2021年9月7日　第33回社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会　議事録

○野村企画官 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第33回「社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会」を開催いたします。
皆様、音声のほうは大丈夫でしょうか。
（首肯する委員あり）

○野村企画官 ありがとうございます。
委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。本日は、ウェブ会議にて開催をさせていただきます。
本日の出欠状況でございます。熊川委員、倉石委員、小島委員は御欠席と伺っております。
今回の委員会は、傍聴希望者向けにYouTubeでライブ配信しております。
なお、本委員会では、これ以降の録音・録画は禁止させていただきますので、傍聴されている方はくれぐれも御注意ください。
それでは、これより先の議事は山縣委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 皆さん、おはようございます。山縣です。
本日も３時間という長い時間になりますけれども、これまでどおり様々な御意見をいただけたらと思います。
最初に、事務局から資料の確認等をお願いします。

○野村企画官 それでは、資料の確認をさせていただきます。
配付資料は右上に番号を付しております。
資料１「具体的な対応についてマル１」。
資料２「委員提出資料」、安部委員、薬師寺委員からの御提出資料です。
そのほか、参考資料１として委員等の名簿、参考資料２と３は前回までに御議論いただきました課題・問題意識と今後の基本的な議論の方向性について配付しております。
以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございます。
それでは、進行していきたいと思いますけれども、先ほど事務局から説明がありましたように、参考資料２と３はこれまでの経過と今後議論すべきものが書かれたものになります。そのうち、全体で３回程度に分けて行うということを前回お話ししましたけれども、今回は「妊産婦・子育て世帯につながる機会の拡大」、１番の課題です。２番目の課題「市町村等のソーシャルワーク機能」、３番目の課題で「子育て世帯の家庭・養育環境への支援」、この３項目について議論をいたしますので、事務局から一括してその３項目について説明をお願いします。

○野村企画官 企画官の野村でございます。
資料１を御準備いただければと思います。「具体的な対応についてマル１」、「妊産婦・子育て世帯につながる機会の拡大」ということで、まず、ポピュレーションのお話、それから「市町村等のソーシャルワーク機能」、相談機関のお話、そして「子育て世帯の家庭・養育環境への支援」ということで、支援、サービスのお話ということで３つ御用意しております。
１ページ目でございますが、つながる機会の拡大ということで、前回までにおまとめいただきました今後の基本的な議論の方向性の中のつながる機会の拡大に関する記載を御用意した上で、それぞれについて２ページ目、３ページ目でどういった中身で具体的に対応を図っていくのかということを書かせていただいたものになっております。
２ページ目でございますが、つながる機会の拡大ということで、生まれる前からのつながりということについてですけれども、量的・質的の両側面からの検討をすべきであると。
では、量的な見直しについてですけれども、健診未受診の妊婦などを対象とした家庭訪問、個々人の成長特性に応じた乳幼児健診による状況確認の機会の充実といったものを行ってはどうかということで、下の図のところの「新」と書かれた２つがございます。低所得等の妊婦に対する妊娠検査への支援の検討でございますとか、妊婦訪問支援、虐待リスクの高い健診未受診の妊婦などに必要な支援をつなぐということで、こちらはアウトリーチ型のものですけれども、そういうものの充実を図っていくというところが考えられるのではないかということで提案をさせていただいております。
また、つながる機会の質的な見直しということで、前回までの審議会でも御意見をいただいております、乳幼児健診等の項目についてでございますが、身体的な発育の確認に加え、子や親の心理的・社会的な側面についても状況を把握できるきっかけとすることができるのではないかということで、現在、調査研究事業で検討を行っているというところでの記載をさせていただいております。
３ページ目でございますが、全ての子育て世帯が気軽に相談できる環境、前回までの審議会でもアクセスの部分ですね。心理的なアクセス、物理的な距離の部分でのアクセス、それぞれよりよくしていく必要があるということで、行政の機関以外に保育所、認定こども園、児童館、地域子育て支援拠点などの身近にアクセスできる子育て支援の資源が、これらを利用していない世帯も含め、身近な相談先としての機能を果たせるようにしてはどうかということで提案をさせていただきました。
市区町村の中核的な相談機関というものをまた４ページ以降にも記載させていただいておりますけれども、それとは少し別にかかりつけの相談機関というものを民間に担っていっていただく。そこの中核的な相談機関とかかりつけの相談機関はもちろん共に連動して動いていくわけですけれども、かかりつけの相談機関はそれと情報共有・連携することにより、地域に重層的な相談体制を構築するものとして整理してはどうかとしております。
４ページ以降が、今度は「市区町村等のソーシャルワーク機能」の部分になります。４ページ目は前回までの基本的な議論の方向性の紙でございますけれども、５ページ、６ページ、７ページにその具体的な対応の部分を書かせていただいております。
５ページ目でございます。ここが網羅しておりますけれども、市区町村、現在、母子健康包括支援センター、いわゆる日本版ネウボラでございますが、それと子ども家庭総合支援拠点をそれぞれ設置しております。それについて再編し、一体的相談を行う機能を有する機関を設置することとしてはどうかと提案をさせていただいております。どちらかをなくしてといったことではなく、それぞれを再編し一体的相談を行う機能を有する機関というものでと考えておりますので、一つにするところもあるかもしれませんが、それぞれ別々に残しながらも一体的に動くということも認めていくということで考えております。
この相談機関ではどういうことを行うかというところですが、マル１、妊娠届出書の受付から妊婦健診、産後ケアへのつなぎ、乳幼児健診などを担う、要は妊婦周り。それから、子育て世帯とのつながり・状況把握・相談、ケアプラン作成とともに支援のつなぎを担う。３つ目ですけれども、子供からの相談を受けるとともに支援のつなぎを行うということで、３つ掲げてございます。
特にケアプランの作成についてでございますが、特に支援の必要度の高い世帯を計画的・効果的に支援するためのものと位置づけることとしてはどうか。
それから、この相談機関ですけれども、そういうマネジメントに加えまして、必要に応じ地域資源の把握、それから、つくり出していく部分、そういったものを応援していく、そういう役割も担ってはどうかということで書かせていただいております。
６ページ目でございますが、あくまで一体的に相談支援等を行う機能を有する機関というところについては、それぞれ支援サービスにつなげていくといったところをイメージしておりますけれども、地域の実情に応じ業務の一部をかかりつけの相談機関等に委託可とするといったところ、オレンジの真ん中の部分で※で書かせていただいておりますが、一部についてはそういう民間などへの委託、プランの作成など、そういったところも可能としていくのではないかというところで提案をさせていただいております。
７ページ目でございます。そういった部分での相談機関の人員体制ですけれども、現在、それぞれの機関ごとに設置運営要綱等において人員配置を求めておりますが、今回、両分野の相談支援等、一体的に相談機能を担う機関の体制についてですけれども、ケアプランの作成、地域資源の把握等を行うための人員配置をするといった部分、それから、限られた人材で効率的に業務を処理していくための兼務の推進、そういったものが必要ではないかと書かせていただいております。
８ページ目以降が、そういう相談、ポピュレーションアプローチをした中で、その一方で、具体的な新サービスのお話でございます。同じように８ページ目が議論の方向性で書かせていただいたものでございまして、９ページ目以降、具体的な中身になってまいります。
９ページ目、基本的な考え方でございますけれども、子育て世帯の支援ということについて、保育サービスの整備に従前力を入れてまいりました。そういう中で、改めてこういう家庭・養育環境への支援を考えたときに、３つの切り口があるのではないかと。一つは子育てする親の負担の軽減、もう一つは子供自身の悩みや孤立感を受け止めるといったところ、子供に対しての支援です。それから、親と子がそれぞれプレーヤーとして出てまいりますので、いい親子関係を築く方法、そういったところに対しての支援。この３つに対しての切り口で、量であるとか、その種類であるとか、そういったところの充足度を考えていく必要があるのではないか。
10ページ目から個別論になってまいりますが、まず、短期支援の供給の部分でございます。ヒアリング等を踏まえて、子育て短期支援事業でございますが、利用のない場合の事業者のリスク軽減、そういったところを図っていく必要があるのではないか、一方で、活用場面の多様化なども求められているのではないかということで、まずリスク軽減を図っていくような環境の整備ということで専用の居室整備、専用の人員配置を行い、いつでも利用可能な受入体制を整備した際の費用を応援していく、そういった仕組みを検討してはどうか。
そして、多様化の部分ですが、現在は、児童福祉法上「保護者の疾病その他の理由により家庭において養育を受けることが一時的に困難となった児童について、施設に入所させ、その者につき必要な保護を行う事業をいう」ということで、あくまでレスパイトといったところでの記載になっております。以下の３類型に見直していくといったことなのではないかということで、Ｉ型、II型、III型とあえて書かせていただいておりますが、Ｉ型は従前どおりレスパイトのもの、II型として保護者と児童を共に入所させ家庭における養育を可能とさせる事業、III型として自らの意思で入所を希望した児童を入所させる事業、そういったものが考えられるのではないか。
こうした類型を設けていくに当たっては、１回の利用につき原則７日間と今はされておりますけれども、ニーズと類型によって利用日数をもう少し柔軟にしていく必要があるのではないかということでございます。
11ページはそれらをビジュアルにしたものでございますので、割愛をさせていただきます。
12ページ目、産前産後ケアの推進、ハイリスクの妊婦への支援については次回９月17日を予定しておりますが、産前産後ケアの推進ということで、もう少しふわっとしたターゲット層に対してのものでございます。
産後ケアの事業の充実というところで、産後も安心して子育てができる支援体制を確保するため、現在の母子保健法上もそうなっておりますが、産後ケア事業の全国展開といったところが必要になってございます。そういったところで委託先に十分な運営費が出されていないですねといったところ、それから、支援が必要な産婦であっても経済的な理由で利用ができない等の課題があるということを整理させていただいた上で、以下５点ほど掲げさせていただいておりますが、その上の２つは先ほど２ページで示させていただいたものでございますので、下の３つです。産後ケア事業の補助単価の見直し、低所得の妊婦に対する産後ケア事業の利用料の減免、オンラインなどを活用したきめ細かな支援の拡充、そういったものが考えられるのではないかといったところで提案をさせていただいてございます。
13ページ目、ここが訪問系の支援の必要性についてでございます。養育支援訪問事業、現在、要支援世帯・要保護世帯に対して重点的に支援が行われております。それから、この養育支援訪問事業は家事支援もできる形になっておりますが、相談支援と家事支援、大体相談支援が９割、家事支援が１割みたいな状況になってございます。
既に幾つかの市区町村において市の単独事業などで訪問による生活支援、そういったものが展開されております。14ページにそういった事例、ヒアリングでもお伺いをしたような事例、そういったところがございますけれども、そういうものを踏まえさせていただいて、要支援世帯・要保護世帯に限らず対象とする世帯を広いものとして、そして、生活・育児支援や個々の家庭の状況に応じた養育環境の把握、傾聴などといったものだと思いますけれども、相談支援等を行う事業を新たに設けてはどうか。
ただ、新たに事業を設ける中では、専門的な支援として行っている養育支援訪問事業等の制度の切り分けについて検討していく必要があるということを書かせていただきました。
15ページ目でございます。先ほど申し上げました親の負担のお話、それから、子のお話も書かせていただきましたが、さらに親子関係の支援の部分も記載をさせていただいております。親子関係の形成支援ですけれども、先進事例、あきやまクリニックなどがございましたが、そういったものを確認しますと、児童相談所が関与するものよりも前段階でこういう親子関係の支援の提供を可能にしている事例があったということで、以下の支援が提供される環境の整備が必要ではないかといったところで、まず子を持った可能な限り早いタイミングで子育てを学ぶ機会が確保されること、それから、解決が困難な状況に陥る前に支援につながる機会が確保されること。その２つを切り口として考えた場合、親子関係の形成支援として２類型というか、２段階といいましょうか。そういう２パターンの親子関係に対しての支援が求められるのではないかと。
まずは下の図の黄色のどちらかというとどこまでも広がっているようなものですけれども、親子関係に関する内容として両親学級、育児学級、そういったものを使って、ポピュレーションとして子育ての方法みたいなものを学ぶ機会を確保していくもの。もう一つは、実際にミドルリスクよりもう少し広いかもしれませんが、親子関係について悩んでいたり少し課題があるとうかがえるような世帯に対して、社会的養護、そういった世界に入る前段階で必要に応じて提供できるサービス、講義、グループワーク、個別のロールプレー、そういったものを内容としたペアレントトレーニングといったものを事業、サービスとして提供していくといったものが考えられるのではないかと御提案させていただきました。
16ページ、17ページは、今度は子供に対しての支援といったところでございます。学齢期の児童への支援としては、放課後児童健全育成事業、放課後等デイサービスなどございます。一方で、先進事例の方向を踏まえますと、居場所支援として多様なサービスを包括的に提供して、学校とか、家とか、そういったところに居場所がない子供に対しての支援を行っている事例がございます。
具体的に17ページを見ていただければとは思いますが、困難な状況にある子供が、自分の意思や学校の紹介、行政機関からの紹介などで、そういう居場所に来て安全で安心できる自分の居場所を確保する。そういったものが実は今、児童福祉法上ないのではないかということで、居場所でどういうことをやるかというところですけれども、保護者や家庭から離れて過ごせる場所の提供を行うとともに、ニーズ把握や助言・相談支援を行う。あと、児相、学校、地域の民間資源と連携をして、居場所を利用する児童、その保護者、家庭の抱える課題やニーズに応じた支援を適切に提供することにつなげていく。そういったところを機能として有する居場所、拠点ですね。そういったものが必要になっていくのではないかということを御提案させていただきました。
18ページからは具体的なサービスメニューとして、訪問生活支援、子育て短期支援、親子関係の支援、家や学校に居場所のない児童の居場所支援、先ほど４つほど提示をさせていただきました。それらについてですけれども、子ども・子育て支援事業の中に位置づけていくと考えられるのではないでしょうかということで記載をさせていただきました。平成28年の制度改正において子育て支援の一つの要素に「家庭支援」というものが役割として位置づけられているので、そのほうが妥当ではないか。そのため、子ども・子育て支援交付金の対象とし、市区町村の地域子ども・子育て支援計画、そういったところで整備量などを決めていくといったことかと思っております。
また、下の２つの○でございますけれども、家庭環境や養育環境を支える支援について、もちろん幅広い世帯が利用するものというところですので、世帯の状況等に応じて利用者本人から利用負担を基本的には求めていくのだろうと考えております。ただ、リスク、それから、経済的な問題を抱えた家庭等が利用者負担によって利用をちゅうちょするといったことが起きてはいけないということは、この審議会でも御示唆いただいております。そういったことで、適切に利用することができるような対応を具体的に検討していく必要があるだろうと考えております。また、利用者負担を市町村の単独事業などで補填していたりする状況がございますので、そういったことも含めて国として何ができるかは考えていく必要があろうかと考えてございます。
19ページ目でございますが、先ほど申し上げたような４つほどの事業、子育て短期支援、訪問の支援、親子関係の支援、それから、学校や家に居場所のない子供の支援ですが、そういったサービスについては全ての子育て世帯を対象とする支援ではあるものの、支援の必要性を確認することができない子育て世帯に対して可能な限り行き届くようにしていく制度設計も求められるということで、下の図のような３つの利用形態といったところが考えられるかと思っております。
保護者から申込みのあるケースはもちろんサービスを使ってくださいと。それから、保護者、優先的に支援を必要とすると認められる世帯や児童について利用勧奨を促していくパターン。そして、さらにそういった利用勧奨などを行ったとしても支援を受けることが著しく困難であると認める場合に、家庭環境や養育環境を支える支援を行う措置を採ることができるようにしていくことが必要ではないかということで提案させていただきました。
20ページでございます。そういった制度設計にしながら、市区町村でどこまで整備ができるかといったところもございますので、市区町村と児童家庭支援センターですけれども、児童家庭支援センターが家庭環境や養育環境を支える支援の整備が行き届かない市区町村を支援するといったところが考えられないだろうかと。
具体的にはということで、市区町村から児家センへの事務の委託が可能である旨を法令等に明記するであるとか、事務委託については市区町村と都道府県とが連携するといったところで、児童家庭支援センターに市区町村からそういう支援メニューについての委託、そういったところをできるようにすることができないだろうかと考えております。
長くなりましたが、以上でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
本日、議論すべき中身、３項目について一括で説明をいただきました。これからは２つに分けて議論をしていただきたいと思います。まず前半11時半ぐらいまで、１時間強ですけれども、これをめどに１番と２番、本日の説明で言いますと１ページから７ページまでです。ここについての御意見を最初に伺おうと思います。その後、休憩を挟みまして３番についての御意見を伺おうと思います。
進行について、よろしいでしょうか。
では、いつもと同じように「手を挙げる機能」を使っていただいて、提出資料等がある委員の方々はその中で御意見をいただいたらいいと思います。よろしくお願いします。
最初、五十嵐委員、お願いします。

○五十嵐委員 成育医療センターの五十嵐です。
つながる機会の拡大の２ページの右下の乳幼児健診の充実のところです。ここには健診の機会の充実と書いていただいていますので、これをプレーンに読みますと回数を増やすことにつながるのだと思います。回数を増やすとダイレクトに書かないで、機会を充実すると書いていただいたのだと思います。
もう一つ、バイオ・サイコ・ソーシャルに乳幼児健診を捉えるべきであると書いていただきました。大変大きな進歩だと思っています。というのは、今年２月に閣議決定されました成育基本法の基本方針計画案が出ているのですけれども、そこにもほとんど同じような内容が書かれておりまして、それをしっかりと反映した方針を出していただいたということで、私は大変感謝しております。ありがとうございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、かなり手を挙げていただいていますので、順次、私の画面で指名していきます。どなたが挙がっているかは最後ら辺では確認しますけれども、当面はこのまま順次行きます。
髙田委員、お願いします。

○髙田委員 よろしくお願いします。
小さなところからですけれども、妊娠初期の段階で健診につながらないということなのですが、今、SNSが発達しているからといって、適切な情報にみんなアクセスするということではないと思うのです。やっておられたら申し訳ないのですけれども、妊娠検査薬のような最初に手にするものにアクセス先、相談先を明記して、無料で受診できますというような広告が一つ打てないか。もしやっておられたらすみません。私の知識が足りなかったということです。
２番目のソーシャルワーク機能のことなのですけれども、これは人材育成などに全て関わると思うのですが、難しいケースのコーディネートやソーシャルワークをやれる人材はそんなに多くないと思うのです。だから、各市区町村にそれを一人一人配置するよりも、市区町村自体も資源が多いところと少ないところといろいろあると思いますので、以前奥山委員が言われたように、何か自治体をうまくまとめる形で重層的な形を暫定的にでも取れないか。児家センをうまく利用する、委託する案がありましたけれども、ソーシャルワークの難しさがあるので、限りある有能なワーカーをうまく配置ができるように、市区町村に一律に幅広く配置するよりもうまく重層的な形の組織づくりができないものかという２点です。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 先ほど五十嵐委員もおっしゃったように、バイオ・サイコ・ソーシャルモデルを用いることによって、妊産婦、保護者、子どもがどんな支援を必要としているのか、支援課題を明らかにするためのアセスメントが可能となると思います。
母子生活支援施設なのですけれども、支援を要する妊婦が緊急保護や入所支援を受けられるように児童福祉法の規定に対象として明記していただければということと併せて、適切な妊婦支援が可能となる職員体制、設備等の整備に必要な児童入所施設措置費の拡充をお願いしたいと思います。
また、全ての子育て世帯が悩み等を気軽に相談できる身近な相談先として幾つか挙げていただきましたけれども、そちらに相談支援担当者という形で配置を位置づけるような予算措置が必要ではないかと思います。
あと、身近な相談先ということで、気になる家庭を把握した場合に市町村と情報共有するという絵が描かれていましたけれども、保護者の同意を必要とするのか、要対協の要支援児童として情報共有を可能とするのか、その辺の整理をしていく必要があると思います。児童相談所の現場から見ますと、市町村と連携する支援実践におきましては、両方の情報共有が可能となる仕組みが必要と考えております。ただし、現在都市部では要対協で進行管理を行う子どもや世帯数が増えておりますので、本当にリスクの高いケースが埋もれることがないように、児童相談所と市区町村共通のアセスメントを用いまして適切に進行管理を行える仕組みとした上で、要支援に関する部会をつくるなどの効果的なマネジメントという仕組みも必要になってくるかと考えます。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、橋本委員、お願いします。

○橋本委員 ありがとうございます。
まず６ページです。「市区町村等のソーシャルワーク機能についてマル２」というところです。ここは大変重要な絵だと思いますので、少し踏み込んで提案させていただきたいと思います。特に地域資源、民間資源の定義という点についてですけれども、私は従来、市町村における官民連携といっても、それは市民レベルと民間事業所レベルと２種類あって、それぞれにあるべき連携モデルを模索すべきと主張してきました。そこで、この絵なのですけれども、左下、ピンクの枠組み部分、「NPO等の地域資源による支援」との表現のNPOは、恐らく市民活動という意味であって、市民有志によるボランティア活動や地域自主組織の活動を示していると思いますが、この書きぶりだと専らNPO法人による活動であると混同されないか心配します。近年、児家センの運営母体はNPOも多くなっている現実もありますので、社会福祉事業として実施しているという意味での活動を右側の緑のゾーンで表示するならば、左側のピンクのところは「NPO」と表記するより「市民活動組織」ないしは「市民活動組織・地域自主組織」と表記したほうが適切と思います。
次に７ページです。「ケアプランの作成や地域資源の把握等を行うための人員を配置」とあるのを、ここは「ケアプランの作成や地域資源の把握・創生を行うための人員を配置」に、細かいですけれども、ぜひ改めていただければと思います。なぜかというと、新規事業を提案しても、我が自治体にはそういうことをやっていただけるリソースがありませんと一蹴されるケースが非常に多いからです。この際、地域社会資源の創生ないしは開拓という任務を市町村のミッションとして明確化してほしいということです。以前から市町村に仕事をお願いする際の最大の課題は、恐らく相当の市町村格差が出てくる点である旨を指摘してきましたけれども、これは市町村格差を漫然と放置しないための加筆であって、それに応じた支援の予算措置なども併せて検討をお願いしたいというところであります。
私からは以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
６ページの図のくくりの表現について提案がありましたけれども、それも含めて趣旨そのものを否定されているわけではないで、中身に合った表記をということですので、検討させていただきます。

○橋本委員 趣旨そのものは賛成しています。

○山縣委員長 ありがとうございます。
では、坪井委員、お願いいたします。

○坪井委員 私からは、１番目の「妊産婦・子育て世帯につながる機会の拡大」ということについて、それから、２番目の「市町村等のソーシャルワーク機能」について、それぞれ１点ずつ申し上げたいと思います。
１番目は、未受診妊婦の訪問支援ということで掲げられているのですけれども、実際に未受診の妊婦については、訪問する以前の段階でいかに受診につなげるのかというところがまず先に出てくる課題なのかと思います。未受診妊婦を場合分けというのですか、分けてみると、一つは金銭的な理由で受診しない妊婦さんのグループですけれども、典型的なのは第１子が生まれた後、第２子以降は受診しないというケースですね。こちらについては低所得等の妊婦に対して健診費用を負担するという制度を充実して免除するというのですか、制度が充実して認知されれば、一つの解決策になるかと感じております。
一方で、それ以外の理由は千差万別だと思うのですけれども、若年齢であったり、あるいは家庭の暴力であったり、それ以外のパートナーとのいろいろな問題であったり、あるいは知的障害であったり、あるいはレイプを含むような望まない妊娠、そんなそれぞれのケースがあると思います。こういう方たちを受診につなげるためには、直接的な対応の手前に、例えば学校で今、性教育をやっているけれども、妊娠したときの教育はまだそんなにされているわけではなかったりするので、中学校や高校の男女にそのような形で教育の現場で啓発をする、あるいは同じような対応は児童養護施設や自立支援施設などでも可能だと思います。そのようなアプローチもあるかと思います。
それから、先ほど髙田さんも触れられていましたけれども、SNSで例えば今夜泊めてくれるところを探し求めているような女子に向けてのPRをする、あるいは出会い系のサイトに広告を出すとか、さらには外国人もサポートできるように外国人の登録窓口ですとか入管、そういうところで多言語で広告をするとか、あるいは多国籍の支援をしているような協会、そういうところで広告をしていくということも考えられると思います。
あるいは、もっと一般的には産科、婦人科の病院でどのようにアプローチするのかとか、あるいは内科、小児科のクリニックでも同じような対応ができるかと思います。
それから、墜落出産(分娩施設ではなく、自宅のトイレやその他の場所での出産)の現場にもなったりする漫画喫茶ですね。漫画喫茶でも望まない妊娠をしたときにどのように対応したらよいのかというポスターを掲げたり、あるいは公衆トイレにもそういうポスターを掲げる方法もあると思います。
先ほど髙田さんがおっしゃった妊娠検査キット、まさにすばらしい方法だと思いますし、あるいはどこかの国で牛乳パックに虐待防止のメッセージをというものがあったと思うのですけれども、常にアピールするという意味では、例えばナプキンのパッケージに望まない妊娠のときの相談先を伝えていくとか、そんないろいろな方法があると思うので、ぜひ具体的にどうやったら健診に結びつくのか、家庭訪問以前のところで検討ができればと思います。
２番目、こちらは手短に言います。ソーシャルワーク機能のところですけれども、６ページで、先ほど橋本先生も触れられた下の図ですが、左側と右側に分かれていて、右側は法定事業の中身が書かれているということでよろしいのですけれども、左側の先ほどNPOというよりも市民活動という形のくくりにしたほうがいいのではないかとおっしゃっていた部分なのですが、こちらの部分については最終的にそういうところも支援メニューの中で求めていくのであれば、そういうところがいかに支援できるかというところについても目配せが必要なのではないかと感じます。ですから、支援先として単に紹介する先ということではなくて、そういうところが本当にしっかり支援できる力をつけていくために、支援機関を支援するというか、サポートする、育てていく、そういう発想も必要なのかと思うので、単にここに上げたらそれで解決ではなくて、こういうところがいかに支援の機能をより強く持つことができるのかについてもパッケージの中にぜひ加えて、全体の構想の中に盛り込んでいただければいいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
前段、特に具体的で非常に柔軟な発想の提案をいただきました。ありがとうございました。
続いて、畑山委員、お願いいたします。

○畑山委員 ありがとうございます。
２ページ目についてですが、妊娠期からの支援ということで、これまで保険適用外で自己負担していた妊娠検査費用の支援というのは、本当に救われる方がいらっしゃるのではないかと。これまで病院に行けずに次の支援につながりづらかった方がつながる入り口になるだろうと思いまして、本当にうれしく思います。本当にありがとうございます。
しかし、坪井委員の御意見にもありましたけれども、対象者として「低所得者の妊婦に対する」と書かれているところで言うと、低所得者だけでいいのかという疑問があります。配偶者などの収入でぎりぎり低所得者になれない方であったりとか、配偶者から病院の通院費用であったり検査費用を出してもらえないとか、家族からの経済的なサポートを得られないとか、低所得者だけでの経済的な課題ではないのかと思います。若年であったり経済的な不安、生育歴、パートナーとの関係性、家族の状況等、経済的な問題だけでない様々なリスクがありますので、ぜひ運用に関して検討する段階においては、所得だけでなく、一人一人の総合的な支援ニーズに応じて妊娠検査費用の支援を適用できるようにしていただきたい。これはこの妊婦訪問支援の対象についても同様の考え方が必要ではないかと思います。（通信不良）
（機器調整）

○畑山委員 もう一点のほうをお話しさせていただきます。乳幼児健診についてですけれども、私自身の経験をお話しさせていただきますと、子供の３歳児の集団健診に行った際に、積み木で積めないであったり、指さしができないということで、集団から個別の部屋に案内されたのですけれども、そういったときに周りの目がすごく気になったのです。乳幼児健診は、発達段階や子供だけではなくて親に何か問題がないかをチェックされているように感じたり、子育てがちゃんとできているのかとか、親も評価しているように感じる部分もすごくあったのです。ですから、保護者の中でも３歳児健診等で「引っかかった」とか「クリアした」という表現をすることがあって、また、アンケートの質問項目においても、「子供にいらいらすることはありますか」とか、「いらいらするときはどんなことですか」、「いらいらしたときに子供をたたこうと思ったことはありますか」というような表現に、もしこれに「はい」と答えたらどうなるのかとか、すごく思うことがあったのです。ですから、乳幼児健診というのはお父さん、お母さんのしんどさを吐き出せる場所となっていないような印象を受けることがありました。
現在、子供と保護者のアセスメントを母子保健で作成しているということですけれども、例えば「子供がかんしゃくを起こしているときにどのように対応したらいいのか分からない」「はい」など、具体的なしんどさを回答できるようなものであってほしいというのと、そういった具体的なしんどさが出たときに、15ページにある親子関係の形成支援であるペアトレ等の具体的な支援につながるというのが、今、点と点であるのですけれども、すごく線でつないでほしいと思います。
私自身が関わらせていただいている自治体では、３歳児健診で保健師さんが子育てに悩みを抱えている方をキャッチして、その方向けにグループでペアレントトレーニングを行っているということがありまして、困り事の解消に加えて、同地域、同年代の子育て世帯とつながる機会を提供することができますので、子供もそうなのですけれども、虐待予防という観点においては、健診の形態であったりアセスメントシートなど、親にとっても健診にアクセスしやすい工夫をぜひ考えていただきたいと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
体験、経験に基づく本当に具体的なところであったと思います。ありがとうございました。
続いて、井上委員、お願いいたします。

○井上委員 ありがとうございます。
今、意見として髙田さん、坪井さん、畑山さんが出してくださった意見がかなり重要なことばかりだったと思います。それに絡む形で少しお話しさせていただきたいと思います。
最初に２ページで、先ほど髙田さんも言われていました妊娠検査キットの件なのですが、これは実は公的機関につながる前に妊娠を心配していろいろ動かれる方たちが、今、通常の薬局で簡単に手に入るものとしてそれがあります。ですから、必ずいろいろな市内の薬局の検査キットを売っている場所に公的機関につながるようなメッセージ、例えば妊娠を心配されていますか、支援をしてもらえる方がいらっしゃいますか、もしない場合はお住まいの市町村の地域医療対策課母子保健に御連絡くださいとか、あるいはずっと名前が出ていますが、子育て世代包括支援センター、母子健康包括支援センターに御連絡くださいというメッセージを、目につくところに置くだけで随分違うのではないかと思いました。
もう一点、これは全然話に出ておりませんが、実は私たちが心配している若年の妊婦さんたち、中学生、高校生の妊婦さんたちは、今の日本の子供たちのパーセンテージを考えたときに、95％以上そういう学校につながっております。ですから、学校を急にお辞めになるとか、高校生の場合、中途退学になるとか、自主退学などになるのですが、そういったことも含めて、みんな支援が要る子供さんたちではないか、家庭ではないかということを考えて、そういう状態があったときにきちんと子育て支援に報告していただく。
初めから虐待対応とか、そういったことではありません。あくまでも支援対象として報告していただいて、確認させていただいて、子供さんも親御さんたちも大丈夫です、このまま行けますということであれば、それをそのまま実行していただくような配慮。時に、知られたくないという方たちもはっきりおられますので、そういった方たちにも十分配慮した形で、支援が必要ないですかということを市役所がするのか、学校の現場の先生、養護教諭の先生がするのか、その辺を配慮しながらするだけで、大体６割方の気になる方たちが拾われていきます。６割から７割ぐらい、場所によってはなるのですが、そういった方たちを見つけるだけでもかなりストレスが減ってくるのではないかと思っておりますので、検討していただいたらと思います。ですから、学校との連携をしっかりこの中に明示していただきたいと考えております。
それから、市町村のソーシャルワーク機能のところです。それに関して、全体的な記載を見て私が意識したいと思いましたのは、これらの事業はあくまでも自治体が主体となっていることをきちんと明示した上で、その上で地域資源の利用としてどういったものがあるよという格好にしないと、これだけぱっと見ると、自治体のところのイメージが少し薄くなりつつあるのではないかと思います。自治体は大変なことは分かっているのですが、あくまでも法律に基づいて自治体が支援しなければいけないということを明示しながら、それでも一緒に考えていくところとしてこういったところがあります、そういう記載にしていただいたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。

○山縣委員長 了解しました。ありがとうございました。
では、奥山委員、お願いいたします。

○奥山委員 まず、ここまで形に落とし込んでくれたことに感謝したいと思います。事業としていろいろ考えていただけたと思います。
幾つかあるのですけれども、先ほど畑山さんがおっしゃったり、安部先生の資料にも書かれているのですが、まず２ページで言うと、健診の考え方を根本的に変えていかなければいけない。20年前から唱えていて、少しはその傾向もみられますが、まだまだです。スクリーニングから相談へという形で乳幼児健診を変えていくべきだと思います。さっきもおっしゃっていたように、何も言われなかったらほっとするというのが今の健診、まだそれが続いてしまっているのです。そうなってくると、その後も相談に行けないのです。ですから、いろいろなことを教えてくれたり、相談に乗ってくれたりするところなのだという意識をまず持ってもらって、相談していいのだという感じが持てる乳幼児健診、というより乳幼児健診相談というか、相談を受けるところ、相談していいところという意識をつけてもらう形に変えていく必要があるとずっと思っているのですけれども、なかなかそうなっていかないというのがあります。
さらに言うと、私も以前に強く反対したのですけれども、「虐待していますか」に近い質問が入ってしまっているのです。技術的助言だから国は責任を持ちませんみたいなことを当時言われたのですけれども、そういう問題ではないと思います。国が健診をそのように見ているのだということになります。そこは大きく変えてほしいところだと思います。
３ページ目、「かかりつけの相談機関」と書いてあるのですけれども、これが相談窓口なのかマネージメントができる支援の要なのかが分からないと思います。支援を行える相談窓口であれば、小児科医などもその一つではないかと思います。かかりつけ医などは相談をかなり受けています。身体も診てもらえるところは相談もしやすいところで、開業の小児科医は結構いろいろな育児相談を受けているわけです。そういうところも含めて、拾って、地域との連携ができていくような体制を取ってほしいと思います。また、小児科がそういう相談を受けているときは、お金には全然なりません。医療保険では全然そういうことに関して補填がないですから、そういう相談に乗っていくことに関して少し対処していただいたら、小児科医はかなりそういうところに敏感な先生方も多いので、いろいろ乗っていただけるのではないかと思いますので、ぜひその辺も考慮していただきたいと思います。
７ページ目なのですけれども、この２つを一体化するというのは悪いことでは全然ないのですが、一番私が危惧するのは、一体化といったときに、自治体によっては２つを１つにするので人数を少なくする方向に向かうことで、そこがないような手当てを是非しっかりとしていただきたいと思います。
それから、上のほうに「限られた人材で効率的に」と書いてあるのですけれども、最初から限られた人材にしてしまうのだと読めてしまうので、もう少し十分な人材をつけてということではないかと思います。ここで「限られた人材」というと、それしかできない、お手上げしてしまったようなイメージなので、できればこの文章は少し変えていただけるといいかと思います。
最後なのですけれども、この２つを一緒にしたときの指針というか、ガイドラインが必要だろうと思います。そのときに、市町村子ども家庭支援指針ですね。あれにかなりのことが書き込まれていると思うので、そこも十分生かしていただいたガイドラインをぜひ作成していただきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
奥山先生、最初に御意見をいただいた部分で、かかりつけ相談のところに、特に小児科中心だと思いますが、医療機関を入れたときに、そのイメージは医療問題以外も、全くそういうものがなくても行きましょうというところまでの意見と理解していいですか。福祉全般。

○奥山委員 私は実はもともと開業医の娘なのですけれども、うちの親たちを見ていると、いろいろな相談に乗っていました。子どもを連れてきて、いろいろな子育てに関する、例えば、たたいてしまうといった相談も結構受けていましたので、そういうことも含めて医療だけに限らない相談と考えていただいて良いと思います。

○山縣委員長 了解しました。ありがとうございます。
続いて、藤林委員、お願いいたします。

○藤林委員 私からは２点意見を述べたいと思います。
まず、３ページ目のところなのですけれども、相談の入り口のところ、かかりつけの相談機関というこの発想はとてもいいかと思っております。特に私が注目したいのは、この相談機関の例として幾つか挙がっていますけれども、保育所、認定こども園、これは全国で３万軒以上あるわけなので、小規模な市町村から大規模な政令市まで津々浦々あることを考えると、非常に大きな可能性があるのではないかと思っています。
御存じだと思いますけれども、児童福祉法の48条の４のところに、「保育所は乳児、幼児等の保育に関する相談に応じ、及び助言を行うよう努めなければならない」と法律上は規定されているわけですが、実際に積極的に行っているところもあればできていないところもあると考えると、全国の多くの保育所が相談分野に積極的に取り組んでいくとか、本格的に取り組んでいくということは、大きな前進ではないかと思います。
これが入り口の部分、そこだけで終わってしまうと非常にもったいないと思っていまして、その後、要保護児童、要支援児童の保育士における支援につながっていくであるとか、また、今日の後半の議論にある訪問生活支援であるとか、ショートステイであるとか、親子関係形成支援なども、この保育所という場で展開していくことができれば、本当に多くの人たちにとって身近な場所でワンストップで支援が提供できるというのは、これも非常に大きな画期的な展開になるのではないかと思っています。それを期待するところです。
ただ、前提として、そういったことが行われるためには、どれだけ多くの保育所が手を挙げるか分かりませんけれども、保育所の数からするとかなりの予算規模になると思うのですが、人員の配置には手当ては必要ではないかと思うのと、もう一つは、保育相談支援技術であるとか、保育ソーシャルワーク技術であるとか、こういった保育士の技術のさらなる強化も必要ではないかと思いますし、人員の配置と保育士の援助技術の強化がなければ絵に描いた餅になるのではないかと危惧しているところです。この辺は山縣委員には釈迦に説法みたいな話でよく御存じだと思いますし、今日御欠席の倉石委員もこの分野の専門家であると思うのですけれども、ぜひ保育所または保育士の活用という部分を今後拡大または強化していってほしいと思います。
２つ目なのですけれども、５ページの「市区町村等のソーシャルワーク機能について」ということで、このソーシャルワーク機能の強化・充実というのは本当に必要なことだと思うのですけれども、私は言葉に引っかかるところがありまして、ずっと「ケアプラン」という言葉がこの後６ページにも出てきますし、その後にも出てくるのですけれども、高齢者の世界ではケアプランといいますが、子育て分野というか、児童福祉の分野では、ケアプランは当たらないのではないかと。専ら支援やサポートを受ける対象は保護者ということを考えると、保護者は別にケアを求めているわけではなくて、サポートや支援を求めているわけですから、そうすると「ケアプラン」ではなくて「支援プラン」や「支援計画」になるのではないかと思っています。ちなみに、市町村子ども家庭支援指針においては「支援計画」と書かれております。実際に、本来は市町村担当者と保護者とが話し合いながら、あなたに対する支援計画や支援プラン、例えば子育て応援プランとか、そういう名称でつくっていくのがいいのではないかと思うのです。ケアプランというのは違うのではないかと思っています。
マネジメントなのですけれども、これもいろいろな言い方が使われるわけなのですが、マネジメントは本当に必要だと思うのですけれども、この「ケアマネジメント」という言葉を使われる方もいらっしゃって、ここは「ケースマネジメント」ではないかと思いますので、そこはよく検討いただきたいと思います。
ただ、この「マネジメント」という言葉や「ケースマネジメント」という言葉が、市町村子ども家庭指針には明確に書かれていない。ですから、相談を受けて見守ってで終わってしまうケースがまだ多いのかということを考えると、その後、相談を受けて、調査を行って、アセスメントを行って、ニーズアセスメントを行って、支援計画をつくって、その後進捗状況を見て、評価をして、また再アセスメントをして、支援計画をつくっていくという当たり前のケースマネジメントを市町村において行っていくことが、ここのソーシャルワーク機能の強化につながっていくのではないか。これは市町村だけではなくて児童家庭支援センターも同じではないかと思うのですけれども、こういった「ケースマネジメント」という言葉を指針に書いていくことが重要ではないかと思いました。児童相談所の児童福祉司任用前テキストには、ケースマネジメントの項目があって、宮島清委員が一生懸命たくさん思いを込めて書かれているのですけれども、児童相談所に書かれているだけではなくて、あの内容は市町村も必要ではないかと思っているところです。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
後半の言葉については、まだ他施策も含めて検討させてください。
前半のところで私の名前が出ましたので、保育所とソーシャルワークの関係は重要だというのは大体認識されてきた。ここを保育士養成の延長で考えていく、いわゆる保育士を中心に考えていくのか、社会福祉士等、別途いわゆるソーシャルワーカー、ワーク職を学校のように配置するのかについては意見が分かれている現状だと思います。ありがとうございました。
続いて、宮島委員、お願いします。

○宮島委員 ありがとうございます。
今、藤林委員が思いを持って書いていると言ってくださいましたが、本当に思いを持って書いております。市町村でも本当に必要である。当事者中心の支援の計画がちゃんと立てられて、当事者との契約といいますか、約束の下で誠実に提供されることがなければ当事者の利益は図れない、子供と家族の福祉は実現できないと思っております。
内容ですけれども、日本では高い福祉ニーズを抱えながら、福祉サービスにつながっていない人々が非常に増えている、それが子供の分野で極めて顕著であると。これを何とかしなくてはいけない。そういう時代状況といいますか、社会状況にあると思います。お示しいただいたものはどれもそれを意欲的に実施しようという内容だと思い、ぜひとも進めていただきたいと思います。
その上で、ここまでの範囲で３点申し上げたいことがあります。
１点目はスライドの２なのですが、既に複数の委員の方が言ってくださいましたところと重なりますけれども、ちょっとだけ違う点があります。実際に必要とする人が最初の健診につながらないといけない、ハードルを下げないといけない、そのためにいろいろな方策をお示しいただいたのですけれども、実際の運用になったときに、例えば所得証明を求めるようなことになってしまえば、それでは健診に行かないと思うのです。匿名性を非常に強く持って、知られたくないということがあるからこそ必要な深刻な方がつながれていないということですので、そこをある程度匿名性を担保した上でもつながれる、あるいは書類提出の義務を求められないでもつながれるような仕組み。また、行政の責任は大きいですけれども、行政を経由しなくても産婦人科に直接行くことによってつながれる、そのような形にしないと一番深刻な例、特に死に至る域にあるような方を救える形にはならないので、「新」と書いてある資料に、「低所得等」の「等」が入ってよかったと思いますけれども、それを更に進めてアクセス性の良さをぜひとも担保できるような運用にしていただきたいと思います。それが１点目です。
２点目はスライド３ですけれども、私も本当に期待をします。その上で、これらの機関がソーシャルワークのセンスも身につけていくことが大事だと思いますが、一方でケアワークといいますか、ケアが充実しないと実際にはうまくいかないのではないかと考えます。日頃お世話になったり丁寧な対応をしてくださったりする、だからこそ信頼を寄せて気軽に相談ができるということになり、そこと継続し続けるかかりつけ的なところになる。保育所が、待機児童対策、それが何とか達成できるようになった今こそ、保育の質の向上が図られなければならない。また、様々な拠点なども含めて内容が充実していかなければならない。その文脈の中にこういう相談機能もつけていくのだということだと思います。ケアの部分の充実、保育の充実という文脈の中で、ぜひともこれを考えていただきたいと思います。
３点目ですけれども、４ページ以下のこの提案について基本的に大賛成です。また、委員がいろいろ言ってくださったこと、本当にそうだなと思います。安上がりなものにはしてほしくないと思っております。ぜひとも充実したものになってほしいと思っております。しかし、一方で、市町村も財政的に制約がかかってお金がない状況にありますので、国からの財政支援はぜひともしていただきたいのですけれども、同時に最初からフルスペックで全てを備えたような形で整備しろと言われると、これは手を挙げることができなくなってしまう可能性がある。将来的にはぜひともフルスペックで全ての地域でやってほしいと考えますけれども、段階的にバージョンアップし、こういう形が達成できるような、自治体がそういう形でスタートできるように、充実させられるように、そういった仕組みとして整備していただきたいと願います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
予定の時間まであと20分強なのですが、今、画面で７人の方の手が挙がっております。これで恐らく時間ほぼいっぱいになってしまうかと思いますので、もし今の段階で初めての方でぜひという方があれば手を挙げておいていただきましたら、そこまでにさせてください。
では、挟み込んでしまいましたけれども、浜田委員、お願いします。

○浜田委員 ありがとうございます。
私からは「市区町村等のソーシャルワーク機能」に関して１点申し上げたいと思います。と思っておりましたら、先ほど奥山委員から同様の御指摘がございました。何が言いたいかというと、包括支援センターとその支援拠点との再編のところで、これが安易な減員につながることを危惧するということを明確に申し上げておきたいところです。
このことに関しましては、４ページ以降にいろいろ御説明をいただいておりますけれども、要するに、一体的な対応ができる機能が肝だと思っております。一体的に対応するということで組織を一本化するのであれば、もちろん業務の無駄な重複などがあればそこの高効率化を図ることは当然にセットになってくるものだとは思いますが、一緒にするならばもうちょっと人数をまとめられるでしょうというのは、あまりに短絡的に過ぎるのでありまして、むしろこれだけの機能を一体的に回そうと思うと、人数を減らす余地などあるのだろうかと。より一層いろいろな役割の細分化であったり、それの全体のスーパーバイズ機能であったり、もしかしたらいろいろなことをここにくっつけていかなくてはならないのではないかとすら思うところです。そうなってくると、この一体化された機関というのは相当に重装備なものになるのがむしろ自然な流れではないかと思うわけです。そのときに、組織が２つあったものが１個になるのだから人数はどれだけ減らせるのみたいな、言い方が失礼かもしれませんけれども、安易な発想にならないことを強く期待したいといいますか、申し上げておきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、中村委員、お願いします。

○中村委員 よろしくお願いします。
私からは３つあります。１つ目が、妊娠に関する普及啓発というところの未受診妊婦をどう防いでいくか。その前段階として包括的な性教育が必要なのではないかという、先ほど坪井委員のお話もあったところと同じ意見になるかもしれません。UNESCOが出されている「国際セクシュアリティ教育ガイダンス」というものがあって、その中でも小さい頃から包括的な性教育は必要だとの記載があります。思春期からとか学校教育でというより、保育所等で小さな年齢の人たちから性教育ということを伝えていくことが必要だと思います。関係ないように思うかもしれませんが、未受診のお母さんたちの根本的な解決という部分では、包括的な性教育という視点が必要なのではないかという意見です。これは学校教育でされているからいいのではないかということではなくて、小さい頃からという視点が必要です。すでに実践がされているかもしれませんが。
２つ目が、畑山委員をはじめ皆さんにおっしゃっていただいている部分に併せて、「低所得の妊婦に対する」という「低所得」という点です。コロナ禍でひとり親家庭のサポートなどもありましたが、低所得の基準より少し所得のある人たちは、サポートを得られなかった方も多くおられると思います。低所得や若年妊婦というのではなくて妊婦さんのニーズに合ったサポートが必要だし、できたら、新しくサービスを考えていただきましたので、母子のニーズ、親子のニーズ、家庭のニーズをベースに支援が使えるようになるといいのではないかと思っています。ですので、先ほどの事務局からの説明でもあったアセスメントというところはとても重要になるのかと思っています。
最後に、あまり詳しくない中での意見になりますが、乳幼児健診の特に集団での健診は、お父さん、お母さんが子供を連れて役所に行くとか、健診場所に行くのはなかなか大変だと思います。私も健診場所に里親さんの同行で立ち会ったりさせてもらった経験もありますが、日時を指定されていく事になり、悩みを抱えている保護者が健診に行き、長時間待たされたりする会場もあったりするので、そうなると本当に疲れてしまうと思います。相談どころではないというのが現状だろうと思っていて、できたら乳幼児健診も将来的にはアウトリーチができるような、お医者さんも家庭訪問に行くのかという話になるかもしれませんが、今サポートを必要としている親子が来るのを待つのではなくて、こちらから伺うということがもう少し充実するといいなと思っています。あまり乳幼児健診の仕組みなどを知らない意見にはなるかと思いますが。
以上です。ありがとうございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
最後の部分も重要な指摘だと思います。特に今はコロナ禍で乳幼児健診は１人しか会場に入れない。実質、基本的には母しか入れない現状があります。その辺も、今は緊急事態だけれども、平常時もそういう訪問型というものを考えていいのかもしれません。
ほかの委員の方々もそうでしたが、未受診の場合、つい未受診妊婦と母を中心に語りがちだけれども、性教育も含めて考えたときには、未受診に追い込んでいるのは、多くの場合、恐らく父ではないかと。もう一つは、相談に乗ってくれないような親が結局未受診状態、妊娠してもお話しできないという状況になっている。そこまで含めて、妊婦にあまり女性に限らず、男性や保護者、家族の問題もあるというのを付け加えさせていただきます。
続きまして、松本委員、お願いいたします。

○松本委員長代理 何点かあります。手短に、２ページ目の妊娠期の話ですけれども、何人かの委員からありましたように、これは低所得あるいは「等」も入りましたが、何か焦点を絞ってというか対象を絞っていろいろ支援するという方向ではなくて、基本的には妊娠・出産に関わった全ての妊婦あるいは家族と捉えておくほうが、お金がかかるようでかえっていろいろな手間も省けるし、逆にいろいろな漏れも少なくすることになると思います。特に日本の乳幼児健診はユニバーサルな制度としてつくられているということとの関係でいろいろ運用されるでしょうから、そこはユニバーサルな観点でこれをやっていくことがまずは基本ではないかということが１点であります。これはほかの方も別の言葉で似たような意見をいっぱい述べられていたと思います。
２点目、それと関わって、３ページ目のところで健診以外にかかりつけ相談という形で、これは全ての子供あるいは家族ということだと思いますけれども、かかりつけという形でどこかの相談機関には必ずつながっている体制にしようということだと思います。これも入り口の妊娠・出産のところをある程度焦点を絞ってやってしまいますと、「全ての」というところになかなか行き着かないことと、「全ての」というのが大事だと思っています。そうすると、普通に考えて妊娠・出産期というのは妊婦さんあるいは家族にとって大変大きな生活の変動期でもありますので、そこは「全ての」ということで、かかりつけが登場するというのはとても大事なことです。そうなってくると、これは実際に考え方として私は大賛成というか、ぜひ進めていくべきことだと思いますけれども、実際にどう運用するかというのはかなり丁寧に考えないといけない。登録制にするのかとか、先ほど奥山委員から小児科のところはどうなのかということがありましたけれども、そうすると、費用の問題をどうするのかとか、どういうところがかかりつけになれるのかということですので、例えば保育所ベースにするとか、幾つか基本形を決めておいて、そこにバリエーションをつける形でかかりつけということをマネジしないと駄目だろうと思います。
漏れがないということですので、どこかいわゆる乳幼児健診の体制と連携して登録をされているというようなイメージなのです。それはとても大事なことだと思います。そうなってくると、今度はソーシャルワーク機能のところなのですけれども、それをどこがマネジして支援が必要な場合にもうちょっとインテンシブな支援につないでいくか。そういう市町村をベースにしたマネジメント体制をつくるということかと思います。そうすると、そこでのマネジメント体制あるいは支援体制というのは拠点辺りが中心になるのでしょうけれども、かなりこれまでより業務量が増えることが予想されるし、それを見越して段階的な整備が必要であるということになってくると思います。そうすると、７ページのところでほかの方からも何人か危惧の意見がありましたけれども、一体的に運用するのはとても大事だと思うのですが、そこの中で人員の配置をどう考えるかというのは、今後予定されている新しい考え方なり制度が大きく運用されていくことを見越した中で慎重に判断しないといけないだろうと。
特に、７ページの下の※のところで、人口が小さいところは常時１名体制となるということでもよろしいよという見直しを実施しているということでありますけれども、これは危惧をするのは、小さいところで一人職場に実質的になってしまうということは避けなければいけない。それは効率化というのは別にして、リスクをマネジメントする観点からも最低限どんな小さいところでも一人職場にはならないということを含めて人員配置の問題は慎重に考える。あるいは予定されているような大変包括的な支援体制を今後市町村ベースに展開していくときには、ここの拠点あるいは包括センターの位置づけがかなり重要になってくる中で議論しないといけないということ、これは意見であります。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、北川委員、お願いいたします。

○北川委員 現場からの意見というか、妊娠のことはうちのほうで「にんしんSOS」の葛藤相談をしていて、葛藤している方々がどんな方なのかということを、虐待リスクや低所得、そういうことだけではなくて、DVでお金がなくて検査薬を買えない方もありましたので、もう少し明らかにしていく必要があるかと思いました。
乳幼児健診なのですけれども、これはいい意味でも日本が誇る法定健診で、かなり100％に近い母子保健の方が努力してきた結果だというのは踏まえた上で、私自身、実子のときのすごく古い時代は非常に診断されるみたいな感じだったのですけれども、里子を連れていったときは本当に歯科衛生士さんや栄養士さんとかにケアされる感じ、すごく子育てを温かく保健センターの方々が包んでくれる感じがあって、より一層子育て支援、スクリーニングでもあるのでしょうけれども、子育て支援が強くなっていくことが今後の日本の健診の在り方かと思います。
皆さんがおっしゃっているように、ソーシャルワークの機能ですけれども、このようになったら本当にすてきだと思いますが、古い時代、15～16年前にはおせっかいな保健師さんがいっぱいいて、すごく大変な家庭の子などを一生懸命つないでくれたのです。ある時期からあんまりそういう方がいらっしゃらなくなって、保健センターとのやり取りの中でどのようにやっているのですかと聞いたら、ちゃんとマニュアルがあります、ガイドラインがありますとおっしゃっていて、そうかと。人に頼るのだったら救われない子供が出てくるから、そういうマニュアルなどができて、ガイドラインもできて、それもいいのだけれども、その次を日本の支援の在り方としては考えていかなくてはいけないのかと思います。市町村がしっかり責任を持つのだけれども、民間との連携の仕方などすごく難しくなるときも多々ありますし、この絵柄の中で何のためにこれをするのかというミッションというか、我がまちの子供はみんなで守るのだみたいな、そういう思いでつながっていくみたいな、ソーシャルワークの本当の意味での専門性をきちんと担保していかないと、いい図なのですけれども、うまくいかないかと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、横川委員、お願いします。

○横川委員 全乳協の横川です。よろしくお願いします。
６ページの図を見せていただいて、非常に勉強にはなったのですが、今の近隣の市区町村の動きとかなり差があるというか、レベルの違いがあるということを感じました。本当に純粋に市区町村の方々がこの図を見てぜひこの取組をやっていこうという気持ちになるのか、それともこんなことできないとすぐ答えてしまう可能性があるのか、現状とこの６ページの図にどのぐらいの乖離があるのかということをチェックしなければいけないと非常に強く感じています。平成16年頃にできた要対協の実務者会議に出ていても、まだどういった形で支援を展開するかという議論になる前に、心配な家庭がこんなにありますという報告だけで終わってしまうということを本当に毎月のように体験しています。だからこそ今の議論をやっていると思うのですけれども、市町村、現場の方々がどう感じてどのように捉えていただけるのかをよくチェックしなければいけないと思います。
もう一点が、チェックした上で市区町村の取組を評価するところはどこなのか、その評価をした上で改善点はどうするかといった話を詰めないといけないのではないかということを感じました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
続いて、安部委員、お願いします。

○安部委員 安部です。
構成員提出意見を見てください。皆さんの勢いに押されて、書いておかないと発言の機会がなくなりそうです。
まず１番目です。乳幼児健診なのですけれども、「保健指導」というものがまだ残っているのではないかと思います。少なくとも意識的には保健師さんの中でもそのように指導という意識がある感じの方もいらっしゃるかと。北川さんも言われていましたけれども、大分優しくなりました。やはりこの「相談支援」という発想が要るのかと思いました。
もう一つなのですけれども、私の理解では、母子健康手帳に健診の受診券とアンケートが入っている、それがセットになって、それを持っていくと無料で健診が受けられると思っていたのですけれども、これは私の間違いでしょうか。母子健康手帳は市町村ごとに発行しているので、それこそ各市町村がつくるとなると相当業務量が大変ですし、「虐待していますか」みたいな項目も入る可能性があるので、標準モデルを示したほうがいいかと思いました。
つながる機会の拡大というところですけれども、所属のない未就学児、６歳未満ですね。保育所にもすぐ入れないという子供が来たときには、こんにちは赤ちゃんみたいな感じで転入２か月以内に訪問する事業を考えたらどうかと思います。転入してくると本当に健診情報もありませんし、どんな家庭か分からない。学校に行っていれば学校でいろいろ様子が見られるのですけれども、本当に所属がない子供の場合は２か月以内に訪問する事業を考えたらどうかと思いました。
３つ目、かかりつけ相談機関なのですけれども、相談を受けますよと言っても誰も相談に行かないだろうと。保育園、幼稚園に通っている子はそれでいいのですけれども、通っていない親御さんに対してかかりつけ相談機関といっても、居場所機能がないと行かないだろうと思います。「園庭開放」や「つどいの広場」など、そういう場所で居場所と相談機能がセットになるということです。ただ、毎日するのだったら子育て支援拠点事業になってしまいますので、週に２回とか３回とか、居場所と相談をセットにして、そこに当然スタッフも置くということを考えたらどうかと思いました。
ソーシャルワーク機能の話です。岩国市と三沢市の例を挙げているのですけれども、どちらも兼任なのです。岩国市は小規模市で４人スタッフがいればいいのですけれども、４人プラス母子保健の保健師さんを兼任で置いていて、虐待対応のときには一緒に動いてもらったり、日常的にも同じ部屋の中に支援拠点と子育て世代包括があるので、日頃から連携はいいのですけれども、こういう兼任発令をしている例でした。
三沢市は小規模Ａなので、本当に２人でいいのですけれども、支援拠点を何人だったか、課全体が支援拠点なのです。○がついているのが支援拠点で、赤字で書いてありますけれども、子育て世代包括支援センター２人が支援拠点の中に兼任として入っています。支援拠点の１人だけ、要対協の専門職が、だから、支援拠点の職員なのですけれども子育て世代包括の兼任になっている形で、支援拠点というのは人数配置がありますが、それ以上任命してはいけないということはないので、規定人数以上に任命をしてその分は兼任でも構わないという解釈をすると、兼任を活用というときにもこういうやり方があるということを御紹介したいと思いました。
３ページ目の一番上の○です。

○山縣委員長 安部委員、少し簡潔にお願いできますか。

○安部委員 すみません。書いてあるとおりです。地域連携のコーディネーターを、これは新しくつくったらどうかと思いました。ポピュレーションレベルのいろいろなサービスを発掘するとか、連携をするということです。
それと、図がありましたけれども、あの図は子供を中心に置くべきではないかと。それをいろいろな機関がバックアップする、こういう絵のほうがいいかと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ごめんなさい。最後の部分を飛ばすことになってしまいましたけれども、大丈夫ですか。

○安部委員 次はその次なので、大丈夫です。

○山縣委員長 ３も頭の中に入ってしまっていました。失礼しました。
あと菅田委員と林委員になります。
菅田委員、お願いいたします。

○菅田委員 全母協の菅田です。よろしくお願いします。
この議論の冒頭に、大阪の薬師寺委員より、妊産婦の支援については母子生活支援施設を活用すべきだ、さらにそれを明記したほうがいいという御意見をいただきました。当事者として積極的に手を挙げていきたいと思います。ありがとうございました。
私の言いたいのは１点だけです。１ページから７ページまでの資料の中で、何度も産後ケア事業が出てきています。産前・産後母子支援事業、実は全国でたった11の自治体しかやっていません。大変重要な事業だと私は思っていますし、この産前・産後母子支援事業をそれこそ勧奨ではなく、各自治体に事業実施を強く求めていただきたいと思います。事業自体の予算も増やす方向性で考えておられるようなので、事業としての産前・産後母子支援事業を推進していただきたい点を強く望んでおります。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
最後になります。林委員、お願いします。

○林委員 １点だけ簡潔に申し上げさせていただきます。５ページの「ケアプラン」という用語について藤林委員から御意見がございました。そもそもこのケアプランの対象、主たるターゲットですね。あるいは支援の対象のターゲットをどう考えるかという根本的な検討が必要かと思いました。先ほどから意見も出ていましたように、保護者自身が支援の対象として捉えられることの拒否感、あるいはスクリーニングの対象であるとか、アセスメントの対象であるということを感じたときに、個人的に感じているのは、そのターゲットを、保護者をターゲットに考えているのか、子供をターゲットにしているのか、あるいはそもそも子供の養育の在り方をターゲットにしているかという、それぞれのずれからこういう言葉に対する受け止め方が異なるのかと。
根本的に個人的に思うのは、保護者も子供も対象にするのではなくて、今後の養育の在り方を共に考えるということを考える。保護者は子供の養育を一緒に支えてもらっているということから安心感を得られる、そういうことを考えたときに、アセスメントも保護者とともに一緒に行うとか、言葉自体もやはり「ケアプラン」、ケアを中心に考えるのだとか、あるいは「養育計画」とかというように、子供の養育を主体に考えたほうがいいのではないかと思います。
以上です。
すみません。もう一点、藤林委員が「ケースマネジメント」のほうがいいと。もともとケースマネジメントと言われていたのが、ケアマネジメントに転換したのですね。その最も大きな要素というのは、ケースにいる人が主たる対象ではなくて、あくまでもケアのコーディネートが主たるターゲットであるということから「ケア」という言葉が強調されたように記憶しておりますので、やはり「ケアプラン」、その趣旨をきちんと明確にすることが必要かと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
先ほど安部委員の御発言の中で、認識が正しいかどうかというので、母子健康手帳の発行の際に妊婦健診の受診券とアンケート云々というのがありましたけれども、母子保健課に来ていただいていますので、その辺の事実関係をお願いします。

○古賀母子保健課課長補佐 母子保健課、小林課長の代理で参加させていただいています、古賀と申します。よろしくお願いいたします。
先ほどの健診のクーポンのような話なのですけれども、基本的に母子健康手帳を市町村は妊婦、届出をした人に対して配付するという義務がかかっておりますので、その際にクーポン券を配る市町村が多いという形になっておるところでございます。必ずしも母子健康手帳の中にそれを入れるという形になっているものではなく、実効としてそういった形で市町村が配っているという形になっております。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
制度的には別物だけれども、実態としては一緒にやっている市町村もあるということだと思います。ありがとうございました。
ほぼ当初予定の時間で御協力をいただきまして、ありがとうございました。
ここで10分間ぐらい、今、34分強なので、45分再開をめどに少し休憩をいただけたらと思います。45分再開でお願いします。
 
（休 憩）
 
○山縣委員長 予定の45分になりました。まだ数名お顔の見えない方がいらっしゃいますが、時間ですので、再開をしたいと思います。
ここから後は３番目、先ほど安部委員のところで発言を制約してしまって申し訳ありませんでした。私の誤解でした。３番目「子育て世帯の家庭・養育環境への支援」について、前段と同じように自由に御意見を伺いたいと思います。
では、それぞれ手を挙げていただけたら幸いです。
安部委員、よろしくお願いします。

○安部委員 先ほどの構成員意見の続きです。３番のところからですね。家事支援の話が出ていましたけれども、養育訪問とは別立てでネグレクト家庭への家事支援を考えてはどうかと思ったところです。
２つ目、先ほど菅田会長も言われていましたけれども、産前産後やショートステイに母子生活支援施設を活用するのはどうかと思いました。特定妊婦の連れ子なしが入所可能になるようにとか、18歳未満は児童相談所からも委託（入所）が可能になるように、ここら辺は次回の話かもしれませんけれども、そういうところで母子生活支援施設を活用したらどうかと思います。
３つ目です。市町村でペアレントトレーニングをポピュレーションから要支援レベルで、先ほども話が出ていましたけれども、親子関係に悩む保護者向けということで、児相がやっている虐待した親のペアレントトレーニングではない、本当にポピュレーションレベルのペアレントトレーニングを各市町村で開催できるようにしたらいいと思いました。
４つ目、子供の居場所として子供食堂や学習支援を活用するということですが、特に中学生の居場所、学力補充、家事能力、性教育、健康な遊びプラス一人空間みたいなことができる居場所があればいいなと思いました。
最後に、児童家庭支援センターの広域市町村への参加ということですけれども、要対協の進行管理会議に広域の市町村、県域でもいいですけれども、もっと広い部分でもいいですが、そこも参加するようにということを働きかけたらいいかと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
安部委員、最初の家事支援に特化した養育支援訪問のところで、「相談、指導」はしないというのは、しないほうがいい、完全に家事支援だけがいいと。

○安部委員 今は養育支援の９割が相談や支援になっているので、話は聞くけれども指導とかではない、とにかく家事を支援しましょうと。相談支援というものを入れてしまうとどうしてもそっち側にウエートを置いて実際の家事のほうに回らないのではないかと思ったので、そのように書きました。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続いて、薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 ありがとうございます。
子育て短期支援事業について、かなり幅広く対象にしていただいていまして、本当に柔軟な支援が可能となると考えております。個々のニーズに応じた利用日数の決定が可能になりますと、現状においては利用希望日数によって児童相談所の一時保護に切り替えるなど保護者が希望していない一時保護というものがありましたけれども、それは避けられるようになるのではないかと思います。
また、現在施設等が不足して保護者や子どものニーズに応えられていない状況でありますので、短期支援ができる事業者を増やすという専用居室整備や人員配置は必要不可欠だと思いますので、ありがたいと思っております。
加えまして、短期支援の利用に当たっては、子供の送迎が困難な保護者に対する支援は必要であると考えておりまして、市町村、短期支援事業者の業務に位置づける等のことが望まれると思っております。
あと、資料にも書かせていただいておりますが、それ以外に、家庭支援に係る市区町村の事務につきましては、児童家庭支援センターだけではなくて、地域の子育て支援を担ってこられた社会福祉法人やNPO法人、一般社団法人など幅広く委託できるようにして、地域の実情に応じた取組をより促進すべきではないかと考えております。なぜなら、児童家庭支援センターは都道府県や政令指定都市等が所管しておりまして、地域に偏在して設置されておりますし、都道府県の設置方針等に左右されることがありますので、市町村の委託先を児童家庭支援センターに限定すべきではないと考えております。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、奥山委員、お願いいたします。

○奥山委員 よろしくお願いします。
その前に、さっき安部委員がおっしゃった転居の後の訪問事業というのは、是非つくってほしいと思います。結愛ちゃんの事件の検証報告書にも書かれていたと思うので、これはとても大切なことだと思っています。
12ページですけれども、産前産後のケアの推進といったときに、産後ケアは入所ケアも含めてすごく一生懸命書かれているのですが、産前からの入所をもう少し充実させていかなければいけないと思います。産前産後で入所してというのは、産む前から包まれた形でお産をする場合と一人でお産をする場合とで、アタッチメント形成の基礎となる出産後の子どもとの同調性が違うというのは、これは学術的にも出ている話ですので、産前の包まれた形の中でお産ができるような入所の形はぜひ整えて頂きたいと思います。
13ページなのですけれども、先ほど安部先生からもありましたが、養育支援訪問事業はどちらかというと保健師さんが担うことが多いと思うのですけれども、そういう形でマネジメントが行われ、一方で、家事援助ができるというのは重要だと思います。これを入れていただけたのは非常によかったと思っています。
最後なのですけれども、いろいろな事業の立てつけの中で、19ページに図が出ているのですが、その一番右側です。「支援を行う措置」と書いてあるのですけれども、どういう権限として、どういう根拠で、どのぐらいの強制力がある形で措置ができるのか、その辺をどのようにお考えになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。私自身はきちんと法的に措置ができるようにしたほうがいいのではないかと思っているのですけれども、その辺を聞きたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 最後のほうは質問でしたので、全体でも確認しておいたほうがいいと思いますので、お願いします。

○野村企画官 企画官の野村でございます。
先ほど御質問のありました19ページの利用勧奨後、支援を行う措置を採るケースですが、もちろんこういう権限をつくる以上は、法令上に規定を置く必要があると考えております。そういった意味では、現在保育の利用の場合に、市区町村ですが、申込みのあるケース、利用勧奨を認めるケース、それから、利用勧奨後、支援を行う措置を採るケースという形で段階を追ったものがございますので、そういったものを参考にしながら、ただ、具体的には最終的に法的にどのように書けるかというところは詰めていきますけれども、そういったものを参考にしながら考えていきたいと思っております。そういったイメージです。
以上です。

○山縣委員長 児童福祉法上に明記する方向で考えているということだと思います。
続きまして、相澤委員、お願いします。

○相澤委員 ありがとうございます。
まず、本当に厚労省でいろいろな事業や体制整備について考えてくださいまして、ありがとうございます。感謝申し上げます。
その上で、最初のかかりつけ相談機関ということですけれども、機関なので出てこなかったと思いますが、主任児童委員さんの活用とか、そういった資源を有効活用するようなことも考えていただきたい。それから、もちろん質もそうですけれども、例えば校区単位にどのぐらいのかかりつけの相談機関やそういう人がいるのか、そういう量的確保といったことについてもきちんと考えていただきたい。
３番目に移りまして、例えば短期支援のところで安部さんも言っていたと思いますが、対象に子供と保護者だけではなくて妊産婦の方を入れるとか、これは児童養護施設等になっているから、母子生活支援施設を考えれば活用できるようになるのではないかと思いますけれども、そういった点。
それから、児童育成支援拠点でございますけれども、先ほど安部さんが相談機関と居場所機能が一緒になるという意味では、ここには多機能なものが入っていると思いますが、児童館などがその役割を担うと思っているのですが、例えば児童館の活動内容の中に配慮を必要とする子供の対応ということで、障害のあるお子さんなどの活用ということを考えると、多様性を考えた機能強化といったところの配慮ですね。そういう合理的配慮もきちんと考えるみたいなことが必要ですし、児童館の活動内容では、放課後児童クラブの実施と連携というのはあるのですけれども、多様性などを考えたら、放課後等デイサービスみたいなものも多機能として入れ込んでいただいて、障害があるなしにかかわらず子供たちが触れ合うことができる、そういった拠点にしてもらいたいと思うのです。今でも児童館などは放課後等デイサービスについてはやることができるのかどうか、私はその辺が分からないのですが、やることができるとすれば、ぜひ進めていただきたいということです。
それから、市町村が児童家庭支援センターに委託ができるということで、これは一つの事業として新しく創設していただいてありがたいのですが、実際に市町村がしかるべき委託費を払って委託をするのかといった、そんな心配もありますので、そういった点について一工夫していくことが必要なのかと思った次第です。
私からは以上です。ありがとうございました。

○山縣委員長 児童館で放課後等デイサービス、これはできますね。実際にやっているところは少ないかもしれないけれども、放課後児童健全育成事業をやっているところが圧倒的ですね。
後で確認してもらいます。
浜田委員、お願いします。

○浜田委員 ありがとうございます。
19ページの市区町村の制度的権限のところについてです。先ほど奥山委員からありましたとおり、措置を採るの具体的なイメージのところ、私もお伺いしたいと思っていたのですが、そこは事務局から御説明をいただいて理解をいたしました。
こういう制度をつくるのは、それはそれで面白そうだと思う一方で、若干危惧しますのは、市区町村と例えば児童相談所の権限などの振り分けについては、28年改正法でかなりきれいに整理がなされたところだと思っております。そのときに、こうやって措置権限が何らかの強い権利、強権的な権限の発動のように見えてしまうと、市区町村が身近なところで寄り添ってというところの支援のやり方、今回の御提案はそういった基本姿勢はそのままにして、ただ、そのやり方をちょっと増やすのだというイメージかと理解はしたのですけれども、そこは相当丁寧にうまいこと説明をしないと、例えば現場で実際にここの運用に当たる職員さんなどが、支援対象者に対して、言うことを聞かないのだったらこんなふうになっちゃうのだぞといった対応をしてしまうことがあると、それは支援を受ける側の反発や嫌だという気持ちを招いてしまいやしないかというところが若干危惧されると感じました。私の危惧が杞憂に終わればいいなと思うのですけれども、ここはしっかりうまいこと制度の説明をする必要があると感じましたので、指摘をしておきたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、松本委員、お願いいたします。

○松本委員長代理 浜田委員が19ページの措置のところでおっしゃいましたので、まずそれを受ける形で、危惧は危惧として大事なことだと思います。一方で、これは在宅措置制度を充実させていくという文脈の中にこの制度の改正というか、追加があると思っています。そうすると、冒頭、ケアプラン、支援計画をきちんと立ててそれを在宅で措置という形で行うことで、措置費がきちんと在宅支援、地域支援のところに回っていくという仕組みをきちんとつくっていくことの大変大きな柱になると思っていますので、そのような形での意味づけと。だから、むしろ利用勧奨のみというだけではなくて、これは措置費をきちんと回していく、在宅にお金を振り分けていくルートの一つということもあり得る。そうなってくると、マネジということがとても大事になってくるのだろうと、そのように理解しております。方向としては大事なことだという意見です。
そうなってくると、18ページの費用負担の問題なのですけれども、利用勧奨をすることも含めて考えると、無料あるいはかなり低額という形にしておかないと、実際の支援の現場であつれきを生むことになりかねないと考えます。
戻りまして、10ページのところで短期支援の充実、類型化して柔軟に対応していくという方向について、まず賛成です。とても大事なことだと意見を述べます。
続いて、短期支援のところと関わるかもしれないのですけれども、産前産後ケアの推進ということで、産前のところから、妊娠期からケアつきのところできちんと支えられるというところがとても大事だと。これは以前から産前産後母子ホームという仮称で議論がされておりましたけれども、そのときに、先ほども御発言がありましたけれども、母子生活支援施設に積極的にここに加わっていただく、市町村がそれを後押しするという格好がとても大事になってくるだろうと思っております。そういう形での制度展開ができるような費用負担のことも含めて後押しがとても大事だと。
産前産後のところで、これはどう書けばいいのかですけれども、出てきていないことに、人工妊娠中絶をした後のケアなのです。特に若年の女性あるいは一人で妊娠を決意された方で人工妊娠中絶、あるいは特定妊婦さんと。人工妊娠中絶をされること自体はとてもいろいろな大変さを抱え込む、あるいはその中でそういう選択をされることがあると思いますので、大変ケアが必要なタイミングだと思います。ただ、母子保健の枠組みで言うと、妊婦でなくなったわけですので、ケアを離れざるを得ないという制度的なトラップがあると思います。人工妊娠中絶をされてまた妊娠をされるということが実際の事例でも多いと思いますし、そういう選択を積極的に支えていくことがとても大事だと思いますので、一番しんどい、つらいような時期、人工妊娠中絶を選択されなかったときに、あるいはその後も含めてどうやって支援としてつないでいくのかということをこちらで積極的に書いていかないと、トラップはトラップとして残ったままになるのではないかと思いますので、この点は御検討いただくというか、産前産後のところにきちんと書き込んでいくことがとても大事ではないかと思っています。
最後です。16ページの居場所のところで、特に地域での居場所をきちんとつくっていく、児童育成支援拠点事業という形できちんと位置づけていく、制度化していく方向について、とても大事なことだと。特に自治体レベルで、子供の貧困対策等も含めていろいろな居場所、子供食堂等も含めて居場所を確保していこうという動きが自治体であると思います。これは後押しになるだろうと思います。そのときに、これまでやってきた大変重要なリソースとして、民間の学童保育があると思うのです。民間の共同学童保育なども含めて、かなり実質的に居場所を提供して学習支援や宿題をする場であったり、あるいは夜は晩御飯を食べるとか、少し遅めの時間まで開けていくという実践を長くされてきているところはいっぱいあると思います。民間学童保育での蓄積あるいは現実のリソースとしての重要性をきちんと位置づけて、そこを組み込んでいく形を取っていくのがとても大事ではないかと思います。その点について、これは意見として述べたいと思います。
以上であります。

○山縣委員長 ありがとうございました。
人工妊娠中絶は確かに薄かったですね。御指摘のとおりだと思います。ありがとうございました。
次、横田委員、お願いいたします。

○横田委員 先ほどの浜田委員と松本委員の言われたことと重なるのですけれども、２点あります。１つ目は18ページの費用負担のお話ですけれども、この資料の説明では、幅広い世帯が利用するので利用者本人から費用負担という、そういう説明をされています。しかし、御存じのように子ども・子育て支援で３歳児以上は無償ということになっていますし、他方で、社会的養育は一時保護を除いて費用負担があるので、この説明は成り立っているのかという疑問があります。
もう一点は、これは浜田委員がほとんど言われたことですけれども、19ページです。一番右側の図について、先ほど来厚労省の方から、児童福祉法24条にそういう仕組みが既にあるのだという説明をされました。24条の４項から６項ですけれども、これは御存じのように基本は契約法で、子ども・子育て支援は契約になっているのですけれども、その中で要保護児童等については例外的にという仕組みです。この条文を見ると似ているように見えるのですけれども、これは要保護児童等の場合には、利用できないときでも市町村が責任を持って子ども・子育て支援をするのだということを示すものと考えられます。契約がベースの中で例外的に市町村が責任を負うのだということの証として行政処分を取っているわけです。しかし、この19ページに載っている話はそういう話ではないと思いますので、少なくとも保育所についてそういうものがあるからというのは、説明として適切でないのではないかと思っています。
そして、その上で具体的にどういう措置が考えられるかというところで、もし強制的なということがあるとすると、むしろ保育所よりも児童虐待防止法11条の話と併せて考える必要があるので、そうすると、かなり慎重に考えるべきではないかと思っています。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
具体的な制度設計になる場合には、今の横田委員のような法的な観点からのチェックも必要だと思います。ありがとうございました。
では、宮島委員、お願いいたします。

○宮島委員 ありがとうございます。
先ほども申し上げましたけれども、福祉サービスへのニーズを抱えながらも福祉サービスにつながれない状況を何とかしなければいけない。子ども家庭福祉においてそれを実現する。これは本当に大事で、そのためにはサービス供給量を確実なものにできなければ、飛躍的に増やさなければならない。しかも、そのサービスが良質なものでなければならない。そういう意味でここに提案されたものは全て重要だと思います。あと、委員である私たちはこれをちゃんと大事だと言わないと財源がつかないということになると思いますので、そういう意味でも責任を改めて感じております。
その上で、具体的に４点申し上げたいところでありますが、一つはショートステイについて、一つは親子関係形成支援について、一つは居場所について、一つはサービス提供の市町村の絡み方についてということで申し上げます。
まず11ページです。ショートステイなのですけれども、ぜひともこういう形で充実してほしいと思っておりますが、この中に移動支援も入ってこないと実際には使えないのではないかと思います。車を運転できて自己所有でなければショートステイに連れていけないようなことでは、本当に必要な方、困難を抱えた方がアクセスできない。
また、とにかく経営の安定といいますか、専用の定員をつくることによって児童養護施設等が参加しやすくなって、運営、経営のリスク回避、これは大事だと思いますが、一方で、里親が担い手になることも考えるべきではないかと思います。もともと里親はコミュニティーの親ということで、そして、そういう形で里親さんの裾野を広げることが全体の委託を増やす効果もある。ただ、安全でなければならないので、里親さん単独で担い手になってトラブルが起こったり、養育の質が十分ではないということになってしまったりしてはいけませんので、例えばフォスタリング機関、児童家庭支援センターが一緒に絡むことによって里親でも提供できるようにする。そういうことがなければ供給量を増やすことはかなり難しいのではないかと思いますので、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
15ページですけれども、親子関係を形成していい方向に持っていく、これは大事だと思います。しかし、今、例示されているものがどうも教える感じといいますか、学ぶ感じで、本来親御さんが持っている頑張りを支持するとか、あるいは抱えているものを吐き出すとか、御自分の力を持っているものを発見できるというような関わりがどうしても必要だと思います。そういったものをぜひともこの中に含めて実施できるようにしてほしい。具体的に頭に浮かぶものとして、MCGというものがあります。特に教えたり、指示したりはしませんけれども、自分が抱えていることをありのままにお話しして、参加している人やファシリテーターが「頑張っているね」「それ、分かる」ということになる。そういうことの中で力を回復していくということがあると思いますので、ぜひとも何か教えるとかということではなくて支持や承認、共感というものが当事者の力をアップするのだという視点で、具体的にMCGなどもぜひとも対象にしていただきたいと思います。
３番目、居場所についてですけれども、17ページになりますが、居場所にとってどういうことが大事かということを考えたときに、心地いい場所でなければいけない、魅力的でなければいけない、アクセスが可能でなければならないと。もう一つ、トラブルが起きることもあると思うので、それを防止したり回避できるような仕組みが必要だと考えます。魅力的というのはどういうことか。例えばだらだらできるとか、あるいはそれこそネグレクトでしっかりしなさいと言われても、まずはシャワーを浴びられるとか、あるいは宿題を見てくれるとか、一緒に御飯を作っておいしいものを食べられるとか、送迎をする、そういう形が実現しなければ、実質的になかなか難しい。また、子供は行きたいのだけれども、青年も行きたいのだけれども、親御さんとの間でややこしいことが起きないようにする。先行事例の中では、今申し上げたようなことは栃木県などでは応援事業という名称のものがあるのですけれども、そういった先行事例なども含めていいものとして整備していただいて、全国に広がるようにぜひとも行っていただきたいと思います。
最後は市町村の絡みですけれども、19ページになります。基本的には既に述べられている委員の皆さんと同様ですけれども、１点違う角度から、この図で、市町村が絡むというのはとても大事だと思うのですけれども、直接サービス提供者と子供と保護者がアクセスできる。行政が入ると、日本は必ずしも行政に対する信頼だけではなくて不信も大きいという免もある。結構多いのが、不信があるからつながっていない、でも、あそこの居場所には行きたいとか、あのサービスは利用したいということがある。直接に口コミ等でサービス提供者につながって、そこからサービス提供者から市町村に報告する形でもこの支援が利用できるという形がないと、広がりが十分には期待できないのではないか。ですから、一番左の図で、利用申込みが市町村に対してということだけになっていますけれども、直接サービス提供機関に申し込んだ上で市町村が認めるという在り方がこの一番左の中には含まれるのだということの理解となるような形の作図や制度設計をお願いしたいと願います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
続きまして、橋本委員、お願いいたします。

○橋本委員 ありがとうございます。
まず、11ページなのですけれども、親と子を一緒に入所させるといった母子分離を伴わない利用法や、自らの意思で入所できる子供シェルター的な利用方法など、短期支援事業の利用方法を豊富化していただいたのはとても面白いと思っています。ただし、実務的には子供の自らの意思を表示するに当たっての要件とか、自分の意思、子供自身の意思と保護者の意思が折り合わない場合の対応など、まだまだ検討すべき課題が残されているのかと思っています。ですから、今後現場実践のありようを十分に踏まえながら、詳細な制度設計に当たってほしいと思っています。
次に20ページ、児童家庭支援センターの設置運営要綱の改正についてです。「市町村の求めに応じて家庭環境や養育環境にかかる支援を行う事業」と明示していただいたことは、市町村に対し、自分たちで事業が実施できない場合は児家センへの事業委託の可能性があるよということを示唆するという意味で大変ありがたいと思っています。ただし、既存の「（２）市町村の求めに応ずる事業」との違いが明確でないと、市町村も児家センも混乱しかねないと思います。そこで、新設項目の書きぶりを「市町村の求めに応じて家庭環境や養育環境にかかる支援を受託して行う事業」などと、受託関係をより一層明確にするような文言に改めていただく方向で再検討していただきたいと思います。井上先生、相澤先生もおっしゃいましたけれども、そこにしっかりと委託費がつくようにという意味でもあります。
最後に、全体として、地域在宅支援を義務的経費化にという最重要要望が見えにくくなっていると感じています。19ページについては、先ほど松本委員や横田委員からもとても分かりやすい説明がありましたが、実際的にも保育の措置を使っている自治体は極めて僅かです。また、先ほどから市町村で人員が確保されるかとか、一体化することで合理化されないか、浜田委員などに御指摘いただいた不安や、事業実施に関する本プランと市町村の実態の乖離などについて、いろいろな委員の皆さんが御指摘されていますけれども、それらの心配を解消する上でも、地域在宅支援の充実については入所措置と変わらない財源保障を確立することが最優先と考えますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、桑原委員、お願いします。

○桑原委員 全養の桑原です。よろしくお願いします。
私が申し上げたいのは10ページ、11ページの子育て支援事業についてです。多くの委員の方々に御発言いただきました。それこそ都道府県レベルから市町村に下りてから、この事業がやっと26年目にして新たなステージに上がったなと、今回、非常に私はうれしく思っています。特に専用のスタッフがいないがために、あるいは施設の運営の合間を縫ってボランティアでやってきたという歴史を考えたときに、これから一般家庭の子育て支援にもっと踏み出せる、そういう喜びでおります。これまでは入所児童に随分しわ寄せをしながらやってきたわけですが、今後については非常に期待を持っています。
利用の要件ですが、Ｉ型、II型、III型で、橋本委員がおっしゃいましたけれども、特に私は今回うれしかったのは、III型の自分の意思で入所を希望するような子どもと、実はこの１年間で２人出会っています。高校生です。離婚その他ステップファミリー、いろいろな背景を抱えた子どもが、なかなか親とうまくいかない、でも、高校は頑張りたい、そこでストレスを感じながら激しく親と対立しているような状況があった。今どきこういうケースが実際に措置入所や、一時保護になるとかというのはよっぽどでないとならないだろうと、児童相談所の対応も非常に難しいだろうと思います。そういう意味では、こういった形で相談があったときに、そういった方向も考えられるよということを示すことができるという意味では、今回非常にうれしく思いました。運用の仕方は今後いろいろ課題を詰めていかなければいけないと思うのですが、できるだけ早い時期にこのことが具体的に実施できるようになれば、恐らく児童養護施設等にとっては地域支援のチャンネルが広がるという意味では、大いに各施設が取り組んでいくのだろうと私は思っています。
ありがとうございました。以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、藤林委員、お願いします。

○藤林委員 私も桑原構成員と同じ感想を持っておりまして、このIII型というのは本当に斬新なプランを考えていただいたと思います。従来であれば措置されていた施設または里親家庭に戻りたいという子供さんを、一時保護委託という児童相談所の行政処分を通さないとできなかったのが、契約という形で戻れるというのは非常に斬新な方法ではないかと思います。
それは前置きなのですけれども、私から３点意見というか、確認をしたいと思います。
１点目が、11ページのこのポンチ絵で、対応案のところに「専用の居室整備のための整備費を創設」ということで、ここに「児童家庭支援センターや保育所、児童発達支援センター等もショートステイの整備が可能」と書いていまして、ここまでするのかみたいなところで思ったのです。要するに、保育所のように身近なところもショートステイの受皿になり得る、また、児童発達支援センターのように通所しているところもショートステイになり得るというのは、それは子供にとって非常に安心なことでもあり、また、保護者にとっても預けやすいところではないかと思っています。もし時間があれば北川構成員に、こういう制度ができたら児童発達支援センターは手を挙げるところがいっぱいあるのか、またはそんなにないのか、その辺の感触も聞いてみたいところです。これは感想と質問みたいなことです。
２点目が、19ページですけれども、これも本当に画期的なことだと思っていまして、要するに、親子関係の形成支援であるとか生活支援という家事型にしても、今までなかなかこれが全国に広がってこなかった。本当にNPOがあるところではやれていたけれども、そうでないところではできていなかったのが、これを子ども・子育て支援事業の中に含んでいただくというのは、さすが厚労省はいろいろよく考えていただいているなということで、こうすることによって全国の市町村に広がっていくベースができるのだと思って読んでおりました。
そこで、私が前半でお話ししたように、とはいうものの、この親子関係形成支援ができる、市町村が直営でできるかどうかは、なかなかマンパワー的に難しいし、NPOが全国の市町村にあるわけでもないので、前半でお話ししたように保育所といった場を活用していくというオプションもぜひ活用いただき、保育所が入り口の相談も受け、また、場合によれば親子関係形成支援としてのペアレンティングプログラムを行い、場合によればショートステイもするということであれば、本当に身近な子育て支援の拠点ができていくのではないかと期待しているところです。
３点目で、各構成員が言われたものと同じになるのですけれども、19ページのこの図ですが、これは次回の要保護児童、要支援児童の説明の中でもうちょっと詳しい概念図を出していただきたいと思っているのですけれども、横田構成員が言われたように「保育の利用と同様に」というところがいま一歩私もイメージができないものですから、それが同様なのか同様でないのかというところ。また、私の発想から行くと、これは障害児入所施設を利用するときの契約入所と措置入所の違いのようなものなのかと思ったりしながら、なかなかイメージがついてこないところではあるかと思いますので、そこの詳しい説明は次回期待したいと思います。
もうちょっと見ますと、このマル２のポツを読んでみますと、保護者が支援申込みを行わない、勧奨しました、ショートステイを使いますとか、養育支援訪問を使いますと言いながらも申請してこないという、精神障害や精神不安定な方もいらっしゃるので、そういう方が対象になるのかと思ったりしながら、でも、その支援を私は使いませんと反対する方には使えないのかと思ったりしながら、そこの措置を採るケースをどの範囲まで考えるのかが重要かと思います。ほかの構成員も言われたように、負担金の問題や利用料の問題もどのようにリンクしていくのかというのも非常に重要であり、もう一つは、児童相談所からの２号措置と関連していくのかしていかないのか、全く別個のものなのかということも考えていくべき非常に大きな論点ではないかと思います。
19ページのこの図というのは、今までにない非常に大きな法制度の改築というか、そういうものになっていくと思いますので、ぜひ十分な議論を重ねて、こういったサービスが届きにくい子供に届けていく手段としてよりブラッシュアップしていければいいかと思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
北川委員、今、席を外しておられると思いますので、同じ障害関連で先ほど質問があった児童館と放課後デイとの関係、担当から説明をさせていただきます。

○鈴木子育て支援課長 子育て支援課の鈴木です。
先ほど相澤委員からの質問でございますけれども、28年度の調査なのですが、児童館で放課後デイサービスをやっているところはないのですが、クラブとの関係で行きますと、並行利用というのは可能になっております。放課後児童クラブの今の実情としましては、障害児の受入れにつきまして、１名障害児がいれば職員加算、また、３名になれば２名、そのような状況になっております。現状として、令和２年７月で１万5000のクラブが障害児の受入れをしています。このような現状でございます。

○山縣委員長 ありがとうございました。
北川委員、移動中だそうですけれども、先ほどの藤林委員の質問に対してお答えいただくことは可能でしょうか。

○北川委員 児童発達支援センターは障害児施策でショートステイをつくることができまして、私がスウェーデンに行ったときに、保育園の隣にショートステイがあって、非常に利用しやすい状況でしたので、私のところですけれども、むぎのこ児童発達支援センターでもセンターの隣にショートステイをつくったところ、担任の先生も１日目は一緒に泊まったりしながら、子供や家族のニーズに応えられる状況かと思います。ただ、それを全国で展開するというのは、またいろいろな工夫が必要だと思われます。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。移動中、申し訳ありませんでした。
今、残り時間30分ぐらいになってしまったのですが、現在手が挙がっておりますのが、林委員、平井委員、横川委員、河尻委員、井上委員、五十嵐委員、浜田委員、合計７名手が挙がっております。一旦ここで切らせてください。
では、林委員、お願いいたします。

○林委員 １点目、重なるところですが、11ページの短期支援の見直しのところです。ここは言われていましたように、アクセスのことを考えたときに、送迎支援だけではなくて分散化ということが非常に重要になってくるということで、里親さんも想定した書きぶりにできないかということです。
２点目として、これをトワイライトなども含めて考えられないかということです。夜間のニーズにどう対応するかということも重要な要素かと思いました。
３点目として、15ページの親子関係支援のところです。ここはペアレントトレーニングがメインになっているわけですけれども、こういうことが取り込める素地ができていない親御さんも多いかと思います。かなりの被害体験を抱えているとか、喪失感を抱えているとかということを考えたときに、教えれば伝わるという誤解を支援者も持つこともあるかと思いますので、何か心理的な素地を支援するようなものを組み込めないかという御提案です。
16ページの児童育成支援拠点事業に関してですが、その説明のところに「日中において相談支援」と書かれているのですけれども、先ほど申し上げましたように、夜間のニーズもかなり高いかと思いますので、こういう事業がトワイライトやショートを抱き合わせて具体化できるような体制づくりというものがあればいいのかと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
平井委員、お願いいたします。

○平井委員 お願いします。
私も皆さんが言われているショートステイの多様化、拡充については、大変いいことだと思っております。10ページの２番目の○のところで、環境整備ということで補助をする仕組みとありますが、ここの専用の居室整備についてはなかなか難しい部分もあるかと思いますので、できれば賃貸借で家を借りてそこでもやれるようにという感じで検討していただきたいと思っております。
３番目の○のＩ型、II型、III型、これも大変いいことだと思います。皆様が言われたとおり、自らの意思でというところです。ここは保護者の同意とか、そういった部分をどうしていくかというのは課題かと思います。それにプラス利用の費用負担ですね。この辺りも少し検討していく必要があるのではないかと思っております。
Ｉ型については、今もやられておりますけれども、里親さんですね。里親支援専門相談員と協力しながらこの里親へのショート委託ということも推進していく必要があるのではないかと思っております。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、横川委員、お願いします。

○横川委員 全乳協の横川です。よろしくお願いします。
皆さん言っているように、10ページの「短期支援の供給について」というところで、短期入所のための専用の居室やスタッフを配置する方向で話をしていただいていることは、大変ありがたいと思います。その居室や専用スタッフがいる場所と考えた上では、乳児院や児童養護施設には本体機能みたいなものが必要になってくると思いますので、その点も付け加えていただくと、また後の議論になると思いますけれども、ありがたいと思っています。
また、Ｉ型、II型、III型の短期支援の書きぶりは大変ありがたいと思うのと同時に、こういった型を出すのであれば、きちんとしたアセスメントをした上での利用に結びつけないといけないと思います。
そして、産前産後母子支援の必要性という観点からすると、特定妊婦、まだ生まれる前の妊婦さんのショートステイみたいな話はこの中に入るのかどうかということを聞いておきたいと思います。
もう一点、19ページの市区町村の制度的権限というところについて、先ほども少しお話をさせていただいたのですが、市町村に本当に多機能化・高機能化を求めていくことになると思います。そういった意味での児童相談所との連携強化の具体的な在り方みたいなことについて本専門委員会のとりまとめに書いていかなければいけないのだろう、考えていかないといけないのだろうと思います。
以上です。

○山縣委員長 妊婦さんも入れたほうがいいという趣旨の確認ですね。

○横川委員 はい。特定妊婦から対応していくということを全乳協としても議論している最中で、ゼロ歳ゼロ日の死亡事例が非常に多いことが危惧されていますので、そういったことも含めてです。

○野村企画官 企画官の野村でございます。
ハイリスク妊婦に対しての支援については、次回で具体論の議論をしていただくというように考えております。その選択肢の一つとして、それを見ていただいた上でショートで妊婦のものが必要なのかどうか、そういったところの御意見をさらにいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○山縣委員長 ということで、次回対応させていただきます。ありがとうございました。
では、河尻委員、お願いいたします。

○河尻委員 ありがとうございます。
ほぼ皆さんに意見を言われてしまったようなところがあるので、なるべく簡単に申し上げます。
短期支援のIII型については、今までもおっしゃったとおり、子供の意思と保護者の意思が異なった場合にどうするのかという問題は当然想定されます。そのことも含めて何度もお話に出ている市町村の権限の話、ここは本当に慎重な議論が必要だろうと思います。
というのは、まず一つは、午前中の話にも出ましたが、市町村は相談しやすい、利用者にとって少しでも垣根が低い、そういう場であってほしいという思いがありますが、一方で、割と強固な権限があったり、場合によって保護者の意思で行けないというものが認められたときに、相談機関として、あるいは利用のしやすさを考えたときに、ネガティブな言い方をすれば、権限を持たせることが子供の利益を守りつつ一方で何か弊害もあるのではないかというものも若干危惧されるようなところがあります。
もう一つは、現在の市町村の職員が、この権限を伴う判断をしなければいけない。その判断をするというのは、これまでの業務以上のハードルがあると思います。専門性も必要になってくると思いますし、責任の所在もより明確にしなければいけない。そういうことも含めて、繰り返しになりますが、都道府県の業務と市町村の業務のバランスも含めて、この市町村の権限や責任というものに関しては、かなり細かい議論が必要になるのではないかと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
では、井上委員、お願いいたします。

○井上委員 ありがとうございます。
まず改めまして、今回具体的な対応についてお示ししていただきましたこと、本当に感謝したいと思います。
いずれの項目も本当に重要な案件でした。その中で特に短期支援、これはもう皆さん言われたとおりで、この３種類の形に分けていただいたことによって、それから、場所的なところも各自治体でかなり違いがあったのですが、先ほど藤林委員も言われましたが、11ページの「等」でいろいろな形が可能性としてあるよと示していただいたことは本当に大きいことで、ありがたいと思いました。ありがとうございました。
そして、いつも乳幼児期のことが多いのですが、私の意見は、桑原委員も先ほど言われたような事例で、思春期の子供さんたちの状態で、家庭の中で何とか過ごしているけれども、昼間の時間帯は家庭で保護者の方と一緒に過ごすのは苦しい。だけれども、あと２年高校時代を頑張って、大人になったらまた頑張れるのだけれども、何とかしたいと思っている思春期の子供たちがとてもたくさんおるということが、今回コロナのことを通して分かりました。
コロナで行くところがなくなった子供たちは、中津の場合は児童館があるのですけれども、そこで特に思春期の子供さんたちを意図的に寄りつきやすいようにした場所をつくっておりまして、音楽のドラムセットがあったり、そういったものですね。勉強するのも少し遅い時間帯まで残りたいという子供たちがいて、そういった子供たちと付き合っていく中で初めて、おうちに帰ると実はという話を聞くことができました。そういう子供さんたちに、何時まで頑張らせてくれる場所があったら私たちは頑張れるのだ、僕たちは頑張れるのだという子供たちに、そこをきちんと保障してあげて、周りであまり大騒ぎすることなくそっと見守ってあげながら、だけれども、困ったときはいつでも相談に乗るよ、何かあったら言ってねという姿勢でずっと並行線で行くだけでうまくいったケースが幾つか出てきました。ですから、こういった視点を今回のこの会の中で考えるチャンスをいただいたこと、本当に感謝しているということを委員の一人としてお伝えしたいと思います。どうもありがとうございました。
以上です。

○山縣委員長 では、五十嵐委員、お願いします。

○五十嵐委員 ありがとうございます。
19ページについて、一言お願いをしたいと思います。家庭環境や養育環境の支援の必要な子供をどうやって把握するかということで、この下の図には乳幼児健診や学齢期健診等を把握の機会として挙げておられます。そのとおりだと思うのです。ただ、乳幼児健診はかなりそういう視点で行われていますが、残念ながら学齢期健診に関してはそのような状況にはありません。学校健診の主な評価項目は、生徒、職員の健康の保持増進を図るということで、成長、栄養状態の評価のほかに、整形外科、眼科、耳鼻科、歯科、心臓疾患、腎疾患、それの評価、それから、結核の有無ですね。こういう言ってみれば慢性疾患を早期発見するということが主眼で、実際に内科検診で医師と子供が面と向かって検診をするわけですけれども、実情は１人当たり３分以内で終わってしまいます。
つまり、わが国の学校健診は、子供の心理あるいは社会性を評価するシステムではありません。一方、米国では例えば３歳から21歳まで年に１回30分間個別健診を行い、子供の心理、社会性をしっかりと評価しています。日本では、特に学童の場合にはそのようなシステムになっていないのが実情ですと。「家庭環境や養育環境の支援を必要とする子供を早期発見する仕組みについて考える」という項目を、この19ページには書けないと思うのですけれども、もしできましたら９ページ辺りに記載することを検討していただきたく思います。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
健診等を発見の仕組みとするならば、何度かほかの委員もおっしゃっていましたけれども、バイオ・サイコ・ソーシャル、３点からの多角的なものでないと単純な健診に終わってしまうということだと思います。重要な御指摘をありがとうございました。
浜田委員。

○浜田委員 ありがとうございます。
先ほど１つ言い忘れたので、慌ててもう一度手を挙げました。10ページ、11ページの短期支援のところについてのお話でございます。私が言おうと思ったことを先ほど河尻委員からほとんど全ておっしゃっていただいたのですけれども、このIII型、本当にこういう制度はとてもいいことだと思って、ぜひ実現していただきたいと強く願うものではありますが、結局のところIII型があるということは、保護者、親権者の意向に反してということが制度上当然に想定されるわけです。そこの枠組みをどうするか。保護者が同意しないと駄目とするのか、それとも保護者、親権者が反対していても預かれるようにするのかという制度枠組みをどのようにつくるかというところ、これはなかなか困難な問題だと思います。
先ほど河尻委員からもございましたとおり、結局のところ市町村の権限をどう見るかというところ、さらには例えば一時保護権限を持つところの児童相談所の権限とどう連携させるのか、またはさせないのかといった法的な説明が若干悩ましいところがあると思っておりまして、もちろん既に御検討いただいていると思いますけれども、制度化に向けてはその辺りの説明が不可欠かと思いますので、一言追加で申し上げました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
横田委員と橋本委員、ちょっと時間がありますので、お二方、お願いします。

○横田委員 ちょっとだけ時間がありそうなので補足させていただきます。先ほど私が述べたことの繰り返しですが、児童福祉法24条の４項から６項の話、これは保育所を利用したいけれど利用できないときにも市町村が責任を負うという処分なのですけれども、今の19ページの話はそうではなくて、保護者は利用したくないけれどという話なので、ここは全く分けて考えるべきです。むしろ先ほどから出ている11ページの子ども自身がという話とここをつなげる可能性があるのではないかと、今、いろいろな方の話を聞いて思いました。
というのは、これは子どもの年齢によりますけれども、措置ということになると、子どもがある程度の年齢に達していたら保護者が反対していてもという突破口になるかと思いました。逆に契約的な話になると民法の話で、子どもが成人してからということになるのが通常の解釈ですけれども、しかし、契約でないとするとどうでしょうか。参考になるのが自立援助ホームです。自立援助ホームに関する児童福祉法の規定で子ども自身が申込みができると定められています。申込みとありますが、実際上、保護者が反対した場合はどうなるのでしょうか。保護者が反対しても子ども本人が申し込むと定められているのだからやれるでしょうと私は解釈しますけれども、そういう話を延長していくと、19ページの図はひょっとしたら子ども本人がというところにつなげられる可能性があるかもしれないと思います。私もきちんと検討していないのでこれから議論になると思いますけれども、以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
利用勧奨は今の解釈でよろしいのですか。私はもうちょっと広いもの、利用できない人に対してではなくて要件的に必要な、児童相談所長が市町村にお願いするような形のもたしかあったと思うのです。
確認してもらいます。
橋本委員、お願いします。

○橋本委員 ありがとうございます。
実は今、浜田委員のお話をお聞きして、若干お時間があるので一言だけと思いました。実務的によくあるのは、親子げんかをして「もうお母さんのところに帰りたくない、お父さんのところに戻りたくない」といって児家センに飛び込んでくるケースが多いのです。そのときにどうするのかというと、うちのソーシャルワーカーが当然親御さんに電話して、「今こんな状況だ、少し頭を冷やしたほうがいいかもしれないね」という感じで説得というか、促しというか、ソーシャルワークが入るのです。そのうえで何を僕らは到達目標にするかというと、「勝手にせい」という言葉を到達目標にするのです。「勝手にせい」という言葉をいただきましたということで保護者の同意というか、今日は泊まってもいいみたいだよということでやっているのです。
先ほど河尻委員から、市町村の権限は明確にしないといけないよというご発言がありました。それはそのとおりだと思うし、一方で、逆にそういう市町村の柔らかなソーシャルワークの力ですね。お父さん、お母さんと子供との間に入って２～３日のんびりさせるというか、お互いに冷静になるような時間と空間をつくらせる市町村のソーシャルワーク能力も必要だし、それがもし難しいということであれば、広域的に児家センを使っていくということが実務的にはあり得るのではないかと思います。私たちは現実的にこういうソーシャルワークを日常的にやっているのですけれども、このような場合に、これが一つ大きな武器になると思ったので最後に発言させていただきました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
では、最後になります。薬師寺委員、お願いします。

○薬師寺委員 私も橋本委員がおっしゃったようなことをお伝えしようと思ったところです。実際には「そしたら、もう任せるわ」みたいなことを親御さんから引き出せればそれはできることなので、そういうケースかと思いました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございました。
先ほどの利用勧奨は何か、お願いします。

○野村企画官 企画官の野村でございます。
また追ってここの部分についてはしっかりとした形で整理をさせていただきたいとは思いますけれども、基本的には保育の場合については、例えば保育の利用ができなかったからとかではなくて、それに限ったわけではなくて、市区町村の判断で必要という場合についても措置という形だと認識をしてございます。ただ、そこで何がどうと今ここで議論というよりかは、しっかりと整理をした上で御議論をいただければと思っております。

○山縣委員長 たしか私の記憶では、虐待などもそこに入っていたという記憶があります。
貴重な御意見をありがとうございました。いずれにしましても、今、横田委員、ほかの委員も御指摘ですが、これまでの児童福祉法の考え方を大きく変える可能性があるのが、市町村の権限付加と今の子供の意思に基づく利用ですね。ここについては制度設計の際は本当に慎重にやらないといけないのだろうと思います。III型が短期支援で可能になれば、本措置においてもこういうことを検討することに恐らくなっていくのではないだろうかと。28条で家裁まで持っていかないといけないという時間が必要なものは少し減っていく可能性もあるのかということを感じました。いろいろな角度から本当に多様な御意見をいただき、感謝します。
多くの方々がおっしゃっていましたけれども、今回、非常に進行がやりやすかったのは、基本的にはもめなくて、こういう制度が要りますね、よかったですねという、基本的にはそういう方向だったのですけれども、根っこには人を含む予算ですね。それをきっちりしていなければ現場のほうに負担がかかってしまうということだと思うのです。その御指摘は重く受け止めたいと思います。
松本先生、ごめんなさい。

○松本委員長代理 すみません。１点だけ、19ページのこの特にマル１、マル２の関係について丁寧な議論が必要ということについて、本当に同意します。かなりきちんと議論していく、その前提で、仮に利用勧奨ということを中心に考えて、マル２のところがかなりレアなケースと考えるとすると、逆に利用者負担の費用のところをどう考えるかということと強く連動してくるように思います。私は割と２というのはもうちょっとハードルが低いかと思っているのですけれども、そうすると、市町村のソーシャルワーク機能をどう強化していくかという問題と一方で関わるということを改めて感じました。いずれにしても丁寧な議論が必要ということについて、これはきちんとどこかで時間を取って、このことについて議論をすることがあるべきだと強く感じました。
以上です。

○山縣委員長 ありがとうございます。
次回は、今日、冒頭にありましたように、４番目「支援の必要性が高い子どもやその保護者、家庭への在宅支援」について意見交換をしていきたいと思います。
本日のところは、これで予定の時間になりましたので終わりますけれども、改めて事務局のほうで何か説明があればお願いします。

○野村企画官 次回の日程につきましては、９月17日金曜日10時から13時を予定しております。
以上でございます。

○山縣委員長 ということで、次回またよろしくお願いします。
では、それぞれ退出をお願いしたいと思います。ありがとうございました。