１年というつもりでした。逆にある意味中途半端な形になって、それが本格的なものに一旦なってしまうと長い時間がかかります。先ほど藤林委員がおっしゃったように、一旦つくるにはどちらにしても２～３年かかってしまうのです。その一旦つくった資格でやってみて次のステップに行く、つまり、本当にしっかりした資格にするために、二段階でいくとしたらやはり10年以上かかると思います。それよりは今、しっかりとしたものを半年から１年議論してでも前へ進めたほうがいいというのが私の意見だったので、その辺をお答えしておいたほうがいいかと思いました。宮島先生から私の名前が出てきたので、あれっみたいに思ったのです。
ワーキングで議論したときに、増沢委員がイギリスの制度について資料を出してくださいました。本当にしっかりとした資格をとるコースを作った上で、ファーストトラックという社会人ルート（現任者ルート）というものをしっかりとつくっています。その２つをメインとして、決して大学から直に資格を取るだけのルートではない、現任者ルートもすごくしっかりしたものをつくっているのです。やはりその２つのルートをしっかりとつくっていくということが求められているのだろうと思います。事務局のほうにもともとワーキングで増沢先生が出された資料はあると思うので、できれば皆さんに配付していただけると参考になるのではないかなと思いました。
ということで、反応という意味で手を挙げたということでございました。失礼いたします。

○山縣委員長 ありがとうございました。
増沢委員の資料につきましては当然公開されていますので、必要があればまた委員のほうに事務局から送付いただけたらと思います。
では、北川委員、お願いします。

○北川委員 ありがとうございます。
私は前回御意見しましたけれども、やはり現場の保育士さんたちがキャリアを積んでも、保育士は国家資格なのに、福祉の中でももうちょっと光が当たったほうがいいのではないかなといつも思っていて、すごく大切なお仕事をしているので、その辺ではやはりベテランになったときにこの資格が取れて、子どものこととか、お母さん、お父さんの困り感をキャッチできる一番の方々なので、ここら辺のルートを、経過措置と書いていましたが、保育士という国家資格をぜひ生かす形でこの資格を取れるようにしてほしいなと思います。
また、やはり心配なのは、私は今、障害の区分認定の研究をしているのですけれども、子どもはなかなか自分からSOSを出せないので、子どもの権利を守るということを一番に考えなくてはいけないという中では、障害があって今どんな状態なのかとか、トラウマから来ているのかとか、発達段階とか、親子関係、家族の連鎖とかという子どもと家族のことを専門的にした方ではないと難しいねと。障害だと大人の相談支援事業所もあるのですけれども、やはり子どもの相談支援事業所が機能しないと区分判定とかというのはできないのではないかという話を今、途中経過ですけれどもしていて、もちろんキャリアの中でOJTとかで積んでというのも分かるのですけれども、やはり今、子どものことをよく分かっている人たちをぜひ現場で子ども家庭福祉ソーシャルワーカーとしての道、もしくは今、保育士は４年制の保育士もありますので、国家資格ですし、そういう辺りも考えてみてはいかがかなと思いました。
国家資格では看護師さんなども、子ども分野に例えば何年間看護師としてやっている場合も国家資格としてこの資格を取れるようにとか、民間参入に関してはまだ分からないのですけれども、子ども分野で活躍している人たちがこの資格を取れるように切に願っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、松本委員、お願いします。

○松本委員 手短に。主に今日いただいた資料の４ページのルートに関してなのですけれども、やはり資格を何のためにつくるかというときに、抽象的にソーシャルワーカーの力量の向上というだけではなくて、以前から申し上げていることですけれども、やはり職場できちんと働いている人がキャリアアップをしていって、例えば自治体の中に専門職集団が形成されていくというようなことに資する資格が重要だと個人的には考えております。
それをベースにして何点かなのですけれども、一つは、現任者ルートについてこれまでも発言をしてまいりました。今日も何人かの方からその点の重要性について御発言がありました。この前の御発言にもありましたけれども、やはり当分の間の経過措置というのは取るべきだと考えています。
その上で、保育士を中心にして、あるいは看護、保健師さんなどもそうでしょうけれども、既存の資格を持っている人ということで議論されましたけれども、私、個人的にはもうちょっと広げて、例えば法学部を出て、自治体に採用されて、福祉の分野なり生活保護のワーカーをされていって、児相に回るというような方、あるいは社会福祉士、精神保健福祉士も含めて、ほかの資格を持っていないけれども、そのところで力量を発揮される方はおられると思うのです。そういう方もきちんと専門職として自治体で養成できる、キャリアのルートに乗せていけるということが重要かと思います。特に採用が厳しいということになればなるほどむしろ広く採用して、その中でちゃんと育てていく。つまり、自治体のほうも資格と絡めて人を育てていくということは自治体の仕事なのだときちんと位置づけていけるようなことが大事だと思います。そうすると、経過措置を取って、ここについてより広く考えておくということかと思います。
そうすると、その上で、上のピンクのところの科目をどう考えるかということが、これで十分かどうかというのは一つの議論になると思います。そのときに、右側の大学の養成校ルートの方ですけれども、これは前回確認いたしましたが、国家試験が最後にありますけれども、順序として国家試験を受けてから子ども家庭福祉の専門科目の履修ということはあり得るわけです。だとしたら、大学を卒業する前に大学で受けるだけではなくて、大学を卒業してから子ども家庭福祉の専門科目の履修をするということが想定されるわけですので、そうすると、これはほかの別の大学であるとか、そういうようなところと科目履修でそろえていくということは、前回も申し上げましたけれども、やはり積極的に考えておかないと、現任者の訓練、現任者が取っていくということと連動しないだろうと思います。細かい設計上の問題ですけれども、そこはやはり確認をしておきたいと思います。
もう一つ、これは国家資格かどうかということに関わるのですけれども、事務局にお尋ねしたいのですが、たしか前回、奥山先生も冒頭で御発言になったような気がするのですけれども、私も申し上げた気がしますが、自治体のところで、いろいろ人事なり、こういう資格を持っている人をどれぐらい採用するか、あるいはどれぐらい自治体の中に配置しなくてはいけないかというある種の縛りというか要件を課すときに、国家資格というものではなくてもそれは十分書き込めるのかという点です。つまり、自治体のほうの人事政策にある種影響を与え得るような、あるいは資格を念頭に置いて、例えば自治体のほうがキャリアを形成する中で、この資格をむしろ仕事の中で取ってこいと言えるようなものを目指すのが大事だと思うのですけれども、そういうふうなことを念頭に置いたときに、国家資格でないことがネックになるのかどうかということは、法制度上の書き方の問題、縛り方の問題かと思いますので、事務局の方にその辺りの見通しについて教えていただければと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、相澤委員、お願いします。

○相澤委員 ありがとうございます。
事務局におかれましては、カリキュラムを検討していただきまして、ペーパーを出していただきまして、ありがとうございました。
また、藤林委員も、カリキュラムの検討、ありがとうございました。
私の方からは先ほど宮島委員が言いました任用後の到達目標についてです。一つは知識ということで、これは64項目あるわけです。技術は69項目あるのです。宮島委員が言った態度が18項目あるわけでございまして、恐らくこれをきちんと検討すれば、300と200という時間配分が、知識のほうが少なくて、技術とか態度という意味では演習とか実施のほうが恐らく時間数としては多くなるのではないかなと考えていましたものですから、カリキュラムを検討したらどうかということで前回出させていただいたわけです。
それについては後で検討してカリキュラムについてはつくりますよということですが、それはそれでつくっていただくということを考えることになろうかと思いますけれども、その前にきちんと検討してある程度のカリキュラム構成、アウトラインはきちんと考えておかないといけないという点がありましたので、発言をさせていただいたということです。
また、例えば厚労省案で公的資格にするというようなことを考えたときに、公的な資格を法令で書いて公的な資格にするといったときに、やはりどうしても公的性をきちんと担保するのであれば、奥山委員が言ったように試験制度みたいなものを取り入れて、それだけの専門性がきちんと獲得できているという意味で公的資格制度にしていくということがやはり必要ではないかなと私としては思っています。
それから、松本委員とか北川委員が言ってくれましたけれども、いろいろな多様なルートをきちんと確保することが、人手不足の時代ですから、多くの人たちにこの分野に参入していただくということを考えたときには、法学とかといったジャンルでもオーケーかなと。私は国立武蔵野学院にいましたけれども、その養成所はいろいろな方々が入ってきて学んでいるわけです。私の養成所の同期などは、ワーキングのときに言いましたけれども、石炭工学を専攻していましたけれども、実に非常に高い専門性を持って活躍しているような方もいらっしゃいましたので、そういうルートがあったとしても別に問題はなく、そういったルートも確保してみるということが大事かなと思っています。
それから、４ページの社会福祉士、精神保健福祉士にプラス相談援助の実務経験２年で100時間程度というような図が出ておりますけれども、社会福祉士にプラス相談援助の実務経験を取った上で100時間程度のものを勉強しないと子ども家庭ソーシャルワーカーになれないとすれば、前回も言いましたが、例えば任用資格で一番多いのは社会福祉士の方が任用されている。プラス２年の実務経験で100時間の研修があるのだとすれば、任用資格そのものを社会福祉士プラス相談援助実務経験２年といったように、任用資格そのものを上げているというようなことも、専門性を確保するのであれば検討されてもいいのではないかな。
たしか平成16年改正のときだったと思いますけれども、教育学、社会学、心理学だけを卒業した人たちも児童福祉司になれるような資格要件でしたが、それにプラスで実務経験１年といった改正をしましたので、そういった意味で、児童福祉司の任用資格そのもの、ほかのルートの任用資格そのものも上げていくといった検討で専門性を確保する、専門性の質の向上を図るといったことも考えていいのではないかなと思っております。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 まだ１時間ですが、手を挙げる方が少ないようですので、先ほど申し上げたときに落としてしまったことを補足させていただきたいと思います。
３点申し上げたいと思います。一つが、カリキュラムの内容について先ほど十分に伝えられなかった。また、試験の考え方についてお伝えすることができなかった。もう一つは、現任者ルートが重要だということを皆さん言ってくださいましたが、そうだなと。委員の皆さんの御意見を聞いていて思ったことがありますので、それについて述べさせていただきます。
カリキュラムの内容について、提出した資料の18ページに記しました。この中ほどに、子ども家庭福祉の新たなソーシャルワーク資格やそのための教育訓練の内容についてぜひとも考慮すべきとこととして、以下に記すとしています。
ソーシャルワークの価値と規範を確実に身につけられるものとすること。
個人と環境との相互関係に着目する、ソーシャルワークの視点を重視すること。
子どもの特性、発達、子どもの領域で必要とされる内容を深掘りすること。同時に、子ども家庭福祉の問題はあらゆる社会福祉の領域、社会福祉を超えた様々な社会サービスの領域の問題であるという非常に幅が広く奥行きがあるものとしてカリキュラムを考えていくこと。
また、当事者の力を前提とすること、生活モデルであること。
最後ですけれども、座学に偏ることなく、事例研究やロールプレイ、自らの実践を省察してまとめること、当事者の声を聴くこと、実践者同士の討論、関係機関などに足を運ぶことなど多用する実践的な教育訓練を内容とすること。
ロールプレイとか事例研究が重要だということはほかの委員の方からも言ってくださいましたけれども、改めて、私が今働かせていただいている専門職大学院では、自らの実践を省察してまとめる。これに基づいて意見交換をする。また、当事者の声を聴くというような授業科目も設けております。こういったことが極めて重要で、また、様々な実践者と討論を交わすということが極めて大事だと思います。このような内容をぜひとも盛り込むことをカリキュラムの内容においては検討していただきたいと思います。
２つ目、試験についての考え方です。やはり最低限の基礎知識を持っているかどうかは試験ではかることができると思うのですが、先ほど申し上げたようなカリキュラムを修めて、そのことによって、高い実践力を身に着けていたかということをペーパー試験ではかることができるのかということを考えると、私は否定的です。社会福祉士、精神保健福祉士の資格を取得するために、ここでペーパー試験を一度課しています。その上に、さらにペーパー試験を課すということになりますと、これはやはり座学に終始することになりかねない。試験に合格するための学びに偏る可能性があるので、この辺は避けるべきだと思います。
繰り返しますけれども、もちろん社会福祉士とか精神保健福祉士のカリキュラムについてもっともっと変えていく、二つの資格を統合する方向を後押しすべきだということは前回申し上げました。今ある課題を残しながら、ペーパー試験を新たに課すことはあまり好ましくないのではないと考えております。
最後、現任者ルートで意見を申し上げさせていただきます。事務局から提出していただいた資料の４ページですけれども、社会福祉士と精神保健福祉士を持って相談援助の実務経験を２年やって研修を受ければ子ども家庭ソーシャルワーカーが取れる。既存の有資格者のルートと書いてありますが、これも現任者ルートであると思います。これが大事だなと思います。
その脇の子ども家庭福祉分野の相談援助実務経験４年、ソーシャルワークに関する研修の受講、子ども家庭福祉指定研修の並びですけれども、先ほど松本先生がおっしゃってくださったように、様々な学びを深くしていらっしゃる方、あるいは生活保護の経験が豊かな方、こういった方はぜひともこのルートで取れるように、子ども家庭福祉分野の相談援助の実務経験だけではなくて、もう少し幅広に学んだ方を対象とするということは大事だと思います。
一方で、保育士の方が本当にその力を発揮してソーシャルワークを担っていただくためには、ソーシャルワークに関する研修の受講というのが小さく書いてあるのみで、中身があまり書かれていません。ここでは先ほど申し上げた基盤となるものをしっかり学ぶというような機会としていただきたいと思います。
また、繰り返しになりますが、本当に大事だと思いますので、最後に触れさせていただきますけれども、松本先生が言ってくださったように、国家試験を受けてから子ども家庭福祉の科目を学ぶということも本当に充実させていくということが明確になるように、誤解のないようにしていただきたいと考えております。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、今、奥山委員、北川委員から手が挙がっておりますけれども、予定の時間が近づいておりますので、そのお二方の御意見を聞いた後に、奥山委員と松本委員から事務局への質問的なものがございましたので、北川委員の後に事務局から回答をいただいて、この前段につきましては締めようかなと思っています。
では、奥山委員、お願いいたします。

○奥山委員 いろいろな資格があるということは、先ほど松本委員もおっしゃったように、各自治体が人を雇うときにも、この人はそういう資格がきちんと取れて、これができるのだというのが分かるということが必要なわけです。一般的に可視化できるということが必要なのだと思うのですけれども、試験なしで本当に担保できるのかなというところはやはりすごく思います。
宮島先生は、試験を受けることで知識に偏るのではないかとおっしゃいましたけれども、先ほど少しお話ししたように、国の試験がある人たちがみんな知識に偏っているのかと言うとそうではないと思いますし、試験はいつでも受けるのです。私もつい数年前に子どものこころ専門医の試験を受けました。試験を受けるということで自分の振り返りにもなるし、試験を受けた人が、基礎的知識がある人と認められるということになるわけです。また、試験を受けるから知識だけに流されて、実際のことがはかれないとおっしゃいますけれども、やはり試験の在り方によっては実地面もある程度捉えて判断しています。
私も小児科学会で試験の担当をやらされたことがありますが、とても大変なプロセスです。私にはかなり困難でした。試験の在り方というものをきちんと勉強して、合宿をして、そして、適切な試験をつくり、その人たちの評価をしていくという責任のあることをやっているのです。そのぐらい試験は大変なものであって、簡単なものではないわけです。最低限の知識と技術の可能性をしっかりと判断できる試験をすること、で初めて資格としてオーソライズするということができるのだと思います。そういう中で、知識だけだから試験は要りませんというのはおかしな話だなと私は思います。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、北川委員、お願いします。

○北川委員 ありがとうございます。
私は試験がすごく嫌いで、受験戦争を勝ち抜いてきて今があるわけではないので、試験は本当嫌いなのですけれども、アメリカの大学院で心理教育を受けたので、実践で本当に500時間以上びっちり難しいクライアントさんのカウンセリングをスーパーバイザーとドクターがついて学習しました。そのため、卒業したとき、すぐにいろいろな難しいクライアントさんのカウンセリングができました。外国の大学院だったので資格はずっと取っていなかったのですが、このたび公認心理師を取るために初めて頑張って勉強し資格を取りました。そのことで、やはり日本の中で国家資格なのだということで認められるし、自分に対する自己評価も高まると思いました。
お母さんたちも、シングルマザーのお母さんたちとか、今までいろいろなつらい経験してきたけれども、保育士の資格を頑張って取ったら、資格は裏切らないと言って、お母さんたちも自己肯定感が高まったりしました。やはり子どもにとって必要だからとか、やりたいことのためにはこういう試験に向かって努力するということも、試験が嫌いな私でもできたので、やはりいろいろなところから参入してくるとなった場合、テストというか試験は必要なのではないかなと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、先ほど申しましたように、ここで一旦、奥山委員と松本委員の質問について、奥山委員の１点目と松本委員の１点目はほぼ一緒だと思いますけれども、事務局からよろしくお願いします。

○羽野室長 虐待室の羽野でございます。
非常に多くの御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございました。
先生方のお時間を取ってしまうのは大変恐縮ですけれども、何点か重要な論点を提起いただいていると思いますので、それぞれについて、現時点で事務局として考えている内容について御説明させていただきたいと思います。
大きな論点として御意見いただきました。一つはカリキュラムの内容についてでございます。もう一つは資格の在り方といいますか、なぜ民間なのか、国家資格ではないのか。それは国家資格ではないとしたら、自治体の任用要件との関係で縛りをかけられるのかという御意見。もう一つは試験をどうするのかという御意見。また、例えば保育士なんていうことも御意見いただきましたけれども、現任者ルートをどうするのか。それを経過措置とするのかどうかということも含めて、この４点が大きな柱だったのかなと私なりに理解しております。
まず、１点目のカリキュラムについてでございますけれども、奥山委員から御指摘いただいたとおり、これが到達目標として十分かと言われると、非常に粗いものでしかないので、まだまだ不十分な点はありますし、本当はもっと詳細な資料を作っていって、それで初めて到達目標と呼べるものになっていくのだろうと思っておりますが、言い訳をさせていただきますと、６ページの冒頭のところでどういうことを目標としているかというのを、極めて総論的、端的にでしかないのですけれども、書かせていただいた上で、それを達成するためにどういうことを勉強していくのかというのを下に箇条書き程度で書かせていただいているというようなものでございます。もちろん藤林委員からも御指摘いただいたとおり、カリキュラムを充実させるべき論点はあろうかと思います。そこはこれからのカリキュラムの検討の議論の中でぜひ皆様の御意見をいただきながら検討していきたいと思っております。
次に資格のところでございます。なぜ民間なのかという観点からも御意見をいただいております。前回の審議会でも私のほうから少し御説明させていただきましたけれども、まず児童福祉法上に任用要件の記載がございます。そこで、この新たな資格についても法律上の根拠を持たせた上で法令にきちんと書いていくということを想定しております。
その上で、今回というか前回からお示ししている資料の中では、実際の民間の認定機構にきちんと要件をかませて、厚生労働大臣が定める基準を満たす民間の認定機構としていくということでございますので、民間の認定機構が自由に何でもできるということではございませんで、厚生労働大臣が定める基準の範囲内で認定していくということでございますので、きちんと法令上に根拠を持たせて、法令上の枠の範囲内で民間の認定機構が認定していく。そういう意味では、民間資格と言うよりは、一定程度公的な要素を持った法的な資格と捉えていただいてもいいのではないかと思っていますけれども、そういった形で、児童福祉法上、根拠を持たせてやっていきたいと思っております。そうすることによって、児童福祉法上の任用要件の規定の中にも明確に位置づけていくことができる。それによって、任用資格の一つとしていくことができると思っております。
その上で、松本委員からも御指摘があったような縛りをかけていくという御指摘については、要は、社会福祉士の任用要件の一つとして位置づけられているほかの資格もございますけれども、それとの関係でどうしていくのかという論点はまた別にあると思います。その辺りは、薬師寺委員からも御指摘があったように、現時点での自治体の採用のことを考えると、運用資格の一つにしておいてほしいという御意見もありましたので、そのことも踏まえて考えていく必要があると思っております。
また、試験についてでございます。試験については先生方がるる論点をおっしゃってくださいましたので、そのような論点に沿ってぜひ引き続き御議論いただきたいと思っておりますけれども、事務局としてこの検討に際して意識したことを１点だけ申し上げさせていただきますと、もしこれが試験を導入するということになりますと、当然大学のルートで入ってくる人に限らず、現任者の人たちにも試験を導入するということに自然に考えればなっていくということになります。つまり、現在、児相の職員であるとか、市町村の拠点の職員といった方々にも研修を受けた後試験を受けていただくということになっていきます。ですので、そういった方々も試験を受けていただくということが実際の現場との関係でどうなのかということも含めて考えつつ、とはいえ資質の担保をどうしていくのかということと、その中で考えていただきたいと思っております。
最後、現任者ルートのことについて非常に多くの御意見をいただきました。現任者ルートについても非常に重要だと思っています。また、保育士さんなどの資格を持ってらっしゃる方々もそういう幅広いルートで入るようにすべきだという御意見も非常に重要だと思っています。
ルートについては、今、資料１の４ページにイメージを書かせていただいておりますけれども、あくまでこれもイメージとして書かせていただいているものでございますので、子どもに関係する資格をお持ちの方についてどういう現任者ルートをつくっていったらいいのかというのは、まだまだ詳細に考えていくといろいろな考え方があるのかなと思っておりますので、それはまた施行までの間にも考えていく必要があると思っています。
一方で、当分の間の経過措置について、これは経過措置として取ったらいいのではないかという御意見も頂戴しました。これについて、現在事務局として考えておりますのは、制度の骨格として考えたときには、ソーシャルワークの共通基盤である社会福祉士、精神保健福祉士が上乗せの課程を修めた上で認定されるというようなことを基本的な考え方とするならば、それを原則とする以上は、この現任者のルートというのはそれと別のルートということで、その資格を取らずにやるルートということになりますので、原則との関係でいうと、経過措置ということにせざるを得ないのかなと正直思っておりますが、ただ、実際の現場の皆さんの人材の確保の状況でありますとか、多様な人材から、ぜひ多くの方々に資格を取っていただきたいということを考えますと、当分の間の措置ということで、期限を区切ることなく多くの方々に入っていただくルートを用意するほうがいいのではないかと事務局として考えて、このように提案させていただいているものでございます。
私からは以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。若干オーバーしていますけれども、大体予定の時間が来ましたので、この資格についての議論はここで閉じさせていただきます。
本日の様子は、これまでの意見の補強、肉づけ、あるいはそれぞれの立場で具体化したような提案をいただきました。
一方で、今日は事務局からの説明もありましたけれども、今まであまり多く出ていなかったところで、複数の方が言われたのが、マル２の現任者ルートの当分の間の経過措置はなくてもいいのではないかということです。
もう一つ、試験制度については必要だという意見が複数の方から出た一方で、必要でない、このままでいいのだと言う人もいらっしゃいました。また、今まで恐らく一度も出ていなかったと記憶しているのですが、私の頭の中には想定されていたものなのですけれども、松本委員から、国家試験に受かった後500時間の研修をするということもあるのではないかという御意見があった。ここは新しいところかなと思います。ただ、この場合、マル１の既存の有資格者ルートの関係がございますので、そこは少し調整しながら、両方があってもいいかもしれないし、調整をして一本化、何かの形で整合性をもっと取っていくということがあるかもしれません。
松本委員、何かありますか。

○松本委員 今の点について、私、たしか前回発言をした記憶があるので、私も記憶が最近定かではないのであれですけれども、そうすると、右側の大学ルートのところで卒業してからと、ピンクのところと左側の指定研修とかソーシャルワークの関係はもうちょっと詰めなければ駄目ですねという趣旨の発言はいたしました。

○山縣委員長 今、私もその形で整理して、前回あったのはごめんなさい。そこは私の記憶違いかもしれません。
奥山委員、何かありますか。

○奥山委員 私も今回も言ったつもりだったのですけれども、全然取り上げてもらえなかったのは、２つの資格が基礎資格になっていること自体が問題ではないかということです。共通した科目の上に子ども家庭福祉の勉強をした人が取れる資格になっていれば問題ないのです。それだったら先ほどの防止対策室長がおっしゃった現任者ルートだって、２つの資格を原則としているから、「当面の間」と時期を決めなければいけないのだという話にはならないはずで、そこのところの論点が抜け落ちているのではないかと思いました。

○山縣委員長 ありがとうございます。
これは以前から奥山委員御指摘のところだったと思います。改めて確認をいただきましてありがとうございます。
では、一旦ここで休憩を取りたいと思います。11時20分、十数秒オーバーしていますけれども、ほぼ10分ということで、11時半再開にしたいと思います。
お帰りになりましたらビデオをオンにいただきまして、確認をさせていただこうと思います。
では、一旦これで休憩をさせていただきます。
 
（休 憩）
 
○山縣委員長 ほぼお戻りになりました。これで再開をしたいと思います。
これから２つ目の案件、骨子案についての説明を受けた後、御議論いただきますけれども、今回、人材の問題についてはこの骨子案に入っていません。先ほどもいろいろ御意見いただきまして、次回からは人材のことも含めて、これについては独立した機会ではなくてこの骨子案の中で御意見をいただくという形で整理をさせていただきます。
では、早速ですけれども、骨子案について事務局から説明をお願いしたいと思います。

○野村企画官 企画官の野村でございます。よろしくお願いいたします。
資料２「骨子（案）」と書かせていただいているものを御覧いただければと思います。
こちらの骨子案は、33回から前回までの36回に事務局のほうで資料の準備をいたしましたものにつきまして、各委員からいただいた御意見を加味して、また、「してはどうか」といった記載等ございましたけれども、そこを具体的にやっていくといった方向で書き換えて形にしていったというようなものでございます。
大きな枠組みとしましては、１ページ目、２ページ目が支援を確実に結びつける体制の構築、把握や相談といったもの。
３ページ目から12ページ目までが安心して子育てができるための支援の充実といったところ。
それから、13ページ目以降が子どもを中心として考える社会的養育の質の向上ということで、権利擁護や自立支援。
そして、17ページ目以降が基盤整備ということで、人材育成や情報共有、都道府県、児相、市区町村の体制といったことで構成してございます。
今回、説明については、先ほど申し上げたとおり、33回から36回目の資料で大きく修正等を加えた部分について説明をさせていただきたいと思っております。
１ページ目でございます。つながる機会の拡充、支援を確実に結びつけるということで「つながる」という言葉を用いさせていただいておりますけれども、そういう機会の拡充ということのうち、マル２の相談についての心理的・物理的アクセスの向上のところですが、従前、保育所、地域子育て支援拠点などにお力をお借りして、身近にアクセスできる子育て支援といった子育ての相談先みたいなものをつくり上げるべきだというようなお話をさせていただき、皆様からも御議論いただいたところでございますが、下から２つ目の○、「このため」と書いているところでございますけれども、「市区町村はこのような身近な相談機能を地域に整備するよう努めるものとする。この際、身近な相談先を担う施設等において十分な体制が確保されるよう支援の在り方を検討することが必要である」と書いてございます。
なお、この身近な相談先あるいはこの相談先の仕組みについて、少し事務局のほうでも検討を重ねたものについて追記してございます。「市区町村はその域内で複数設け、その中から各子育て世代が選択し、登録する形で利用する方式とすることなども含め、継続的な支援を提供できるような仕組みとなるよう検討する」と書かせていただきました。
また、２ページ目でございます。市町村等におけるマネジメントの強化ということで、現行の子ども家庭総合支援拠点、子育て世代包括支援センター、母子健康包括支援センターでございますけれども、それらを再編し、一体的相談を行う機能を有する機関の設置に努めることとすると書いてございます。
この相談機関、または市区町村については、下から２つ目の○でございますけれども、支援をつなぐためのマネジメントにおいて具体的な支援提供計画を示す「サポートプラン」の作成を行うといったことを書いております。特に支援の必要性の高い世帯、要支援・要保護児童、特定妊婦、それに類する者をイメージしてございますが、計画的・効果的に支援するためのものとして活用するといったことを書いてございます。また、このプラン作成において、保護者や子どもに寄り添ったものとなるようなものとすることが重要であるとさせていただいております。
加えて、この相談機関、２つのものを１つに再編するといったところがございます。そういったこともございまして、安易な削減とならない、人員削減とならないようということで、現行の相談機関の再編の中で機能が低下することがないよう、相談機関において求められる機能を果たすために必要な人員配置とその人材確保に努める。一方で、実際の配置において限られた人材の有効的な活用を進めるための人員配置の弾力的運用を可能としていくというふうに、人員配置についても今回追記をしてございます。
３ページ目でございます。ここから先ほどの相談を踏まえた支援という形でございまして、全ての子育て世帯の家庭・養育環境の支援というところでございます。
３ページ目、大きくはほぼ33、34回の資料がベースとなってございますが、下から２つ目、「加えて」ということで、家庭環境、養育環境をよりよくするための支援は基本的には全ての子育て世代を対象とする支援であるが、支援の必要性が高い子育て世代の親や子どもに対して可能な限り行き届くようにする必要があるということで、現行、児童福祉法上で市区町村が必要と判断した場合に、支援を結びつけるプッシュ型の支援の部分の規定がございませんので、そういったことを含めて、市区町村が以下のとおり必要と判断した場合に、市区町村の責任の下で支援を提供していくと可能とするということで、上から２つ目のポツ、支援の利用の申込みを勧奨するであるとか、支援を受けることが著しく困難であると認める場合に、家庭環境、養育環境を支える支援を行う措置を取ることができるといったことを書いてございますが、改めてその対象像として、要保護児童対策地域協議会のリストに載っている家庭や、保護者に障害や疾病があり自力で利用申込みができない場合など、要支援・要保護、特定妊婦、その他これに類するような状態にある家庭といったことをイメージして考えているということを今回改めて御説明させていただいております。
４ページ目、家庭での養育の支援の充実ということでございます。新たに設けるものとしては、マル２とそのすぐ下の○、「子どもが」で始まるパラグラフですが、訪問による生活の支援、それから、学齢期において学校や家以外の子どもの居場所支援といったところ、あと、その下の４ページ以降にあります親子関係の構築に向けた支援を新たに設けていくことをイメージしてございますが、そのうち、訪問による生活の支援についてでございますけれども、養育支援訪問事業との整理について、具体的にはパラの後段、「この際、現行において養育支援訪問事業の枠組みで提供されている家事支援等については、新たな事業の枠組みで提供するものとし、養育支援訪問事業は専門的な相談支援を提供する」といった形での整理を考えております。
あと、一時預かり事業について、「レスパイトを含め利用が必要な者の利用が進むような方策について、事業実施側の円滑な受入れが進むよう留意しながら、取組の推進を図る」という追記をさせていただいております。
それから、５ページ目でございます。今度は支援の必要性の高い子どもやその家庭への在宅での支援というものでございますが、児童相談所のソーシャルワークの市区町村の対応についてということでマル１でございます。その中の２つ目の○でございますが、措置等を始めるタイミングで、一時保護や入所措置、措置の解除やほかの措置への変更等に関する見立てについて、児童相談所や市区町村等の支援関係者はもとより保護者や子どもも共通認識を持てるよう、児童相談所は個別ケースごとに援助方針を作成することについて徹底を図るとさせていただいております。
また、５ページ目ですけれども、この場合において、市区町村による家庭・養育環境を支える支援の強化を踏まえて、児童相談所によるケースマネジメントの一環において市区町村による支援が適当と考える場合は、児童相談所は市区町村に対して積極的実施の必要性を知らせる。市区町村はそれを受けて、支援が必要と認める場合に、先ほど御説明した利用勧奨・措置といったものによって支援を提供しているといった形を考えているということで、改めて今回御説明させていただきました。
なお、６ページ目でございますが、在宅措置の上のところでございます。援助方針等を作成する辞典、措置や一時保護を行う時点、措置や一時保護の解除の時点などにおいて、当事者である保護者や子どもの意向を聞くことが重要であるとも書いております。
それから、６ページの後段、マル３、支援の必要性の高い子どもやその家庭への支援についてで、ｉ）として保護者への支援ということで書かせていただいております。このマル３は保護者への支援、子どもへの支援、支援を必要とする妊婦への支援ということで分けて書いておりますが、そのうちの保護者への支援で、事務局のほうから前回親子再統合についての事業を改めてちゃんと制度に位置づけるのですという御説明をさせていただいたところですが、７ページ目の一番上の○で「親子再統合支援事業の提供に当たっては」ということで、委員会でもかなり御意見をいただきました。決して「家庭復帰」が唯一の結論ではないということ。それから、この事業を保護者が利用したことのみをもって子どもを保護者の元に返すといったことがないよう、当該事業を利用する前段階で保護者や児童の状況のアセスメントを丁寧に行うとともに、親子再統合支援事業によりどのように保護者や児童の状況に変化があったかなど適切に評価した上で、その後の対応を取ることが必要である。また、こういったことが徹底されるように、親子再統合支援事業に関するガイドラインといったものをつくっていく必要があるだろうということで追記してございます。
それから、児童相談所は、保護者支援、親子再統合支援事業の提供に加えて、世帯の状況を俯瞰して必要と考える場合には、ここでもですけれども、市区町村による家庭・養育環境をよりよくする支援における訪問の生活支援の提供などの活用も考える必要があると。書かせていただいております。
それから、７ページ目は子どもへの支援の部分でございます。保育所、障害児支援、市区町村のほうで今後準備されるであろう家庭・養育環境支援といった部分についてしっかりと提供していくことが必要ですよということを書いた上で、７ページ目の下の○の「特に」で始まる部分ですけれども、発達障害児支援、医療的ケア児支援といったところとの連携みたいなところについても記載をしてございます。
８ページ目が支援を必要とする妊婦への支援というところでございます。「この場合」で始まるパラグラフ、エの産後の支援についてということで、この委員会でも産婦に対する支援について女性保護の支援メニューの提供というものもいるでしょうと。それからと若年者の場合にあっては、就学・就労支援等につながるような対応をしていく必要がありますねといった御意見をいただいておりますので、そこを追記してございます。あと、流産、死産等で子どもを亡くした家族へのグリーフケアといったところについても記載をしております。
８ページ目のマル４は、まさに親子再統合事業等を議論する中で御指摘をいただきました特別養子縁組の推進のための環境整備ということで、そういった要素が全く記載がないというのはちょっとおかしい、いかがなものかという御指摘をいただきましたので、今回、骨子のタイミングではございますが追記をしてございます。親子再統合支援事業や家庭環境・養育環境の支援など、親子再統合に向けた各種支援を行う中でということで、９ページ目に行くわけですが、効果が芳しくない中でアセスメントが適切になされず、結果として里親等への委託や施設への入所措置が長期間なされるといったことは適当ではない。
このため、例えば親子再統合支援事業を行うに当たり、当該事業を利用する前段階で保護者や児童の状況のアセスメントを丁寧に行うとともに、それによる保護者や児童の変化を適切に評価した上で、再統合が困難と考えられる場合において、児童相談所は今後の対応の選択肢に特別養子縁組を含めて考える運用としていくべきである。
「また」ということで、特別養子縁組がより一層推進されるよう、そうやって運用していくべきだというからには、縁組成立前の十分なアセスメントやマッチングに加えて、成立後の特別養子縁組家庭の支援を強化していく必要があるということ。
そういう中で、児童相談所は、民間の養子縁組あっせん機関や里親支援機関等と連携の上、縁組成立に至る前段階から養子縁組家庭の家庭教育、養育環境を適切に把握し、必要に応じて支援につなぐための体制整備を推進していく必要があるのですと。児童相談所及び民間機関同士のネットワーク形成を推進していくとともに、民間機関による安定した取組を促すよう支援を行うということで、あっせん機関に対しての支援も含めて考えていく必要があるということで、このマル４全体を改めて今回追加をして書かせていただいております。
９ページの（３）以降、社会的養護・代替養育といったところになっていくわけですが、家庭養育優先原則の推進ということで里親支援機関のお話を書かせていただいております。
それから、ファミリーホームのお話。
そして、10ページ目で、マル２、施設の多機能化・高機能化の１個上です。施設の機能と果たす役割、それを支える措置費の在り方の議論も踏まえつつ、ニーズに応じた養育が可能となるよう、里親、ファミリーホームの在り方について、施設の小規模化の今後も含め、中期的に議論を行う。
施設の多機能化・高機能化のところの一番下のマルでございます。「一方で」と書いたところで、施設の機能と果たす役割、それを支える措置費の在り方について、ケアニーズに応じた支援が適切になされるよう、調査研究を行い、中期的に議論を行うと書かせていただいておりますが、ここと連動して、里親、ファミリーホームの在り方も議論が必要なのではないかという御指摘をいただきましたので、ここも追記してございます。
それから、資源の計画的な整備で、社会的養育推進計画についての御議論をいただきました。そこの中で２つ目の○、「また」のところでございますが、整備された資源による効果（アウトプット）についても確認していくことが必要であるという御意見をいただきましたので追記してございます。
11ページ以降、まさに前回御議論いただきました一時保護の司法審査の関係でございます。11ページ目の一番上の○からでございます。一時保護は一時的とはいえ、子どもを親から引き離すものである。行動の自由など子どもの権利が制限されることや、親権の行使等に対する制限でもある。国連の総括所見でも義務的司法審査を導入することが要請されているといったことなどを踏まえて、より一層な判断の適正性の確保や手続の透明性の確保が必要であるという大前提を書かせていただいた上で、司法機関が一時保護の開始の判断について審査する新たな制度を導入するというようなことで明確に書かせていただきました。
その上で、一時保護の要件を法令上明確化すること。ただし、子どもの最善の利益を守るためのちゅうちょなき一時保護の運用を損なわないよう、一時保護を行うことができる場合を狭めないような定め方とする必要があるということも書いております。
そういう中でどういう段取りになっていくのかということが上から４つ目の○でございますが、具体的には、都道府県または児童相談所長は、一時保護を行う場合、事前または保護開始日の翌日から起算して７日以内にと書いてございます。
ここの７日以内でございますが、誤植でございまして、現在、まだ事務局のほうで様々な機関とも調整をしている状況でございます。７日以内の後ろに（Ｐ）とつけていただければと思います。ペンディング、調整中であるというようなところでございます。
そういう事前または保護開始日の翌日から起算して７日以内（Ｐ）に裁判官に対して一時保護状（仮称）を書面で請求する。裁判官は、一時保護の適正性について、児童相談所等が請求時点までに収集した資料もしんしゃくして判定をする。ただ、この委員会でも御議論いただきました事前・事後についてですけれども、制度上事前を原則とするものではないとも書かせていただきました。
司法審査の対象となる一時保護についてですけれども、親権者等が一時保護に同意した場合は一次保護状（仮称）の請求までに一時保護を解除した場合等は除くとさせていただいております。そのため、ちょっと上に戻りますけれども、児童相談所は一時保護状を得た場合は、一時保護を引き続き実施することが可能であり、却下された場合は一時保護を速やかに解除することとなるといった形にもなっております。
11ページの後段は、資料について、児童相談所等の一時保護状（仮称）の請求に際しては全国共通の様式とするということ。それから、疎明資料は既存のケース記録をそのまま提出できる運用とするなど、可能な限り簡素にすべきであるということ。それから、疎明資料について、児童相談所等は一時保護に対する子どもの意向及び親権者等の移行を可能な限り記載するものとして、裁判官はそれも考慮して審査するという形で記載をしてございます。
12ページ目でございますけれども、一時保護状の発付の審査に対しては、児童相談所からの不服申立手続を設けるべきである。
一時保護の部分に関してはこういうところですが、面会通信制限等については、昨日、一時保護の検討会での議論がございましたので、今後追記をしていきたいと考えてございます。
その上で、一時保護に対する既存の不服申立て手段である行政不服審査や行政訴訟は引き続き提起可能なことに留意が必要であるとも書いております。
一時保護の司法審査についてはこういったところでございますが、従前から議論いただいておりました児童横断所等などが必要となる関係機関へ調査する権限といった部分に対しては、児童福祉法上明確化をしていきたい。
それから、当然こういう司法審査の導入に伴ってですけれども、今後とも児童相談所等において、法務に従事する人材を含め体制の強化が必要であるとともに、施行までの十分な準備期間を確保する必要があるとも書かせていただいています。
12ページ目のマル２で一時保護の環境改善についてです。これは36回の資料で書いているものを踏まえたものになってございますが、一時保護の地域分散化については引き続き促進する。それから、里親、乳児院等への委託を適切に進める。それから、一時保護所における一時保護の期間を可能な限り短くするとともに、一時保護所における子どもの処遇等について、学習支援等を含め、改善を図っていくべきであるとも書いたところでございます。
それから、基準を設けるでございますとか、100％を超えている一時保護所のお話、一時保護所の第三者評価の話といったところを書いております。
13ページ目、今度は権利擁護の記載でございます。大前提として、全ての子どもについて、特に養育環境を左右する重大な決定に際し、子どもの意向を聴き、子どもが参画する中で、子どもの最善の利益を考えて意思決定がなされることが必要であると、再三委員会でも御指摘いただきましたので、改めて大前提として書かせていただいたところでございます。
そこで、権利擁護の意向表明、意向の確認といったものが行われるタイミングについて、「このため」のパラグラフでも書かせていただいております。そこで子どもの意向を聴取すること等によりその意向を把握して、それを勘案しなければならない旨、法律、関与法令、通知等といったところにおいても規定していくことを考えているということでございます。
それから、この委員会で御指摘がありました意向表明支援の役割を担う者についてですけれども、人材育成が必要であるといったところで、研修などでその資質を担保する仕組みが必要であり、国による研修プログラムの作成など必要な支援を講じる必要があると書かせていただきました。
それから、政策決定プロセスにおける当事者の参画は、権利擁護の検討の際には記載があったというところで、35回の資料の際にはなかったというところもあり、今回政策決定プロセスにおける当事者の参画、それから、評価の部分といったところについても記載を加えているところがございます。
14ページ目、権利擁護機関ということで、児童福祉審議会を活用した権利擁護の枠組みについても記載するとともに、国レベルのコミッショナーについても記載しております。
あと、マル５、記録の保存について、長期保存とする文書の範囲を見直すことが必要であるというのは35回の議論の中でも書かせていただきましたが、留意することについて専門委員会で御議論いただきましたので、記録は保存しつつも見ることができるものは制限する等のプライバシーや個人情報の配慮、それから、開示請求をしても大半が見ることができないという課題があること。現場の記録保存の方法の状況を踏まえた対応といったことに留意が必要ではないかということで改めて書かせていただきました。
15ページ目以降は自立支援の部分でございます。「また」のパラグラフについては、まさに自立支援といったところ、都道府県が自立支援の必要性の判断、支援内容を決めるに当たって関係機関と連携していくようなことについての記載。それから、その際には、当然児童等本人からの意向を聴くことが重要といったことを書くとともに、自立支援の必要性の判断や支援内容を決める都道府県は、施設への措置や里親等への委託の判断を行った都道府県を原則とするとも明記させていただいたところです。
マル２として、施設等に入所している児童の自立支援というところでございますが、これについてのパラグラフの中の後段、「具体的には」といったところで、どういったケースというか、年齢で一律に考えていかないといった場合の取扱いについて書かせていただきました。具体的には、20歳以降の児童養護施設等に入所している児童等、または児童自立生活援助事業による自立援助ホームに入所している児童等、里親等の委託を受けている児童等は、児童自立生活援助事業を活用して、それまで入所していた児童養護施設等や自立援助ホーム、委託を受けていた里親等により都道府県が必要と判断する時点まで自立支援を受けることを可能とする。その際、都道府県が必要と判断する時点については、国として一定の考え方を示すこととすると書かせていただきました。
それから、15ページ目、在宅にいる児童等への自立支援ですが、通い、訪問といったところで提供されていく自立支援でございます。対象となる児童について、１つ目の○でマル１からマル４といったところで書いております。マル４について、一時保護されずに在宅指導措置をされた、または児童相談所が関与したものの一時保護も在宅指導措置もされなかったが、自立支援を必要とする場合とも書いております。
あと、委員会でも御指摘がありました移動に当たっての取扱いでございますが、児童等の都道府県域を超えた移動に当たっての取扱いは、この拠点と当該拠点設置都道府県と移動先の都道府県での対応を中心に検討を行うといったことを書かせていただいたところです。具体的にどのようにやっていくのか、これは施行を見据えて様々な自治体とかとも御相談していく必要があるかなとは思っておりますが、こういった方向かなといったところで書いています。
17ページ、人材のところでございますが、資格については先般御意見をいただいたところでございます。ここにどういった形で取りまとめていくのかといったところでございますが、新たな資格を創設するということについては見出しとして書かせていただいた上で、その後の取りまとめ方について今後いろいろな御意見をいただければと考えております。
それから、資格の議論をほかに資質の向上についての議論といったところで、前回議論として書かせていただいたものをここにも書かせていただいております。
そういう中で、17ページの一番下の○でございますが、わいせつ行為を行った保育士の対策を地域における保育所・保育士等の在り方に関する検討会で議論をしてございます。可能であれば次回に御報告等させていただきながら、ここの骨子に記載をと考えてございますので、そちらもまた御議論いただければと思っております。
18ページ、情報共有についてでございます。民間機関が要対協になかなか参画できていないといったことの対応や、全国の都道府県（児相）と市区町村をつなぐ情報共有システムのお話などを書いております。
この17ページ、18ページまでの様々な取組をこれからもやっていくということでございますが、当然、都道府県、児童相談所、市区町村の体制といったところで、人的体制といったところの強化を図る必要がある。国や自治体における体制整備や業務負担軽減に係る必要な支援を検討するということで、やはり体制強化に向けた検討というのは引き続きやっていく必要があるだろうということで、（３）については改めて追記しておるところでございます。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
これから皆様方の御意見を伺いますけれども、この骨子案の検討につきましては次回も引き続き行う予定です。その後、取りまとめということになります。今回の骨子案で既に18ページもありますので、骨子にしてはやや長いのですけれども、それでも、これまで皆様方がいろいろな形で御議論いただいた中で、骨子として非常に重要なもので欠落しているようなものの御指摘、あるいは書かれていることについての修正の御意見、書かれている趣旨の確認等ございましたら、今回と次回でお聞きしていこうと思います。
特に順番とかは設けませんので、必要なところ、必要なページを御指摘いただいて、これまでと同じように「手を挙げる」機能を使って御意見をいただけたらと思います。
約１時間ございますので、よろしくお願いします。
浜田委員、お願いします。

○浜田委員 ありがとうございます。
私からは、骨子案の11ページから始まります一時保護の司法審査について意見を述べたいと思います。
まず１点確認をさせていただきたいのが、11ページの上から４つ目の○のところです。司法審査の時期ですが、事前または保護開始日の翌日から起算して７日以内という記載がございます。７日以内のところについては先ほど御説明があったとおりと思いますけれども、この保護開始日の翌日から起算という点は、今までこういう形では明示されていなかったのではないかと思います。細かいですけれども、１日増えるか減るかのところになると思いますので、ここは、事務局側の案としてはこの翌日からの起算で固まっているのかどうかというところ、後からでも次回でも結構ですので、教えていただければと思います。
質問はそこの点でございまして、それ以外のところは委員等提出資料の８ページから私の名前でまた意見を出させていただいております。
意見については、実は前回ほぼ申し上げたところで、今回は特段新しいものを書いているつもりはございません。ただ、前回の議論を聞いていてもちょっと気になりましたのが、皆さんの中にある司法審査というもののイメージと今回の取りまとめは、果たしてちゃんと合致しているでしょうかというところです。ですので、そういったところを中心に、私のほうで問題と考える点を何点かポイントのみに限って指摘させていただいております。
１点目です。一時保護できる範囲についてですけれども、前回も申しましたが、司法審査を入れるということは、今、一時保護ができているケースの少なくとも一部はできなくなるということであります。できなくならないのだったら司法審査をやっていなくても同じですので、減るということであるわけですが、それは本当に許容できるということでよろしいですかというのが１点目の確認したい事項でございます。
２点目です。一時保護の要件について、ここについても前回も申し上げましたけれども、これは適切な要件立てというのは、今回も取りまとめ案には入れていただいたのですけれども、そんなに簡単な話ではなかろうと思っています。今できているような広範な一時保護ができなくなるということになると、先ほどの１点目とつながる話になってまいります。この要件定立のところについては、もちろん省庁に法文の立案のプロがいらっしゃるわけですから、その手腕にもちろん期待したいところではありますが、何らかの漏れが生じるようなことになっては、それこそ目も当てられない事態となりますので、これを極めて強く危惧するところであります。
補足説明のところに書きましたけれども、骨子の「他方」という段落のところです。ここに下線部つけている辺りですけれども、これは事前説明のときにお示しいただいた骨子案に基づいた記載になっておりますので、今日の資料とは若干文言の使い方が変わっておるというところは御承知おきください。
「他方」のところですけれども、骨子案では、裁判官は一時保護の要件に該当すると認める場合は、明らかに一時保護を行う必要が認められないときを除いて、一時保護状を発付するとあります。ということは、条文上の要件を満たすか否かという判断がまずあり、満たしたとの判断ができた後に、裁判官が、いや、でもこれは必要ないよねと考えて一時保護状の発付を却下するということが想定されているように読めます。ただ、要件を満たすのに必要が認められないというのは、いったいどういった事態を指すのでしょうか。それが私はよく分からない。また、このような条文が仮に入るとなりますと、実際に法律化された後の現場での運用にも大きな支障、混乱が生じるのではないかと危惧するところであります。
おめくりいただきまして、３番のところは、子どもが一時保護に反対している場合に司法審査はないということになっていますけれども、それは皆さんのイメージと合致しておりますかという話。
そして、４番のところなのですけれども、子どもさんの意見については、今回の取りまとめで提案されている案では、裁判所に意見を聞かれる形にはなっておりません。加えて、子どもが自主的に意見を提出する機会もありません。では、何ができるかというと、これは児童相談所が一時保護に対する子どもの意向、親権者の意向もなのですけれども、可能な限り記載するものとしということにとどまっています。児童相談所経由とはいえ、子どもの意見を裁判所は一応勘案するのだということは言えるかもしれませんが、それしかできません。その辺りは皆さんのイメージと合致しておりますでしょうか。そこをいま一度お考えいただけると大変うれしゅうございます。
５番ですけれども、不服申立てについてです。子どもさんからの不服申立てについてもいろいろ御意見があったと思いますけれども、そこを制度化する必要というのはないでしょうか。もちろんいろいろな考え方があるということは当然ですけれども、そこについて議論は十分になされたでしょうか。そういったものがないままに取りまとめが進んでいくということについては強い危惧を覚えるものです。
以上のような、特に３から５の辺り、３の辺りについては議論が足りていたのだろうかという疑問です。
そういったことを考えますと、６番のところですけれども、これは前回の意見には入れておりませんが、今この専門委員会で取りまとめを行うということで本当によいのでしょうかということについての一つの提案です。これは、これだけを検討する会議を別途つくって、そこで議論する必要がやはりあるのではないでしょうか。
こういった意見を申し上げると、また先送りになってしまうではないかという御意見が当然あろうかと思います。私も単純な先送りが正しいとは全く思いません。ですので、検討期限を区切って、それは本当は１年あると良いと思いますけれども、そんなに待てないということであれば、半年であっても全然違うと思います。この点についての知見を有する法律家や、または現場の実務を御存じの方などを中心とした会議体での充実した議論がこの制度を取り入れることについては必要ではないかと考えます。
昨日の一時保護検討会でも今回の取りまとめの案についての疑問などが複数指摘されたと聞いております。速やかな制度改正というところは必ず求められるもので、私もそれを否定するものではありません。ただし、それが拙速と言われるようなものにまで至ってしまいますと、将来、子どもたちを守ることに支障が生ずるのではないかと危惧いたします。私たちは、今、目の前の子どもたちを守るということももちろん必要なのですけれども、これと併せて、将来の子どもたちのためになる制度かということも考えながら、制度の設計に当たっていかねばならないのではないでしょうか。
最後になりますけれども、この提出資料の後ろのほうに、有志の児童相談所内部の弁護士さんの意見書というのもついておりまして、今日拝見をいたしました。私が指摘した点を含めて、より詳しい検討をいただいているものと理解しました。そこでも拙速な進め方に反対するという意見が述べられておりました。ぜひともそちらも御参照いただければと思います。
長くなりました。以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
若干古い資料での説明もあったようですので、事務局のほうから修正のやり方、今後のやり方を説明できますか。

○羽野室長 虐待室長の羽野でございます。
御意見いただきましてありがとうございました。
大変申し訳ないのですけれども、今、委員の皆様に御覧いただいております骨子の資料のうち、一時保護の司法審査の部分につきましては、こちらの事務的な手違いで大変恐縮なのですが、バージョンの古い資料をお届けしているということが確認できました。委員の皆様には今から速やかに修正後の資料をお送りしたいと思いますし、後ほど訂正手続もしたいと思っております。
先ほど浜田委員がおっしゃっていただいた点に関わるところでの修正点を御説明させていただきますと、先ほど事前または保護開始の翌日から起算して７日以内のところについての御質問をいただいて、一つは７日以内というところは（Ｐ）をということを申し上げたわけですけれども、この翌日からというところも、バージョンが古いものでそうなっておりますが、正しくは、事前または保護開始から起算して７日以内（Ｐ）が正しい記載でございます。
恐らく浜田委員が委員提出資料の中で指摘されたり引用されたりしている記載の部分は、基本的に正しい資料に基づいて指摘していただいているものだと思いますので、今回の事務局がお示ししている資料が古いということであり、大変失礼いたしました。速やかに再送付させていただきたいと思います。申し訳ありません。

○山縣委員長 ありがとうございました。
細かい質問等については、次回、必要なところについてまた事務局から回答いただくということにさせてください。
では、安部委員、お願いいたします。

○安部委員 おはようございます。安部です。
委員意見を出しているので、委員意見を出すのも夜遅くなってしまってすみません。皆さんに御迷惑をかけました。
１ページ目、一番下の○なのですけれども、身近な相談機関に登録するという形になっているのですけれども、地元では相談できにくい家庭もあったり、急に相談したくなったりということもあるでしょうから、広域利用だとか随時（緊急）利用も可能とする。そうすると、登録ではない形で相談を受けますよという形にして、ただ、利用するときには氏名、住所、連絡先を把握して、広域利用ですので、住居地の市区町村に連絡するようにすれば要支援家庭の把握にもつながるのではないかなと思いました。登録制にする必要があるのかなというのはちょっと疑問だったところです。
２ページ目の２つ目の○なのですが、サポートプランの作成ということには賛成です。ただ、市区町村に全部それを課すとなると、特に町村などで力量の差が大きくて、一律に強制をかけて努力義務をかけたとしても、実態的にはできないのではないかなと思いました。そのために、この中で総合支援拠点、設置を今促進していますけれども、設置した自治体は要対協の登録ケースについてサポートプランの作成ということを義務化する。サポートプランの義務化ということで、拠点になって何が変わるのというときに、ちゃんとサポートプランをつくりますということにもなりますし、サポートプランをつくることによって、関係機関の役割分担が明確になったり、支援の質が上がるのではないかなと思いました。
４ページ目の一番下の○です。子育て短期支援事業なのですけれども、これは前から議論になっていたと思いますが、実態的に地区調査の予算措置が少ないということで利用制限が発生していて、予算がないから利用できませんみたいなことを防がなければいけないということで、これを防ぐ手立てとか、もっと利用ができるようにするための国庫補助の増額などをしていただければと思いました。
それから、もう一つのことなのですが、利用促進のために施設からの送迎を可能にしてはどうかな。実態的にはやっているところもあるような感じですけれども、それを制度化して予算で補償していくというようなことも考えてはいかがかと思いました。
４つ目です。５ページ目の一番下、保護者支援のところで「子どもを持った可能な限り早いタイミングで」と当然出てくるのですけれども、もちろん新生児の対応というところで早いタイミングも必要なのですけれども、２歳児のいやいや期や思春期の反抗期など、育児に行き詰まるタイミングというのは様々なので、早いタイミングに加えて、保護者が育児に困難を感じたタイミングということも付け加えたらどうかなと思いました。
６ページの在宅支援措置の民間機関の活用ということですけれども、民間機関の活用というところで、児童家庭支援センターは現在も指導委託ができるわけですが、それ以外のところの指導委託というのはあまりないし、そもそも児家センに対しての指導委託も少ないのですけれども、直接母子生活支援施設などの民間機関やNPOなどに直接児童相談職から委託できるような形にしたほうが、もっと民間機関の在宅指導措置のときの活用ができるのではないかなと思いました。
９ページ目、里親のことです。今後の対応の選択肢に特別養子をということなのですけれども、親子支援プログラムをやって、それでもうまくいかないときにということなのですけれども、ただ一方、家庭復帰が当面困難だと予想される事例でも、親権者が引き続きも引き取りを希望しているという場合は特別養子の対象ではないわけなので、そのときに早めの里親委託を行って、親子両方への支援を行うべきではないかなと思いました。
次の２ページ目です。
９ページ目の（３）のマル１の１つ目、里親支援機関への第三者評価。これは13ページ目の１つ目の○の一時保護所の第三者評価も同じなのですけれども、現状では一時保護所の第三者評価というのは、社会的養護関係施設の第三者評価の資格という研修があって、それの認定を受けた者によって行われています。しかし、里親支援機関も一時保護所も、乳児院とかの社会的養育施設とは機能や役割などが大きく異なっていますので、別枠で第三者評価機関をつくらないと、施設の機能や機関の機能、一時保護所の役割や実態などを知らない人が第三者評価をすることになってしまう。第三者評価というのは今日も骨子案の中に一部入っていましたけれども、新しく第三者評価が広がってきましたので、第三者評価機関については十分検討しないと必要な担保ができないのではないかなと思いました。
同じく９ページ目の一番下のファミリーホームなのですけれども、検討するという言葉もありましたけれども、ファミリーホームも里親なので、家庭的なということを考えれば、入所定員は４人にしてはどうかなと。同時に、里親への委託も、現在は４人ですけれども２人にしてはどうかなと思います。ただし、両者ともきょうだい児の場合は超過を認めるようにしたらいいかなと思いました。
９番から11番ですけれども、14ページと書いてありますけれども、今確認したら13ページの間違いでした。すみません。
13ページの２つ目の○、説明の中に母子生活支援施設も入っているので、福祉事務所も必要なのではないかなと思っています。
13ページ目の３つ目の○です。指導監査の際の子どもの意見を聞くということですけれども、ちゃんと聞いているかということを指導監査の確認事項にするのはどうかなと思いました。
同じく13ページ目の４つ目の○、意見表明権なのですけれども、意見表明支援ということ、アドボケートと児童福祉の分野でよく言われるのですけれども、高齢者分野では意見形成支援、意見表明支援、意見実現支援。これは意思形成支援や意思表明支援など、「意思」という言葉なのですけれども、意見という言葉と同じだと思います。そのような意見表明だけではなくて、意見の形成や意見の実現などを一貫して支援をするという仕組みを考えてはいかがかと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
現在11人の方の手が挙がっています。恐らく１時を過ぎてしまうと思いますので、次回また御意見を聞く時間が今日より長くございますので、申し訳ありませんけれども、11人目の河尻委員のところで一旦発言を制限させていただきたいと思います。
では、林委員、お願いいたします。

○林委員 まずは２ページ目の下から２つ目の○、一番最後の文です。「また」というところです。「プラン作成において、保護者や子どもに寄り添った」という、寄り添ったということをもうちょっと具体的に記述してはどうかという御提案です。例えば「プラン作成の意思決定過程への保護者の参画を促すよう努める」というような文面はいかがでしょうかということが１つ目です。
それから、２つ目としまして、４ページです。一番下の○、安定して親がレスパイトを利用可能な短期支援事業に関してですけれども、これに関しても子どもの観点からというような指摘もあったかと思います。適切な子どもの生育環境の提供を目的にというのを入れてはどうかとか、あるいは現実はすごく利用制限がされている中に、理由の制限というのがあるかと思います。特定の理由に固執した利用制限を設けることなく、柔軟に活用というのを入れてはどうかということです。それから、従前から出ていました里親を想定したような書きぶりにできないかということです。
次に、９ページの３つ目の○です。このため、児童相談所はあっせん機関等と連携するというところなのですけれども、これに関しては、「児童相談所は」ということだけではなくて、民間の養子縁組あっせん機関からの児童相談所へのアプローチ等も含めて、「児童相談所、民間の養子縁組あっせん機関及び里親支援機関等が相互の連携の上」と並列して書いてはいかがかということ。
もう一つはその上の○です。「特別養子縁組がより一層推進されるよう」の「推進」の前に「適切に推進されるよう」という文言を加えて、生みの親が自ら育てられるかどうかのアセスメントも含めて記述して、そして、市町村との連携ということも前提として非常に重要ではないかという提案です。
最後になりますが、14ページのマル５の記録の保存の一番下の○です。今後、成人した養子さんとかが記録にアクセスするということがこれから増えていくことを想定したときに、やはり今起こっているのは一番下の黒ポツの２つ目にありますように、黒塗りだらけで理解できないという問題があるかと思います。今後、開示を前提とした記録の在り方を検討いただけたらと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。今回は骨子ですので、どこまで具体化するかというのは、趣旨がずれていなければ取りまとめのほうで具体化するということも可能だと思いますので、そこら辺はまた事務局と一緒に検討させていただきます。
では、薬師寺委員、お願いいたします。

○薬師寺委員 ありがとうございます。
私からは、１ページのつながる機会の拡充ですけれども、生まれる前からのつながる機会の拡大について、「量的な観点」という表現をされていますが、具体的には支援機関からつながっていく機会を創出する方策と言えるかなと思います。また、質的な観点につきましては、具体的には現行のつながる機会をさらに活用する方策という内容の説明を入れていただけたらと思います。
１つ重要な視点だと思っていますのが４ページです。全ての子育て世帯の家庭・養育環境への支援というところで、支援の必要性の高い子育て世帯の親や子どもに対して、可能な限り支援が行き届くようにする必要があるというのは疑いのないところなのですけれども、しかし、その御家庭にどのような養育上のリスクがあって、その背景にどのようなニーズがあるのかについては、子どもや保護者自身も気づいていない場合もありますし、市区町村の支援者が関わりながら課題を見つけてアセスメントする力や、子どもや保護者を支援につなげる力が必要になります。家庭訪問の受入れがよくて、継続して関わっていても、そのリスクが発見できなければ子どもに支援が行き届いたとは言えないということと、逆に子どもの安全が守れないということにもなります。子どもや保護者に対しては、支援につなぐ、利用勧奨をする、行政処分として働きかけるために、その前にリスクとニーズのアセスメントについて一定の全国共通のツールを作成して、市区町村や要対協においてその活用を促すということが前提として必要なのではないかと考えております。
もう一点です。５ページなのですが、支援の必要性の高い子どもやその家庭への在宅での支援ということですが、児童相談所が一時保護解除等の在宅での支援に当たっては個別援助方針を作成するということなのですけれども、要対協においてその家庭や養育環境のリスクとニーズの両方のアセスメント、この点について市町村や関係機関と協議して、見通しを持って計画することも加えるべきではないかと思いました。
私からは以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、奥山委員、お願いします。

○奥山委員 最初に、先ほど浜田委員から御質問もあったのですけれども、昨日、一時保護検討会があったのです。前回もその話が出ていたと思います。事務局のほうから先に、その内容を御説明していただけると良かったと思います。
私の意見に関しては、今日全部というのは時間もないと思っています。今回、地域の支援ということに関して事務局が非常によく考えてくださって、ここまで到達していただけたので、一時保護以降は次回に意見を述べさせていただくこととして、今回は地域支援のところで幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、２ページの下のほうの○ですけれども、やはりここで２つを一体化してしまうことによって人員が削減されないということを明確にしていただいたほうがいいかなと思いました。
それから、３ページの一番上の基本的な考え方の下なのですけれども、子を持つ親等が仕事と家庭を両立するために保育サービスがあるというのは、人によっては仕事がないと保育のサービスを受けてはいけないのかと非常に負担がかかっているところなので、この文言はやはり再考していただきたいなと思います。
それから、６ページです。今日は大きなところだけお話しして、細かいところは後ほど意見として事務局に提出したいと思うのですけれども、在宅指導措置のところなのですが、在宅指導措置は一時保護に必ずしもならなかったものに関しても必要であればかけられる措置ですので、そこのところはマル２の下のところでも少し考えていただいたほうがいいのかなと思います。
その下なのですけれども、在宅指導処置を提供可能な民間機関と書いてあるのですけれども、これは指導委託ということを考えておられるのだと思うのですが、支援を受けなさいという指導をするのは児童相談所だと思うのですけれども、例えば児家センとか、あるいはさっき民間機関もとおっしゃっていましたが、そういうような委託を受けたところは支援をするのであって、指導が委託されたというよりも、在宅指導措置がなされているものに関しての支援の委託なのではないかなと思うのです。そこのところをやはり明確にしたほうがいいのではないかなと思いました。
それから、その次に保護者への支援というのがあるのですけれども、この中に親子再統合支援というのが入っているのです。ただ、親子再統合支援というのは、子どものパーマネンシー保障のための支援の一環のはずだと思います。親子再統合になるのか、そうではなければ養子縁組とかということが考えられるのかということをきちんとしていくパーマネンシー保障ということをきちんと明確に打ち出してほしいということがあります。
パーマネンシーを保障するための支援であるということが一つと、もう一つは、親子再統合支援というのは、決して親だけの支援で成り立つものではない。子どもへの支援もとても大切だと思うのです。親からのマインドコントロールに近いような状態から抜けて、自分がされていたことをきちんと自覚して、そして、それに対して自分がエンパワーされて、トラウマのケアもなされ、親に対してきちんと自分の意見を言えるようになる。そういうような子どもの支援があってこそ初めて親子再統合支援ということになりますので、親子再統合支援が親支援の中だけに位置づけられているということはやはりおかしなことではないかなと私は思っています。
もう一つだけ、何ページだったかぱっと出てこないのですけれども、勧奨して措置になるという市区町村の措置ができるところに関しては、やはりそれがあったものの費用支援ということを考えていただきたいと思っています。
一時保護以降は次回に意見を言いたいと思います。以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。では、次回またよろしくお願いします。
畑山委員、お願いいたします。

○畑山委員 ありがとうございます。IFCAの畑山です。
私から５点ございます。
１点目が10ページの社会的養育推進計画についてですけれども、やはり様々な計画を作成する過程において、当事者、子どもであったり、社会的養護経験者、里親、ファミリーホームの養育者等が参加することが重要であるといったことが明記されてほしいなと思います。14ページの一番下に「都道府県等が子ども家庭福祉に関する制度・政策の決定を行う際には」という表現があるのですけれども、決定を行う段階への参画ではなく、制度・政策をつくっていく段階からの参画が重要ではないかと思います。
２点目ですけれども、15ページの２つ目の○、社会的養育経験者の自立支援についてですけれども、自立に向けて児童等本人から意向を聴くなどが重要であるとありますけれども、現状、それぞれの関係機関がばらばらに自立支援計画を作成していたり、もしくは子どもがいない場面で関係者会議が開かれていたりと、その場には子どもが存在していないことがあります。ですので、子どもたちはどの大人が何をしてくれるのか、どういった機関なのか、連携している関係者同士の機関が連携しているかさえ知らない状況があるかなと思います。自立支援の必要性の判断であったり、支援内容を決める際には、児相、フォスタリング機関、アフターケア事業所、学校等、自立に関する関係者会議を確実に開き、そこに子どもが参画するということが必要ではないかなと思います。その関係者会議の中に子どもが参加し、将来どうなりたいとか、今後の生活場所はどうしたいとか、どういったサポートが必要なのか、子どもたちの声を聴いて、その中で支援者はどんなサポートができるのか、子どもたちを中心に考えられる機会の確保というのが重要なのかなと思いました。
３点目です。17ページの自立支援を提供する拠点について、地域や事業所によって子どもたちの受けられるサポートの格差ができてはよくないので、やはり職員の一定の基準が必要になってくるのではないかと思います。また、サービスの内容としては、現在書かれている内容に加えて、生活支援であったり、親子関係調整であったり、金銭面のトラブル等司法は関与すべきことへの支援等を、ケアリーバー調査にもユースの必要としている支援内容が明らかになっているかと思いますので、そういったことも考慮して追加していただきたいなと思いました。
４点目ですが、ぜひ追加していただきたい内容としては、今回ケアリーバー調査が行われて、様々な子どもたちの退所後の実態、課題が分かり、社会的養護の制度の改善点等も把握できたかと思います。今後もケアリーバーの実態把握に対する国と都道府県の責務を明確にして、ケアリーバー調査の定期化、継続化をお願いしたいです。ぜひ検討していただきたいです。
最後ですが、17ページのマル４についてです。自立支援を受けられる対象者の範囲についてですけれども、児童相談所が関与したものの一時保護も在宅措置もされなかったとありますが、「児童相談所が関与したもの」という限定的な表現について、この表現は支援のはざまの子どもたちが出てくるのではないかと思います。例えば今関わらせていただいている子どもの中には、子どもが嫌がって児相との関わりを回避してきた若者もいます。虐待が見つけられず、児相や社会資源にもつながれず、本来社会的養護のケアが必要であった子どもは、社会的養護経験者同様、もしくはそれ以上に自立支援を必要とする若者も一定存在すると思いますので、自立支援を受けられる対象者の範囲を広げておく必要があるのではないかと思います。柔軟な対応ができるような検討をしていただきたいです。
以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、中村委員、お願いします。

○中村委員 お願いします。
事務局には、これまでの議論を反映して、骨子を作成いただきありがとうございます。
その上で、少し誤解が生じたり、書き換えた方がより分かりやすいのではないかという部分を２点ほど指摘させていただけたらと思っています。
１点目は、４ページの短期支援事業、ショートステイ事業についての部分で、林委員と重なる部分もあると思うのですが、やはり今後里親の活用もということになっていますので、入所という記載に御配慮いただきたいということと、今後親子の受入れというのも里親活動の一つにということも考えられるというところでは、10ページの一番上の○、里親の在り方の部分を記載いただいていると思いますが、ここに柔軟な里親制度の運用や登録基準の明確化ということを記載いただくと、よりニーズに応じた養育が可能となるようなとか、在り方についての検討というところが明確になって分かりやすいのではないかなと思います。
２点目、畑山委員とも重なる部分ではあるのですが、自立支援の部分の児童相談所が関与したという部分に関してです。今回の骨子でもいろいろなことを考えながら事務局のほうでつくっていただいていると思うのですが、やはり児童相談所が関与したとなると限定的な利用になってしまうと思いますので、ここの記載を見直していただけたらなという２点です。
一時保護に関しては次回また発言させていただけたらと思っております。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。では、一時保護は次回よろしくお願いします。
続いて、藤林委員、お願いします。

○藤林委員 時間の制限がありますので、私からは４点だけ短く意見を述べたいと思います。
まず、２ページの市区町村等におけるマネジメントの強化ですけれども、私の提出資料の12ページにも書いておりますけれども、子ども家庭総合支援拠点と子育て世代包括支援センターが再編され、一体的な相談を行っていくというのはとてもいいことかなと思っております。これをきっかけに、一部の市町村においては、子育て世代包括支援センターや母子保健のほうが虐待ケースやハイリスクケースをなかなか担当してくれないといった声もありますので、私の資料の12ページにあるような縦の書き方ではなくて、一般家庭からローリスク、ハイリスクまで一体的に支援していくようなものを考えていただきたいなと思います。
それから、この２ページの３つ目の○なのですけれども、「保護者や子どもに寄り添ったものとなるような」と、これは林委員と同じなのですが、いわゆる子ども、保護者の参画を促すなどといった、単に寄り添うだけではなくて、支援プランをつくっていくに当たっては当事者が参画していくという視点も重要ではないかなと思います。それから、このような支援プランを市町村がつくっていくとなりますと、今以上に人材はもっと多数必要ではないかなと思っていまして、現在の拠点の配置人数の考え方は４年か５年前につくったものがベースになっていると思うのですけれども、これをきっかけに本当に必要な配置数というものをぜひエビデンスベースで検討いただきたいなと思っていました。
次が６ページですけれども、上から２つ目の○に「解除の時点などにおいて、当事者である保護者や子どもの意向を聴くことが重要である」と書いてありますけれども、この骨子全体において全部「意向」という言葉になっていまして、「意見」ではないかなと思うのです。意向と意見ではニュアンスが少し違うのではないかなと思うのですけれども、これはまた事務局のほうで検討いただきたいなと思います。
それから、11ページの一時保護時の司法審査のところですけれども、ここも言いたいことはいっぱいあるのですが、重要な部分だけにとどめますと、４行目、５行目に「より一層の判断の適正性の確保や手続の透明性の確保が必要である」と書かれております。今回の骨子では、判断の適正性の確保は一定なされていると思うのですけれども、手続の透明性の確保というところが弱いのではないかなと思っています。
先ほど奥山先生から昨日の検討委員会でどういう議論があったのかという意見がありましたけれども、この両方に入っているのは私と中村委員だけなのですが、各委員からいろいろな問題点、課題が出されたのですけれども、それについて議論する時間もなく向こうの委員会は終わってしまったような感じになっていまして、そうなりますと、この手続保証の問題や、または浜田委員、児童相談所内弁護士有志から出された意見書にある数々の問題、課題を議論せずにまとめていくというのは私も危惧するものです。浜田委員が言われたように、期限を決めて、やはり実務者、場合によれば当事者も含めた十分な議論が必要ではないかなと思います。
最後です。14ページの国レベルの権利擁護機関、このコミッショナーについては、省庁横断的な検討が必要であると。本当はもっと必要なのだという意見を書くべきではないかなと思うのですけれども、これについてはまた次回以降意見を述べたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
続いて、横川委員、お願いします。

○横川委員 全乳協の横川です。よろしくお願いします。
９ページから10ページにかけてぜひ書き加えてほしいと思う点について話をします。
全乳協として、ここ数年、重点方針に「養育の質の向上と支援の充実」を必ず書き込んでいます。乳児院で働く職員さんたちが養育にこだわって懸命にスキルアップすることが、10ページに書いてある施設の多機能化・高機能化に向けてとても有効であると思っています。職員一人一人がそういった向上心を持ってモチベーション高く仕事をし続けられるような制度にしていくことがとても重要だと思いますので、そうした考え方をきちんと入れておいたほうがよいと思います。それが進んでいけば、親子再統合支援にも、妊産婦への支援にもスキルアップが図られ今後役に立っていくと思いますので、その点はきちんと書いてほしいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 ありがとうございます。
４点申し上げたいと思います。
その前に、議論を本当に反映していただいて、この国の子どもと家庭が支援を必要としながら、それが届いていないということを前提にした上で、質の面でも量の面でも充実させるということを全体としておまとめいただいていることは本当にありがたいと思いますし、ぜひとも進めていただきたいと思います。
その観点で４つです。一つは大きい全体のこと、あとは具体的なことなのですが、１ページと８ページと12ページと14ページについて、お伝えします。
１つ目ですけれども、支援を確実に結びつける体制の構築は、本当に覚悟を持って結びつける体制の構築をするということになっています。（２）は、そのために市町村等においてケアマネジメントの強化が必要だ、これも覚悟がある内容だと思います。しかし、（１）の書き方が「つながる機会の拡充」ということで、少し緩やかなで弱い感じがします。中身を見ると具体的に書かれているのですけれども、つながる機会というのは曖昧な印象を受けます。確実につながることができるような仕組みをつくっていくということで、抽象的な意見で恐縮ですけれども、この辺の曖昧さについて表現等を少し御調整いただければと思います。
次は８ページですけれども、養子縁組のことが書かれています。先ほど林先生が「適切に」という表現を入れるべきだと。私も「適切に」という言葉が入るべきだと思います。特別養子縁組をこの国で必要なお子さんについて確実につながるようにすべきだと思いますが、同時に特別養子縁組だけでいいのかということも考える必要があります。児童部会でも、特別養子縁組は親子関係を断絶させるということなので、特別養子縁組だけを目標とすることは疑問があるという御指摘がありました。その辺りのことを考えて、「適切に」という言葉は不可欠ですし、特別養子縁組だけではなくて養子縁組についても入れた上でパーマネンシ―を保障することとする表現を検討すべきではないかと思います。
12ページなのですけれども、これは細かいところですが、とても重要だと思いますので申し上げます。一時保護の司法関与等については、細かい検討がさらに必要だと思います。それを前提とした上で、12ページの真ん中あたりのマル２の○で一時保護の期間について触れているのですけれども、これについては地域分散化が必要、里親、乳児院等への委託を適切に進めることも重要だと思いますが、次に「一時保護所における一時保護の期間を可能な限り短くすると」書かれています。この文章ですと、一時保護所のみに関して可能な限り短くすると読めます。子どもたちにとって乳児期に長い期間分離されるということは極めて重大な影響を与えます。必ずしも一時保護所の一時保護だけではなくて、一時保護そのものが適切な期間かどうか、可能な限り短くするということが必要なのではないかと思います。一時保護所限定でないことを表現して頂きたいと思います。
最後に14ページですけれども、権利擁護のこと等が書かれていますし、まだこれからの検討を受けてということで、わいせつ行為のことについては別立てで書かれることになっておりますが、しかも、この委員会ではここは十分に検討されていなかったなと思いつつ、抜けているのではないかと感じております。というのは、昨今、被措置児童虐待が頻発しています。これは里親の元あるいは施設の元でもかなり深刻なものが起こっている。一時保護所でも起こっている。被措置児童虐待の防止という言葉が一か所も出てこないということでいいのだろうか。評価をして適正なものにしていくということの中に、本当に子どもたちが一番厳しい体験をしてしまう、二重の悲惨な体験をすることを防ぐということが入ってくるべきなのではないかと思いますので、そこについても御検討いただきたいと思います。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、松本委員、お願いいたします。

○松本委員 時間がありませんので、簡潔に１～２点。
一つは15ページになります。自立支援のところです。これは書き方の問題かと思うのですけれども、自立支援の提供という上で、都道府県は自立支援が必要と判断される児童及び18歳以上の者についてと、自立支援が必要と判断されるということについて以下に書いてあるわけです。これは個別の制度運用で、特にこういうサポートが必要だという人を判断するということだと思うのですけれども、一方で、社会的養護と自立支援事業では支援コーディネーターによる支援計画の策定というのがあって、これは基本的に全員が対象なのです。年齢によって措置解除になった者全員が対象ですので、こことの関係を分かるように前段に何か入れるとか、書いておかないと、社会的養護と自立支援事業では、全員が自立支援計画を立てないといけないということは、全員が自立支援の対象で、それを受けるサポートなり、時期的にも違いがあるでしょうし、また、あるいは個別の事情によって違うでしょうけれども、基本的に全員なのだとなっているわけですので、そことのそごがないように、こちらの骨子にあるのは個別の制度運用だとすると、そことの関係が分かるようしておかないと、自立支援の対象というのはかなり狭められてしまうと思いますので、その点が一点です。
もう一点は、細かいことですけれども、８ページです。流産、死産等で子どもを亡くした方へのグリーフケアということで、このこと自体はとても大事だと思うのですけれども、以前この会で発言をさせていただいたときに、人工妊娠中絶をされた方、特に特定妊婦さんやDV絡み辺りで、人工妊娠中絶をやったときというのは、逆に言うとかグリーフケア以外にもいろいろなインテンシブなケア、あるいはソーシャルワーカーさんの支援が必要になる場合が多いと思うのですけれども、ただ、いわゆる母子保健の枠組みからすると、母子ではなくなる、妊婦ではなくなったので、支援から外れざるを得ないような運用している自治体もあると思いますので、そこがカバーできるような仕組みが何か必要ではないかという趣旨で以前発言をいたしましたので、その点、どういう形になるか、書き加えていただけるとありがたいと思っています。
取りあえず以上です。また次回発言します。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、平井委員、お願いします。

○平井委員 私からは15ページ、16ページの自立支援のところなのですが、２点だけ確認ということでお願いします。
22歳の壁を柔軟に対応していく事業についてなのですが、ここは今のところ、法律に加えて、委託措置とか契約措置とするのか、それを補助事業としていくのかということを確認したいと思います。
もう一点は、通所とか訪問による自立支援を提供する拠点の事業なのですが、これは全く新しい拠点として制度化していくのか。それか、現在アフターケア事業所とかというものが活用されていますが、それを拡充してやっていってもいいのか、その辺りも確認をお願いしたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ２点確認ということですので、事務局から現在の状況をお答えいただきたいと思います。

○中野課長 ありがとうございます。家庭福祉課長でございます。
まず、１点目の22歳超えの話でございますが、これは法律の規定を見直す方向で検討するということでございます。現在の法律のほうで22歳ということで記載しているところについて、一定の範囲でそこを突破することができるかどうかというところを検討していくということでございます。
それから、２点目の御質問の拠点の話でございます。現在、アフターケア事業所は社会的養育支援事業という形で実施されているものがございます。そこについて、骨子に書いているような法定化ができるかどうか、その辺りについて検討課題というところで、こちらについてはそこをカバーできるような形、具体的な要件等については今後検討ということでございますが、具体的に今、予算事業で実施しているものを法律上でできるかどうか等も含めて、今後検討させていただくということでございます。
以上でございます。

○山縣委員長 前段のほうは予算の質問がありましたけれども、それも今と同じような考え方で今後ということでよろしいですね。

○中野課長 はい。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、最後になりますけれども、河尻委員、お願いいたします。

○河尻委員 ありがとうございます。
僕からは２点のみお話しさせていただきます。
１点目は10ページの社会的養育推進計画についての効果、アウトプットについても確認が必要というところです。ここについては、今までも申し上げましたが、ポジティブな効果もあれば、ネガティブな課題が出てくることもあると思いますので、効果と課題についても確認していくことが必要だと思っていますし、どういった指標でアウトプットを確認していくのかということもこれまであまり議論されていないので、具体的に議論した上で示していければいいのではないかと思います。
それから、２点目は、浜田委員がおっしゃっていた一時保護についてですが、子どもが一時保護に反対している場合の取扱いです。これについては、我々のところに入所した非行のケースでは、子どもが一時保護に同意しない場合が割と多くあります。一時保護に同意しないまま、非行の状態が悪化して、最終的には家庭裁判所から招集がかかって監護措置を取るに至るというようなケースもあるわけです。これについては議論が必要だと思いますし、また、子どもの一時保護についても司法審査が必要ではないかとも思ったりするのですが、ただ、この場合、一時保護状を例えば子どもに出したときに、子どもに対する効力、子どもに対する強制力みたいなものがどこまで規定できるだろうか。これは実際に一時保護所や一時保護委託先で働く職員の皆さんの対応にも関わってくるので、この強制力とか効力というものを一緒に考えると非常に難しい議論になるような気もしますが、そういったことも含めて、浜田委員がおっしゃったようにまだ検討が必要なものがあるのではないかと考えています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
ほぼお約束の時間になりましたので、本日の議論はここまでにさせていただきます。
次回は本日いただきました御意見、骨子レベルで反映すべきもの、しなければならないものから取りまとめのところでも可能なもの、そういう整理をしながら、必要なところを修正いただきまして、再提案という形で議論をしていきたいと思います。
次回以降の日程について、事務局からよろしくお願いします。

○野村企画官 事務局でございます。
次回の日程にしましては、11月30日火曜日、10時から13時を予定しております。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
次回は11月30日火曜日の同じ時間帯になります。
本日はこれで閉会といたします。長い時間お付き合いいただきまして、丁寧な議論をいただきまして、ありがとうございました。