2021年9月17日　第34回社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会　議事録

○野村企画官 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第34回「社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会」を開催いたします。
皆様、音声のほうは大丈夫でしょうか。
（首肯する委員あり）

○野村企画官 ありがとうございます。
委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。本日は、ウェブ会議にて開催させていただきます。
本日の出欠状況でございますが、熊川委員は御欠席とお伺いしております。
また、厚生労働省におきまして９月14日付で人事異動がございました。子ども家庭局長に橋本、子ども家庭、少子化対策担当審議官に川又、保育課長に林、母子保健課長に山本、少子化総合対策室長に山口、虐待防止対策推進室長に羽野がそれぞれ新たに着任してございます。なお、局長の橋本は公務の都合でおくれての参加になります。
今回の委員会は、傍聴希望者向けにYouTubeでライブ配信をしてございます。
なお、本委員会では、これ以降の録音・録画は禁止させていただきますので、傍聴されている方はくれぐれも御注意ください。
それでは、これより先の議事は山縣委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 皆さん、おはようございます。34回の児童部会の専門委員会ということになります。よろしくお願いいたします。台風が接近していて、九州の安部先生とか相澤先生は大変な状況かと思いますけれども、できるだけ速やかに審議をしながら子供たちのための施策を考えていきたいと思います。
では、早速ですけれども、事務局から資料の確認をお願いいたします。

○野村企画官 それでは、資料の確認をさせていただきます。
配付資料は右上に番号を付してございます。
資料１「具体的な対応についてマル２（支援の必要性の高い子どもやその保護者、家庭への在宅支援、社会的養護（代替養育）の提供）」。
資料２「委員提出資料」。
ほか、参考資料１として名簿、参考資料２、３で前々回に皆様方に御議論いただいて取りまとめさせていただいた議論の基本的な方向性などを御用意しております。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
今、事務局から説明がありましたように、今日は参考資料３の「今後の基本的な議論の方向性」の４番ですね。これまで２回にわたって１番、２番、３番の議論をいただきましたので、今日は４－１と４－２に関する議論になります。前回に引き続きこれを踏まえながら、あるいは委員の提出資料もございますので、各委員は御発言の際にそういうものを活用しながら御意見をいただけたらと思います。
では、４－１、４－２について、資料１に基づいて事務局から御説明をお願いします。

○野村企画官 企画官の野村でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、資料１を御準備いただければと思います。１枚おめくりいただきまして２ページと付しておるものでございますが、これは基本的な議論の方向性で御議論いただいたものを御用意させていただいたものでして、具体的な中身は３ページ目以降になります。
では、３ページ目を御覧いただければと思います。まず、児童相談所のソーシャルワークについて。今回のテーマは児童相談所が関与する場合においての議論になりますので、まずその児童相談所のソーシャルワークというところで確認をしたいということでございます。
２つ目の○で児童相談所についてですけれども、世帯や子供の状況を的確に把握した上でというふうに書かせていただいておりますが、必要な在宅指導措置、一時保護、入所等措置を行うこと。そして、前回御議論いただきました市区町村の家庭・養育環境を支える支援も含めた様々な支援をコーディネートしていくことが求められると考えてございますが、それについて場当たりな対応ではなくて、しっかりと見通しを持った対応としていく必要があるだろうと。
その手法として３つ目の○でございますけれども、援助方針、今でも指針等にも記載がございますけれども、そこをより明確にしていくというところでございますが、援助方針について要対協なども活用しつつ、まず市町村等の支援関係者と協議し、支援の見通しも含めて方針を作成する。そして、援助内容に児相等々が行うことはもちろんでございますが、市町村による家庭・養育環境を支える支援についても組み込んで考えていく。そして、それらについてPDCAといいましょうか、しっかりと定期的に評価し見直していくというような流れになろうかと考えてございますが、そういった旨をしっかりと法令等々に位置づけながら対応を促していくといったことかなと考えてございます。
４つ目の○でございますけれども、一方で、措置や一時保護を解除する場合に、要は児相の関与が少しなくなってくるといったような場合において、今の児相の運営指針にもございますけれども、在宅指導措置６か月について、一定程度児相は関与することができるわけですが、在宅指導措置を解除の場合においてもしっかりと使っていく。さらに、そこで使って終わりではなく、措置終了後にしっかりと市区町村で作成される、前回ケアプランと書かせていただいたものでございますが、サポートプランとちょっと名前を変えさせていただいておりますけれども、その市区町村で作成されるサポートプランに具体の支援といった部分を継承し、しっかりと行政が関わっていく。そういったようなところが必要であろうかということで４つ目の○を書かせていただいております。
そういった流れの中で、まず在宅指導措置についてですが、４ページ目の上から２つ目の○でございます。一時保護した後に在宅での対応となった場合、一時保護に至らなかった場合、入所等措置を行った際の家庭への対応が必要な場合、入所等措置を解除した場合、そういった場合においても積極的にしっかりと行政処分としての在宅指導措置を活用する運用としてはどうだろうかと。
その在宅指導措置ですが、１つ○を飛ばしまして４つ目の○でございますが、しっかりと多くの必要とされるケースに適切に在宅指導措置が提供されるようということで、児童家庭支援センターを活用して進めていく。その際の費用の在り方についてもしっかりと検討を重ねていくことが必要ではないだろうかと考えております。
１つ飛ばした市区町村の部分でございますが、具体的には５ページ目を御覧いただければと思います。児童相談所が在宅指導措置等々を行う期間においては、マネジメントの中心となるわけでございまして、もちろん援助方針をつくっていくわけですが、市区町村において、下のほうにちょっと小さい市区町村の建物がございますが、市町村による家庭・養育環境支援というものをしっかりと組み込んで提供していく。児相から市町村に要請をしてそういったものをお願いしていく。
続いて、児相の関与が終わるといったような場合において、市町村に引き継ぐという形になりますと、市町村が今度はマネジメントの中心になってまいりますので、５ページ目の右側でございますが、市町村がちょっと大きくなっているのですけれども、そこが中心となってマネジメントを行い、支援を提供していく。そういったようなところを考えているということでございます。
なお、６ページ目でございますが、前回、市区町村の支援の関係で新たな利用勧奨、それから措置の権限の話をさせていただきました。その際、専門委員会で御指摘をいただいたまず１つ目として、28年の児童福祉法改正で市区町村と都道府県の関係が変わるのかという御指摘がございましたが、市区町村は身近な場所における家庭養育に関する支援を変えるというものではございません。そういったことを１つ目の○で明示的に書かせていただきました。
そして、２つ目の○でございますが、前回議論いただきました市区町村の権限に関する仕組みでございますが、保育の利用勧奨、措置の対象においても想定している対象というのは保護者に障害がある場合などの自力で利用申込み等ができない家庭であったり虐待、ネグレクト、そういったものが疑われるような家庭に対しての利用勧奨、措置といったようなものでございます。これと同様に、一定の必要性が認められる層に対して利用勧奨、そして措置、そういったものを市区町村の権限としてその支援を提供できる根拠を１つしっかりとつくっていきたい。
そこで３つ目の○ですけれども、市区町村の責任において行政処分としてその対象となる家庭に支援を利用するよう働きかけることが可能という形にしていきたい。ただ、それでもこの家庭が支援を利用せず、状態が改善しない場合には、児相と一緒になって、児相はもちろん在宅指導措置、一時保護、入所等措置、そういったようなところがあるわけですけれども、市区町村とその場合に一緒になって動くと。その動き方について５ページ目で整理をさせていただいたところでございます。
７ページ目でございます。身体的ケア、医療的ケア、メンタルヘルスへの対応が必要な児童というところでございますが、子育て世帯、子供において適切な医療や発達障害児支援も含めた障害児支援に結びつけるといったことが重要ですと。具体的にはということで３つ目の○でございますが、市区町村における家庭・養育環境を支える支援体制の構築の中で、発達障害児を含む障害のある子供も念頭に、通所型の支援、レスパイトの支援を提供するに当たって、医療の必要性であるとかそういったものを勘案してしっかりと連携ができるようにしていくとったところが必要であろうと。加えて、児相が在宅での支援を考える場合ですけれども、児童発達支援センター等の積極的な活用も考える。加えて、通所型の支援として保育所を考える場合、それからあと、在宅での支援というものを考える場合に児童発達支援センターによる保育所等訪問支援、そういったものの積極的な活用を行っていく必要があるだろうと。
それから、児童発達支援センターについては、障害のある子供に対する中核的な療育支援機関として高い専門性が発揮できるように、その在り方を見直していこうということを考えてございます。
それから、医療的ケアを必要とする障害児に対しては、先般の報酬改定の中で事業所受入れの促進といったところの措置で講じております。そういったところをしっかりと事業所なりが活用して充実できるようにといったところを促していく必要があるだろうと考えております。
８ページ目でございますが、前回御議論がございました妊婦のショートといったようなところの問題意識を形にさせていただいたものですが、支援の必要性の高い妊産婦への支援でございます。２つ目の○でございますが、支援を必要としている妊婦については、ここの専門委員会でもヒアリングさせていただきましたピッコラーレさん、そういったところの先進事例を確認いたしますと、やはりまず身近にアクセス、相談ができるということ。それから、必要な場合には入所もしっかりと考えて妊婦本人の居場所と生活支援の提供ができるということ。それから、もちろん出産の体制といったところを医療のほうにしっかりと結びつけていくことができること。あと、出産後の対応として、産婦の生活の支援、子供の生育環境への支援へのつなぎ、そういったようなところがトータルでできないとなかなか支援の必要性の高い妊産婦への支援は難しかろうというところで、一体的にできる妊婦支援事業を制度として位置づけることがどうだろうかと。
９ページ目でございますが、都道府県、市及び福祉事務所を設置する町村が申込みがあった時点から出産後一定期間経過までの間にこの事業を提供していく。そういったようなところを考えています。そういった市区町村の申込みがあった時点でしっかりと相談とかができるような体制を取ることができるように、この事業を考えていくということを考えております。
利用開始の際はもちろん相談であるとかというところがございますが、訪問、通ってくる、あとやはり場合によっては入所といったところもしっかりと選択肢として提供できるようにしていくということ。あと、出産期に向けてのメンタルケアといったところも提供できるようにしていく。あと、利用終了時点ですけれども、自ら育てる場合には母子生活支援施設へのつなぎでありますとか、自ら育てられない場合については特別養子縁組でございますとか里親委託、乳児院等々への手続を児相と一緒になってやっていく。そういったようなところが必要になってこようかと思っております。ですので、母子生活支援施設などがもしこの事業を受託という形になるのであれば、非常に一気通貫して提供ができていく形になろうかと考えております。
10ページ目でございますが、保護者、支援の必要性の高い子供への支援というところでございます。保護者支援としては児相が行うもの、あと、事業として親子再統合支援事業がございます。まず、児相により行われる保護者支援ですが、児福司として行っているものはもちろんでございますけれども、やはり心理職、心理司がしっかりとそういう保護者支援を提供できるような体制もつくっていく必要があるだろうと、それが３つ目の○でございます。
４つ目の○でございますが、親子関係の状況に応じて、やはりかなりハイリスクな状況にある、かなり難しいような状況にある場合には、親子再統合支援事業、要は保護者支援プログラム、そういったものを適切に活用することができるような体制整備が必要ではないかと考えてございますが、親子再統合支援事業について都道府県が整備を進めることに努めなければならないというような形にするとともに、支援の整備というところを計画的に確認していく。そういったようなところも必要かと考えております。
それから、保護者への支援をするだけではなくて、子供に対してもしっかりと支援が提供されるようにする必要があるだろうと。特に在宅にいる場合、先ほどとちょっと重複しますけれども、保育所であると児童発達支援センターの支援、あと、市区町村の支援メニューではございますけれども、先ほどちょっと御説明した市町村への要請などを通して、家や学校に居場所のない子供の居場所の活用、子育て短期支援事業、そういったところを結びつけていく必要があるだろう。あと、具体には次回のお話になりますが、社会的養育経験者の自立支援、そういったところもしっかりと結びつけていく必要があるだろうというところを改めて明確にしていきたいと考えております。
続いて、12ページ目以降が代替養育、社会的養護の提供という形でございます。12ページ目は先ほど申し上げたとおり基本的な議論の方向性をそのまま書いたものですが、13ページ目以降に具体的な中身でございます。里親支援でございますけれども、この専門委員会でも御議論いただきましたが、里親支援はやはり里親とともにその里親に委託された児童を養育、ケアしていくというところがございます。施設で行われているチーム養育を里親でもしっかりと提供できる体制をつくっていく必要があるだろう。それがひいては里親が行う養育に関する最低基準の維持といったところをより確実なものにしていくだろうといったところを考えて、家庭養育優先原則を推進するというところも勘案して、児童福祉施設に里親支援機関を位置づけてはどうだろうかということを考えております。
この里親支援機関ですけれども、都道府県の里親に関する業務を行う機関で、児童相談所、市区町村、そういったところに協力を求めることができると。これは市区町村で里親について動こうとしている場合になかなか都道府県との意思疎通が図れない。一方で、都道府県のほうも市区町村に対してなかなか意思疎通が図れない。そういったようなことが起こり得る場合に、里親支援機関は非常に動きにくくなってまいりますので、そういったようなところで協力を求めるような形ができないかなと思案しております。加えて、養育に関する最低基準の維持を図るというところの目的がございますので、里親支援機関の要する費用の在り方、そういったものも検討していく必要があるだろうと考えております。
14ページ目、ファミリーホームでございますが、実際に下のほうの図にもございますとおり、ケアニーズの高い困難な事例を扱うケースが多くなっているというところがございます。御指摘もいただいたところでございますので、そのケースに適切に対応可能な体制をつくることができるように、その支援に携わるものの充実を可能としていく必要があるのではないかと。
それから、養育を行う児童に要する費用について、児童の数はその地域の状況、周囲の養育資源の状況に応じて変化が多くなってまいりますので、一定程度の変化に臨機応変に対応できるようにしていくといったところが必要ではないかというふうにさせていただいております。
15ページ、施設でございますけれども、多機能化については、施設自身がその社会的養護の中核拠点として活動していくことが期待されるというところで、社会的養育を推進する事業をこれからいろいろ位置づけていきたいと考えておりますが、それに加えて市区町村により展開される家庭養育環境を支援する事業、保護者支援でございますとか短期入所みたいなところが具体的には想定されるところですけれども、そういうところを施設が請け負うことが可能となるようにしていく必要があるだろうと。あと、対応が困難な子供に適切に対応していくというところでの高機能化の部分でございますが、少なくとも必要な専門職の確保等にその基準を設定した上での適正な評価が行われるようにしていく必要があるだろうと。
ただ、一方で、ここの場でも御議論いただきました心理治療施設はどうなのだろう、自立支援施設はどうなのだろう、それから障害児施設も含めた児童福祉施設は今後どのような機能を担っていくのだろう、時代ニーズに合っているのであろうかといった御示唆をいただいておりますが、そういったような部分、それを支える措置費の在り方も含めて、今後、少し時間をかけながらの議論としていく必要があるのではないかということで、少し問題として投げかけさせていただいております。
16ページ目、社会的養育推進計画でございます。今までるる申し上げております、次回の部分にも多少ございます自立支援とかアドボケート、施設をつくるとか里親を確保するといったところがございますけれども、３つ目の○ですが、そういったことに加えて、児童の権利擁護の必要性の高まりを受けたアドボカシーの担保、自立支援の確実な実施、そういったような新たな視点の支援も必要になってくるということをいろいろ考えますと、社会的養護を取り巻く環境整備自体が求められるようになるのではないかということで、下から２つ目の○です。社会的養護推進計画について、整備状況の一層の見える化を図るというところ、資源の計画的な整備方針のための計画というふうな形にしてはどうかというところでございます。具体的にその体制整備のための取組、そういった事業などを法律の中に位置づけていくことも考えていく必要があるのではないかといったようなところでございます。
長くなりましたが、以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
途中、音声がうまく伝わらなかった委員がいらっしゃるようです。申し訳ありませんでした。今、事務局のほうで対応を一生懸命やっていただいております。少しずつは改善しているのかなと思いますけれども、引き続き、何かございましたらチャットのほうで事務のほうに連絡をいただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。
では、ただいまの説明を踏まえて、まず４－１、資料１の１から11ページまでについての皆さん方からの御意見を伺いたいと思います。おおむね１時間強を想定しています。今までどおり、手を挙げる機能等を使って御発言いただけたら幸いです。順次、私のほうから指名をしていきます。
では、安部委員、よろしくお願いします。

○安部委員 前回皆さんがいっぱいしゃべられたので、構成員意見を出しています。構成員意見の下のほう、51ページからのところになります。
いっぱいあるのですけれども、１つは３ページ目の児童相談所のソーシャルワークについてなのですが、前提として、現在、面前DV、泣き声通告、療育手帳判定など児童相談所が必ずしも対応しなくてもいい業務が児童相談所業務を圧迫していますので、それのスリム化ということを考えないとここの議論は進まないのではないかと思いました。
２つ目ですけれども、市町村が主担当の事例であっても他機関に子供や保護者への支援が必要な場合には、援助方針というふうになっていましたけれども、要対協への登録を制度化したらどうかと。児相が主担当だけれども、市町村の要対協の登録をする。
３番目ですけれども、要対協で登録された事例は全て支援プランをつくるということを義務づけて、支援内容、役割分担、危険度に応じた見直しの時期などを明記するようにしたらどうかなと思いました。
４ページ目で在宅指導措置のことですけれども、児童福祉司の在宅指導措置を開始するに当たっては、援助方針というふうに言われていましたが、指導プランもしくは支援プランを作成して子供と保護者に文書を示すこと。できれば本体、子供本人、保護者、支援者が集まって個別ケース検討会議を開いてこのプランを作成する。その際に、コーディネーターとして児童家庭支援センターが担ってもいいのかなと思いました。
６ページのところは読んでもらえばいいと思います。
７ページの身体的ケア、医療ケアの話ですけれども、放課後デイサービスもこれに入るかなと思いました。放課後デイサービスの治療機能を高めて、個別訓練内容の充実を図ることも必要かと思いました。
それと２番目、児童発達支援センターでの外来訓練を充実して、学齢児も利用を推進するということなのですけれども、これはちょっとお聞きしたいのですが、福岡近辺では児童発達支援センターは学齢児が利用できないというふうになっているのですが、これは法的にそうなのかというのをお聞きしたいのです。でも、利用できるのだったら利用を促進すると。特に里親だとか施設で生活をしている子供たちも、この２つの機関を利用して訓練を受けられるということを考えたらどうかなと思いました。
８ページ、妊産婦のことですけれども、先ほどの要対協の支援プランと同じなのですが、市町村で特定妊婦として登録された事例については、支援プランを作成することを義務化するというふうにしたらどうかと思います。現状では要対協に登録するだけで見守りしか行われていない事例も多い気がしました。先ほど少し説明もありましたけれども、妊婦支援事業については母子生活支援施設を積極的に利用したらいいかなと思います。
９ページ目、支援の必要性の高い妊婦の支援についてということですけれども、表の中にある都道府県による利用勧奨という中に、前回も言いましたけれども、18歳未満の妊婦を児童相談所が直接入所できる制度をつくったらどうか。もう一つですが、子供のいない妊婦も母子生活支援施設を利用可能とするために、児童福祉法第38条の利用規程、施設の目的のところをちょっと変えたらどうかなと思いました。
同じく自ら育てられない場合というところで、特別養子縁組を目標として養子縁組里親に委託中でも、出産が終わった後の産婦が単独で母子生活施設の利用を可能とするなど、産後の保護者ケアについても配慮が必要かと思いました。
10ページの保護者支援の話なのですけれども、保護者支援を３つに考えたらいいかなと思いました。１つは虐待に限らず施設入所、里親委託から家に帰る場合に分離後の親子再統合というのが要るだろうと思いました。そこの中心になるのは児童相談所が支援プランをつくるということ。２つ目は、虐待からポピュレーションレベルまで、市町村が中心になると思いますけれども、親子関係の調整を市町村が積極的にやっていただきたいのですが、そういうケースについてはポピュレーションレベルを含めて支援プランをつくって支援をしていくということ。もう一つは生活支援、養育支援で、これは市町村だろうと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
１つ質問が入っていたので、障害のほうからお願いできますか。

○河村障害児・発達障害者支援室長 障害児・発達障害者支援室長の河村でございます。
御質問いただきました、児童発達支援センターが学齢期の利用ができないのかというところでございますけれども、児童発達支援事業も児童発達支援センターも対象年齢自体は制度上18歳まででございまして、非常に少ないのですけれども、学齢期の方で御利用されている方も現におられます。ただ、私どもは今まさに障害児の通所サービスの在り方について検討をしておりますけれども、検討している過程の中で、議論として出ておりますのは、やはり子供にとって同世代のお子さん同士での関わりですとか遊びを通した発達支援というのは非常に重要である中で、18歳までの幅広い年齢層の学齢期のお子さんが、基本は未就学児が圧倒的に大勢である児童発達支援センターの利用でいいのかどうかという議論も、別の議論のほうで出ております。
一方で、放課後等デイサービスも今かなり箇所数が増えておりまして、全国でも１万5000を超えていると。中学校区以上にあるぐらいの状況になってきている中で、発達支援の必要な学齢期のお子さんに対する役割分担として児童発達支援と放課後等デイサービスの在り方については、今、同時並行で議論させていただいておりますので、両方使えたほうがいいと。児童発達支援では足りないという御趣旨のお考えでしたら、その辺り、何が足りなくて何を児童発達支援に学齢期の支援として期待するかという辺りを少しお聞かせいただけると大変ありがたいなと思います。

○山縣委員長 ありがとうございました。
安部委員、何かありますか。

○安部委員 児童発達支援センターについては通所というのではなくて、外来訓練として使えたらいいかなというふうに思ったのです。専門家の治療とか、もしくは里親さんだとか施設の職員がこんなふうに子供に関わったらいいよとかいうようなところの、子供の様子を見て、直接訓練してもらってもいいし、こんなふうに関わったらいいよという御示唆をするような外来訓練とか、それから通所指導みたいな感じで使えるといいかなと思ったところです。
以上です。

○山縣委員長 日常的にではなくてスポット的に問題が発生したときという理解だと思います。ありがとうございました。
以下、奥山委員から大体20人ぐらい手が挙がっておりまして、ちょっと大変な状況になっています。私がいろいろしゃべっていたらいけない状況になっています。
奥山委員、次にお願いします。

○奥山委員 ありがとうございます。
座長に質問ですけれども、この時間帯の質問は11ページまでですか。

○山縣委員長 そうです。４－１、11ページまで。

○奥山委員 分かりました。在宅指導措置に関して以前から、本委員会でも、まず現状どのように対応しているのか調査をしてみてほしいということをかなり申し上げたのですけれども、調査はなかなか結果が出るまで時間がかかるのかもしれないのですが、全国で本当にばらばらな状態だと思います。結愛ちゃんが亡くなったのも香川の在宅指導措置の考え方と東京の在宅指導措置の考え方がかなり違うということが大きく影響していたと思いますし、心愛ちゃんの場合は在宅指導措置を使わなかったというのもあります。今回、私が非常に気にしているのは、大津の事件で施設解除後４か月、たかだか４か月であの事件が起きたわけですけれども、結局在宅指導措置、２号措置になるときにどのような計画が立っていたのかということになると思います。
大津事件のお兄ちゃんがSOSを出せなかったという問題です。私のところに時々、施設を退所するから以後見てほしいということでお子さんが紹介されてくることがありますが、もともと見ていたお子さんはかなり長くフォローし続けられるのですが、突然退所だからといって来られても、私のところにSOSを出してくるようなお子さんというのはほとんどいないのです。
それを考えると、やはりそこまでの関わりというのが非常に重要であって、施設を退所するときは特にそうですし、一時保護を退所するときもそうなのですけれども、それまで関わっていたできるだけ身近な市町村と児相が一緒になって家庭を支えることが必要になります。そこの人たちに親御さんはSOSを出せるでしょうし、お子さんのほうは一時保護所あるいは施設のほうにSOSを出しやすいわけです。一時保護所に逃げてくるお子さんも最近よく出会います。そういう形で、ケアプランもしくは支援プランをどのように立てるのかというのは全国で共通してやるべきだと思います。
児童虐待防止法第11条に、2号措置の指導に従わなかったら知事による勧告を出して、それでも駄目なら一時保護ができるとされているのですが、それがほとんど使われていません。それもやはり大きな問題だと思っていますので、ここのところはしっかりと手をつけてほしいと思っています。
５ページですけれども、在宅指導措置から市町村のマネジメントに移るということなのですが、この市町村のマネジメントに移ったときになかなかうまくいかないということがあった場合に、児相のこの左の形に一定期間たったら戻れるような方策も必要なのではないかなと思います。
ここで言っているプラン、支援計画に関して言うと、やはり親御さんのほうが何をすればいいのかというのがはっきりしていて、どういう目標なのかというのが明確になっていて、何があったらこの措置が解除になるかということが親に見える形になっていないといけないと思いますし、先ほど事務局の方もおっしゃっていたように、一定期間たったらきちんと評価をして次のプランに移行するというような形が明確になっていないといけないと思います。
その次ですけれども、もう一つの小さいポイントとして、７ページに医療のことが少し書かれているのですが、在宅の場合だったら通所措置の一つとして医療機関に通うということも入れていただいたほうがいいのではないかなと思います。
もう一つの大きなテーマが親子再統合支援のところについての意見なのですけれども、親子再統合に関して、再統合ありきでいろいろな大きな問題が起きているということを考えてほしいと思います。私が関わっているケースでも、親がプログラムに参加したので帰さざるを得なくなったという形で帰して、性虐待が起きたというケースもあります。親子再統合に関しては、プログラムが終わっただけで帰すということはあり得ない話です。本当にその家庭が安全な家庭であり、適切な養育ができる家庭なのかという評価を、そのプログラムに参加したとしてでも、その後にしっかりとした評価ができるということが重要なことす。先ほどプログラムについておっしゃったのですけれども、そこのところに評価ということをしっかりと入れていただきたい。
それから、もう一つは、これを都道府県に位置づけるということなのですけれども、私は都道府県以上に身近な市町村の役割が非常に大きいと思います。市町村が支援してきてうまくいかなくなってということもあるでしょうし、最後、やはり親子が暮らしていくのは市町村です。最後に市町村の支援に移行していくということが重要なことを考えると、再統合支援ということに関しても、都道府県だけではなくて市町村と一緒にやるということを明記して、私は市町村だけでもいいぐらいだと思っているのですけれども、市町村をメインにしていただきたいと思います。
もう一つ大きいことは、再統合ありきの考え方です。子供にとって一番重要なことはパーマネンシーの保障です。だから、パーマネンシーが保障されるということが重要なのであって、その一つとしての親子再統合ということを明確にしたほうが良いと思ういます。そうじゃないと、何でも親子再統合すればいいという考え方になってしまう危険性があります。やはり一定期間親子の支援をして再統合に向かうような支援をしました。でも、２年もしくは３年支援を行ったけれども、評価をして、帰すのに安全じゃない、あるいは適切な養育が受けられないとなったらば、養子縁組等の別のパーマネンシー保障に向かっていく必要があるはずです。
施設という代替養育に10年も15年もいる子がいるというのは本来あり得ない話であって、パーマネンシー保障が必要なのだということを制度的にも明確に位置づけていただきたい。そこが一番大きな問題であって、そのための親子再統合支援なのだということを明確にしていただきたいということが私の意見です。よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 ありがとうございました。特別養子縁組等、新たな家庭づくりというところも入れるべきだという話だと思います。
では、林委員、お願いします。

○林委員 よろしくお願いします。大きくは３点ございます。
１つは４ページの記載に関することなのですけれども、どの市町村においてもレスパイト支援とか居場所機能を有しているわけではないですね。そういうことを考慮したときに従前から、あるいはビジョン等で指摘されていますように措置の柔軟な活用ですね。例えば施設入所と在宅を並行するとか、里親委託と在宅を並行するとか、あるいはそこに２号措置を併用するとか、そうした柔軟な対応を考えた体制づくりというのが考えられないのだろうかというのが１点目です。
それから、７ページですけれども、障害等の等に当たる部分です。環境要因によるメンタルヘルスの問題とか被害体験などに対するトラウマ治療を含めたケア体制を考えるときに、やはり児童発達支援センターとか療育支援機関という対応だけでは限界があるということですね。そういうことを考えたときに、その施設の多機能、高機能というところで、いかに専門的、治療的ケアを均てん化していくか。それは里親委託されたお子さんとか在宅のお子さんを含めて、きちんとした専門的な治療を生活支援以外で受けられるかと、そうした体制づくりが必要ではないかというのが２点目です。
最後は９ページです。利用終了ということが書かれている中に特別養子縁組の手続等が書かれているわけですけれども、今、民間の養子縁組あっせん機関にしても児童相談所にしても、やはりリピーターの問題というのはかなりあると思うのです。そうしたことを考えたときに、縁組み後、あるいは従来から出ていました中絶後の喪失感、あるいは生育歴に抱えている被害体験を含めたアフターケアという視点もここに入れておかないと、リピーターという問題に対応できないのではないかなというのが３点目です。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。ポイントを絞った御意見に感謝します。
では、北川委員、お願いします。

○北川委員 私も身体的ケア、医療的ケア、メンタルヘルスの対応のところで、やはり在宅での支援でこのような児童発達支援センターなどを積極的に活用するというのは非常に大事なことだと思います。発達障害の子供が虐待を受けることも多くなっていますので、この辺は障害福祉課のほうでも個別サポート加算（II）など支援が必要な家庭支援に加算をつけたりするようになって、発達に心配があって社会的養護の必要な子供を支えていこうという意気込みがすごく感じられるのですけれども、今度はこちらのほうから障害の制度を利用するということが書かれたのですが、障害福祉課としては本当にこの辺にしっかりと関わっていこうというスタンスがおありかということをお聞きしたいのと、あと、３つ目の○の保育所等訪問支援事業というのは在宅の支援ではなくて帰還支援なので、ちょっと混ざっているので、文言の訂正が必要かなと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
質問がありましたので、北川委員の質問に関して同じく担当者から説明をお願いいたします。

○河村障害児・発達障害者支援室長 障害児・発達障害者支援室の河村でございます。
障害福祉課としてこういった障害があるだけではなくて、それに加えて家庭環境に非常に厳しい問題を抱えているお子さん方にしっかり関わっていこうと考えているかという点については、御指摘いただいたとおり、最も支援を必要とするお子さん方だと思っていますので、引き続き一生懸命考えたいと思っています。
その上で、御指摘をいただいた通所型の支援として保育所を考える場合や在宅への支援として児童発達支援センターによる保育所等訪問支援などの積極的な活用を促してはどうかと。記載の部分の私どもの理解としては、そういった高い支援を必要とするお子さん方の御家庭で保育所に日中つながっていく場合もあれば、やはり通所の場合は非常に重要ですので、児童発達支援センターにつながっていく場合も両方あり得て、その場合、保育所に通っている場合は保育所等訪問支援の中での家庭訪問の連携の加算の制度等で家庭に入っていきますし、児童発達支援センターに対しても同じように家庭の訪問の連携の加算がございますので、そういったものも活用しながら訪問して、おうちの状況も見ながらサポートするという形をしっかりやっていければという趣旨で理解をしておりました。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、五十嵐委員、お願いいたします。

○五十嵐委員 ありがとうございます。
８ページを御覧ください。２つ目の○の４つ目に出産後の対応として産婦の生活の支援と書いてあるのですけれども、私はこの次に１行入れていただきたい。若年産婦のことです。10代の妊娠は今、毎年1.3％ぐらいを占めているのですけれども、例えば心中以外の子供の虐待死、これも毎年100人ぐらいありますが、その17％が若年妊産婦さんによるものです。ですから、子供を殺してしまうということもありますし、何よりも本人、学業が続けられなくなることがほとんどです。ということですので、この４番目の次に出産後の対応として、特に若年妊産婦の生活、学業支援ができることということを加えることを御検討いただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。検討させていただきます。
では、横田委員、お願いいたします。

○横田委員 ありがとうございます。
２点あります。まず、８ページから９ページの妊産婦支援のところなのですけれども、父親を視野に入れてほしいと思っています。先日のヒアリングでも既に実務では父親も関わっている場合があるということをお聞きしましたけれども、それよりも少しだけウイングを広げたいと思っています。もちろん支援が必要なのは父親に期待できないという場合が多く、確かに難しいこともあるのですが、父親はちょっと厳しいという場合と、逆に既に関わっているというその間のグレーゾーンがあるのではないかと思いますので、そのことを視野に入れるためにも父親を制度の中に組み込んでほしいと思います。これが１点です。
もう一点は10ページ目の親子再統合。先ほども御意見がありましたが、親子再統合の事業を明確に位置づけるということなのですけれども、ここもやはり親子再統合とは一体何ぞやということをもう一度明確にする必要があるのではないかと思っています。一体どうなったら親子再統合なのか。虐待がなくなればいいのかということなのですけれども、しかし、虐待がなくなったとしても、子どもが家に寄りつかないとなると、これは今のところは少年法制の話なのですけれども、それは親子再統合の話ではないのか、つまり、親子再統合は虐待法制の中だけで考えることなのかということを問題提起したいと思います。
ということを申し上げるのは、10ページのところで保護者への支援と子どもへの支援、これが別々になっているのですけれども、確かに別々に扱うところはあると思うのですが、ともに視野に入れる部分もあるのではないかと思いましたので、そのことの関係もあって、親子再統合とは何ぞやということを理念としてもう少し考える必要があるのではないかということです。
以上２点です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
前半が若干聞き取りにくい部分がございましたので、後で事務局のほうからまた議事録等のところで確認をさせていただきます。父親を視野に入れるべきだというところの具体的なことをお話しいただけたと思います。ありがとうございました。
では、畑山委員、お願いします。

○畑山委員 ありがとうございます。２点ございます。
７ページの３つ目の○のところですけれども、家庭・養育環境を支える支援体制の構築において、通所型支援として児童発達支援センターによる保育所等訪問支援の積極的な活用とありますけれども、現在活用が進まない理由として、保護者が申請しなければ利用が始まらないというところで言いますと、やはりこれまでどおり親が申請しないと利用できないとなれば、本当にサポートを必要とする親御さんの利用は進まないと考えます。特に日々子育てをしながら申請をすることのハードルの高さであったり、それに加えて我が子の障害特性に対する受容の難しさというのはあると思います。保育所等訪問支援とは別の枠組での子供の養育の支援というものを考えていただきたいと思います。例えば保育所の機能として、よりケアニーズの高い子供や親に対応できるような専門性を持つスタッフの配置、特に重要なのはふだん子供たちが生活している場面で関わっていただき、養育に関する助言等をするほうが、より自然ではないかなと思いました。
もう一つは11ページに関して、奥山委員もおっしゃっていたところでちょっと似てしまうかなと思いますけれども、親子再統合に向けて保護者支援プログラム等を受講したら再統合できます、クリアしますではなくて、一緒に当事者団体、IFCAで活動しているユースの語りを本人に承諾を得たので紹介したいと思うのですけれども、そのユースは虐待をする親のいる家から保護されて、一時保護所で生活が始まるも、一時保護所内での過酷な生活があり、家に帰ることを選択しました。そのときの気持ちとしては、家と一時保護所、２つの地獄から１つの地獄を選んだという言葉がありました。在宅措置になった後１か月は大丈夫だったけれども、徐々に元に戻っていった。その後も様々な経験をする中で、家庭に戻された人はみんなこんなひどい思いをしないといけないのかな。公的機関からは、もう一度助けが必要ですかと尋ねられることが待っても待ってもなかったという言葉がありました。やはり親子再統合に向けて保護者の方が受けたプログラムが子供と一緒に生活を始めたときに定着できているかどうかの見守り、子供たちの生活が安全かどうかの見守り、親子ともに生活の中で困っていることがないか、継続して見守り、サポートし続ける機能の必要性があると思います。
そして、親子再統合支援事業としての支援が終了した後は、市町村が実施する親子関係形成事業をサポートプラントして確実につないでいくという流れをつくる必要があると思います。そのときに重要なことは、市町村での支援へ移っていっても、キーパーソンとなる人は変わらず継続して関わり続ける。それは支援の継続性だけでなくて、人の継続性、パーマネンシーをぜひ確保してほしい。でなければ、子供も親御さんも本当に困っているときに相談できないと思います。当たり前のことですけれども、数回の関わりではそういった関係性の構築は難しいと思います。保護者、子供との関係性を結んでこそ、やっとこの人に言ったら大丈夫と言えるようになると思いますので、ぜひそのキーパーソンとなる人が、行政が介入して地域での生活に戻っていく際にも関わり続けられるような仕組みを検討していただきたい。同時に、家庭環境や親の体制が整ったから家族再統合ではなくて、子供自身がどうしたいのかという子供の声を聞けたり、子供の声が反映される仕組みが最重要だと思います。なので、再統合した後も子供たちが助けてと声を出せる仕組みをぜひ考えていただきたいです。
以上です。

○山縣委員長 重要な御指摘をありがとうございました。
浜田委員、お願いいたします。

○浜田委員 ありがとうございます。２点申し上げます。
まず、４ページですけれども、在宅指導措置のところです。先ほど御紹介がありましたとおり、ケースとして在宅での指導になるケースというのは大変多いと。これは数が多いということもさることながら、家庭の状況等も、当然のことながらかなり多様性があるのだろうなと思っております。そうだとすると、やはり対応する側も画一的な対応ではなくて、いろいろな手段、いろいろな関わる人が確保されているということが、対応側の多様性ということでもとても重要なのかなと思います。
そういった意味で、民間委託で幅を広げるということについては大変期待をしたいなと思っております。そんなときにやはり大事になってくるのは、４ページの一番下に書いてありますけれども、費用の在り方、要するにちゃんと民間委託するときに適切な費用がちゃんと民間に回っていくような仕組みが、この制度を回すための前提として必ず必要になってくると思いますので、費用の在り方の検討というところに期待をするものでございます。これが１点目。
２点目は、先ほどから何人かの先生から出ておりますけれども、親子再統合支援のところです。横田先生から御指摘があったとおり、再統合とは何ぞやという話だと思うのです。そのときに、そこを突き詰めていくと結局、親子再統合と呼ぶのがいいのかと。このワーディングと申しますか、呼び方そのものの見直しも含めてちょっと幅広く検討をしていくといいのではないのかなと考えます。こちらは感想程度ですけれども、こちらが２点目です。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、横川委員、お願いします。

○横川委員 全乳協の横川です。よろしくお願いします。
４ページ目のところで在宅指導措置を積極的に活用していくという書きぶりをしていただいたことはとてもよいと思います。特に乳児院側ですと、一時保護が解除された後にかなり深刻な問題に陥っている、場合によっては子どもが命を落としてしまうという事例が何年かにわたってありました。一時保護中に施設での親面会がなかなか許可されないという現状もある中で、親と子の関係性のアセスメントができないまま解除になって、その後にとんでもないことが起きてしまうことがあるので、こうしてきちんと捉えて進めていこうという方向性は大賛成です。
もう一点が９ページ目、支援の必要性の高い妊産婦についてです。まだ私が理解不足なのかもしれませんが、現在、乳児院等多機能化推進事業の中にある産前産後母子支援事業について、先日、全国の乳児院に調査を行いました。その中で、現在、産前産後母子支援事業を受託している施設が９施設あります。９施設ありますが、まだそれがなかなか発展しないという裏側に、行政で事業化されていない、都道府県のほうからオーケーが出ないという回答が77施設からありました。
そういう現状を踏まえていただいた上で、この産前産後母子支援事業の展開をもっと多くしていただけるとよいと思います。もう一点が、９ページに書いてある妊婦支援事業と産前産後母子支援事業は何がどう違うか、まだ私が理解できていないので、もしその説明がいただけるようでしたら、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 現状まだ制度設計されていないのですけれども、何か説明できることはありますか。

○野村企画官 企画官の野村でございます。
８ページ、９ページの支援の必要性の高い妊産婦の支援というのは、まさに御指摘のあった産前産後の事業がなかなか浸透が進んでいないということを受けて、しっかりと制度の中にこういったものを位置づけていく必要があるであろうというところで考えているものでございます。個別具体に何にどういうふうに補塡していくか等々の部分の整理は本当にこれからでございますので、完全に同じになるかどうかはあれですけれども、基本そこの趣旨、目的は同じものということで御理解いただければと思います。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、井上委員、お願いいたします。

○井上委員 よろしくお願いします。まずは、私、今回、資料全般を通して、本当に今までの議論を踏まえてよく整理していただいたなととても感謝しております。
私の言いたいことは、奥山委員が大体流れ全体のことを言ってくださって、畑山さんのケースでさらにはっきりしたのではないかなと思うのですが、28年度の児童福祉法の改正のときにつくられた議論の中で、今後の方針を見ていくときに、やはりこの妊産婦の、特に生まれてくる新しい赤ちゃんと家族の関係のところをきちんと、市町村と、そして、市町村の中で一生懸命やってうまくいかないときは児童相談所に支援していただいて、また市町村に戻ってくる。そして、それぞれの関係者がばらばらではなくて、市町村も児童相談所の関係者も一つのチームとなってお互いを尊重していきながら議論を交わして、子供さんと親御さんたちが自分たちの生きざまを選択していけるような場を提供しながら、それを支援していくというものを考えていくということをしっかり議論してきたと思います。
それらを一つ一つきちんと整理していくと、おそらく私たちがしなければならないことが、比較的短期間、おそらく３年から４年の中で一つの結果が出てくるような、私たちのケアの在り方を示してくれるものになるのではないかなと思いますので、ぜひこの産前産後のケアのところを丁寧に、各市町村の状況に合わせて、そして、児童相談所が市町村の状態をよく理解してお手伝いしてくださるというようなイメージを主張していただいたらなと思っております。
もう一点は10ページのところですが、児童相談所の心理職の方が中心になっていくのはよく分かるのですが、私たちは実際に今、経験しておりますと、心理職の方たちがまだ若かったりとか子育ての経験がないというような状況があった場合、産前産後のところはとても難しい問題になります。ですので、やはりそこに県の保健師さんがしっかり入ってくださって、それを生かしながら、心理職の方も一緒に学びながら変わっていくという形にすると、それから心理職の方の専門的な知識をいただきながらしていくという形にすると随分よくなるのではないかなと思っていますので、ぜひそこのところも強調していただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
今日はどうもインターネット環境、こちらのほうの問題があるのかもしれません。声が途切れているところがありまして、委員さんのほうの聞こえ方も恐らくそうではないかと推察しているのですけれども、今日、再度発言いただくのは時間がもったいないと思いますので、議事録のところで相互に埋め合わせていくということでお願いしたいと思います。
では、松本委員、お願いします。

○松本委員長代理 ２点。１点は在宅措置について積極的な活用という方向でこれから議論なり具体的な制度化を進めるということについて、大変大事なことだと思います。特に自立支援との関わりで言いますと、次回議論になると思いますけれども、15歳あるいは18歳以上で子供さんが出ていったときに措置解除のことは議論になっているのですけれども、高校生段階あるいは小中学生も含めて子供さんが措置解除になった後というのは、自立支援のいわゆるケアリーバーと呼ばれている子たちの議論から、まだちょっとそこに含み切れていないところがあると思うのです。それはむしろ子供さんが18歳未満という場合に、現行の児童福祉法での支援という枠組をもう一枚積極的に活用する、進めていくという点で、どうやっても大事だと思っておりますので、特に措置解除後、施設なり里親での暮らしが終わってうちに帰る、退所した後の在宅支援ということも含めて積極的に位置づけていくことがとても大事だろうと思っています。これが１点。
２点目は、産前産後の支援事業について、自治体によってかなりばらつきがあるということをどのように進めていくかという観点から事業化をしていくことについて、大変大事な方針だと思っています。それと関わって妊婦さんへの支援というときに、特に若年妊婦を含めた特定妊婦ということが主に念頭にありますけれども、人工妊娠中絶に至った場合、その後どういうふうにフォローしていくかということをきちんとどこかに書き込んでいく必要があると思うのです。妊婦であると現行の支援枠組に母子保健も含めて乗るのですけれども、妊婦ではなくなった途端にそこは支援枠組から外れていくということが多々あります。例えば、御承知のように札幌市での死亡事案などもそういう中で起こってきているということがあります。
ですので、どういう形かというのは別にして、支援対象になっている妊婦さんで人工妊娠中絶をした場合に、それはその後も含めて一定のフォローをしていくことをきちんと必須にしていくという形で、特定妊婦さんへの支援も含めて事業化していくことが重要ではないかと考えております。
以上になります。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、菅田委員、お願いします。

○菅田委員 全母協の菅田です。よろしくお願いいたします。
私からは資料２の委員提出資料の16ページ、全母協の幹部職員で「具体的な対応について②」の内容について協議し、意見として提出いたしました。４－１では４点ございます。
まず、安部委員がおっしゃってくださった、妊婦支援に母子生活支援施設の活用をとして、８、９ページの妊婦支援事業の創設、制度化がされることで、横川委員もおっしゃっていた、現在11自治体のみの実施として伸び悩んでいる産前産後母子支援事業の課題の解消につながるのではないかという点で大変評価できるのではないかなと思っております。
２点目として、福祉事務所設置自治体、都道府県や市、福祉事務所設置町村の事業となるということなのですが、母子生活支援施設で産前産後母子支援事業をしている施設が子育て世帯包括支援センターとの連携が重要だという実績を持っております。今後、市区町村において設置される母子保健と児童福祉の両分野の相談支援を一体化するということで、それとの連携体制の構築が重要であると考えます。
３つ目は「訪問又は通わせ、必要な場合には入所させ」とする本事業を母子生活支援施設が実施する場合、いわゆる助産師、看護師などの医療職の配置が必要ではないのかと思います。さらに、長期にわたりお母さんと子供についての心理面、生活面のサポートを行う体制の確保が必要であると考えます。
４つ目は親子再統合支援事業の創設ということなのですが、親子再統合の行き先、住まい先について、ぜひ母子生活支援施設も活用していただきたいと思います。民間資源の活用において必ずしも分離保護を必要としないケースにおける母子生活支援施設の活用の推進を検討していただきたいと思います。
２枚目以降は、これは31回の専門委員会で私が提出した資料に、さらに内容の肉づけをした資料です。分量が多いため、その場での詳細な紹介は割愛いたします。ただ、委員の皆様にはぜひ目を通していただけたらなと思っております。よろしくお願いします。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、続いて、橋本委員、お願いいたします。

○橋本委員 ありがとうございます。先ほど浜田先生がおっしゃった話、私も同じような意見なのですが、若干そこから深掘りをさせていただければと思います。
虐待相談ケースのうち、入所措置は全体の３％だと、大半が在宅対応だという現実を踏まえて、４ページですけれども、在宅指導措置を市町村が確実に実施すべきなのだと。そして、より多くの支援を行うために市町村は児家センを有効活用すべきなのだと。最後に、そういう児家センに委託した場合は費用の在り方を検討すべきなのだと。この一連の提案について、私は大賛成です。しかしながら、現場では措置費とは全く違う運用が行われていて、予算事業ゆえに都道府県によっては予算の値切りや事業そのものの不採択が横行しています。今日の専門委員会、本当に皆さん熱い議論をしていただいているのですが、こういう議論などどこ吹く風で、我が県は採択しませんとか、うちの市はやりませんの一言で終わることがしょっちゅうで、国のモデル事業とか新規事業をせっせと取り入れて頑張る自治体と、全くやらない自治体の差は開くばかりです。ひどいところでは、児家センすら不要という判断をしている自治体もあるようです。
私は、これまで児家センの代表として自ら行っている事業の対価として安心して事業を実施できるような財政支援を求めてきましたが、実はこれは自治体間格差を生じさせないための要望でもあります。社会的養育に係る仕事が市町村へ、あるいは民間へとどんどん降りていく中で、均てん化させ、自治体間格差を起こさせないためには、理想論に過ぎるかもしれませんが、生活保護のように国家としてナショナルミニマムをきちんと示した上で、安定的で確実な財源確保がなされるよう検討していただきたいと思います。
その文脈において、全国的に児家センがどれぐらい必要かという一定の基準とか設置目標の設定等も併せてお願いしたいと思います。
それから、10ページ目です。親子再統合支援について、実はこれこそが私はファミリーソーシャルワークの真骨頂であると思っているのですが、現状ではそれをやるリソースあるいは人材が極めて少ない。資源をどう増やしていくかというのがまず一番の課題だと感じています。
また、全部で10回のトレーニングコースを受けてもらって終了というような形式的支援事業に決してとどまることなく、受講後きちんとアセスメントを行うことも大切と考えます。加えて、児相が解除を焦り独断先行しないよう、市町村もそのアセスメントにしっかりと参加したり、要対協での議論を前提とするなどの手続も丁寧に検討すべきであり、さらには子供の安全安心を考えた場合は、その後の息の長い包括的な生活支援への移行や、時には再措置の検討も必要と考えます。
なお、井上先生も若干こういうニュアンスかなと思ったのですけれども、このペーパーを読ませていただいている限り、心理司の仕事というふうになっているのですけれども、私はこの親子再統合支援は心理司だけの仕事ではなくて、支援機関全体をもって、自らの機関に所属する全メンバーの強みとか、あるいは関係機関との連携力、機動力、こういうものを生かして対応すべきであると思いますので、そのような制度設計をお願いしたいなと思います。
私のほうからは以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、続いて、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 ありがとうございます。４点申し上げたいと思います。考え方については２つ、あと、実際に記述の修正を検討していただきたいという要望が１つ、新たに導入される事業について御検討いただきたいという点が４つ目です。
考え方のところの１つ目は、何人もの委員が御指摘くださったことと重なって恐縮ですが、何度取り上げても大事なことだと思いますので申し上げます。再統合、再構築支援、特に再統合はかなり難しいものだという前提が必要だということです。奥山委員もほかの複数の委員も言ってくださいましたけれども、在宅で困難だったから一時保護した。一時保護してもなかなか課題が解決しなかったから入所になった。それを少しプログラムとかをやったら改善するのだという前提にみんなが立ってしまうとやはり危険だと思います。もちろんそこで改善することは望ましいわけですけれども、残念ながら変わりたくても変われない弱さを持っているとか、あるいは生活基盤が本当にぐちゃぐちゃで暮らしの再構築が難しいとか、あるいは１年、２年、３年、さっき本当に10年もというお話もありましたけれども、離れている期間が長くなればなるほど子供も変化、成長しますし、親御さんも子どもと離れた暮らしが固定化しますので、やはり難しいものだということを忘れないことが必要だと思います。プログラム終了後のアセスメントは本当に必要だと思いますが、それ以前にプログラムの適用性がある親子かどうかということをきちんと踏まえた上で対応すべきだと思います。１点目です。
２つ目ですけれども、再統合支援、在宅支援、どちらの場合でも当てはまると思いますが、やはり当事者参加といいますか、当事者が主人公だということがどうも抜けてくる感じがあって、上から変わってください、ここは問題だからということで指導するというニュアンスが出てくる。やはり御自身がどうしたいかという意向、問題を抱えている親御さんであってもどうしたいかを聞く。当然子供の意向を聞く。そのうえで支援機関側の見方を説明する。その見方の説明の根拠を示す。そういったことがなければ、支援を受けるにしても、拒否するにしても、膠着状態とかうまくいかない状態に陥ると思います。やはり参画ということが、ほかの領域ですとセルフプランということだってあるということですから、この領域において当事者がプラン作りに参加しないようなイメージではあってはならないと思います。
そのために具体的に記述の修正を御検討いただきたいところですけれども、５ページと６ページで、ここに入所措置があって、在宅指導が始まって、そして児童相談所の措置は終了する。ここで中心がむしろ市町村に移るということになるかもしれませんが、ここの左の図の上に市町村等の協議、援助の方針、策定と書いてあるのですけれども、当事者との面接が入ってくるのが自然だと。当事者との面接を児相と市町村が合同でやるようなことがなければ、そのバトンタッチはうまくいかない。児童相談所が支援を終了するときも当事者と関係する市町村、引き継ぐ市町村、合同の面接がなければ、協議だけでは駄目だと思います。面接等がちゃんと入っていく。当事者が参画していくということをこの図のほうにぜひとも落とし込んでいただきたいと思います。
１行目のところですけれども、リスクの程度に応じてと、これは一番重要だと思いますが、リスクの程度、同時に福祉ニーズの程度が重要です。高さ、低さ、ここもぜひとも言葉使いに慎重さが必要だなと思いますし、次の６ページにやはり気になるところがありまして、２つ目の○の真ん中辺ですが、保護者に障害や疾病があり契約能力が欠いている場合と書いてあるのですが、当事者にとって、欠いていると言われてしまうとちょっときついのではないでしょうか。たとえば低下しているという言葉ではどうか。支援を受ける力が低下しているということはちゃんと冷徹に見ていかなければいけませんが、その究極が欠いているということだと思いますけれども、言葉が気になったということを申し上げます。私だけならばいいと思うのですけれども。
最後ですが、９ページの支援の必要性が高い妊産婦の支援。ぜひとも事業化して進めていくべき事業だと思います。一方で、運営はかなり難しいだろうと思います。当事者の方への影響も大きいだろうと考えます。だから、届出制なのかな、それとも許可制なのかな、運営の透明性を図る必要がある、実際にやっていらっしゃる方の研修をする必要がある、サービス評価もする必要がある。ハードルを高くし過ぎてしまいますと広がりませんので、ハードルを高くしない上で様々な質の担保の方策も同時に考えていただいて、事業化を是非していただきたいと期待します。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、続けて、桑原委員、お願いします。

○桑原委員 ありがとうございます。全養協の桑原です。
先ほどから多くの委員の方が発言されているのですが、親子再統合の支援事業の点、１点でございます。保護者プログラムなどの活用の検討ですけれども、やはり形式的なプログラムを実施するだけでは意味がないだろうと思います。つまり、家庭に戻ってもプログラムが十分に生かされる環境が必要なのだろうと思います。保護者支援においては、保護者の関係、子供との関係、そして保護者と子供の関係に介入する職員の存在が非常に重要です。親子の暮らしを継続的に支援していく体制の構築という意味では十分検討が必要だろうと思っています。児童養護施設においては入所中の支援から家族のつながりを大切にした親子関係の支援を行っています。施設は親子分離となった家族にとって子供を預かる身近な存在であります。家庭復帰あるいは退所後も、両者とのこれまでの関係性を基盤に訪問や来所による面談など、そういうやりとりが継続されております。心理職の専門職員の配属だけではなく、やはりそれ以上にソーシャルワークが重要だというふうに私どもは受け止めています。
多くの方々のそこに機能を持っていくことも大事ですが、児童養護施設のそういう機能も一考いただきたいというふうに思いましたので、発言させていただきました。ありがとうございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、中村委員、お願いいたします。

○中村委員 よろしくお願いいたします。私からは２点です。
まずは５ページの図で意見を言わせていただきたいと思っています。宮島委員とほぼ同じ意見になるかと思いますが、やはり当事者参画がなされていないなと感じています。特に児童相談所の援助方針会議にそもそも親子の意見が反映されていない中で児童相談所が決めているということは多々あるのではないかなと思っています。そこから親子の意見を聞かずに市町村にバトンタッチする、サポートプランでも親子の話を聞かないというふうなことであれば、当事者が不参加になって、誰かが決めたものをそのまま指導されて、せざるを得ないみたいな状況になってしまうのでは。お父さん、お母さんの参加もないと、何とか子供と一緒によい家庭をというふうな考えにはなりにくいのだろうなと思っています。なので、宮島委員の御意見と重なりますが、この図のどこかで親子の意見聴取とか意見の反映といった文言を入れていただけるといいかなと思っています。
これが12ページの保護者支援プログラムにも重なっていくかなと思います。親子が何を求めているのかとか、それぞれの家庭でニーズが違うと思います。そこを考えずに保護者支援プログラムがあるからこれをさせておこうとなると、保護者側からすると押しつけられるというような感じになるとよくないなと思います。親子が何を求めているのか、特に保護者支援プログラムを受ける保護者が何を求めているのかというのをしっかり反映させないと、うまくいかないのではと思います。
２点目は８、９ページの部分なのですけれども、これは松本委員も林委員もおっしゃっていたことと重なるところがあると思うのですが、前提で産む方を対象にしているサポートが多いのですけれども、産まない選択をした方、人工妊娠中絶を選択された方の中絶後の精神的なサポートも必要だと思いますし、費用的なサポートもですね。産まない選択をした後に保険診療外になって全額で費用負担しないといけないというのがやはり女性によっては厳しい方もおられるかと思いますので、その辺の経済的な部分のサポートも考えていただけるといいなと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。次回、権利擁護についての御意見をいただきますけれども、その部分がこの絵に反映されていないという非常に重要な御指摘だったと思います。ありがとうございました。
相澤委員、お願いいたします。

○相澤委員 前回の資料もなかなかでしたけれども、今回もさらに意欲と熱意が伝わってくるような前向きな資料になっていて、事務局には本当に感謝申し上げたいと思います。
私のほうは、皆さんいろいろ言ってくださって、時間もないので触れていないようなところを言わせていただきます。現在、措置費で実施している家族療法事業を拡充してハイリスク家庭や妊婦などを対象にした通所措置による家庭支援の実施をしたらどうかなと思っています。せっかくある事業ですので、使い勝手がいいように、例えば家族全体が宿泊してサポートを継続的に受けるというような、フィンランドなどは家族全体をずっと生活させながらサポートするようなこともやっておりますので、そういった支援もいいのではないかと思います。
あと、乳児院と児童養護施設、皆さん総合センター化を考えているわけでございまして、児童自立支援施設などは通所措置がありますけれども、乳児院とか児童養護施設でも通所措置をできるようにして、そして、２つの措置、在宅指導措置と通所措置と併せて取れるような、そういうサポートしていくということを考えてもいいのではないかなと思います。そういう支援によるスモールステップの移行ケアを実現していくことも必要ではあると考えています。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、藤林委員、お願いいたします。

○藤林委員 ありがとうございます。私のほうからも４点ほどあります。
まず１番目ですけれども、各委員が言われていたように、サポートプラン、支援プランをつくるに当たって当事者の参画が必要ということについては私も大賛成です。その観点から、これはまた前回と同じく用語にこだわるわけなのですけれども、ちょっと大きな用語の提案なのですが、いつか別の委員会でもあったと思うのですが、27条１項２号の在宅指導措置とか指導措置ですね。指導はもうそろそろやめてもいいかなと思っているのですけれども、「支援措置」にならないだろうかというのが私からの提案です。保護者の方に、場合によれば子供に対しても、児童相談所が行政処分として文書を発行するわけですけれども、「指導措置」と書いてあると、指導されるのかと。指導されるというふうに思いながら一緒に支援プランをつくりましょうというのは、それでいいのだろうかというのがありまして、これは提案なので、またみんなで議論できればと思います。
ちなみに、児童福祉法で「指導」で検索すると50個ぐらい出てくるのですけれども、全部を換えるのかどうか分かりませんが、一つの課題かなと思います。
２点目は、先ほどの相澤委員の提案と少し被るのですけれども、４ページの４つ目のポツのところに在宅指導措置や児童家庭支援センターを活用しというふうに書かれながら、最後のほうに民間に委託した場合の在宅指導措置の費用の在り方を検討してはどうかというふうに、ここには民間と書かれていまして、児童家庭支援センターだけではない、また、児童福祉法上は障害者等相談支援事業を行うものというのも民間の例示に挙げられているのですけれども、ここであえて民間と書かれているのは、現在、法律で規定されている児家センと障害者相談支援事業を行うもの以外を想定しているのかどうかということを、もし答えることが可能であればお答えいただきたいと思います。
私も相澤委員と同じで、現在子供が入所している乳児院、児童養護施設も委託可能な法人として加えるのかどうか、そんなところを今後も議論できればと思っています。
３点目です。安部委員が言われた要対協に登録されている事例は全て支援プランの作成を義務づけるという発想は、市町村は大変かもしれませんけれども、ここはとても重要なことで、登録しただけであとは見守りに終わってしまうということがないようにすることを考えますと、支援プランを作成して実施するというのは当たり前と言えば当たり前のことではないかなと思います。
ただ、支援プランをつくるまでは、数が多いので大変ですけれども、それはしたとしても、全ての支援を市町村が直接行うということは多分現実的ではないかなと思っていまして、その場合に児童家庭支援センターやNPO等が直接的な支援を行っていくというのが選択肢としてあると思いますけれども、とは言いながら、前回も言いましたように全ての市町村にNPOや児童家庭支援センターがあるわけではないので、そうすると、要保護児童、要支援児童へ支援を提供する場としての保育所の活用を検討いただきたいと思います。
今回は都道府県周りの説明が中心だったのですけれども、前回からお話ししているように、保育所がもっと要保護児童、要支援児童への支援の役割があると思っておりまして、現にあまり知られていない事業なのですけれども、家庭支援推進保育事業であるとか、保育所等における要支援児童等対応推進事業というものがありまして、これは保育士を加配して支援を行っていく、または連携を進めていくという事業だと思います。実際にこれがどれぐらいの市町村で実施されているのかというのは厚労省のホームページを見てもどこにも書いていないので、もし分かればお教えいただきたいと思っております。
この辺はここの専門委員会でどれぐらい検討していくのかというのはあると思うのですけれども、もう一つの厚労省で行われている「地域における保育所・保育士等の在り方に関する検討会」でも議論されていると聞いておりまして、そちらのほうが６月ぐらいで止まっているみたいなので、ぜひそちらでも活発な、保育所を活用した要支援児童、要保護児童の支援の在り方について御検討いただけるようにお伝えいただければと思っています。
ついでに言いますと、前々回、北川委員が保育士養成課程において保護者支援に関係する科目が３科目から２科目に減らされた理由について事務局にお答えいただきましょうというふうになっていたと思うのですけれども、もし準備できているようであれば回答をお願いしたいと思います。
最後に、７ページのメンタルヘルスの対応が必要な児童についてというところなのですけれども、ここは専ら児童発達支援センターの関わりについて書かれておりまして、必要なことだと思うのですけれども、メンタルヘルスの対応が必要という観点からいきますと、児童精神科医療を必要な子供または精神科医療の必要な保護者もいっぱいいるわけなので、実際は供給が十分届いていない。地域差もありますし、児童精神科医療の通院にしても、入院にしても、なかなか実際に受診に至るまで何カ月もかかってしまうという現状があって、これは何とかこの機会に改善できないものかと思っております。制度的に可能かどうか分かりませんけれども、例えば里親家庭でも施設でもとても子供が不安定になっているときに、すぐに入院できるとか、そういったものがあればいいわけなのですが、なかなかそれは不可能です。非常に不安定な子供さんを一時保護所は受けているという現状もあると思っていまして、ぜひ児童精神科医療、精神科医療におけるこのような要保護児童がアクセスしやすい制度的な検討も併せて行っていただきたいというのが私の意見です。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
３点質問がありましたけれども、今言いますか。それとも休憩を挟んでにしますか。保育のところはいける。では、お願いします。

○林保育課長 お答えします。保育課長です。
３点ありました。１つは家庭支援推進保育事業や要支援児童等対応推進事業、これらの実施状況についてお尋ねいただきました。家庭支援推進保育事業につきましては、令和元年度に344か所で実施されております。あと、要支援児童等対応推進事業については令和２年度より新設されたものですが、現在３自治体活用しているところです。我々としても積極的な活用をお願いしております。
あと、２点目の地域における保育所・保育士等の在り方に関する検討会でございますけれども、御指摘のように６月に２回開催して、７月16日にこの委員会でも状況報告をいたしました。しばらく止まっておりましたけれども、今月22日に第３回目の開催をするということでございますので、今後、論点ごとに議論を進めていくという予定にしてございます。
３点目の保育士養成課程のこま数については、ちょっと確認をいたしますので、また次回以降あるいは個別にお答えをさせていただければと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。

○藤林委員 今の回答に対する確認なのですけれども、家庭支援推進保育事業の344というのは保育所の箇所数ですか。それとも実施している自治体の箇所数でしょうか。

○林保育課長 保育所の箇所数です。自治体数は今手元にないのですぐ分かりません。すみません。

○藤林委員 ついでに言っておきますと、この保育事業は加算をつける条件が、該当する児童が入所児童の40％以上であるというふうに書かれていまして40％というのはかなりハードルが高いのではないかなと思っておりまして、この点もぜひそちらのほうの検討会でも御議論いただければと思います。どうもありがとうございました。

○林保育課長 分かりました。ありがとうございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
こちらのほうは、この委員会に倉石委員がいらっしゃいますので、ぜひ今のことを頭の中にとどめていただきたいと思います。よろしくお願いします。
では、あとお二方ですね。お待たせしました、坪井委員、よろしくお願いします。

○坪井委員 坪井です。私のほうからは３点、３点目は質問もかぶるかもしれないですけれども、申し上げます。
１点目は親子再統合の支援事業についてです。再統合への支援そのものはとても大切なことだと思いますので、里親としてもぜひ協力して、よい形で再統合が進むようにやっていけたらいいと考えています。一方で、今まで多くの委員の皆さんが再統合するかしないかという判断の部分について意見をおっしゃっていました。一番最初に発言された奥山委員の段階から既に評価のこととか判断基準のことをお話しされていたのですけれども、里親家庭に10年を超えて暮らしていた子どもが中学生、高校生になると実親から返してほしいという強い要望が児相に入ります。いろいろなプロセスを経て児童相談所は再統合ということを決定して、実親と暮らすようになります。そこで待っているのは、中学生の彼女に迫って関係を持ち、それを続ける性的虐待の（母親の）同居人、あるいは高校生の彼が待ち受けていた家族によってやくざ、反社会的勢力の一員にされてしまう。そういうことが起こっているのが現実です。警察という組織は事が起こってから対応するしかできない組織なのだと思うのですけれども、一方、福祉の仕事は子どものために事が起こる前から対応することが大事だと思います。
再統合に向かうかどうかの判断のところなのですけれども、今、ある意味、児童相談所に任せられているような形になっているわけですけれども、子どもにとって最善の選択になるように、そういうシステムを取るべきだと思います。そのためにチームで判断する、あるいはそのための評価をして判断する。そのようなシステムを導入していただくことを提案したいと思います。
それと同時に、子どもに判断を聞かないというのは大事なポイントもあると思うのですけれども、新しいシステムを導入することによって問題が起こらないような対応をぜひお願いしたいと思います。
２点目は医療的ケアの児童についてです。資料の７ページにもありましたけれども、従来の訪問看護に加えて今年の４月から障害福祉サービスの報酬を改定するということで、外へ出ていったときの支援が充実するということで、これはすばらしいことだと思います。子供の学ぶ権利、あるいは集団生活を経験する権利、そういったものが保障されるような方向ですばらしいと思います。
現在、在宅の医療的ケアの子どもの数は24時間対応が必要な子ども、２万人超えていると思うのですけれども、人工呼吸器がついていたり、あるいは高濃度の酸素療法が必要だったり、それから経管栄養、そういうものと並行してたんの吸引が必要だ。お母さんは本当に寝られない。24時間対応をしなければいけない状況を強いられています。寝たら子供の命に危険がある。結構多くのお母さんが、この子が死んでくれたらという思いが毎日頭をよぎったりしいている、そんな現状だと思います。
医療的ケアの子どもが生まれたときに、お母さんはこの子も保育園に行けるというふうに思うし、私は仕事に戻れるだろうと思う。あるいは当然小学校にも行けるというふうに感じるわけなのですけれども、実際に子どもがその年齢に育っていってから始めてその現実に直面して愕然とする。そういうのが現実です。
医療的ケアの子どもが行ける保育所は、たしか東京に１か所あったと思います。それから、例えば横浜に住んでいればこの学校に通うシステムは結構構築されていたりとか、でも、すごく限られた状況が今だと思いますので、そういうところがどうやったら広がっていくのか、どこに住んでいてもそのような形でサービスの提供を受けられるのかということをぜひ目指していくような形でお願いしたいと思います。
３点目は４ページにもあるのですけれども、措置権の話です。市町村の措置権の話が前回も出ていたと思うのですけれども、先に質問を言っておくと、措置権というのは前回の話の中では市町村にも措置権をという話が出ていて、今回の資料を見ると、それは児童相談所との連携で児童相談所が措置権をというふうにも読める部分があったりするのですけれども、この辺は場合分けされているのか、どういうふうに整理されているのか、現時点のお考えを聞かせていただけたらと思います。
というのは、実際に子どもに寄り添って、それから家庭に寄り添って支援するという役割と、家族の同意がなくても措置をするのだという判断、そのために児童相談所がとても大変な思いをしてきているのは皆さんご承知のとおりです。担当者を分けてみたりとかいうふうな工夫が少しずつ進んでいるわけですけれども、一方で、職員の疲弊を招いたりとかいうふうな現実があるわけです。そういうところについての整理をしっかりした上で市区町村で同じように措置権をということであれば、またそういう前進になっていくのかもしれないと思うのですけれども、その辺の整理がないままに市町村でも措置権をということになるのであれば、問題が拡散するような方向の制度設計になってしまうのではないかと心配しているので、その辺をどのように考えていらっしゃるのかもお聞かせいただきながらというふうに思います。
以上３点です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
３点目は質問がありますけれども、先ほどの藤林委員のも含めて休憩後に一括してお願いできますでしょうか。

○坪井委員 よろしくお願いします。

○山縣委員長 では、最後、薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 児童相談所と市区町村の包括的対応ということで、児童相談所の実態をお伝えしたいと思います。平成28年の児童福祉法の改正で児童相談所と市区町村の役割が明確化されました。それとともに要対協における協議や事案送致ということで、主担当が児童相談所なのか市区町村の子ども家庭相談担当課なのかをはっきりさせるようになりました。
大阪府では、児童相談所と市町村が必要なケースには共同対応するということをルール化しておりまして、緊急時に一緒に家庭訪問して子どもの安全確認、保護者対応を行って共同アセスメントを行うこともあります。一時保護や措置を解除する際には、要対協においてアセスメント結果や援助方針を関係機関と共有して保護者が支援を受け入れてくれるかどうかということを確認して支援体制を組んでいるというような状況です。ただ、児童相談所の継続的な訪問指導とか通所だけでは子どもや保護者の支援ニーズには対応できない、答えられないという状況ですので、市町村による具体的な養育支援を並行して実施する中で、徐々に保護者の方が支援を受け入れられるようになるというふうに考えています。
今までもたくさん議論のあった親子再統合支援事業ですけれども、大阪府では措置児童とその保護者の家族再統合を目指せるケースは目指すということで家族機能の回復を支援する専任児童福祉司と児童心理司を配置しております。地域担当者が担当している子どもや家族の機能を専任児童福祉司がアセスメントして、専任児童心理司が保護者を支援し、子どもへのケア、保護者への支援の内容の専門性を高めようとしているところです。ただし、これまでも議論のありましたように、親子関係の修復、親子再統合に向けては家庭引き取りを目指した支援だけではなくて、子どもの意見を十分聞いた上で、親子が一緒に暮らさなくても面会をしながら関係を修復する支援ですとか、親子が会わなくても子どもの心の中で親との関係を整理する支援もあるということに御留意いただきたいと思います。
以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
若干時間が押しておりますけれども、一旦ここで休憩を取りたいと思います。申し訳ないですけれども、取りあえず５分程度で、途中でビデオは止めていただいても結構ですので、帰られましたらビデオをオンにしていただくと、復帰度によって開始を５分ちょっとぐらいでいきたいなと思っています。取りあえず５分の休憩に入りたいと思います。よろしくお願いします。
 
（休 憩）
 
○山縣委員長 再開をさせていただきたいと思います。後半、１時までということで、あと70分しかありませんが、あまり制約をせずに、人数制限をできるだけせずにいこうと思いますので、逆に皆さん方のほうで必要な時間を少し縮めていただけたらありがたいと思います。
まず冒頭、局長が参加できる状況になりましたので、局長のほうから御挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○橋本子ども家庭局長 子ども家庭局長を拝命いたしました橋本でございます。よろしくお願いいたします。本日は開始に遅れまして誠に申し訳ございませんでした。
児童部会社会的養護専門委員会の委員の皆様におかれましては、毎回大変御熱心な御議論をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。当委員会におきまして、これから御議論を重ねて、そして整理いただく内容を踏まえて、私ども厚労省として制度なり、予算なり、そういった施策の充実につなげていきたいということに精いっぱい努力をしてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
では、前段のところで藤林委員と坪井委員からの質問に対するお答えをしておりませんでしたので、事務局のほうからよろしくお願いします。

○野村企画官 企画官の野村でございます。
まず、藤林委員から御指摘いただきました４ページ目のところでございますけれども、在宅指導措置、法律、それから規則において、児童家庭支援センターのほかに専門職の配置であるとかそういったような機関において在宅指導措置が委託できるような形で規定をされておりますので、もちろんそういったところも広く含めて民間に委託した場合ということで書かせていただいております。
一方で、児童家庭支援センターを活用しとしていたところ、等を加えるといったところでも全然大丈夫だと思いますけれども、児童家庭支援センターを強く使っていく必要があるのではないかといったところでこのような記載にさせていただきましたが、文言の修正等々はまたこちらで考えさせていただければと思います。
もう一つは、坪井委員から御指摘ございました市区町村の措置と都道府県の児相の措置の関係でございますが、６ページ目の資料がございますけれども、まず端的に申し上げれば、児童相談所の措置は、まさに坪井委員から御示唆がありました一時保護、要するに親子分離等を行う一時保護を含めた行政権限も含めた措置でございます。一方で、市区町村の今回設けたいと考えている措置は、どちらかといえば、ほかの福祉制度で展開されている措置に近いものというか、むしろそういったようなものでございまして、現状であれば、市区町村がこの家庭に支援を結びつける必要があると思ったとしても、そこの根拠規定がなく、要は保護者からのお話がないとそういった支援を結びつけることができないというところがございまして、現場の方々からもそういった市区町村の権限を考えてほしいというようなお声もあり、設けることを考えているところでございます。要は児相が持つ親子分離、一時保護といったようなちょっと強い措置とは異なる措置というところで御理解いただければと思います。まさに先ほど坪井委員がおっしゃった、市区町村はやはり身近な場所における支援を中心に行うといったところが実現できるようにというもの。一方で、都道府県は支援も含め、介入もありといったところでの立場で考えていきたいというところは今までどおり変わっておりませんので、御理解いただければと思います。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。

藤林委員、もう一つ質問されたような記憶が、メモが丁寧に取れていないのですけれども、よろしいですか。

○藤林委員 それは保育士養成課程でのことで、それは保育課のほうでまたということだと思っていますけれども。

○林保育課長 よければ今答えられますが、若干誤解でして、相談援助というがありまして、再編して名前が変わっています。子育て支援と子ども家庭支援という形に名前が変わっていますけれども、そちらでむしろ内容的には充実しているところでございますので、御安心ください。
以上です。

○藤林委員 その件について、確かに相談援助という言葉がなくなってほかの言葉になっているというのはあるのですけれども、基本的に科目数が３科目から２科目に減ったというのは事実ですし、相談援助という言葉をなくしてしまったことが非常に大きな影響があるのではないかと私は思います。これは内閣府の子育て支援会議で柏女先生もそういった趣旨の発言をされておりますので、それでいいのかどうかというのは再度検討いただければと思います。

○山縣委員長 では、坪井委員、手が挙がっていますけれども、よろしいですか。

○坪井委員 回答いただいてありがとうございます。回答の趣旨として、親子分離を伴うような大きな措置ではないのだというふうにおっしゃったのですけれども、そんなことは最初から分かっているわけなのですが、そうではなくて、やはり家族の意向と違うことを同じ部署でやるのだ。要は寄り添う立場でありながら、家族の意向と違う措置を講じるのだというところは共通していると思います。現場の声があってということだと思うのですけれども、それもよく分かるのです。現場の方は児童相談所の悩みとかいうのを知る前に、今の悩みからそういうふうに提案されているということもよく分かるのですけれども、それはここの制度設計をする立場として同じようなことをやった結果、どんなことが起こっているのかという教訓を基に制度設計の中にそこを生かしていくことが必要ではないかと申し上げているのであって、違うのは当然違うのだけれども、でも、同じことが構造として起こるので、それについてはしっかり検討したよい制度をつくってほしいというふうに申し上げました。
以上です。

（その他、このタイミングで委員より以下の指摘あり）
○北川委員 保育園での子育て支援や地域支援が大事だと言われている時期に、保育士のカリキュラムの中から相談援助の科目が無くなり、ソーシャルワークを学べなくなったことは、問題だと思います。
○橋本委員 相談援助の科目が無くなったことについて、日頃から保護者に接する機会の多い保育士こそ、ソーシャルワークのスキルが必要だと思います。
 
○山縣委員長 では、12ページから17ページ、４－２の代替養育の提供についての御意見をいただきたいと思います。先ほど言いましたが、もう既に60分ジャストになっておりますので、多くの委員が発言できるような機会を皆さん方のほうでも協力いただけたらと思います。
では、挙手をよろしくお願いします。奥山委員。

○奥山委員 ありがとうございます。
私も重要なところだけお話をしたいと思うのですけれども、先ほども言いましたが、代替養育に関して、やはりパーマネンシー保障というのを明確にしていかなければいけないと思うのです。私は最近、施設のお子さんにもまた関わり出したのと、それから、里親家庭のお子さんにも関わっているのですけれども、里親家庭でもやはり18歳になったら自分はこの家にいられるのかどうか不安になるということもあります、すごく不安定で、自分という感覚が根っこのない感覚になっているお子さんが結構多いのです。それを考えると、やはり早めにパーマネンシーを保障するのだということを明確にしたほうがいいと考えていて、それをどこかに入れていただきたいと思います。特に里親家庭の方々が養子縁組もするのだという思いを持たれながら、17歳までは里親でいくという状態になると、お子さんたちは自分がどうなるのか分からない中で生きていくという形になります。里親と養子縁組の中間といいますか、ある程度養育にサポートは出るけれども、いずれ養子縁組になるのだという前提の下の里親といった形もあっていいと思うのです。そういうパーマネンシーを保障する、つまり、私の家はここなのだという思いが持てるような制度をぜひつくっていただきたいと思います。
２点目は小さい子の家庭の重要性ということに関してです。まず、医者が退院させるということはおうちに帰ることを前提に退院をさせます。障害があっても家で対応できる状態でお返しします。おうちで対応できない状態のお子さんを退院させるということはまずないのです。できるだけ子どもが家庭で過ごせるように医療は対応していきます。
やはり本来は障害児こそ家庭が必要私は思っています。障害児こそ家庭が必要であって、里親家庭を含め、家庭が必要です。それを一時的に代替する形で小規模施設があってもいいと思いますが、やはり大舎制はまずいと考えます。障害児を養育する小舎制に、人数が足りないのであればそこを補充してでも、やはり家庭養育、せめて家庭的養育は最低限必要だろうと思います。１対１のケアができるということは障害児こそ必要なのだということを分かっていただきたいと思いますし、それに応じた里親制度も必要でしょう。そして、できれば施設の高機能化というところの中で、先ほど坪井委員からもお話がありましたように、医療的ケアが必要なお子さん、ケアニーズの高いお子さんたちのレスパイトをぜひ施設としてはやっていただきたいというのが私の考えです。
３つ目は最後に15ページのところで検討が必要というところは、いろいろな施設の区分けではなくて、子供のケアニーズに応じた支援の在り方をベースにして施設全体を考えていく。ケアニーズに応じた措置費体系ということも含めて御検討いただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、相澤委員、お願いします。

○相澤委員 ありがとうございます。私の構成員提出資料の３ページをまず見ていただきたいと思いますが、やはり家庭養護を推進していく上での最重要課題は里親リクルートということで、家庭養育の社会資源としての里親の確保をきちんとしていかなければいけない。そう考えたときには、そこに書いてある個人レベル、地域レベル、自治体レベル、国レベルで総合的、積極的にやっていかなければいけないわけですけれども、もう都道府県がいろいろ努力してもなかなか難しい状況になってきているのではないか。ですので、市区町村と連携した里親リクルートを考えたらどうかと。市町村の家庭養護推進員を配置するようなリクルート活動を今現在、大分県では４市に配置してやっております。効果が上がるのではないかなと期待しておるところでございます。
例えばリクルート活動を総合的、積極的に展開しても、それが推進できないような場合は、私は民生委員のように法律によって里親を確保することも考えていいのではないかなと思っています。
地域共生社会づくりとか相互に支え合うことのできるケアリングコミュニティーを育むためにも地域の重要な資源の一つとして里親を確保するというようなことは必要ではないかなと思います。
５ページ、里親の種類ですけれども、これは社会的養育ビジョンで指摘されている類型でございますが、そこに書いてあるようなショートステイとか一時保護とか親子里親といったもののほかに、正当な理由がない限り委託を拒むことができないようなプロの里親を創設することも必要ではないかなと。さらには、進学、就職による転居先での支援の提供など、広域での支援を提供するために委託解除後の就労生活支援などから結婚して自分の子供を出産する産前産後までを支援するような自立支援里親の創設が必要ではないかと。親になる準備期の支援が非常に欠けておりますので、そういった里親も必要ではないか。
それから、６ページ、高機能型のファミリーホームの創設ということでございますが、比較的専門的な家庭養護が必要な子供の受け皿として、先ほど事務局から説明がありましたけれども、専門性を求められる困難性の高い子供がファミリーホームには入っていると。その点を考えると、例えば里親夫婦プラス心理職ないしは看護師、それにプラスソーシャルワーカーの活用による４対４の高機能型のファミリーホームを創設して家庭養護を推進するということも、子供のニーズにきちんと応えるためには必要になってきているのではないかと私は思っております。また、７ページですけれども、里親、ファミリーホームの有効活用をした小規模化、高機能化による家庭的養護を推進すべきです。高機能型のファミリーホームの導入による小規模化、地域分散化の推進及び高機能化の推進ということですけれども、そこに書いてあるように、里親と先ほど言ったように心理職、それからファミリーソーシャルワーカー。こういった配置によってきちんと養育・支援をしていくということです。例えば複合的なニーズを持った困難性の高い子供を支援している国立児童自立支援施設はずっと小舎夫婦制を堅持しておりまして、夫婦で支援すること効果的だということは臨床的にも実践的にも言えるわけでございます。例えば８ページの調査研究においても、形態別の比較において、生活のしやすさについてほとんどの項目で夫婦制のほうがポイントが高い。９ページですけれども、子供の生活の満足度においても夫婦制のほうがポイントが高い。10ページですけれども、子供と職員との関係性においても夫婦制のほうが改善傾向のポイントが高い。そして、11ページですけれども、小舎夫婦制による子供への影響について、児童自立支援制度の職員のうち全体の94％の職員がよいと評価していると。したがいまして、里親ファミリーホームを有効活用した小規模化、高機能化による家庭的養護を推進すべきであって、こうした形態の導入により、施設での養育をできるだけ家庭養護に近づけることが可能になるのではないかということでございます。
12ページ、児童福祉施設の多機能化・センター化でございますが、児童家庭支援センターを中心に据えたソーシャルワーク系の入所機能を併せ持ち、これらの事業を包括的に実施する乳幼児総合支援センターとか、新たな制度として児童福祉法に規定することが必要だろうと考えております。
社会的ビジョンでも、今後の支援においては、行政機関のみならず、民間機関がそうした役割を果たせるように、民間機関への事業の委託や財政支援等を含めた具体的な場が検討される必要があると提言されておりまして、家庭養育、家庭養護の推進に向けて里親とか施設等の民間機関、児童相談所の連携、協働によって、施設全体で子供を支援していく体制を構築するためには、やはり施設の多機能化の推進等により民間機関を中心に、フォスタリング機能、地域支援機能をはじめとする確固たるソーシャルワーク体制の構築をすることが必要だと思います。
13ページですけれども、そのためにはソーシャルワーク系事業等の制度化をすべきである。里親家庭支援をはじめとして一時保護、委託措置後の子供たちのアセスメント、ケアマネジメント、障害児施策との連携、ソーシャルワーク系の子ども家庭支援機能と一時保護時の養育を、施設等の民間機関による社会福祉事業として児童福祉法に規定し、制度化することが必要だと。児童相談所の業務を軽減するために児童家庭支援センターへの指導委託などを依頼するためにも、そこに列挙してあるような業務を義務的経費である措置費の支弁を受ける社会福祉事業として児童福祉法に規定して、制度化して施設等の民間機関がそれらの事業に取り組むインセンティブをすることが必要だろう。
14ページですけれども、また、資料１の15ページの多機能化、対応マル３についてですが、今後の検討として入所機能においてもケースの多様なニーズに対応できる母子ホーム、自立支援ホームなどの多様な小規模ホームを創設することが大事ではないかと思います。さらには、民間機関の新たな事業を踏み出して、その機能の充実強化や支援の質の向上をさせていくインセンティブとなるように、認証機関を含めて措置費の体系を抜本的に見直して、奥山委員も言っていましたけれども、民間機関のパフォーマンスの向上に応じた措置費が増加するような仕組みにすることが必要ではないかということです。
少々長くなりましたが、以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 林委員、お願いします。

○林委員 13ページ、14ページで１つずつです。里親支援についてです。ここではチームケアという言葉で表現されているわけですが、ちなみにフォスタリング機関ガイドラインにはチーム養育という言葉が使われていたと思うのですけれども、そもそもその概念の意味することの確認というのがまず必要かというのが１つ目です。
そして、下の支援役割についての図で、里親に対する相談支援というのを、これは多分機能の一つの例示として提示されていると思うのですけれども、相談支援は非常に重要な機能であるわけですが、一方で相談支援で終始しているという指摘もあるかと思います。そもそもチーム養育というのをどう考えるかといったときに、その内容はこれまでも出ていましたように、子供の治療的なケアであったり、あるいはレスパイトを中心とした生活支援であったり、あるいはもう一つは実親子交流というような視点も重要になってきて、そのための設備と人員の配置というのが当然必要になってくる。それを施設の多機能化と併せながら、そうした総合的な支援体制を表す表現です。
申し上げたいことは、チームケアの概念的な意味すること、何を中心にして考えるのか、そういうことを含めて考えていただけたらというのが１点目です。
２点目が14ページのファミリーホームについてです。特に今、ファミリーホームの高齢化というのが非常に問題になっているかと思います。特に里親移行型のファミリーホームですね。里親さんから移行されたファミリーホームの相方さんが死亡されるケースというのが出てきているわけです。そうなると、その高齢の方が倒れたら、監護権を有する人が世帯にその養育者以外にいないという状況を生み出すわけですね。それは果たして子供の安全が確保できているのかということです。
もちろん、次世代につなげていくという計画を立てているファミリーホームもあるのですけれども、多くの場合、補助人に委ねると。ただし、補助人である限りは、たとえ里親登録をしても要件の年数にクリアしない。都道府県の裁量の余地もあるわけですけれども、国からの具体的提示がない中でなかなか都道府県で事業の継続が難しい状況の中で高齢の養育者が１人で監護権を握ってやっているというふうな、ある種のリスキーな状態で継続しているというケースもあるかと思います。
そういうことを考えたときに、制度設計としては、もちろんその世代で終わるということも考えられるわけですけれども、なかなか段階的に廃業が難しいという現実もあるかと思います。事業の継続ということに配慮した要件の具体的な提示をすることによって各都道府県も対応できるのではないかということと、もう一つは、ファミリーホームの定員についてどう考えるかというのは、ほかの委員の方も指摘されていることです。だから、これは里親の定員と併せて考えていかなければならないことだと思うのですけれども、やはり多人数養育における限界というのもある。でも、一方で、多人数きょうだいの委託をどうしていくかということを考えたときに、５人、６人の規模も必要である。だから、４人から６人という幅を持たせつつ、多人数きょうだいにも配慮しつつ、定員を再検討していくことが必要かと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、安部委員、お願いします。

○安部委員 安部です。
先ほどの構成員意見、資料２の最後のページになろうかと思います。今の林先生が言われたファミリーホームですけれども、家庭養育ということを考えれば里親は２人、ファミリーホームは、多人数きょうだいのことを考えると例外的に４人を超えてもいいということにしたとしても、原則は４人というふうにしたほうがいいのではないかと思いました。できれば地域小規模児童養護施設も、現状で６人入っていますと相当大変で、ファミリーホームの定員見直しと同時に考えればいいのではないかと思いました。
15ページの施設の多機能化・高機能化ですけれども、施設の定員削減と、地域によって随分差があるみたいですけれども、里親委託がどんどん増えれば当然減ってくるということで、一時保護専用施設の設置、移転、施設の転用を促進して、ただ、ショートステイも増えていますので、それの送迎の問題として（２）（３）を考えているのですけれども、原籍校への通学ということを保障するための送迎の保障。それと、ショートステイ利用のための送迎の費用を考えたらどうかなと思いました。
（４）心理職の増員ということは賛成ですけれども、それは入所児童だけではなくて、一時保護、ショートステイ、そして地域の子供への相談支援、地域支援ということも考えてもいいかもしれないなと思いました。
施設がいろいろ高機能化・多機能化することに対するインセンティブを加えたらどうかなと思います。
最後に16ページの社会的養育の推進計画ですけれども、都道府県の支援計画の中間見直しに児童自立支援施設、心理治療施設等を、都道府県の社会的養育全体の中で、子育て支援の全体の中でどう位置づけるかということを記入するというふうに考えたらいいのではないかなと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、横田委員、お願いします。

○横田委員 ありがとうございます。私からは、メインの話からこぼれている子どもがいるのではないでしょうかというところで２点簡潔に。
まず１点目は12ページの一番上、一時保護のところなのですけれども、これは2016年の児童福祉法改正を踏まえる必要があるのではないかということを申し上げます。一時保護の目的として調査目的が明確になりましたけれども、調査の結果、実は虐待ではありませんでしたという子どもがここに入ったということですね。つまり、虐待でも何でもない子どももこの一時保護の対象になることが2016年法改正で明らかになったということです。ですので、そういう子どもの存在を前提として権利保障を考える必要があるのではないか。念頭にあるのは明石市の例などですけれども、実は虐待ではなかったという場合に、その後のフォローですね。そういうことも考えていく必要があるのではないかということが１点。
もう一つは13ページの里親支援のところですけれども、里親家庭での里親自身の子ども、実子と言っていいのか分かりませんけれども、その実子への配慮が必要でしょうということです。場合によってはヤングケアラーである里親の実子ということも以前申し上げましたけれども、里親支援というよりも、里親家庭の支援ではないでしょうかということです。
以上２点です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、横川委員、お願いします。

○横川委員 全乳協の横川です。ありがとうございます。
委員提出資料の32ページから45ページが全乳協としての意見出しですので、また時間のあるときに、特に黄色くマーカーしてある部分を読んでいただけるとよいと思います。
特に今話したい点としては33ページ、全国社会福祉協議会で福祉ビジョン2020というものを発出しており、それを基にした全乳協としての行動方針を2021年２月にまとめています。少子高齢化が実際に今以上に進んで単身世帯が増加するという世の中において、乳児院がどう生きていかなければいけないのかということについて行動方針としてまとめました。特に真ん中に書いてある養育の質の向上と支援の充実、乳児院は寄り添い型のきめ細やかな福祉支援を一番根底に持ってやっていこうということと、今回資料を出しております乳幼児総合支援センターとしての高機能化・多機能化というところについて述べています。
８本の柱で書いてありますので、またお読みいただきたいと思いますけれども、やはり多機能化についてはいろいろな機関とどう手を結んでいくかが重要です。また、先ほど在宅措置のところで民間機関は社会福祉法人も含まれるということを言っていただきました。ありがとうございます。そういった形で市区町村からの委託事業、あと都道府県からの委託事業を受託するために私たちはどのような力をつけていかなければいけないのかということについて議論を深めている最中です。
今、寄り添い型のきめ細やかな福祉支援が乳児院の売りと言いましたけれども、コロナの問題があってその寄り添いがなかなかできない現実の中で、各乳児院はかなり苦労していますが、そんな中でもできる方法を模索しているという状況です。
もう一点、先ほどケアニーズの高さのお話がありましたが、高機能化ということで40ページにケアニーズの非常に高い例を１番、２番、３番という形で挙げております。この中にうちの施設の入所している子どもさんの事例もありまして、二分脊椎があって、いろいろな病気を持っています。水頭症もあるので頭にシャントも入っています。その子どもさんがつい数日前に４歳の誕生日を迎えました。とてもよくしゃべってくれるようになって、これから医療型の障害児施設に措置変更となります。２年間、３年間訴え続けてやっと受け入れてくれるかもしれないという話になっています。そのぐらいケアニーズの高い子供さんが乳児院に既に入っているという現状の中で、この高機能化に関しては本当にバックアップ医療機関も欲しいですし、支援が必要な状況だと思います。
なので、里親委託を推進するのはとても大事なことです。その中で里親さんとどうチームケアができる体制をつくるかということが私たちにとって求められていることだと思っていますので、そういった方向で物事を考えて発進していきたいと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、続いて、宮島委員、お願いします。

○宮島委員 ありがとうございます。主に里親制度のことで発言させていただきたいと思います。
子どもと家族のニーズは様々であるにもかかわらず、私たちは割と画一的な里親委託、里親制度のイメージを持っています。多様なニーズを前提とした多様な里親養育、里親制度を提供していかなければいけないというふうに改めて思っています。今回いろいろな提案を積極的に出していただいて、里親支援機関を抜本的にバージョンアップする。そのところで市町村や児童相談所と力を合わせて、ぜひともこの方向性を進めていただきたいと思います。
具体的にその中で、やはり前回の会議で話題に出ましたが、ショートステイの担い手として里親を位置づけること。そのことによって理解も、あるいは様々な方がこの重要な働きに参加していただけるようになるのではないかと期待します。市町村も身近に感じて支援もしやすくなるのではないかと考えますので、ぜひともこれを御検討いただきたいと思います。
２つ目は13ページの図なのですけれども、基本的に今申し上げたように大賛成なのですが、林委員が言ってくださったことと重なりますけれども、この図には実親が登場していない。子どもは里親家庭という新しい家庭を得ても実親家庭を失う。実親も自分の子供を預けたら取られちゃうというイメージの下では里親委託に渋るということは当然起こり得ると思います。そういう意味でも、やはり実親が里親養育に、まず子供と面会できるということがとても大事で、子供にとって実親との交流は権利でもあると思いますので、それが難しいとか不適切な場合は認めるべきではないと思いますけれども、可能なケース、適当なケースはぜひともそれができるようにする。
ただ、生活の場所に子供を迎える里親養育ですから、里親養育が不安定化するようなことやトラブルが生じる可能性がある。やはりそこでは新たな里親支援機関が面会交流をちゃんと安全にできるような機能を必ず備えるということをはっきりさせていただきたいと思います。
最後ですけれども、里親養育はすばらしい制度ですが、養育がうまくいかなくなってしまうということが起こる。いろいろなことが起こり、里親養育の不調はやはり避けられないことがある。一定数はある。でも、それをなるべく少なくして、子供たちにとってダメージの少ないものにするためには実態調査が必要だと思います。十数年前になりますけれども、全国児童相談所長会が調査を実施して、私も参加させていただきました。近年は大阪市立大学の伊藤先生が里親登録している方に不調の経験があるがという調査をされていますが、一旦不調を経験すると里親をやめてしまうとか、あるいは児童相談所のほうもちょっと曖昧な別の理由も話して養育を終えるということがあるので、これは悉皆調査のような形で児童相談所側から見て、こういうカテゴリーで里親養育不調を捉えた上でという調査を実施する必要があるのではないかと考えます。決して責めるとか駄目とかいうことではなくて、よりよい安全な里親養育。そして、里親の養育不調は子供も里親さんも実親も苦しみますので、それを防ぐための調査をぜひとも実施することを要望します。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
残る時間が30分で、あと11名の方から既に手が挙がっております。一旦ここで新規の受付は止めさせてください。
では、薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 ありがとうございます。里親支援の件ですけれども、里親家庭において、実際に社会的養護を必要とする子どもを養育するには、24時間里親の相談に応じて必要なときに支援ができる、子供のニーズを把握して里親子関係の調整に入ることができるような里親支援機関、私は里親養育機関という名称のほうがいいのかなと思いますけれども、そういった機関との協働によるチーム養育が本当に不可欠だと思います。児童福祉施設として位置づけていただいて質を担保できるよう、体制を確保する必要があると思いますので、ありがたい御提案だと思います。この中にはファミリーホームへの支援も含まれるということで、そのことが必要だと思います。
もう一点、社会的養育推進計画についてです。都道府県が里親委託や施設の小規模化、多機能化を進めるというためには、里親支援機関等、地域資源の計画的な整備がなければ社会的養護を必要とする子どもの受け皿の確保は困難になると思っております。都道府県としては、整備に必要な財源の確保、予算の確保が可能な仕組みをお願いしたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、続いて、北川委員、お願いいたします。

○北川委員 13ページの里親支援ですけれども、今、薬師寺さんがおっしゃったように、里親は24時間の支援が必要だと思います。相談なんかは次の日でもいいと思うのですけれども、一番これまで私たちが経験して大変だったのは、子供が不穏になったり、暴力になったり、それも夜中とかになったり、家を出るのを止めたりとか、そういうときにやはり子供にもケアが必要だし、里親さんにもケアが必要だということで、生活の場面に駆けつける支援が本当に欲しいなと思って子供を育てていました。
それから、14ページのファミリーホームですが、ファミリーホームを取りあげていただいて本当にありがたく思います。２つ目の○ですけれども、ファミリーホームの子供たちに障害があったり、虐待経験がある子供が多いということをここで課題化していただいています。ここに書かれているようにケアニーズの高い子供に適切な対応を可能な体制が構築できるように支援が可能になるために、本当に加配の加算等が必要だと思いますので、ぜひこれを実現できるようによろしくお願いします。
３つ目の○ですけれども、ファミリーホームは、例えば３月まで６人の子供がいて、自立して、そして４月から２～３人とか、本当に大変な場合はゼロ人になることもあります。実際にあって相談電話が鳴ったりしています。そこで補助者に辞めていただいたり、ファミリーホーム自体の継続も難しくなる場合もあります。そのため、ここに書いているように変化が多くなることを勘案し、本当にほかの社会的養護の施設と同じように暫定定員的な在り方が必要だと思いますので、よろしくお願いします。
次の15ページの３つ目の○ですけれども、時代のニーズに応じて機能を果たすという点が書かれています。前のページのファミリーホームの右下に人員配置とか定員が書かれています。これを見ると本当にファミリーホームの里父、里母がすごく頑張っているということが分かると思うのですけれども、子供の定員に関して皆さんおっしゃっていましたが、やはり家庭養育という観点、それからケアニーズの高い子供に対して丁寧な愛着形成が必要だということ、あと、日本財団の当事者の調査でも６名では多くてちょっと寂しかったんだという声がありました。ですから、原則は４名がいいというふうに思います。
ですから、施設だけではなくて、ファミリーホームとか里親制度についても今後ぜひ議論が必要だと思います。加えて、奥山先生もおっしゃっていましたけれども、障害児入所施設も社会的養護の必要な子供が多く入所しています。まだまだビジョンのようにはなっていませんので、より一層の連動を障害福祉課としながら考えていく必要があると思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、藤林委員、お願いします。

○藤林委員 私のほうから３点意見を述べたいと思います。
１点目は奥山先生の最初の発言と同じなのですけれども、2016年法改正で家庭養育優先原則が法３条の２で規定されていますけれども、あれだけではやはりパーマネンシー保障のことがなかなか読み取れないかなと思っています。児童相談所運営指針にもパーマネンシー保障に類似した記載がありますけれども、それだけでは読み取れない。代替養育に措置されれば、あとは長くなってそのままになってしまう。それは施設であっても里親でも同じなのですけれども、より早期に家庭復帰または養子縁組といったパーマネンシー保障を図っていくということを法律上書いていく必要があるのではないかと思います。
とはいっても、なかなか養子縁組に至らないケースも実際にあったり、そこまでする必要のないケースもあったり、結果的に長期の代替養育措置になる子供さんもいるのは、日本だけでなくて欧米でも同じかと思います。けれども、そこの考え方、原則というものは明確にしていく必要があるのではないかな。
もう一つ言いますと、パーマネンシー保障の一番の最初の保障は家庭維持、ファミリー・プリザベーションですので、分離しない在宅支援の強化も当然そこに含まれてくると思います。これが１点目です。
２点目は15ページなのですけれども、対応マル２の高機能化のところを見ますと、施設等が行った心理職等の専門職員の配置、連携体制構築について基準を定めた上での適正な評価と書いていますが、体制が整っていれば適正に評価できるかというと、そうではないのではないかなと思っていまして、この適正な評価というのも何を指しているのかちょっと曖昧でよく分からないのですけれども、「新しい社会的養育ビジョン」では子供のケアニーズに応じた措置費といったことが書かれているわけなので、当然、ケアニーズの高い子供にはここに書かれているような専門職の配置であるとか連携体制の配置は必要になってくるわけなのですけれども、考え方の順序からすると、ケアニーズの高い思春期年齢の子供さんとか発達障害の非常に行動障害の高い子供さんが、学齢児であっても幼児さんであっても入所したときにはそれに応じた措置費が支払われるということが必要ではないかと思います。
児童相談所で困るのは、非常にケアニーズが高くて行動障害のある子供さんの行き場がなかなかない。児童心理治療施設も取ってくれない、児童養護施設も取ってくれない。虐待加算とかがあるにしても、それではなかなか十分なケアができないという施設側の課題もあるのかなと思うのですけれども、そういった場合に、ついついファミリーホームに甘えてしまって無理な子供さんをファミリーホームにお願いするというのが過去多かったなと反省しているわけです。そういう形でファミリーホームとか本当に里親さんに負担をかけないという意味でも、適正に措置するためにはケアニーズに応じた形というのが必要かなと思っています。
要するに、児童養護施設で言いますと、児童養護施設の中には年齢に応じて措置費の体系が異なったりするわけですから、できないことではないのではないかなと。２歳未満児の措置費が高いように、こういったケアニーズの高い子供さんには措置費がこれぐらい支払われていくということを行われていけばいいのではないか。そうなりますと、児童心理施設と児童自立支援施設との境目というのもいずれはなくなっていくのではないかなと思ったりもいたします。それは今後の検討課題ではないかなと。
３点目ですけれども、横川委員の出された乳幼児総合支援センター構想の41ページを読んでみたのですが、この親子関係構築支援機能というのはとても重要な、産前産後だけではなくて乳幼児さんの養育をすることが非常に難しい親御さんを、場合によれば親御さんも一緒に入所させて、親御さんもケアし、子供さんもケアし、親御さんに対して、適切なアタッチメントが形成できるような支援を行っていくということが求められているのではないかなと思います。
現に乳児院では親子訓練室を使って親子関係の様々なケア、サポートをされているのは存じ上げておりますけれども、なかなかこういうのは２日、３日ではできないことなので、本当は長期間親子一緒に乳児院等に措置を行って両方に対するケアを行っていくということが重要かなと。そう考えますと、親子入所措置というのがあっていいのではないかな。それは母子生活支援施設が現在あるわけですけれども、より多職種が配置されている手厚いケアが可能な乳児院においてこそ、または乳児院においても、このような親子入所ができる措置、制度を考えていいのではないかなと思います。これは児童相談所がする措置なのか、市町村がする措置なのかという議論はあるかもしれませんけれども、それはぜひ考えていただきたい。
「新しい社会的養育ビジョン」では親子里親という発想がありまして、これはイギリスに親も子供も里親さんに措置するというふうな制度があるわけなのですけれども、なかなか日本で親も子供も両方ともケアできる里親さんというのは現実的に難しいということを考えると、乳児院がそういった機能を担っていくことは十分に現実的ではないかなと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、菅田委員、お願いします。

○菅田委員 全母協の菅田です。私のほうから申し上げたいことは１点のみです。私の提出資料の16ページ、先ほど見ていただいた下の部分に当たります。社会的養育推進計画について、見直しをぜひともお願いしたいということです。現行の都道府県の社会的養育推進計画では、母子生活支援施設についての記載はごく限られた自治体しかありません。しかしながら、母子生活支援施設の活用について明記している自治体もあるのです。その自治体の社会的養育推進計画をもとに、例えばということで記載しているのが、この資料16ページの下、対応案と赤字で書かれている部分です。「児童家庭支援センターや里親支援機関、自立支援の役割を担う機関、アドボカシーの体制等も明記」とありますが、親子を分離せずに支援できる機能を持つ母子生活支援施設に対する市区町村の理解や活用を促進するために、例えば、母子生活支援施設等の市町村が協働研修会の開催により相互理解を深め、地域福祉の充実を図る。また、情報共有・情報交換を進め、施設の多機能化を検討するとともに、研修等を通じて職員の専門性や対応力の向上を図る。また、特定妊婦に対する支援の充実を図る上で地域における重要な社会資源である、などの形で推進計画に明記していただきたいと思っております。
なお、この抜粋したものは大阪府と秋田県の推進計画から抜粋させていただきました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、畑山委員、お願いします。

○畑山委員 ありがとうございます。畑山です。
里親支援についてです。２つ目の○の里親支援機関を児童福祉施設として位置づけるというところで、つまり、質の担保で財政的なバックアップをするような改正になるのであれば、フォスタリング機関の第三者評価であったり評価基準等を検討する必要が出てくるのではないかと思います。現在も地域や組織によって様々なグラデーションがあって、本当にいろいろなフォスタリング機関が存在します。なので、受けられるサービスというのもすごく差があるのかなと思います。なので、これから里親になりたい人であったり、里親さん、里子さんが本当に一定の基準のサービスやサポートを受けられるように、また、里親さん、里子さんが必要とするサポートが提供できているかどうかの評価をしっかりできるようにヒアリングを含む第三者評価を検討していただければなと思います。
そして、里親支援機関の役割についての図ですけれども、施設の子供たちには自立支援コーディネーターが配置されているように、里子さんにも自立をコーディネートできる専門的な仕組みが必要です。役割の表の中に里子に対する相談支援とありますので、相談支援の中に含まれるかもしれないですけれども、自立支援というものをしっかり明記していただくのはどうかなと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。具体的な提案に感謝します。
中村委員、お願いします。

○中村委員 よろしくお願いします。３点あります。
１つは、社会的養護の大きな課題は被措置児童等虐待をどう防いでいくかだと思っています。これまで施設でもどのように対策を取っていくかというのはされていると思うのですが、今後、家庭養育の優先ということで里親家庭を増やしていこうというときに、やはりここのテーマもとても重要になるのではないかなと思っています。他の委員の皆さんからも、不調を防ぐためにサポートが必要だとか、そのようなお話、御意見もあったかと思いますが、宮島委員の発言の安全な養育、安全な家庭をどうつくっていくかというときに、やはり私は里親登録の要件の部分をいま一度考えないといけないのではないかなと思っています。
里親登録の要件については、これまで議論にはなっていなかったかなと思います。この場でなくてもいいのですが、法が改正されて、子供の権利のために、また、13ページにも書かれている子供の生育をよりよくするための里親家庭を考える時、登録要件の部分を一度考えたほうがいいのではないかなと思っています。というのも、坪井委員、北川委員をはじめ本当に熱心に子供たちに関わっていただいている里親さんはおられるのですけれども、お二方も御存じだと思うのですが、かなり多様な家庭が多く存在し、被措置児童等虐待が里親家庭内でも起こっているという現実もありますので、あえてこの里親登録の要件について意見をさせていただきました。
２点目は、ファミリーホームとフォスタリング機関事業の評価についてです。今後、ファミリーホームの事業というところで、既にもう議論されているところかもしれませんが、特に子供たちの意見を取り入れた評価というのを今後検討していただきたいなというのと、畑山委員がおっしゃっていただいたように、里親支援機関、フォスタリング機関事業の評価というのは早く検討されるべきではないかなと思っています。
最後に、16ページの推進計画の部分です。制度に位置づけることと記載されているところは賛成です。私も幾つかの自治体で委員もさせていただいていましたが、やはり数値目標にどうしても偏りがちな議論になっていたなというふうに印象としてありまして、そうではなくて、当事者参画を含めて計画が立てられるということと、全国的な推進計画の取りまとめを見させていただいても、やはり子供の権利擁護と自立支援の部分がかなり薄いなという印象を受けましたので、そこも定期的に制度として位置づけてしっかり見直してもらう必要があるかと思います。もちろん当事者参画を基にというふうになっていくといいなと思っていますし、ぜひ当事者参画という部分も記載いただけると大変うれしいなと思っています。ありがとうございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、河尻委員、お願いします。

○河尻委員 僕のほうからなるべく簡潔に、これは最初で最後の発言になると思いますので、３点だけお伝えしたいと思います。
まず、私たち児童自立支援施設についてです。前にも申し上げました医療と心理的ケアの必要性について触れていただいてありがとうございます。一方で、ほかの施設との役割についてというところがあったので、これは確認の意味で一応お話をさせてもらいますが、児童自立支援施設は社会的養護の施設の中でもある意味特殊な施設です。なぜなら、最終的に子供が入所する理由は、子供の加害行為であったり反社会的行為であったり、子供の問題をそのまま突きつけて入所するという特徴があるからです。ただ、もちろん私たちはその背景にある子供の被虐待であるとか、家庭環境であるとか、そういったものをしっかり見つめながら、なおかつ医療や心理的ケアの力を借りて子供を養育しています。そういう子供の行動化であるとか、子供が犯してしまった行為であるとか、そういうものを子供寄り添いながら一緒に同じ失敗を繰り返さないように考えていくというのが児童自立支援施設になります。その確認をさせていただきたかったのと、それをベースにしながら、今回、15ページでも継続的に検討と書いていただいているので、今後、児童自立支援施設の高機能化や多機能化については検討していきたいと思っています。
２点目はフォスタリング、里親支援について、今回の資料は最終的には費用の在り方というところを一つゴールにしたような資料だというふうに受け取っています。これまでにも発言がありましたが、28年の児福法改正で子供の権利擁護について規定され、国と地方公共団体の責任を負うというものが規定されていて、なおかつ国と都道府県の必要な措置を講じなければならないという義務規定が規定されている中で、国は家庭養護を強力に進めようとしています。ただ、この家庭養護の推進というのは、里親家庭という個人の家庭に子供を委託して養育するという、個人に委ねているような制度だった。それがゆえになかなか進んでいかなかったという背景があるわけです。だからこそ、フォスタリング機関というものに対して、法に規定されているとおり国の責任、自治体が責任と義務を負って、この費用負担について保障されるべきだというふうに考えます。それが２点目です。
最後は３点目なのですが、都道府県推進計画について、数値目標にあまり偏り過ぎないほうがいいというのは先ほど中村さんも言ったとおりなのですが、そのためにも中身の精査が必要ではないか。では、その中身の精査とは何かといったら、この推進計画で都道府県が評価されるとしたときに、今ここで出てくるものはほとんどが数値になるわけですけれども、肝心の子供はどうなっているのか。あるいはケアニーズに応じたという話も先ほどから出ていますが、ケアニーズに応じた親子関係再構築も含めて、子供のためのソーシャルワークがちゃんと行われているのか。そういったことがないまま数値だけで都道府県が評価されるというのは非常にバランスが悪いと思っています。
１つ例を挙げると、これは今まで基本的に議論されてこなかったのでが、児童相談所が委託をするときに里親さんに対してどのような子供の情報が行っているかというのは御存じでしょうか。ほとんどの場合、口頭のみあるいは紙１枚という形で子供のケースが説明されるわけです。そして、その中のほとんどは委託されている子供の親の情報が含まれていないのです。そういう状況の中で、今ある都道府県推進計画の例えば75％、50％という子供を想定した場合に、この中には当然、今、施設にいて家庭復帰が想定される、あるいは非常にそこがグレーになっているが、その可能性がある子供が含まれているのです。でも、実際に子供を養育している里親さんは、親の情報すら知らないのです。社会的養育推進計画に伴って家庭養護の推進が始まっていますが、そういう状態で現に今も子供は家庭養護に措置されているわけです。
一方で、今日のように親子関係再構築、再統合の議論が進んでいるわけです。この状態はどうなのかという話なのです。今の里親さんは、もし子供が、私のお母さん、私のお父さんはどういう人なのと言っても、それに対してどう答えることが子供のためになるかも分からないまま子供の委託を受けているわけなのです。これはもちろん里親さんの問題ではないわけです。里親委託を進めていくために何が必要なのかということを十分に議論されないまま数値目標だけが進んでいくと、このようなギャップが起きるということを僕はすごく危惧しています。
例えば、そういった形で子供が委託されて、家族再統合のソーシャルワークが行われないまま子供の家庭養護への委託が長期化した場合にどうなるかというと、委託率は下がらないわけです。でも、本当に子供にとって必要なソーシャルワークが行われなかったかもしれない。それでも委託率が下がらなければ、その都道府県は高い評価を受けるのかというちょっと本末転倒な話にもなりかねないリスクがあるということはちゃんと理解しておかなければいけないと思います。
海外を見ても、すごいスピードで家庭養護を進めてきた国というのは、皆さんも御存じのとおり何十か所もの里親家庭のたらい回しのような、そういう課題も生み出しています。でも、里親家庭のたらい回しが起きたときに委託率は下がらないのです。要するに、この数字だけでは不十分ではないか。本当に中身の精査が必要になるということを申し上げたいわけです。ただ、このソーシャルワークの中身について精査する、評価するというのは物すごく手間がかかるので、大変な作業だというのは分かります。ただ、本当にこの計画を子供のための計画だとするのだったら、やはりそこまで評価するようなことを考えていかないと、大人がつくった計画を達成することを進めるうちに、いつの間にか子供が置いてきぼりになっているというようなことを生み出しかねないというところを僕はすごく心配します。
もう一つは、施設も全く同じで、施設が里親家庭への移行や家庭復帰というものを全く考えないまま施設に長期化している子供を漠然と養育しているというようなことは絶対にあってはいけないことなので、そういったことも含めたソーシャルワークの中身というものもしっかりと見られるような計画にしていただきたいと思います。
具体的には、前も申し上げましたが、例えば里親の不調の数とか施設の不調の数とかいうものもそういう意味では一つの数字になるかもしれませんし、一番いいのは個別のケースについてしっかり検証するということをしないと、真の子供の最善の利益にはつながらないというふうに考えます。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
もう既にほぼ１時なのですが、あと４人、発言を保障するという形で進めておりますので、午後の予定があるかもしれませんけれども、申し訳ありません、15分くらいの延長をさせていただきたいと思います。
では、井上委員、お願いします。

○井上委員 今、河尻先生がお話ししてくださったのですが、里親の問題は僕も17年ぐらい前から庄司先生たちとずっとやってきていました。愛育のところで専門里親の方たちとずっと経験のある人たちとしっかり話してきたときに、本当に今河尻先生が言われたような問題が出ていたなとつくづく思っています。
今日、資料13ページの里親支援機関の役割についてのところで、先ほど里親さんとどのようなやり方をしていったらいいのかというのを話し合うというところがあったのですが、現在、大分県でいろいろやっている里親さんの状況を確認しますと、本当に全く新たに今の里親さんのイメージで里親をしようとしている人たち、それから、いい悪いは別として長い期間日本の中で里親をやってこられた専門里親と言われている方たちのイメージ。そういったものが本当に混在しているような状況になっています。
ですので、そういったものを長くいろいろ考えてみていったら、やはり私は児童福祉施設で、その中で養護施設ですね。ここはとても大事な経験を持っている施設だと本当に思っております。ですので、児童養護施設と一言で言っても一概に言えないかもしれませんが、本当に経験をお持ちの先生方がおられる施設の場合、そこをとても大切にしながらやっていくという一面を一番に残しておくというのはとても大事だと思います。
次に来るのが企業型のフォスタリング機関だと思っています。ですので、その辺のところをしっかり話し合いながらこの制度をつくり上げていくのが大切なのではないかなというふうに本当に思っています。
もう一点だけすみません。これも随分前からなのですが、現時点でも続いていることとして、知的障害児の施設とか重症児の施設、肢体不自由児の施設とか、その中に家に帰れない、社会に戻れないで長期入所になっている方たちの中に、虐待の結果という形から来ている子供さんたちもたくさんいます。ですので、そういったほかの施設、障害児の施設の中においてもいろいろ意見を聞かせていただけると、そこで経験している様々な形を持った私たちが気をつけなければいけない社会的養育、養護の子どもさんたちの姿が見えるのではないかなと思いますので、ぜひ検討していただけたらなと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。最後の重要な部分が飛んでしまいましたので、また議事録のほうで確認をさせてください。お願いします。
では、橋本委員、お願いします。

○橋本委員 ありがとうございます。私も15ページを若干お話しさせていただきたいと思います。
私自身、施設の多機能化も高機能化も、実際、地域社会のありように大きく依存しているのが現状だと思っています。そしてまた地域では、やはり官民連携、民間活用が不可欠なのですけれども、これがなかなかうまくいっていないというのも現状でしょう。具体的に言うと、運よく民間委託を受けることができた民間事業者の現場からでも、下請扱いされているとか、あるいは丸投げされたというような行政批判をよく聞きます。一方、自治体からも民間に委託したのに全然業務量が減らないというふうに愚痴られるようなこともあるのです。デヴィット・グレーバーという人が自著で書いていますけれども、民間委託の結果、入札準備とか報告書類の作成、監査等に手が取られて、双方のペーパーワークばかりが増えると。これはみんな実感だろうなと思うのですけれども、これが支援現場の現実なのですね。
そこで、現時点で例えば児家セン、乳児院、児童養護施設、母子生活支援施設とうまく連携できている、ウィン・ウィンの関係になっている市町村にヒアリング調査を行い、そこでどういう形でやっているからうまくいっているのだということをお聞きしたり、好事例を学び合うことが必要なのだろうなと思っています。
また本専門委員会の中で自治体のこと、自治体現場のリアルというか、実務上の課題、いわば現場実態を知っている人は非常に少ないなと感じています。実践レベルがうまくいかないと、やはり駄目だったということになりかねないので、ぜひ基礎自治体の実務・実践における官民連携、民間活用の好事例を数多収集し公表していただければと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、坪井委員、お願いします。

○坪井委員 坪井です。里親に関連して非常に熱心な御意見をたくさんいただいてありがとうございます。リクルートのこと、チームケアのこと、実親、不調、虐待、とても大切なポイントでありがたいと思っています。
時間がありませんので、重複するのは避けて、今まで出ていないところを４点申し上げたいと思います。１点目と２点目はぜひお願いしたい点になります。
１点目、里親支援機関について、里親支援機関を担うところはいろいろなところがあると思うのですけれども、児家センだったり児童養護施設だったり乳児院だったり、それ以外にもいろいろなNPOが活躍していたり、フォスタリング機関がそういう機能を担うところもあるかと思います。
そういう中で、里親が実際にどういうところから支援を受けているかということを考えると、１つの大切なところにピアサポートがあります。例えば里親サロンみたいな形で里親同士が集まって相手の話をいろいろ聞いてあげるというか、話す場所をつくることによっていろいろなことが頭の中で整理されていったりとか、そういう場は里親会がアレンジしたり、あるいは一部児童相談所がやっていたりするのかなと思いますけれども、それから、里子同士のお互いの結びつきの場を提供する。そのようなところも実は行われているわけなのですけれども、このピアサポートをすることについても、ぜひ里親支援機関の活動の一つなのだということで位置づけていただいて、そういうところの活動の質が今まで以上にさらに向上していく。そういうところも含めて里親の支援の一貫になるように位置づけていただきたいと思います。
２点目は言葉の問題です。これもぜひお願いしたいと思います。法律や厚生労働省が出す書類に家庭養育とか里親という言葉を表記してください。これまでは施設等とか、あるいは入所等措置という言葉もよく出てきますけれども、そういう言葉が使われてきました。これは分かりにくいだけではなくて誤解も生むかと思っています。今月７日の前回の会議でも短期支援の供給ということについて林委員と平井委員から、ぜひ里親もショートステイの先として活用すべきだと発言されていたのですが、それから、今回の資料で言うと３ページ目の１行目に施設入所措置や一時保護を解除した直後などのという記載があって、では、里親委託解除後は含まれるのか、含まれないのかがなかなか分かりにくい。この一番最後の「など」に入っているの、入っていないのみたいなことが起こって誤解の原因になっているように感じます。そういう誤解を防ぐ意味でも、それから、里親の養育の位置づけ、あるいは家庭養育優先というところがはっきり法律の中でも打ち出されている中で、言葉遣いもぜひ未来志向にして、言葉遣いを新しくするようにお願いしたいと思います。
もちろん古い法律も含めてたくさんの法律があるので、とても大変なことだということは理解して言っているつもりなのですけれども、たかが言葉と言わずに、ぜひ前向きに検討してもらえたらと思います。
３点目、パーマネンシーのことの中で特別養子縁組についてです。実は今回の４－２の中では特別養子縁組が表立って取り上げられていません。それは社会的養育がどのように位置づけられるのかということにも関連すると思うのですけれども、実際には特別養子縁組で子育てする養親さんに集まってもらって話を聞くと、実際に自分で子育てをする中で真実告知のことについてはとても困っているのだという声も多いですし、あるいは夫の転勤で住まいが変わってここへ来ました。従来のところでは養親同士のお付き合いがあったのだけれども、ここでは全くないので、どうしたらいいでしょうというふうなことがよく聞かれます。子どもの生い立ちについて知る権利を守るためにも、特別養子縁組について枠の外にするのではなくて、こういう機会の中にぜひ取り扱っていただければと考えます。
４番目、社会的養育推進計画、非常にきめ細かにやっていただいてありがたいと思っています。一方で、それぞれの自治体から、例えば今年３月の時点でどういう状況でしたという発進があまりないのがとても残念に思っています。実際にはそういうことを既に促されているのだったらごめんなさいなのですけれども、そういう１年ごとのレビューについて積極的に発信するようなところも仕組みの中に盛り込んでいただければいいのではないかと思っております。
以上４点でした。ぜひよろしくお願いします。

○山縣委員長 ありがとうございました。
最後に、平井委員、お願いします。

○平井委員 私からは、15ページの多機能化・高機能化の３つ目の○の部分なのですが、自立援助ホームの立場から、自立援助ホームは児童福祉施設ではなくて事業なのですけれども、自立援助型の機能と役割という部分で、そこを少しここに含めていただきたい。自立援助ホームは以前と違って虐待や障害、精神的疾患を抱える方々が多くなってきていて、高度なケアが必要な部分もあります。それとまた、児相で措置ができない18歳を超えた必要な支援、あと、ケアリーバーの支援、それと市区町村の連携事業、青少年における相談等、こういったことも含めて機能と役割という部分では今後担っていけるのではないかと思っております。それに併せて、ここに書いてあるような措置費の在り方も含めて御検討いただきたいと思います。
もう一点だけです。社会的養育推進計画、これはどなたかも言われておりましたが、やはり今の推進計画は自立支援の部分がかなり弱いかなと思っております。社会的養育、自立支援事業の強化という部分はかなり含まれておりますが、ここに書いてあるとおり自立支援の役割を担う機関とか、その他自立に必要な部分をもう少し中に含めて対応していただければと思っております。よろしくお願いします。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
次回は、社会的養護、自立支援について議論いただきますので、今の平井委員の部分も含めて議論いただけたらと思います。それが次回の一つのテーマになります。
それから、もう一つは６番目で基盤関係です。人材、財政、情報、それから権利擁護、そういうことについて、今回と同じような形で事務局のほうで準備いただいて、議論を進めていきたいと思います。
本日は、恐らくこちらのネットワークに大きな問題があったのではないかと思います。御不便をおかけしました。議事録等が取りにくい状況に若干なっておりますので、議事録の作成においては少し今まで以上に丁寧に見ていただけたらありがたいと思います。
では、延長15分と言った分、ちょうど15分になってしまいました。先ほど次回の話もさせていただきましたので、事務局のほうから最後、連絡事項があればお願いします。

○野村企画官 次回以降でございますけれども、次回は社会的養護経験者の自立支援と、あと基盤のうち権利擁護について議論をと考えてございます。人材、それからあと一時保護についてはそれ以降でというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
次回の日程につきましては、10月５日、10時から13時を予定しております。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、皆さん、お疲れさまでした。延長を申し訳ありませんでした。